Bundesdata – Protokoll

Protokoll:
5011

Metadaten

Wahlperiode: 5

Sitzungsnummer: 11

Datum: 8. Dezember 1965

Startuhrzeit der Sitzung: 14:02 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 15:02 Uhr

MdBs dieser Rede
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 11. Sitzung Bonn, den 8. Dezember 1965 Inhalt: Fragestunde (Drucksachen V/76, V/86) Fragen der Abg. Dr. Schiller und Kurlbaum: Gutachten des Sachverständigenrates Schmücker, Bundesminister 408 D Dr. Schiller (SPD) 409 C Erler (SPD) 409 D Kurlbaum (SPD) 410 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) 410 C Wehner (SPD) 410 D Matthöfer (SPD) 411 B Rehs (SPD) 41.1 D Büttner (SPD) 412 A Jahn (Marburg) (SPD) 412 B Dr. Arndt (Berlin) (SPD) 412 C Dr. Schäfer (SPD) 412 C Mattick (SPD) 413 A Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 413 B Frage des Abg. Rehs: 4. Zusatzprotokoll zur Europäischen Menschenrechtskonvention Dr. Jaeger, Bundesminister 413 D Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Europäische Übereinkommen über Auslieferung und über Rechtshilfe in Strafsachen Dr. Jaeger, Bundesminister 413 D Bauer (Würzburg) (SPD) 414 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Dienstpaß für Entwicklungshelfer im Ausland Scheel, Bundesminister 414 C Druck Bonner Universitäts-Buchdruckerei, 53 Bonn Alleinvertrieb: Dr. Hans Heger, 532 Bad Godesberg, Postfach 821, Goethestraße 54, Tel. 6 35 51 Frage des Abg. Bading: Zusatz von „Farbebier" zu hellem Bier Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 415 A Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) 415 B Dr. Bardens (SPD) 415 B Schmitt-Vockenhausen (SPD) 415 C Fragen des Abg. Zerbe: Passierscheinabkommen Dr. Mende, Bundesminister 415 D Zerbe (SPD) 416 B Vogt (CDU/CSU) 416 C Genscher (FDP) 417 A Dorn (FDP) 417 B Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Unterstützung des Pfalztheaters Kaiserslautern und des Pfalzorchesters Ludwigshafen Dr. Mende, Bundesminister . 417 B Dr. Müller-Emmert (SPD) 417 C Holkenbrink (CDU/CSU) 418 C Dröscher (SPD) 418 D Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 419 B Dr. Hamm (Kaiserslautern) (FDP) 419 C Dr. Klepsch (CDU/CSU) 419 C Hermsdorf (SPD) 420 A Entwurf eines Gesetzes zu den Verträgen vom 10. Juli 1964 des Weltpostvereins (Drucksache V/65) — Erste Beratung — 420 C Nächste Sitzung 420 C Anlagen 421 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 407 11. Sitzung Bonn, den 8. Dezember 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 14.02 Uhr
Anlagen

Berichtigung Es ist zu lesen: 10. Sitzung Seite 395 B Zeile 5 von unten statt „zu der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung" : zu dem Entwurf eines Umsatzsteuergesetzes (Nettoumsatzsteuer) (Drucksache V/48) Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Beurlaubungen Dr. Achenbach* 10. 42. Dr. Aigner * 10. 12. Bading* 10. 12. Frau Berger-Heise 18. 2. 1966 Blachstein 17. 12. Corterier 8. 1,2. Cramer 8. 12. Damm 8. 12. Dr. Dittrich 9. 12. Dr. Eckhardt 10. 12. Dr. Effertz 8. 12. Frau Dr. Elsner * 11. 12. Dr. Furler* 9. 12. Hahn (Bielefeld) * 10. 12. Illerhaus* 8. 12. Koenen (Lippstadt) * 31. 12. Frau Krappe 10. 12. Kriedemann 31. 12. Lücker (München) * 10. 12. Leber 9. 12. Mauk* 10. 12. Metzger * 10. 12. Rawe 8. 12. Frau Schanzenbach 31. 12. Frau Schimschok 31. 12. Schmidt (Hamburg) 10. 12. Stein 8. 12. Frau Strobel* :10. 12. Wolf 10. 12. * Für die Teilnahme an einer Tagung der Parlamentarischen Konferenz für Assoziation des Europäischen Parlaments Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Neef vom 1. Dezember 1965 auf die Mündlichen Anfragen der Abgeordneten Frau Schanzenbach (Drucksache V/38 Fragen VII/5 und VII/6) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Industrieansiedlung im badischen Grenzland vor allem deshalb Schwierigkeiten bereitet, weil das Energieangebot auf der elsässischen Seite erheblich günstiger ist? Sieht die Bundesregierung Möglichkeiten, darauf hinzuwirken, daß die geplanten neuen Stromkraftwerke am Oberrhein die elektrische Energie zu gleichen Bedingungen nach Frankreich und in die Bundesrepublik abgeben, also nicht mehr einseitig in das Netz der „Electricité de France"? Zu Frage VII/5: Die Struktur der Strompreise und die Strompreispolitik der deutschen Versorgungsunternehmen weichen in der Tat von denen in Frankreich ab. Im Gegensatz zu Frankreich sind in Deutschland die Anlagen zum Stenographischen Bericht Strompreise für die Haushalte, die landwirtschaftlichen Abnehmer und die industriellen Großabnehmer niedriger, während sie, wieder im Gegensatz zu Frankreich, für die kleineren und mittleren industriellen Abnehmer höher sind. Die deutschen Lieferbedingungen entsprechen den tatsächlichen Kosten bei der Stromerzeugung und -verteilung besser als in Frankreich. Die Strompreise in Baden gehören zu .den niedrigsten im Bundesgebiet. Abgesehen von den unterschiedlichen Lieferbedingungen bestehen bei den Kosten der Stromerzeugung und -verteilung zwischen Deutschland und Frankreich wesentliche Unterschiede. Die französische Stromerzeugung beruht zu über 40 0/o auf billiger Wasserkraft. Der Anteil ,der Wasserkraft in der deutschen Stromerzeugung beträgt dagegen nur etwa 15 %. Außerdem erhält die Electricité de France Staatszuschüsse und zinsermäßigte Staatskredite zur Finanzierung ihrer Investitionen. Dagegen sind die deutschen Stromerzeuger auf die normalen Kapitalmarktbedingungen angewiesen. Voraussetzung für ihre ausreichende Eigen- und Fremdfinanzierung ist die Erwirtschaftung eines angemessenen Gewinnes, während die Electricité de France keine Gewinne zu erwirtschaften braucht. Zu Frage VII/6: Bei den im Zuge des Ausbaus des Oberrheins geplanten beiden Laufwasserkraftwerken zwischen Straßburg und Lauterburg ist vorgesehen, beide Kraftwerke als deutsch-französische Gemeinschaftskraftwerke zu errichten, wobei der anfallende Strom jedem Partner zur Hälfte zustehen würde. Falls diese Lösung nicht zum Zuge kommt, würde ein Kraftwerk von der Badenwerk AG, das andere von der Electricité de France errichtet werden. Auch in diesem Falle steht der deutschen Versorgung die Hälfte der erzeugten Strommenge zu. Der in diesen Kraftwerken erzeugte Strom wird erst Mitte der 70er Jahre zur Verfügung stehen; der Baubeginn der beiden Rheinkraftwerke wird voraussichtlich 1970 sein. Der deutsche Anteil des in diesem Kraftwerk erzeugten Stroms wird nur einen kleinen Teil des Strombedarfs in Baden decken können. Ein fühlbarer Einfluß auf das Strompreisniveau kann hiervon nicht erwartet werden, ganz unabhängig davon, daß heute noch keine Angaben über die Stromerzeugungskosten dieser Kraftwerke gemacht werden können. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 3. Dezember 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Klepsch (Drucksache V/57 Fragen X/1 und X/2). Ist die Bundesregierung bereit, den Anbau der Kartoffelsorte „Bintje" in der Bundesrepublik wieder zuzulassen? Gibt es in der Bundesrepublik überhaupt Kartoffelsorten, die gegen alle Krebsviren resistent sind? 422 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 1. Die Bundesregierung wird zu Anfang des 'nächsten Jahres dem Bundesrat eine Rechtsverordnung vorlegen, die das bestehende generelle Anbauverbot für Pflanzgut aller Kartoffelsorten aufhebt, die nicht gegen die Rasse 1 des Erregers des Kartoffelkrebses resistent sind. Zu diesen Sorten gehört auch die Sorte „Bintje". Die Rechtsverordnung wird lediglich noch ein beschränktes Anbauverbot für befallene Grundstücke und, soweit erforderlich, auch für ein Sicherheitsgebiet vorsehen. 