Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Ich bitte Sie, Platz zu neh-men.Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich Sie da-rüber unterrichten, dass interfraktionell vereinbart wor-den ist, vor der Befragung der Bundesregierung als Zu-satzpunkt eine vereinbarte Debatte mit dem Titel„Konsequenzen für Deutschland aus der internationalenInternetüberwachung“ aufzurufen.Darüber hinaus soll die Rechnung des Bundesrech-nungshofes für das Haushaltsjahr 2012 – Einzelplan 20 –auf Drucksache 17/13640 dem Haushaltsausschuss über-wiesen werden. Sind Sie damit einverstanden? – Das istder Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.Ich rufe den soeben aufgesetzten Zusatzpunkt 3 auf:Vereinbarte DebatteKonsequenzen für Deutschland aus der inter-nationalen InternetüberwachungNach einer interfraktionellen Vereinbarung sind fürdie Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen, wobeidie Fraktion Die Linke und die Fraktion Bündnis 90/DieGrünen jeweils zehn Minuten erhalten sollen. – Ich höreauch dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.psInHabdnNhdbAuscaRbIch eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundes-minister des Innern, Hans-Peter Friedrich.Dr. Hans-Peter Friedrich, Bundesminister des In-nern:Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Der Schutz der Privatsphäre ist Ausfluss derGrundrechte unserer Verfassung. Deswegen ist der „glä-serne Bürger“ mit unserem Verfassungsverständnis indiesem Lande nicht zu vereinbaren. Staatliches Handeln,das Handeln aller Behörden, auch der Sicherheitsbehör-den, auch der Nachrichtendienste, muss sich streng anGesetz und Recht halten. Und: Diese Behörden werdenvom Parlament und von den Gremien, die dazu vom Par-lament eingesetzt worden sind, kontrolliert. Die Aufre-gung in Deutschland über Presseberichte, wonach dieUSA und auch die Briten angeblich flächendeckend,
Die erste und wichtigste Frage an die Amerikaner undn die Briten ist natürlich: Was ist dran an diesen Presse-erichten? Wir hatten zunächst nur Meldungen, die iner Presse rauf- und runterdiskutiert wurden. Wir habenun erste öffentliche Stellungnahmen vom Chef derSA und aus Großbritannien vom Koordinator der Ge-eimdienste erhalten, in denen sie darauf hinweisen,ass diese Presseberichte zumindest so, wie sie geschrie-en sind, nicht zutreffen. Wir haben inzwischen auchntworten der deutschen Niederlassungen von Internet-nternehmen erhalten, in denen sie uns darauf hinwei-en, dass es nach ihrer Kenntnis niemals ein flächende-kendes Abgreifen oder einen flächendeckenden Zugriffuf ihre Daten gegeben hat. Dass es Einzelanfragen imahmen der vorgesehenen Gesetze und des Rechts gege-en hat, steht außer Frage. Aber das ist auch normal,glaube ich.Dennoch, meine sehr verehrten Damen und Herren:Ganz unabhängig davon, was die Aufklärung und Beant-wortung all dieser Fragen ergeben wird: Richtig ist, dasswir immer um die Balance von Freiheit und Sicherheitringen müssen. Es gilt dabei der Satz: Es gibt keine Frei-heit ohne Sicherheit. Wenn die Menschen Angst habenmüssen, dass sie in der U-Bahn in die Luft gesprengtwerden, wenn die Menschen Angst haben müssen, dassihre Häuser ausgeräumt werden, während sie im Urlaubsind, wenn sie Angst haben müssen, dass ihre Kinder aufdem Weg zur Schule entführt werden,
Metadaten/Kopzeile:
31818 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Bundesminister Dr. Hans-Peter Friedrich
)
)
dann ist die Freiheit bedroht. Deswegen braucht Freiheitauch Sicherheit.Es kommt aber auf die richtige Balance an. RichtigeBalance heißt: Man darf das Sicherheitsstreben nicht soweit überziehen, dass die Freiheit Schaden nimmt.
Unsere Sicherheit, meine sehr verehrten Damen undHerren, ist bedroht. Sie ist bedroht durch organisierteKriminalität, sie ist bedroht durch internationalen Terro-rismus. Ich darf meinen Kollegen, den Innenminister ausFrankreich, der der sozialistischen Partei angehört, zitie-ren, der noch im Mai gesagt hat: Es gibt ein weltumspan-nendes Netz an Terrorismus, das uns bedroht, das unsnicht nur in Frankreich, sondern auch in Deutschlandund in ganz Europa bedroht.