2. Der Kartoffelkrebs wird nicht durch Viren, sondern durch einen Pilz hervorgerufen. Die Frage dürfte sich daher auf Kartoffelsorten beziehen, die Resistenz gegen alle Krebsrassen besitzen. Zur Zeit sind drei Kartoffelsorten bekannt, die gegen alle in der Bundesrepublik festgestellten Krebsrassen resistent sind (Erdkraft, Fecula, Tondra). Darüber hinaus gibt es eine Kartoffelsorte, die Resistenz gegen zwei der in der Bundesrepublik festgestellten Rassen aufweist (Saphir). Ich darf auf die diesbezügliche Bekanntmachung meines Hauses vom 25. März 1964, veröffentlicht im Bundesanzeiger vom 8. April 1964, hinweisen. Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 6. Dezember 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Reichmann (Drucksache V/57 Fragen X/3, X/4 und X/5) : Ist es zutreffend, daß dem deutschen Agrarexport nach Frankreich und Italien Schwierigkeiten bereitet werden, um damit unseren Export zu behindern? Ist die Bundesregierung gegebenenfalls bereit, die in Frage X/3 genannten Länder zu veranlassen, derartige Praktiken einzustellen? Ist die Bundesregierung bereit, wenn ihren in Frage X/3 bezeichneten berechtigten Forderungen nicht entsprochen wird, gleichartige Maßnahmen deutscherseits zu veranlassen? 1. Der Bundesregierung ist bekannt, daß beim Agrarexport nach Italien und Frankreich Behinderungen verwaltungstechnischer Art durch die Handhabung der gesundheits- und veterinärpolizeilichen Kontrolle und der Auslegung der Lebensmittelkennzeichnungsvorschriften in den beiden Ländern bestehen. Bezüglich Frankreich sind allerdings in der letzten Zeit keine Beschwerden mehr an die Bundesregierung herangetragen worden. 2. Die Bundesregierung hat in Zusammenarbeit mit der Arbeitsgemeinschaft Agrarexport bereits Schritte gegen diese Erschwernisse unternommen. Die Landwirtschaftsreferenten bei den deutschen Botschaften in Rom und Paris sind wiederholt im Auftrage des BML bei den zuständigen Ministerien vorstellig geworden, um gegen die Behinderungen Protest zu erheben. Es konnte auch auf mehreren Gebieten Abhilfe geschaffen werden. Anläßlich der letzten Tagung des deutsch-italienischen Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit am 12. November 1965 in Bonn wurde vom Vertreter des BML über die aufgetretenen Schwierigkeiten berichtet und dringend um ihre Abstellung gebeten. Der italienische Vorsitzende des Ausschusses hat zugesagt, die deutschen Beschwerden eingehend zu überprüfen. Ein Memorandum, in dem die wichtigeren bekanntgewordenen Fälle aufgeführt worden sind, ist über die deutsche Botschaft in Rom inzwischen überreicht worden. 3. Falls den deutschen Forderungen nicht entsprochen werden sollte, wird die Bundesregierung prüfen, ob und ggf. welche Maßnahmen zu treffen sind, um den Behinderungen des deutschen Agrarexportes entgegenzuwirken.

Gesamtes Protokol

Die Sitzung ist eröffnet.
Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat am 29. November 1965 gemäß Beschluß des Bundestages vom 8. April 1959 eine Ubersicht über die Beschäftigung Schwerbeschädigter bei den Bundesdienststellen nach dem Stand vom 1. Oktober 1965 übersandt, die als Drucksache V/66 verteilt wird.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist der Entwurf eines Umsatzsteuergesetzes — Drucksache V/48 — auch dem Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mitberatend überwiesen worden.
Der Bundesminister des Auswärtigen hat am 7. Dezember 1965 die Kleine Anfrage der Fraktion der CDU/CSU betr. Rechtsstellung der bei den ausländischen Streitkräften beschäftigten deutschen Arbeitnehmer — Drucksache V/47 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/98 verteilt.
Der Bundesminister des Innern hat am 2. Dezember 1965 die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP betr. Teilzeitbeschäftigung von Beamtinnen — Drucksache V/39 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/99 verteilt.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen:
Richtlinie des Rats über die Aufhebung der Beschränkungen der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für selbständige Tätigkeiten der Kreditinstitute und anderer finanzieller Einrichtungen — Drucksache V/8 —
an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Februar 1966
Richtlinie des Rats betreffend die Veresterung von Olivenspeiseöl — Drucksache V/9 —
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Februar 1966
Richtlinie des Rats zur Regelung viehseuchenrechtlicher und gesundheitlicher Fragen bei der Einfuhr von Rindern und Schweinen und von frischem Fleisch aus Drittländern sowie eine Entscheidung des Rats zur Errichtung eines Veterinärausschusses — Drucksache V/11 —
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten —federführend — und an den Ausschuß für Gesundheitswesen — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 23. März 1966
Verordnung des Rats zur Verlängerung des Zeitraums, in dem die Verordnung Nr. 17 des Rats auf den Eisenbahn-, Straßen- und Binnenschiffsverkehr keine Anwendung findet — Drucksache V/10 —
an den Verkehrsausschuß — federführend — und an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965
a) Enwurf der Kommission der EWG für eine Entscheidung des Rats zur Errichtung eines Lebensmittelausschusses,
b) Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats vom 5. November 1963 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen,
c) geänderter Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats
zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für färbende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen,
d) geänderter Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für Antioxydantien, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen,
e) geänderter Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für Kakao und Schokolade — Drucksache V/12 —
an .den Ausschuß für Gesundheitswesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 26. Januar 1966
Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats vom 5. November 1963 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen — Drucksache V/13 —
an den Ausschuß für Gesundheitswesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1966
Verordnung des Rats über besondere Maßnahmen zum Absatz der Butter in privater Lagerhaltung — Drucksache V/16 —
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Ritte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 26. Januar 1966
Verordnung zur Änderung des Artikels 95 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft — Drucksache V/17 —
an den Innenausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 10. Dezember 1965
Verordnung des Rats über die Einführung eines Margentarifsystems im Güterverkehr der Eisenbahnen, des Straßenverkehrs und der Binnenschiffahrt — Drucksache V/30 —
an den Verkehrsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1966
Verordnung des Rats über die Beseitigung von Diskriminierungen auf dem Gebiet der Frachten und Beförderungsbedingungen — Drucksache V/31 —
an den Verkehrsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1966
— Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über die Unterrichtung der Kommission betreffend die statistischen Angaben über Kapitalbewegungen nach und aus dritten Ländern,
— Empfehlung der Kommission der EWG für eine Entscheidung des Rats über die Einführung von Konsultationen innerhalb der Gemeinschaft betreffend die Politik der Mitgliedstaaten auf dem Gebiet der Kapitalbewegungen aus dritten Ländern — Drucksache V/35 —