Das ist ein Faktum, an dem keiner vorbeikann.Deutschland ist glücklicherweise in den letzten Jah-ren von großen Anschlägen verschont geblieben. Wirverdanken das unter anderem auch den Hinweisen unse-rer amerikanischen Freunde. Ich will nur an die Sauer-land-Gruppe erinnern, die rechtzeitig dingfest gemachtwurde, noch bevor sie großen Schaden anrichten konnte.Diese Zusammenarbeit zwischen den deutschen Sicher-heitsbehörden, denen unserer europäischen Nachbarnund Partner sowie den Sicherheitsbehörden der USA bil-det die Grundlage der Sicherheit, die wir in den letztenJahren erreicht haben; dadurch wurde Gott sei Dank bis-her verhindert, dass es in Deutschland einen Anschlagmit vielen Toten gegeben hat, wie das in anderen Län-dern der Fall war.Aber, meine Damen und Herren: Es muss immer si-chergestellt werden – das hat die Bundeskanzlerin,glaube ich, beim Besuch des amerikanischen Präsiden-ten gesagt –, dass auch die Zusammenarbeit zwischenden Nachrichtendiensten auf Recht und Gesetz beruht,und vor allem, dass alles verhältnismäßig ist. Das heißt,dass das Ziel, das man erreichen will – Sicherheit –, mitdem Eingriff in die Privatsphäre vereinbar ist. Man musshier die richtige Balance finden.Ich möchte Ihnen einmal unser gemeinsames europäi-sches Rechtsverständnis hierzu darlegen:Erstens. Nach europäischem Recht ist es zulässig,dass Verbindungsdaten von Kommunikation – keine In-halte! – flächendeckend zwischen sechs Monaten undzwei Jahren gespeichert werden.
Wir brauchen diese Speicherung, um durch Zugriff aufdie Daten Netzwerke von Terroristen und Extremistenausmachen zu können.sInhrimAshgbdmKRriacd–skin–sdishrohuGdwa
Zweitens. Entscheidend ist nicht diese Speicherung,ondern die Frage, wer Zugriff auf die Daten hat.
Bezug auf die Frage, wer Zugriff auf diese Daten hat,at das Bundesverfassungsgericht – Sie haben das ebenchtig eingeworfen – genaue restriktive Vorgaben ge-acht.
n diese restriktiven Vorgaben müssen sich selbstver-tändlich auch der Gesetzgeber und in der Folge die Be-örden halten.Drittens. Man darf auf Kommunikationsinhalte zu-reifen, aber nur wenn es eine richterliche Anordnungzw. eine Anordnung der G-10-Kommission, eineremokratisch von diesem Parlament bestimmten Kom-ission, gibt. Dann darf man auch auf die Inhalte derommunikation von organisierten Kriminellen, vonauschgifthändlern, von Waffenhändlern und von Terro-sten zugreifen. Das alles ist möglich.
Meine Damen und Herren, ich weiß oder gehe davonus, dass auch unsere amerikanischen Freunde ein ähnli-hes Rechtsverständnis haben und sich ihre Gesetze aniesem Rechtsverständnis orientieren.
Ich habe bisher keine Hinweise, die daran zweifeln las-en, dass das Rechtsverständnis einer der ältesten Demo-ratien der Welt dem Rechtsverständnis ähnelt, das wir Europa haben.
Da darf man in der Tat Beifall klatschen.Meine sehr verehrten Damen und Herren, es magein, dass wir bei der Frage der Quantität der zu erheben-en Daten unterschiedliche Auffassungen haben. Ja, dast richtig; aber wichtig ist, dass sich Behörden, Sicher-eitsdienste – wer auch immer! – in den USA, in Eu-pa, in Deutschland stets an Recht und Gesetz zu haltenaben und – das ist das Entscheidende –
nser Parlament – Sie alle – sowie die Parlamente inroßbritannien und in den USA, deren Abgeordnete vonen Bürgern demokratisch gewählt sind, kontrollieren,as die Geheimdienste machen. Das ist eine Tatsache,n der auch Sie nicht vorbeikommen.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31819
Bundesminister Dr. Hans-Peter Friedrich
)
)
– Liebe Frau Künast, was ist denn das hier wieder füreine Hybris? Wollen Sie einer der ältesten Demokratienerzählen, wie sie ihre Behörden kontrollieren muss?
Selbstverständlich hat der amerikanische Kongress eineigenes Interesse, die eigenen Behörden zu kontrollie-ren; das ist doch ganz selbstverständlich. Die brauchendoch Ihre Belehrungen nicht.Meine Damen und Herren, jetzt komme ich zurschlechten Nachricht.
Herr Innenminister, ich unterbreche Sie ungern. DerAbgeordnete Ströbele würde Ihnen gerne eine Fragestellen. Das würde wiederum Ihre Redezeit verlängern.
Dr. Hans-Peter Friedrich, Bundesminister des In-nern:Ja, bitte, Herr Ströbele! Dabei wäre ich fast fertig ge-wesen.
Also, auf geht’s!
Herr Minister Friedrich, können Sie den DeutschenBundestag und die Öffentlichkeit einmal darüber aufklä-ren, über was Sie überhaupt reden?
Wissen Sie als Minister für Verfassung und Verfassungs-schutz, wissen die Bundesregierung und die Kanzlerinnach dem Gespräch mit Obama überhaupt, wie viele Da-ten über Deutschland, von Deutschland, von Deutschenabgegriffen, gespeichert und verwertet worden sind?Wenn nicht, über was reden Sie hier eigentlich?
Wie können Sie sagen, man halte sich in den USA oderin Deutschland an Gesetz und Recht, wenn Sie gar nichtwissen, was die gemacht haben? Sagen Sie uns das docheinmal.nFwcbWDswsfütesScDAwRRlikdNuonkDsdteSDcv
as ist das Faktum. Ich habe Ihnen jetzt erklärt, was un-er Rechtsverständnis ist, was unsere Rechtslage ist undas für ein Rechtsverständnis und welche parlamentari-che Kontrolle – wir glauben, dass sie die auch durch-hren – wir von unseren Partnern und Freunden erwar-n.
Wir haben Fragen gestellt. Die Fragen sind, wie ge-agt, von den Internetunternehmen beantwortet worden.ie sagen klipp und klar: Wir haben nicht flächende-kend Daten zur Verfügung gestellt. –
as ist das Gegenteil von dem, was in der Presse steht.
uch die Zuständigen in Washington haben erklärt: Das,as dort steht, ist so nicht zutreffend; wir halten uns anecht und Gesetz. – Es handelt sich dort um eineechtsordnung, von der ich glaube, dass sie unserer ähn-ch, mit unserer vergleichbar ist; ich habe jedenfallseine anderen Hinweise.Meine sehr verehrten Damen und Herren, jetzt kommtie wirklich schlechte Nachricht: All das, was man derSA unterstellt, ist offensichtlich technisch möglich,nd alles, was technisch möglich ist, ist auch durch dierganisierte Kriminalität und durch Terroristen nutzbar,
ur mit dem Unterschied, dass sie nicht von Parlamentenontrolliert werden und sich nicht an Gesetze halten.as zeigt, wie wichtig es ist, dass wir unsere Daten, un-ere Leitungen, unsere Netze, unsere Infrastruktur wi-erstandsfähig machen. Darüber rede ich hier seit Mona-n. Wir müssen dafür sorgen, dass Spionage undabotage in den Netzen nicht vorkommen können.
eswegen, meine Damen und Herren, habe ich ein IT-Si-herheitsgesetz auf den Weg gebracht, das genau daserhindern soll, nämlich dass kritische Infrastruktur in
Metadaten/Kopzeile:
31820 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Bundesminister Dr. Hans-Peter Friedrich
)
)
Deutschland zum Schaden des ganzen Landes beschä-digt und sabotiert werden kann. Wir hatten die erstenSachverständigenanhörungen dazu, die sehr positiv ver-liefen.Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieses Ge-setz muss spätestens nächstes Jahr im Gesetzblatt stehen.Da bitte ich Sie alle, soweit Sie dann noch hier sind, umIhre Unterstützung.
Vielen Dank.
Das Wort hat der Kollege Thomas Oppermann für die
SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr ge-ehrter Herr Bundesinnenminister, ich bin einigermaßenschockiert, dass Sie sich ein, zwei Wochen nach Be-kanntwerden dieser Vorfälle
immer noch völlig ahnungslos präsentieren und ganz of-fenkundig nicht das richtige Problembewusstsein fürdiese Frage entwickelt haben.