an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Februar 1966
Verordnung des Rats über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für Schweine, Schweinefleisch und Schweinefleisch enthaltende Erzeugnisse für Einfuhren im ersten Vierteljahr 1966 — Drucksache V/40 —
an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — federführend — und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965
Verordnung des Rats zur Verlängerung der Geltungsdauer der Vorschriften über Milchpulver in der Verordnung Nr. 113/64/EWG
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden
Verordnung des Rats zur Änderung der Verordnungen Nr. 55/65/EWG, 56/65/EWG betreffend besondere Bestimmungen über den Absatz gewisser Käsearten
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden
408 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965
Vizepräsident Schoettle
Verordnung des Rats über die Verlängerung der Geltungsdauer der Verordnung Nr. 88/65/EWG, betreffend die Erstattungen bei der Ausfuhr von Schweinefleisch, Eiern und Geflügelfleisch in dritte Länder
an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — federführend — und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — mitberatend — mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehenden Vorlagen überwiesen:
Dreiunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Angleichungszölle — Belgien und Luxemburg) — Drucksache V/15 —
an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. Februar 1966
Achtunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Angleichungszölle — 2. Neufestsetzung) — Drucksache V/22 —
an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. Februar 1966

(Angleichungszölle — 2. Verlängerung — Drucksache V/23 — an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte -um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. Februar 1966 Vierunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — federführend —, an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Fünfunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts .rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Sechsunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Siebenunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — federführend —, an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Zu der in der Fragestunde der 8. Sitzung des Deutschen Bundestages am 30. November 1965 gestellten Frage des Abgeordneten Genscher Nr. IX/4 ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers Katzer vom 3. Dezember 1965 eingegangen. Sie lautet: Die Bundesregierung hat erst vor kurzem mit einer Verordnung vom 6. Oktober 1965 den Beitragssatz für die Aufgaben der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung über das Ende dieses Jahres hinaus verlängert. Sie beabsichtigt daher nicht, schon jetzt einer weiteren Senkung des Beitragssatzes näherzutreten. Für die Beibehaltung dieses Beitragssatzes sprechen hauptsächlich folgende Gründe: 1. Die Bundesregierung ist bei der Beitragsfestsetzung für 1966/67 davon ausgegangen, daß Ende 1965 die Rücklage etwa 6 Milliarden DM erreichen würde. Die Rücklage wird aber trotzdem noch nicht den Leistungswert erreichen, den sie 1960 hatte. Damals hat der Deutsche Bundestag, als er die Gesetzesvorlage beriet, die die Bundesregierung ermächtigt, den Beitragssatz von 2 v. H. herabzusetzen, sich ausdrücklich dafür ausgesprochen, daß die Rücklage nach dem Stand von 1960 in Zeiten guter Konjunktur in ihrem Leistungswert erhalten bleiben soll. Ende 1960 hätten aus der Rücklage von 4748 Mio DM rd. 1,5 Mio Arbeitslose ein Jahr lang unterstützt werden können. Aus der Rücklage Ende 1965 würden aber nur etwa 10 v. H. weniger Arbeitslose ein Jahr lang Arbeitslosen geld erhalten können; denn infolge der Lohnerhöhungen ist das durchschnittliche Arbeitslosengeld schneller gestiegen als der Wert der Rücklage. 2. Für die Beibehaltung des Beitragssatzes spricht z. Z. auch das Prinzip des antizyklischen Verhaltens der öffentlichen Haushalte, zu dem sich die Bundesregierung in der Regierungserklärung bekannt hat. Danach sollen die Einnahmen der öffentlichen Haushalte in Zeiten guter Konjunktur die Ausgaben übersteigen, im Falle einer Rezession hingegen hinter ihnen zurückbleiben. Die Rücklage der Bundesanstalt soll dazu dienen, bei einer Rezession die schnell wachsenden Ausgaben an Arbeitslosengeld solange wie möglich ohne Beitragserhöhung oder Inanspruchnahme von Bundesmitteln decken zu können. Kein Zweig der Sozialen Sicherheit wird von Schwankungen der Wirtschaftsund Arbeitsmarktlage so stark betroffen wie die Arbeitslosenversicherung. Ein Steigen der Arbeitslosenzahl um nur rd. 200 000 würde bereits fast 900 Mio DM im Jahr erfordern. 3. Der Verwaltungsrat der Bundesanstalt, der sich zu je einem Drittel aus Vertretern der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber und der öffentlichen Verwaltung zusammensetzt, hat einstimmig die Beibehaltung des Beitragssatzes empfohlen. Die Bundesregierung ist zwar an diese Empfehlung nicht gebunden. Sie kann aber nicht übersehen, daß die Mitglieder des Verwaltungsrates, die von den Arbeitgeberund Arbeitnehmerorganisationen entsandt sind, die Beitragszahler vertreten. 4. Die Bundesregierung wird die weitere Entwicklung der Finanzlage der Bundesanstalt sorgfältig beobachten und prüfen, ob zu einem späteren Zeitpunkt der Beitragssatz noch weiter gesenkt werden kann. Wir beginnen mit der Fragestunde — Drucksachen V/86, V/76 — Wir kommen zunächst zu den Dringlichkeitsfragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich rufe die Fragen der Abgeordneten Dr. Schiller und Kurlbaum auf: Welche Meinung hat die Bundesregierung zu den durch Indiskretionen bekanntgewordenen Einzelheiten aus dem Gutachten des Sachverständigenrates: 1. daß die Preissteigerungen auf die mangelnde Selbstbeschränkung der öffentlichen Haushalte zurückzuführen seien, 2. daß die Maßhalteappelle der Bundesregierung reine Deklamationen teelieben seien? Welche Meinung hat die Bundesregierung zu den durch Indiskretionen bekanntgewordenen Einzelheiten aus dem Gutachten des Sachverständigenrates: 1. daß die Gewerkschaften ihre Lohnforderungen nicht überspannt hätten, 2. daß die jährliche Preissteigerungsrate in der Bundesrepublik nach Ansicht der Sachverständigen innerhalb von 2 Jahren auf ungefähr 1 0/o reduziert werden könne? Bitte, Herr Bundesminister! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Antwort, die ich auf die Dringlichkeitsfragen des Herrn Abgeordneten Professor Dr. Schiller gebe, ist gleichzeitig eine Antwort auf die Dringlichkeitsfragen des Herrn Abgeordneten Kurlbaum. 1. Das Gesetz über die Bildung eines Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung sagt über die Veröffentlichung im § 6 Abs. 3 Satz 1 folgendes: Der Sachverständigenrat leitet die Gutachten der Bundesregierung zu und veröffentlicht sie acht Wochen danach. Diese klare Vorschrift besagt also, daß die Veröffentlichung des Gutachtens nicht durch die Bundesregierung, sondern durch den Sachverständigenrat selbst zu erfolgen hat, und zwar acht Wochen nachdem das Gutachten zum 15. November erstellt und unverzüglich der Bundesregierung zugeleitet worden ist. In § 6 Abs. 4 Satz 1 heißt es: Zu dem Gutachten ... nimmt die Bundesregierung gegenüber den gesetzgebenden Körperschaften zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Stellung. Das von diesem Hohen Hause beschlossene Gesetz verpflichtet die Bundesregierung, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Gutachtens durch den Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 409 Bundesminister Schmücker Sachverständigenrat — also nicht davor — gegenüber den gesetzgebenden Körperschaften Stellung zu nehmen. Eine vorherige Stellungnahme auch nur zu Teilfragen des Gutachtens — wobei ich völlig dahingestellt sein lasse, ob der Text des Gutachtens die Fragen der Herren Abgeordneten Schiller und Kurlbaum rechtfertigt — würde sich nicht im Einklang mit den Bestimmungen des Gesetzes befinden. 