Wenn das, was Edward Snowden berichtet hat, zu-trifft, wenn US-Geheimdienste beliebigen Zugriff nichtnur auf die Verbindungsdaten, sondern auch auf dieKommunikationsinhalte über die US-amerikanischenInternetfirmen wie Google, Apple, Facebook, Skypeusw. haben, wenn es zutrifft, dass britische Dienste200 transatlantische Glasfaserverbindungen überwa-chen und Informationen aus diesen speichern können,wenn die Verbindungsdaten und sogar die Inhalte vonMillionen Telefongesprächen, E-Mails und Videos über-wacht und gespeichert werden, dann ist das der umfas-sendste Eingriff in die Grundrechte deutscher Staatsbür-ger, den wir bisher erlebt haben.
Die Bundeskanzlerin hat in diesem Zusammenhangfestgestellt, das Internet sei Neuland. Das mag sie sosehen. Aber was kein Neuland ist, ist unsere Verfassung.DbgdasDteriwDhdteszAmeriKjassDuNWdWmnN
Über allem steht der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.as bedeutet: Der schrankenlose Zugriff von Nachrich-ndiensten auf die privaten Informationen von Bürge-nnen und Bürgern ist eindeutig illegal und verfassungs-idrig.
as ist jedenfalls nach deutschem Recht so. Gleichwohlaben Sie als Bundesregierung die Pflicht, gegenüberer britischen und der amerikanischen Regierung zu in-rvenieren und die Rechte deutscher Staatsbürger zuchützen.
Herr Friedrich, ich will Ihnen gar nicht persönlichum Vorwurf machen, dass Sie das alles nicht wussten.
ber ich finde es unerträglich, dass der deutsche Innen-inister von solchen Sachverhalten aus der Zeitungrfährt. Ich finde es schwer erträglich, dass unsere Nach-chtendienste nicht wissen, was da passiert; und dieanzlerin ist auch noch ahnungslos. Dabei geht es hier nicht um Cyberangriffe aus Russland oder China – inolchen Fällen hätte ich das noch gelten lassen –,
ondern es geht um Grundrechtseingriffe durch dieienste befreundeter Staaten.Großbritannien ist Mitglied der Europäischen Union,
nd mit den Amerikanern zusammen sind wir in derATO verbunden. Wir verteidigen ein gemeinsamesertesystem, und dazu gehören auch die Freiheitsrechteer Bürgerinnen und Bürger.
ir werden mit unseren Verbündeten darüber redenüssen, wie die Freiheitsrechte eingehalten werden kön-en.Klar ist natürlich: Wir brauchen auch funktionierendeachrichtendienste, die uns rechtzeitig vor Anschlägen
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31821
Thomas Oppermann
)
)
warnen und schützen. Aber Nachrichtendienste sind anGesetz und Recht, an den Grundsatz der Verhältnis-mäßigkeit gebunden.
Das Sammeln von Informationen über terroristischeAnschläge rechtfertigt keine Totalüberwachung der Bür-gerinnen und Bürger.
Ende der Woche tagt der Europäische Rat. Ich habedie klare Erwartung, dass die Bundeskanzlerin die mitdem britischen Spähprogramm verbundene Problematikanspricht, und zwar so klar, dass es auch Konsequenzenhat.Herr Friedrich, Frau Leutheusser-Schnarrenberger,von Ihnen erwarte ich mehr, als nur einen Brief an dieBotschaft zu schicken
und abzuwarten, welche Antwort Sie bekommen,
sowie ein bisschen öffentliche Besorgnis und Empörungzu zeigen. Das reicht natürlich nicht. Wir erwarten, dassSie sich mit Ihren Amtskollegen an einen Tisch setzenund die Rechtslage und die Faktenlage aufarbeiten,damit wir präzise Informationen über das erhalten, wasda passiert. Das ist Ihre Aufgabe.
Wir wollen wissen: Wie umfassend und intensiv wird indie Grundrechte deutscher Staatsbürger eingegriffen?Auf welcher Rechtsgrundlage geschieht das? WelcheSchutzvorkehrungen gibt es? Und wie können wir zuvergleichbaren Rechtsvorschriften kommen?Nicht nur private Bürgerinnen und Bürger, sondernauch die mittelständischen Unternehmen in Deutschlandmachen sich große Sorgen. Sie haben zu Recht Angstvor Wirtschaftsspionage. Dadurch gehen diesen Unter-nehmen Milliardenwerte verloren. Ihre Investitionen inForschung und Entwicklung werden entwertet. Wennschon befreundete Nachrichtendienste es so leichthaben, wer schützt unsere elektronische Kommunikationdann vor weniger freundlich gesinnten Zeitgenossen?
Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat ges-tern den Hinweis gegeben, die Bürgerinnen und Bürgersollten europäische Clouds nutzen.GeKsswIcdhIhSkBdriWzresmWKHpEDLnuSDsCsdVbg
ibt es die überhaupt in ausreichender Anzahl? Es gibtine riesige Nachfrage nach sicherer elektronischerommunikation. Wir müssen die Rahmenbedingungeno setzen, dass diese Nachfrage befriedigt werden kann.Wenn Sie jetzt von einem Internetsicherheitsgesetzprechen, frage ich mich: Wo ist denn der Gesetzent-urf?
h habe eben nach der Drucksache gesucht. Herr Bun-esinnenminister, die Wahlperiode ist fast vorbei. Sieatten vier Jahre Zeit. Diesen Gesetzentwurf haben Sieren Innenministerkollegen auf den Tisch gelegt, aberie haben sich gegenüber der FDP nicht durchsetzenönnen. Dieser Gesetzentwurf ist nicht einmal in denundestag eingebracht worden, und dies ist bekanntlichie letzte reguläre Sitzungswoche in dieser Legislaturpe-ode.
enn Sie jetzt damit kommen, dann ist das ein Armuts-eugnis. Damit gestehen Sie ein, dass Sie hier nichtchtzeitig gehandelt haben. Wir brauchen eine europäi-che Cybersicherheitsstrategie. Dafür müssen Sie Rah-enbedingungen setzen, rechtliche und ökonomische!ir müssen die Daten und Informationen in unsererommunikation besser schützen können.Vor allen Dingen brauchen wir, meine Damen underren – dies soll meine letzte Bemerkung sein –, euro-äische Sicherheitsstandards. Dazu gehört auch, dass dieU-Datenschutzrichtlinie dringend überarbeitet wird.iese Regierung hat das verhindert, weil sich Fraueutheusser-Schnarrenberger und Herr Friedrich darübericht einigen konnten.
Das Internet ist global,
nd die Angriffe aus dem Internet sind auch global. Derchutz vor solchen Angriffen ist national, und deratenschutz ist auch national. Das ist absurd. Das müs-en wir überwinden. Wir müssen eine europäischeybersicherheitsstrategie und einen europäischen Daten-chutzstandard entwickeln, der uns in die Lage versetzt,en Datenschutz international, auch gegenüber denereinigten Staaten, durchzusetzen. Daran hätten Sie ar-eiten müssen. Vier Jahre lang haben Sie nichts davonetan.
Metadaten/Kopzeile:
31822 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
)
Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Jimmy
Schulz das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Da diese Debatte auch im Internet übertragenwird, grüße ich natürlich auch die Zuhörerinnen und Zu-hörer an den Überwachungsgeräten.
Ich bin entsetzt und überrascht über die, die über-rascht sind, wissen wir doch vieles von dem, was wir ge-hört haben, schon seit einiger Zeit:
2001 gab es die Debatte über Echelon im EuropäischenParlament, 2001 gab es den Patriot Act und den ForeignIntelligence Surveillance Act – FISA –, und seit übereinem Jahr ist bekannt, dass das Datenzentrum in Utahvon der NSA gebaut wird. In einem Artikel in Telepolisstand dazu vor über einem Jahr, das„Utah Data Center“ sei das letzte Stück eineskomplexen Systems, das in den letzten zehn Jahrenentwickelt wurde und fast alles können soll, wassich ein Geheimdienst nur wünschen kann. Es solldie gesamte Kommunikation, die über Satelliten,Überseekabel oder zentrale US-Switches der gro-ßen Telekomanbieter läuft, abfangen, speichern,entschlüsseln und analysieren.Sie sehen: Vieles war bekannt. Auf der DEFCON,dem größten Hackerkongress der Welt, sagte der NSA-Chef Keith Alexander: We don’t spy on everyone ofyou. – Das lässt zugleich aber auch großen Interpreta-tionsspielraum, wen er ausspioniert.
– Ich war dort.
Was bedeuten diese Informationen, wenn sie stimmen?Das ist die größte anlasslose Massenbespitzelung von– wahrscheinlich – deutschen Bürgerinnen und Bürgernund der deutschen Wirtschaft; ein solches Ausmaß hättenwir uns nicht vorstellen können. Das ist eine eklatanteVerletzung der Freiheitsrechte, unserer Datenschutzrege-lungen, unserer informationellen Selbstbestimmung undnicht zuletzt von Art. 10 des Grundgesetzes, dem Fern-melde- und Kommunikationsgeheimnis.
UJsinBAaDdWwDWgUpdedbDabnWdpdsHSÖn
ir wollen keine inhaltlichen Details, aber wir wollenissen: Auf welcher Rechtsgrundlage passieren dieseinge?
elche Daten werden abgegriffen? In welchem Umfangeschieht dies? Sind Deutsche davon betroffen?
nd: Wie werden diese Daten abgesaugt? Diese Trans-arenz gefährdet übrigens nicht unsere Sicherheit, son-ern sie ist für eine entwickelte Demokratie zwingendrforderlich. Unter Freunden haben wir ein Recht darauf,as zu erfahren.
Welche Maßnahmen müssen ergriffen werden? Wirrauchen klare internationale Regeln. Wir brauchen eineebatte darüber, und zwar auch international, was wirkzeptieren wollen und was nicht. Die Datenschutzde-atte muss national, europäisch und natürlich auch inter-ational geführt werden.
ir brauchen eine bessere Kontrolle und Transparenzer Geheimdienste; das haben wir in unserem Positions-apier schon vor geraumer Zeit gefordert.Aber wir in Deutschland sollten auch darüber nach-enken, wie wir selbst mit Plänen zur anlasslosen Daten-peicherung umgehen wollen. Auch wenn es hier imause möglicherweise eine Mehrheit für eine anlasslosepeicherung aller Kommunikationsdaten gäbe, die breiteffentlichkeit – das hat diese Debatte gezeigt – will dasicht.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31823
Jimmy Schulz
)
)
Nicht nur deswegen sollten wir die Pläne für eine anlass-lose Vorratsdatenspeicherung endlich über Bord werfen.
Denn dies wäre der Einstieg in viel Schlimmeres, undnicht alles, was technisch möglich ist, nicht alles, wastechnisch machbar ist, ist auch gesellschaftlich tolerabel.
Wir können uns aber schon jetzt vor den Schnüffel-staaten schützen; das gilt übrigens nicht nur für Staaten.Wir können Achtsamkeit und ein Bewusstsein dafür, wasman denn da gerade selber macht, fördern. Eine E-Mailist – das muss jeder wissen – so offen wie eine Postkarte.Lassen Sie die Daten im deutschen Rechtsraum. Ver-schlüsseln Sie Ihre Daten. Nutzen Sie sichere Cloud-dienste. Nutzen Sie sichere Software und Betriebssys-teme.
Verbessern wir deutsche Kompetenzen in Forschung undIndustrie. Lassen Sie uns im Bildungssystem das Be-wusstsein hierfür schärfen.Doch ein Gutes hat die Sache. Jetzt, da wir wissen,dass man Skype abhören kann, benötigen wir wederStaatstrojaner noch Quellen-TKÜ. Das Geld sollten wirbesser in den Schutz investieren. Das BSI kann da wert-volle Hilfe leisten.Vielen Dank.
Das Wort hat die Kollegin Ulla Jelpke für die Fraktion
Die Linke.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wirreden hier über zwei Skandale. Der eine besteht darin,dass Großbritannien und die USA seit Jahren großange-legte Überwachungsangriffe und damit Angriffe auf diePersönlichkeitsrechte unbescholtener Bürgerinnen undBürger in aller Welt durchführen.
Der andere Skandal besteht darin, dass die Bundesregie-rung ihre Aufgabe, die Bürgerinnen und Bürger vordiesen Angriffen zu schützen, sträflich vernachlässigthat.