2. Auf Grund der Erfahrungen bei der Veröffentlichung des letzten Jahresgutachtens habe ich bereits im Februar dieses Jahres mit dem Sachverständigenrat verabredet, die geeignete Form für die Veröffentlichung der Stellungnahme der Bundesregierung zwischen den Beteiligten rechtzeitig zu vereinbaren. Das abschließende Gespräch über die Art der Veröffentlichung wird nächste Woche stattfinden. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich dieser Vereinbarung hier heute, ganz abgesehen von den gesetzlichen Vorschriften, nicht vorgreifen möchte. 3. Ich habe mehrfach betont, daß auch mir daran liegt, eine schnellere Veröffentlichung des Gutachtens zu erreichen, da bei der Vielzahl der abgezogenen Exemplare und der unvermeidlichen Vorbereitungszeit für die Verlagsveröffentlichung Indiskretionen nicht ausgeschlossen werden können. Ich schlage daher vor, daß im Zusammenhang mit der Beratung des Gutachtens auch die künftige Form der Veröffentlichung besprochen und eine entsprechende Gesetzesänderung vorgenommen wird. 4. Mit meinen Erklärungen habe ich nicht gesagt, daß ich mich einer Auseinandersetzung mit den vier Fragen der Kollegen Schiller und Kurlbaum entziehen will. Nur darf ein Zusammenhang mit dem Gutachten nicht hergestellt werden, weil ich sonst sowohl gegen das Gesetz als auch gegen die Absprachen verstoßen würde. Ich möchte anregen, unter Berücksichtigung der erwähnten gesetzlichen Vorschriften und Absprachen die vier Komplexe im Zusammenhang mit dem Haushaltssicherungsgesetz zu behandeln; denn ich lege großen Wert darauf, daß die in den Fragen aufgestellten Behauptungen nicht unwidersprochen bleiben. Es ist von der Bundesregierung mehrfach betont worden, daß das Haushaltssicherungsgesetz auch aus konjunkturpolitischen Gründen notwendig ist. Die öffentlichen Haushalte aller Ebenen müssen die erforderlichen Selbstbeschränkungen durchführen. Die Bundesregierung hat die Pflicht, dazu und zu einem wirtschaftlich vernünftigen Verhalten aller aufzufordern. Sie wird dieser Verpflichtung allen Angriffen zum Trotz nachkommen. Die Preisentwicklung ist nicht die Folge von Einzelaktionen, sondern das Ergebnis des gesamtwirtschaftlichen und gesamtpolitischen Verhaltens. Darum kann die Preisstabilität auch nur gesichert werden, wenn ausnahmslos alle — und zwar jeder in seinem Bereich — das Notwendige tun. Das Haushaltssicherungsgesetz wird dazu die Voraussetzungen schaffen. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schiller. Herr Bundesminister, stimmen Ihre Erklärungen überein mit den Äußerungen der Herren Staatssekretäre von Hase und Langer vom 3. und 4. Dezember, daß es sehr wohl möglich sei, das Gutachten im Einvernehmen aller Beteiligten, also mit den Gutachtern, vorzeitig, d. h. schnell zu veröffentlichen? Herr Kollege Schiller, ich habe vorhin bereits gesagt, daß in der nächsten Woche eine Absprache stattfinden wird, und ich hoffe, daß ich dabei eine frühere Veröffentlichung als zum 15. Januar erreichen kann. Die Rechtsauffassung ist ein Jahr lang geteilt gewesen. Ich neige dazu, daß eine frühere Veröffentlichung möglich ist, wenn eine Übereinstimmung erzielt ist. Aber die Stellungnahme der Bundesregierung kann nach dem Gesetz immer nur zum Zeitpunkt der Veröffentlichung durch den Sachverständigenrat — das ist der springende Punkt — erfolgen. Noch eine Frage. Herr Bundesminister, können Sie mir erklären, wie es dazu gekommen ist, daß das vorige Gutachten des Sachverständigenrates am 5. Januar, also vor Ablauf der Zweimonatsfrist, durch die Bundesregierung in der Drucksache IV/2890 veröffentlicht worden ist? Herr Kollege Schiller, ich habe bereits darauf hingewiesen, daß das Wesentliche der gesetzlichen Bestimmungen mir nicht die Achtwochenfrist zu sein scheint, sondern die Gleichzeitigkeit der Veröffentlichung der Stellungnahme der Bundesregierung mit der Veröffentlichung durch den Sachverständigenrat. Wenn sie erzielt wird, scheint es mir möglich . zu sein, das Gutachten auch früher zu veröffentlichen. Ich werde mich in diesem Jahre bemühen, die Veröffentlichung zu einem früheren Termin zu erreichen. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Erler. Herr Minister, nachdem nun ein erheblicher Teil des Inhalts des Sachverständigengutachtens bekannt geworden ist, ist es dann nicht ganz im Sinne Ihrer Ausführungen, wenn die Bundesregierung, damit die Debatte sich nicht nur ausdrücklich auf diesen Teil beschränkt, von sich aus zu dem Gutachten Stellung nimmt? Herr Kollege Erler, ich glaube nicht, daß die Bundesregierung durch Indiskretionen zu einem anderen Verhalten veranlaßt werden kann, als das Gesetz es vorsieht. Ich wiederhole noch einmal: der springende Punkt ist nicht etwa die Achtwochenfrist, son410 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 Bundesminister Schmücker dern die Gleichzeitigkeit von Veröffentlichung und Stellungnahme. Ich würde gegen das Gesetz und unfair gegenüber dem Sachverständigenrat handeln, wenn ich ohne Besprechung mit ihm, 'bevor er sich äußern kann, schon eine Stellungnahme der Bundesregierung abgäbe. Herr Minister, wie will die Bundesregierung in den nächsten Tagen die in Aussicht genommenen Gespräche mit den Gewerkschaften sinnvoll führen, wenn sie nicht auf das Gutachten zurückgreifen will, das sie offensichtlich auch dann noch der Öffentlichkeit vorenthalten will? Herr Kollege Kurlbaum, ich bin der Auffassung, daß das Gutachten, bevor es dem Hohen Hause bekanntgegeben ist, nicht Gegenstand einer Unterhaltung zwischen der Bundesregierung und den Vertretern der Wirtschaft sein kann. Ich glaube aber, es gibt genug Punkte, über die man sprechen kann, und auch genug Erfahrungen, die wir gemeinsam gesammelt haben und über die man sich unterhalten kann. Keine weitere Frage mehr? — Herr Abgeordneter Erler. Herr Minister, welchen Wert hat aber dann das Sachverständigengutachten, das doch ausdrücklich angefordert wird — so ist es vom Parlament 'beschlossen —, um der Regierung Handhaben bei der Gestaltung der Wirtschaftspolitik, also auch der Gewinnung der Preisstabilität, zu geben, wenn dieses Gutachten in seinem Inhalt weder die Regierung noch die Sozialpartner bei ihren Besprechungen über dieselben Themen leiten kann? Ist das nicht eine Verringerung des Wertes des Gutachtens, wenn es erst hinterher kommt, aber die Besprechungen über dieses Thema vorher stattfinden? Herr Kollege Erler, wenn es so geplant wäre, wie Sie es darstellen, dann hätten Sie recht. Aber dieses erste Gespräch soll die Einleitung sein. Ich bin der Meinung, daß möglichst schon im Januar ein nächstes Gespräch geführt werden muß. Es kommt doch zunächst einmal darauf an, überhaupt die Bereitschaft zu wecken und zu sichern, diese Gespräche auch künftig stattfinden zu lassen. Selbstverständlich muß dann das Gutachten Gegenstand der Unterhaltung sein. Aber ich glaube, im Sinne des Hohen Hauses zu handeln, wenn ich dem Hohen Hause den Vorrang bei diesen Besprechungen gelbe und den Standpunkt vertrete, daß das Gutachten zunächst Ihnen zur Verfügung gestellt werden muß, bevor die Bundesregierung darüber mit der Wirtschaft verhandelt. Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen. Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß das Bundeskanzleramt in der Einladung zu dem Gespräch am 14. Dezember anders verfahren ist und das Gutachten bereits ausdrücklich zum Gegenstand der Einladung gemacht hat? Das Bundeskanzleramt hat natürlich diese Punkte auf die Tagesordnung gesetzt, weil wir uns darüber unterhalten wollen, wie wir später über das Gutachten sprechen. Aber das Gutachten schon inhaltlich zu behandeln, scheint mir zu früh zu sein. Das ist doch selbstverständlich, daß man sich zunächst einmal über das Verfahren unterhalten muß. Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen. Herr Minister, ich fürchte, Sie haben mich mißverstanden. Ich frage noch einmal: Ist Ihnen bekannt, daß das Bundeskanzleramt das Gutachten ausdrücklich als Gegenstand der Besprechungen mit den Gewerkschaften und der Industrie am 14. Dezember angeführt hat? Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, natürlich werden wir uns darüber unterhalten, in welcher Form wir das Gutachten dann weiter zu diskutieren haben. Ich habe vorhin schon gesagt — auch wenn es Ihnen nicht paßt, meine Damen und Herren —: ich muß doch zunächst einmal die Bereitschaft erkunden und dafür werben, daß diese Gespräche stattfinden. Glauben Sie, es sei möglich, ohne Vorbereitungen dieses schwierige Gebiet an einem Nachmittag abzuhandeln? Das ist nicht einmal mit den paar Indiskretionen möglich, die passiert sind. Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wehner. Herr Minister, halten Sie es für angemessen, dem Bundestag und damit auch der Öffentlichkeit mit Prozedurauskünften die Möglichkeit einer Aufklärung über das, worüber heute so viel geschrieben wird, vorzuenthalten? Herr Kollege Wehner, ich werde es niemals wagen, mich außerhalb der Legalität zu bewegen. Ich habe gesetzliche Vorschriften, und die werde ich beachten. Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Wehner? — Bitte! Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 41.1 Herr Minister, das von Ihnen wiederholt angezogene Gesetz besagt zwar in § 6 Abs. 3, was der Sachverständigenrat zu tun hat, hindert aber die Bundesregierung nicht daran, sich zu den Fragen, die zum Gegenstand des Gutachtens gehören, insbesondere dann, wenn die Bundesregierung solche Fragen hier zum Gegenstand ihrer Erklärungen, ihrer Appelle, ihrer Maßnahmen und der Ankündigung von Maßnahmen macht, sachlich zu äußern, ohne daß damit das, was das Gesetz dem Sachverständigenrat vorschreibt, in irgendeiner Weise beeinflußt oder beeinträchtigt würde. Bin ich nicht mit dieser Auslegung dieses Paragraphen im Recht? Nein, Herr Kollege Wehner, ich bin anderer Auffassung. In § 6 Abs. 4 des Gesetzes heißt es: Zu dem Gutachten nach Absatz 1 Satz 1 nimmt die Bundesregierung gegenüber den gesetzgebenden Körperschaften zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Stellung. Ich sagte Ihnen bereits, daß eine Absprache mit dem Sachverständigenrat über die Art der Veröffentlichung besteht. Diese Absprache ist auf Grund der Erfahrungen des letzten Jahres getroffen worden. Es wurde hier der Vorwurf erhoben: Etwas mehr Respekt vor dem Sachverständigengremium! Dieser Vorwurf rührte daher, daß in der Veröffentlichung die Stellungnahme der Bundesregierung der Darstellung des Gutachtens vorangestellt war, ein Vorziehen also rein im Drucktechnischen. Das hat schon einigen Ärger ausgelöst. Wieviel mehr Ärger würde es geben, wenn man die Stellungnahme 14 Tage früher gäbe, bevor der Sachverständigenrat seinerseits das Gutachten hat veröffentlichen können. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Matthöfer. Herr Minister, werden Sie — unbeschadet der Tatsache, daß man sich über genaue Vorausschätzungen der Sachverständigen offenbar noch nicht unterhalten kann — davon ausgehen, daß die kommenden Lohnerhöhungen derart sein sollen, daß der Anteil der Arbeitnehmer am Sozialprodukt nicht sinkt? Herr Kollege, es ist immer mein Standpunkt gewesen, daß die Arbeitnehmer im Rahmen des Zuwachses und der wirtschaftlichen Möglichkeiten beteiligt werden sollen. Wenn das in diesem Rahmen geschieht, ist das eine durchaus gesunde Sache. Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Matthöfer. Nehmen wir einmal an, Herr Minister, die bekanntgewordenen Vorausschätzungen von 71/2 0/o nominaler Erhöhung des Sozialprodukts träfen zu. Wie hoch müßte dann eine Lohnsteigerung sein, die ein Sinken des Anteils der Arbeitnehmer am Sozialprodukt verhindert? Sehen Sie, auf dieses Glatteis folge ich Ihnen nicht. Ich möchte Ihnen sagen, daß ich im vergangenen Jahr einmal aufgefordert worden bin, in einem Lohnstreit vermittelnd zu wirken. Als es um die Ziffern ging, habe ich mich entfernt; denn ich bin der Meinung, das müssen mit Rücksicht auf die Tarifhoheit die Tarifpartner selber aushandeln. (Beifall Im übrigen übernehme ich die Ziffern, die Sie genannt haben, nicht. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kurlbaum. Herr Minister, sind Sie nicht der Meinung, daß die gesetzliche Bestimmung, die die Veröffentlichungsfrist festlegt, in erster Linie eine Schutzbestimmung für die Bundesregierung ist, und sind Sie bereit, in den Verhandlungen mit den Verfassern des Gutachtens, die Sie angekündigt halben, von seiten der Bundesregierung den Standpunkt zu vertreten, daß Sie Ihrerseits keine Schwierigkeiten machen und nicht auf einem verlängerten Schutz bestehen? Herr Kurlbaum, ich habe bereits in meiner Antwort gesagt, daß ich großen Wert darauf lege, eine schnellere Veröffentlichung zu erreichen, zumal bei der Art der Verteilung der Erstexemplare und der Verlagsherstellung Indiskretionen unvermeidbar sind. Wenn Sie aber diese Frage so ansprechen, dann müssen Sie die Art der Veröffentlichung sofort mit einbeziehen; denn die bisher vorgesehene Art der Veröffentlichung erlaubt wahrscheinlich gar keinen wesentlich kürzeren Zeitraum. Darum rege ich ja auch an, sich über die Art der Veröffentlichung zusätzlich zu unterhalten, um zu einer kürzeren Frist zu gelangen. Herr Abgeordneter Rehs. Herr Minister, sind Sie nicht der Meinung, daß es eine willkürliche Interpretation des § 6 ist, aus der Formulierung, die Sie verlesen haben, zu folgern, daß es der Bundesregierung nicht erlaubt ist, vorher Stellung zu nehmen? Sind Sie nicht der Meinung, daß die Interpretation durchaus dahin gehen kann, daß es nur die Pflicht der Bundesregierung ist, bis spätestens zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Stellung zu nehmen? Nein. Ich würde das sogar als eine ausgesprochene Unfreundlichkeit gegenüber dem Sachverständigenrat auslegen; denn der Sachverständigenrat muß das Gutachten natürlich zuerst veröffentlichen, und dann erst kann die Bundesregierung Stellung neh412 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 Bundesminister Schmücker men. Ich glaube, Sie verwechseln hin und wieder den Adressaten. Herr Abgeordneter Büttner. Herr Bundesminister, hätte bei dem feststehenden Tatbestand der Indiskretion nicht für Sie die Möglichkeit bestanden, sich mit dem Sachverständigenrat in Verbindung zu setzen, damit Sie hier und heute etwas zur Sache hätten sagen können? Herr Kollege, ich habe Ihnen bereits gesagt, daß ich mich mit dem Sachverständigenrat über die Art der Veröffentlichung unterhalten habe und daß das abschließende Gespräch nächste Woche stattfindet. Aber die Veröffentlichung muß doch so vorgenommen werden, wie das Gesetz es vorschreibt. Die Möglichkeit, früher als in etwa 14 Tagen zu veröffentlichen, besteht aber aus technischen Gründen nicht, weil der Sachverständigenrat selbst veröffentlichen muß. Er muß auch die Mittel dazu finden; die habe ich doch nicht in der Hand. Darum sage ich noch einmal: überlegen wir die Art der Veröffentlichung, damit wir auch aus technischen Gründen eine schnellere Zeitfolge einführen können! „Technische Gründe" heißt einfach: die Herstellung der Veröffentlichung. Zu einer Frage Herr Abgeordneter Jahn. Herr Minister, nachdem nun Teile dieses Gutachtens — wenn auch nicht in der vorgesehenen Form — veröffentlicht worden sind, möchte ich fragen: Warum sieht sich die Regierung eigentlich gehindert, zu diesen teilweisen Veröffentlichungen nun ihrerseits Stellung zu nehmen? Herr Kollege Jahn, ich habe schon vorhin betont und wiederhole es: Indiskretionen können mich nicht dazu bewegen, außerhalb der .Legalität zu treten. Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Jahn. Angenommen, es handelte sich nicht um Indiskretionen, Herr Minister, sondern um Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen mit dem gleichen Inhalt, würde es die Bundesregierung auch dann ablehnen, zur Sache selber Stellung zu nehmen? Herr Kollege Jahn, ich würde mich immer im Rahmen des Gesetzes bewegen, ich würde mich zumindest bemühen, im Rahmen des Gesetzes zu bleiben, und kann eigentlich nur empfehlen, daß das auch andere tun und mir nicht zumuten, das Gesetz zu übertreten. Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Arndt Herr Minister, welchen Veröffentlichungstermin werden Sie den Herren des Sachverständigenrats bei diesen Besprechungen für die Zukunft vorschlagen? Das werde ich dem Sachverständigenrat mitteilen, Herr Kollege. Das kann ich doch nicht hier auf dem Umweg über den Bundestag sagen, das muß ich ihm unmittelbar mitteilen. Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Schäfer. Herr Minister, hätten Sie, nachdem der Abgabetermin gesetzlich auf den 15. November festgelegt ist, nicht Mittel und Wege finden können, daß Veröffentlichung und Stellungnahme der Bundesregierung letzte Woche bei der Aussprache über die Regierungserklärung bereits hätten vorliegen können? Nein, das war nicht möglich, Herr Kollege. Ich habe schon gesagt, daß die Veröffentlichung eine Vorbereitung im technischen Sinne — nämlich die Druckherstellung — erfordert. Sie kennen genau die Lage. Wenn wir die Möglichkeit hätten, diese Veröffentlichung beispielsweise als Bundestagsdrucksache vorzunehmen, sähe die Sache anders aus. Aber der Veröffentlicher ist der Sachverständigenrat, und der muß handeln. Herr Minister, was ist Ihre Meinung dazu: Entsteht nicht, nachdem Sie das Gutachten schon in der Hand hatten — allein die Teile, die jetzt veröffentlicht sind, rechtfertigen die Frage — und letzte Woche hier darüber gesprochen wurde und Sie das Haus davon nicht informiert hatten, eine sehr sonderbare Situation dadurch, daß man in diesem Hause über genau die gleichen Fragen diskutiert und die Bundesregierung bereits ein Gutachten in der Hand hat, das auf weiten Strecken die Vorstellungen der SPD bestätigt? Herr Kollege, die letzte Äußerung halte ich für sehr gefährlich. Wir möchten das Sachverständigengremium wirklich als ein Sachverständigengremium außerhalb der politischen Instanzen sehen. Das zweite aber, was ich sagen möchte, ist: Über den Termin habe ich mich mehrfach auch mit meinen Mitarbeitern unterhalten. Ich möchte z. B. sehr gern, Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 413 Bundesminister Schmücker daß das Gutachten zu den Haushaltsberatungen vorliegt. Aber die Sachverständigen sagen mir, sie könnten auf keinen Fall das Gutachten vor Ende Oktober abschließen, weil sie sonst die Entwicklung nicht beurteilen könnten. Im übrigen habe ich keineswegs den Eindruck gehabt, daß ich der einzige gewesen bin, der das Gutachten kennt. Ich habe durchaus den Eindruck gehabt, es sind mehrere in diesem Hause, die das Gutachten gelesen haben. Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Mattick. Herr Minister, ist Ihre letzte Äußerung so auszulegen, daß ein Sachverständigengutachten dann kein Sachverständigengutachten mehr ist, wenn es zufällig mit der Meinung der SPD übereinstimmt? Nein, in keiner Weise. Aber auf diese Zufälle bin ich noch nicht so eingestellt, Herr Kollege. Noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schiller. Herr Bundesminister, Sie haben zweimal die Worte „außerhalb der Legalität" verwendet. Ich habe Sie schon einmal nach Ihrer Meinung zu der Drucksache IV/2890 gefragt, in der die letzte Bundesregierung am 5. Januar dieses Jahres das Gutachten des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung v o r dem Sachverständigenrat zusammen mit ihrer Stellungnahme veröffentlicht hat. Ich frage Sie, Herr Bundesminister: Befand sich damals, am 5. Januar, die alte Bundesregierung „außerhalb der Legalität"? Herr Kollege Schiller, ich wiederhole, was ich Ihnen vorhin schon in meiner Antwort gesagt habe. Es kam auf die Gleichzeitigkeit an. Die Gleichzeitigkeit bei der Veröffentlichung ist auch beim vorigen Mal erreicht worden, nur ist in der Drucksache leider — das bedaure ich — die Stellungnahme der Regierung vorangestellt worden. Darüber hinaus möchte ich sagen: ich bemühe mich darum, ohne Abwarten der Achtwochenfrist eine frühere Veröffentlichung beim Sachverständigenrat zu erreichen. Wenige Stunden nach dieser Veröffentlichung wird dann auch die Stellungnahme der Bundesregierung mitgeteilt werden. Zu einer Zusatzfrage der Abgeordnete Dr. Möller. Herr Minister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß kein Mitglied der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion bei der Debatte über die Regierungserklärung das Gutachten oder Teile des Gutachtens gekannt hat? Ich habe gehört, was Sie gesagt haben. Noch eine Frage. Herr Minister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß die sozialdemokratische Bundestagsfraktion nicht bereit gewesen ist, der Sachverständigenkommission das Material auszuhändigen, das der Bearbeitung des finanzwirtschaftlichen Teils des Regierungsprogramms der SPD zugrunde gelegen hat? Ich kann auch diese Mitteilung nur zur Kenntnis nehmen. Keine weitere Frage mehr? — Damit sind diese Fragen beantwortet. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Ich rufe die Frage I/1 des Abgeordneten Rehs auf: Weshalb hat die Bundesregierung dem Bundestag das von dem Vertreter der Bundesrepublik Deutschland beim Europarat am 16. September 1963 unterzeichnete 4. Zusatzprotokoll zur Europäischen Menschenrechtskonvention zur Ratifizierung bisher nicht vorgelegt? Bitte, Herr Bundesminister! Die Bundesregierung hält es für wesentlich, den gesetzgebenden Körperschaften mit dem Entwurf eines Vertragsgesetzes zum 4. Protokoll zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten auch den Bericht zur Kenntnis zu bringen, mit dem der Sachverständigenausschuß des Europarats den Entwurf des Protokolls dem Ministerkomitee vorgelegt hat. Dieser Bericht macht insbesondere deutlich, daß das in den Artikeln 3 und 4 des Protokolls kodifizierte Verbot von Kollektivausweisungen eigener oder fremder Staatsangehöriger auch als Verurteilung der Massenvertreibungen aufzufassen ist, die in Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg vorgenommen wurden. Nachdem das Ministerkomitee des Europarats diesen zunächst vertraulichen Bericht zur Veröffentlichung freigegeben hat, wird die Bundesregierung den Entwurf des Vertragsgesetzes nunmehr beschleunigt einbringen. Keine weitere Frage. Ich rufe die Frage I/2 des Abgeordneten Bauer Wann ist mit dem Abschluß des Europäischen Auslieferungsübereinkommens und des Europäischen Übereinkommens über die Rechtshilfe in Strafsachen — beide vom Deutschen Bundestag bereits am 4. Juni 1964 gebilligt — zu rechnen? Bitte, Herr Minister! Dem Europäischen Auslieferungsübereinkommen und dem Europäischen Übereinkommen über die Rechts414 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 Bundesminister Dr. Jaeger hilfe in Strafsachen, die am 13. Dezember 1957 und am 20. April 1959 von der Bundesregierung unterzeichnet worden sind, haben die gesetzgebenden Körperschaften zugestimmt. Das Zustimmungsgesetz vom 3. November 1964 ist mit dem Wortlaut der beiden Europäischen Übereinkommen im Bundesgesetzblatt vom 6. November 1964 verkündet worden. Das Europäische Auslieferungsübereinkommen und das Europäische Übereinkommen über die Rechtshilfe in Strafsachen sind im Verhältnis zwischen mehreren Europarats-Staaten bereits in Kraft. Für die Bundesrepublik werden sie 90 Tage nach Hinterlegung der Ratifikationsurkunden beim Generalsekretär des Europarats in Kraft treten. Die Bundesregierung hat jedoch die Ratifikationsurkunden aus folgenden Gründen bisher noch nicht hinterlegt. Mit dem Inkrafttreten der beiden Europäischen Übereinkommen für die Bundesrepublik Deutschland werden alle jetzt geltenden zweiseitigen Auslieferungsbzw. Rechtshilfeverträge in Strafsachen mit den Europarats-Staaten, die die Ratifikationsurkunden für die Europäischen Übereinkommen bereits hinterlegt haben, ungültig. Weitere zweiseitige Verträge werden nach Abschluß der Ratifikationsverfahren außer Kraft treten. Die meisten dieser zweiseitigen Verträge enthalten Bestimmungen, die die Auslieferung und die Rechtshilfe in Strafsachen über die in den Europäischen Übereinkommen enthaltenen Regelungen hinaus erleichtern. Um diese Erleichterung zu erhalten und das Verfahren weiter zu vereinfachen, ist es erforderlich, mit den in Betracht kommenden Staaten des Europarats ergänzende zweiseitige Vereinbarungen abzuschließen. Die Verhandlungen mit diesen Staaten sind bereits eingeleitet worden. Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bauer. Welchen Zeitpunkt können Sie, Herr Bundesminister, derzeit nennen, bis zu dem die Ratifizierung abgeschlossen werden kann? Es ist nicht möglich, einen exakten Zeitpunkt zu nennen. Es ist jedoch getan worden, was getan werden kann, um die Dinge zu beschleunigen. Die Bundesregierung hat bereits den Entwurf eines Mustervertrags zur Ergänzung der beiden Europäischen Übereinkommen fertiggestellt. Dieser wird gegenwärtig übersetzt und dann den in Frage kommenden Mitgliedstaaten des Europarats mit einer Einladung zur Aufnahme mündlicher Verhandlungen zugeschickt werden. Die Verhandlungen mit der Schweiz, mit der die Bundesrepublik Deutschland nach Osterreich den umfangreichsten Auslieferungsund Rechtshilfeverkehr in Strafsachen durchführt, werden voraussichtlich im Frühjahr 1966 beginnen. Ich hoffe also, daß wir im Laufe dieser Wahlperiode mit dieser Angelegenheit fertig werden. Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Bauer. Würden Sie mir, Herr Bundesminister, zumindest für den Bereich der Justiz die Versicherung abgeben, daß die Bundesregierung bemüht ist, idas ihre zu tun, daß derartige Ratifizierungen raschestens durchgeführt werden, damit diese wichtigen Gesetze nicht erst eineinhalb oder zwei Jahre oder eine noch längere Zeit nach dem Beschluß des Parlaments in Kraft treten können? Ich bin ganz Ihrer Meinung, Herr Kollege, daß die Dinge beschleunigt werden sollten. Ich kann Ihnen auch zusichern, daß das Ministerium der Justiz das seinige tun wird. Ich darf nur darauf hinweisen, daß die Personallage meines Hauses es nicht möglich macht, mit sämtlichen Staaten gleichzeitig zu verhandeln. Keine weitere Frage. Die zwei Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung werden morgen aufgerufen. Kann nicht das Ansehen der hauptberuflich dienstvertraglich tätigen Bediensteten der Entwicklungshilfe im Ausland dadurch gehoben werden, daß diese mit einem Dienstpaß ausgestattet werden? Bitte, Herr Minister! Herr Kollege, ich beantworte diese Frage in Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt. Mit der Ausstattung der Fachkräfte der deutschen bilateralen technischen Hilfemit Dienstpässen haben sich bereits 1962 die beteiligten Ministerien und der Interministerielle Ausschuß für technische Hilfe befaßt. Das für die Ausstellung von Dienstpässen zuständige Auswärtige Amt hat diese Frage unter Berücksichtigung aller Aspekte geprüft und ist damals zu dem Ergebnis gekommen, daß eine Ausstellung von Dienstpässen wegen der Art des Dienstverhältnisses nicht in Betracht kommen könne. Um jedoch dem Bedürfnis nach einer Legitimation Rechnung zu tragen, wurde für die Fachkräfte der Entwicklungshilfe ein Sonderausweis geschaffen, der von der Deutschen Förderungsgesellschaft für Entwicklungshilfe als dem Arbeitgeber dieser Fachkräfte ausgestellt wird. Dieser „GAWI-Ausweis" — so wird er genannt —, der die gleiche Größe wie unser Bundespersonalausweis hat, enthält einen Hinweis, daß der Inhaber im Rahmen der Förderungsmaßnahmen der Bundesrepublik Deutschland für Entwicklungsländer tätig ist. Er soll sowohl von unseren Auslandsvertretungen als von den zuständigen Behörden des Gastlandes visiert werden. Nun haben sich seit Einführung dieses Ausweises einige Gastländer geweigert, ihn zu visieren, und durchblicken lassen, daß sie lieber eigene Sonderausweise an die Stelle dieses von uns ausgestellten Sonderausweises treten lassen wollen. Natürlich können solche Ausweise, die von den Entwicklungsländern ausgestellt werden, nicht für den grenzüberDeutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 415 Bundesminister Scheel schreitenden Verkehr, sondern nur im Gebiet des jeweiligen Ausstellungslandes benutzt werden. Ich nehme aber an, daß solche Sonderausweise im Interesse der betroffenen Experten liegen würden. Bei allen Beteiligten, sowohl bei den Betroffenen selbst als auch bei uns, ist die Notwendigkeit hervorgehoben worden, die Fachkräfte, die im Rahmen der bilateralen technischen Hilfe tätig sind, mit einer wirkungsvolleren Legitimation auszustatten, als sie sie jetzt haben. Ich habe daher schon vor einiger Zeit veranlaßt, daß zusammen mit dem Auswärtigen Amt geprüft wird, was in dieser Frage getan werden kann, um eine wirkungsvollere Legitimation zu schaffen. Diese Prüfung ist noch im Gange. Wir kommen zu einer Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Fragesteller ist Herr Abgeordneter Bading. Die Frage lautet: Wie beurteilt die Bundesregierung im Hinblick auf das Lebensmittelrecht das Verhalten einiger bayerischer Brauereien, die entsprechend Zeitungsmeldungen hellem Bier sogenanntes „Farbebier" zusetzen, so daß der Farbe nach dunkles Bier entsteht? Bitte, Frau Ministerin! Herr Kollege, wegen der kurzen Zeit, die zur Verfügung stand, konnte ich nicht feststellen, ob in Bayern tatsächlich in der Weise, wie es in der Frage beschrieben wird, dunkles Bier hergestellt wird. Wenn es aber der Fall ist, d. h. wenn helles Bier mit einem Zusatz von Farbebier in dunkles Bier verwandelt wird, ist es kein dunkles Bier im herkömmlichen Sinne; es hat dann nicht den Charakter von dunklem Bier. Das bedeutet, es wäre nachgemachtes dunkles Bier und müßte nach dem Lebensmittelgesetz besonders gekennzeichnet werden. Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schulze-Vorberg. Ist der Frau Bundesministerin bekannt, daß in Bayern seit vielen Jahrhunderten — lange bevor es ein Lebensmittelrecht gab — das Reinheitsgebot für Bier galt und gilt? Ja, das ist mir bekannt. Nach dem Reinheitsgebot muß das Bier aus bestimmten Bestandteilen, nämlich Gerstenmalz, Hopfen, Hefe und Wasser, hergestellt sein. Das Farbebier besteht, soviel ich weiß, auch aus diesen Bestandteilen. Infolgedessen enthält es nicht einen fremden Stoff, der gekennzeichnet werden müßte oder gar verboten wäre. Die Herstellungsweise ist anders; es ist nachgemachtes Bier. Eine Frage des Herrn Abgeordneten Bardens. Frau Ministerin, wären Sie bereit, nachzuprüfen, ob die Meldung der „Welt" vom 20. 11. 1965 stimmt, in der behauptet wird, daß diesem nachgemachten dunklen Bier auch Farbstoffe zugesetzt sind? Ich bin bereit, das nachzuprüfen. Eine weitere Zusatzfrage des Herr Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen. Frau Ministerin, wären Sie bereit, das Ergebnis Ihrer Nachprüfung dem Hause und auch dem Kollegen Schulze-Vorlaut mitzuteilen? Selbstverständlich. Ich nehme an, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, daß das ein falscher Zungenschlag war. Ich bitte sehr um Entschuldigung. Es liegt mir fern, das Ergebnis dieser Nachprüfungen irgendwie geheimzuhalten. Keine weiteren Fragen dazu. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen. — Zunächst die Frage V/1 des Herrn Abgeordneten Zerbe: Welche Gründe waren maßgebend dafür, daß die Bundesregierung in den Monaten September und Oktober einem Passierscheinabkommen ihre Zustimmung verweigert hat, obwohl bereits die damaligen Verhandlungen zu dem Ergebnis geführt hatten, wie es dem am 25. November 1965 unterzeichneten Abkommen zugrunde liegt? Ist der Abgeordnete im Saal? — Bitte, Herr Bundesminister! Herr Präsident, ich wäre dankbar, wenn ich beide Fragen des Herrn Abgeordneten Zerbe wegen des Sachzusammenhangs gemeinsam beantworten könnte. Ich nehme an, der Fragesteller ist einverstanden. Dann rufe ich noch die Frage V/2 des Herrn Abgeordneten Zerbe auf: Befürchtet die Bundesregierung nicht, daß ihr Verhalten bei den Passierscheinverhandlungen, nämlich zunächst ein Abkommen über Wochen hindurch abzulehnen, um es schließlich in allen wesentlichen Punkten unverandert doch zu billigen, ungewollt zu einer Aufwertung der sogenannten DDR und ihrer Regierung geführt hat? Herr Kollege Zerbe, die Bundesregierung 416 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 Bundesminister Dr. Mende und der Berliner Senat halten das Angebot vom 16. August 1965 für ebenso minimal wie die am 25. 11. 1965 getroffene Übereinkunft. Nachdem die Versuche, zu einer wesentlichen Verbesserung des Vorschlages vom 16. August 1965 zu gelangen, gescheitert waren, haben sich Bundesregierung und Berliner Senat nach sorgfältiger Abwägung zum Abschluß der Übereinkunft bekannt. Ich darf dazu auf die gemeinsame Erklärung von Bundesregierung und Berliner Senat verweisen, in der zum Ausdruck kommt, daß eine wahre Demokratie nicht absolut frei ist in der Behandlung der humanitären Anliegen ihrer Bürger, die, wenn nicht zwingende politische Gründe entgegenstehen, einen Anspruch auf angemessene Beachtung ihrer menschlichen Anliegen haben. Die Passierscheinverhandlungen haben nicht zu einer Aufwertung des kommunistischen Zwangsstaates geführt. Im Gegenteil, die Öffentlichkeit hat erneut zur Kenntnis nehmen können, wie unmenschlich sich der kommunistische Zwangsstaat in den einfachsten Fragen menschlichen Zusammenlebens verhält und welche schwierigen Verhandlungen notwendig sind, um wenigstens zu Weihnachten und Neujahr für wenige Stunden in Berlin das Zusammensein der Berliner zu erreichen. Ich stimme Ihnen allerdings zu, Herr Kollege Zerbe, daß fortlaufende Verhandlungen, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zu einem Erfolg führen können, nach Möglichkeit vermieden werden sollen. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Zerbe. Ist es demnach so, Herr Bundesminister, daß die Bundesregierung während der Monate September und Oktober die Möglichkeiten und Chancen, zu einer besseren Gestaltung des Abkommens gelangen, falsch eingeschätzt hat? Das kann man nicht sagen. Die Bundesregierung hat es ebenso wie der Berliner Senat für richtig gehalten, alle Versuche zu unternehmen, um die Totengedenktage mit einzubeziehen und eine längerfristige Regelung zu erreichen. Wenn dieser Versuch nicht gemacht worden wäre, hätte man der Bundesregierung und dem Berliner Senat möglicherweise den Vorwurf gemacht, daß wir uns sofort im ersten Stadium mit dieser Minimallösung einverstanden erklärt hätten, ohne um Verbesserungen zu kämpfen. Noch eine Frage des Abgeordneten Zerbe. Sind Sie nicht der Meinung, Herr .Bundesminister, daß angesichts der Auffassung des mit den Verhandlungen beauftragten Senatsrats ein klares Ja Ende August, oder falls die Bundesregierung es verantworten zu können glaubte, auch ein klares Nein besser den Eindruck einer eindeutigen, zielbewußten Politik gegenüber Pankow vermittelt hätte? Herr Kollege, angesichts der im Januar wieder notwendigen Verhandlungen, um Passierscheine im nächsten Jahr für Ostern, Pfingsten und Weihnachten zu erreichen, halte ich es für sehr problematisch hier öffentlich in eine Wertung des Verhaltens der Bundesregierung und des Berliner Senats einzutreten. Ich bin gern bereit, das im Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen zu tun. Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Vogt. Herr Minister, glauben Sie nicht, daß es angesichts der schriftlich formulierten Fragen und der Zusatzfragen meines Kollegen Zerbe angemessen wäre, wenn Sie, Herr Bundesminister, dem Herrn Kollegen Zerbe erklärten, daß es sich bei dieser Übereinkunft nicht um ein Abkommen, sondern um eine Vereinbarung über Passierscheine handelt? Herr Kollege, wir haben das Wort „Passierscheinübereinkunft" gewählt und halben von Gesprächen — manchmal kam auch das Wort Verhandlungen vor — über Passierschein-Begegnungen gesprochen. Entscheidend ist, daß sich zu Weihnachten und Neujahr Millionen unserer Landsleute in Berlin wieder treffen können und daß diese Übereinkunft ohne eine irgendwie geartete Schmälerung von Rechtspositionen erreicht werden konnte. Verhandlungen im Sinne irgendwelcher staatlicher Verhandlungen sind nicht erfolgt und werden nicht geführt werden. Noch eine Frage des Herrn Abgeordneten Vogt. In der Annahme, Herr Minister, daß Sie mich recht verstanden haben, daß Sie verstanden haben, daß es mir eben darauf ankommt, auch nach außen hin nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, daß wir Rechtspositionen aufzugeben gewillt sind, gestatte ich mir, Sie zu fragen, ob Sie auch Veranlassung nehmen werden, im Kabinett dafür einzutreten, daß im Bulletin, herausgegeben vom Presseund Informationsamt ,der Bundesregierung, eine solche Diktion „Passierscheinabkommen" künftig unterbleibt, nachdem in der Ausgabe des Bulletins vom 30. November ebenfalls von einem „Passierscheinabkommen" die Rede war? Ich glaube, daß eine subtile Interpretation der Differenzierungen zwischen „Übereinkunft" und Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Dezember 1965 417 Bundesminister Dr. Mende „Abkommen" hier in aller Öffentlichkeit nicht zweckmäßig ist. (Abg. Vogt: Ich glaube aber doch, Herr Minister!)