SadbSbgnDhuBWFWdhgewLkcSuhwhÜgwsIss
tatt tatsächlich Aufklärung herbeizuführen, haben Sieeispielsweise in der letzten Woche in einem Interviewesagt, dass Sie sich die harsche Kritik an unseren Part-ern verbitten.
azu kann ich nur so viel sagen: Wieso Partner? Die Ge-eimdienste der USA und Großbritanniens können nichtnsere Partner sein, nicht Partner der Bürgerinnen undürger in Deutschland und schon gar der auf der ganzenelt – ganz im Gegenteil.Der Präsident Venezuelas Maduro hat zum Beispielolgendes dazu gesagt: „Was würde passieren, wenn dieelt erführe, dass Venezuela spioniert? Sicherlich würdeer UN-Sicherheitsrat einberufen werden.“ Ich fügeinzu: Sicherlich würden die USA nicht mit Drohungeneizen. Empörend ist nicht nur die Heuchelei der USA,mpörend ist auch, dass die Bundesregierung die Grund-erte unserer Verfassung faktisch kampflos preisgibt.etzte Woche war US-Präsident Obama da. Die Bundes-anzlerin hatte nur lauter warme Worte für ihn – Küss-hen hier, Küsschen da.
tattdessen hätte sie ihm lieber einmal klipp und klarnd in aller Öffentlichkeit sagen sollen, was wir davonalten, dass Bürger und Bürgerinnen hier überwachterden, und dass er gefälligst Schluss damit zu machenat, uns auszuspionieren.
Die Bundesregierung behauptet, sie habe von denberwachungsprogrammen nichts gewusst. Wer soll daslauben? Wenn Sie tatsächlich nichts gewusst haben,ozu haben Sie eigentlich Ihre Geheimdienste, die deut-chen?
t nicht Spionageabwehr eine Aufgabe des Verfassungs-chutzes und des BND?
Metadaten/Kopzeile:
31824 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Ulla Jelpke
)
)
Das wäre ein weiterer Beweis dafür, dass diese Geheim-dienste nichts, aber auch gar nichts zu unserer Sicherheitbeitragen. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass Sie sehrwohl gewusst haben, was da läuft.Der frühere BND-Chef beispielsweise, Herr Wieck,sagte gestern im Deutschlandfunk, ein solches Vorgehensei – ich zitiere – „das natürliche, tägliche Brot von Ge-heimdiensten“, auch des BND; er setzt nämlich darauf,von den erschnüffelten Erkenntnissen etwas abzukrie-gen. So wie der BND sich nicht scheut, Aussagen zuverwerten, die erpresst wurden – zum Beispiel, wie wirwissen, in Folterknästen wie Guantánamo –, will er auchillegal abgefangene E-Mails verwerten. Wenn der BNDnicht genauso schnüffelt, dann nicht, weil er Skrupel da-vor hätte, sondern weil ihm schlicht und einfach die Res-sourcen dazu fehlen – zum Glück, kann man da nursagen.
Aber wir wissen auch, dass der BND mit einem Millio-nenprogramm aufrüsten will, um es seinem großen Bru-der gleichzutun. Die Linke erwartet, dass die zuständi-gen Ausschüsse hier keine Zusagen machen und keinenCent dafür freigeben.
Meine Damen und Herren, wir erleben in diesen Ta-gen, dass die westliche Welt, die sich selbst so arrogantdie „freie“ Welt nennt, sich als Raum der Überwachung,der Verletzung der Intimsphäre und des Unrechts ent-puppt. Ich weiß nicht, ob Verhandlungen über Daten-schutzabkommen weiterhelfen. Was nottut, sind auf je-den Fall Schutzprogramme, um die Überwachung zuverhindern oder wenigstens ihren Preis massiv hochzu-treiben.Die Linke erwartet von der Bundesregierung klareAnsagen: Was wollen Sie tun, um die Überwachungsan-griffe aus den USA und Großbritannien auf unsereGrundwerte abzuwehren?Noch etwas: Je mehr sich herausstellt, dass die westli-chen Geheimdienste sich einen Dreck um die Demokra-tie scheren, desto mehr verdienen jene Anerkennung, dietatsächlich für Freiheitsrechte kämpfen. Ich rede vonLeuten wie den Aktiven von WikiLeaks, von BradleyManning, der seit Jahren in einem US-Militärknastschmort, und von Edward Snowden. Snowden hat dieSchnüffelpraxis der USA und der Geheimdienste aufge-deckt. Für dieses Verdienst droht ihm nun schwerste Ver-folgung durch die US-Behörden. Es wäre ein gutes Zei-chen, wenn wir alle ihm sagen würden: Du bist hierwillkommen. – Edward Snowden verdient unsere Soli-darität und unser Asyl.Ich danke Ihnen.
KHssDuAggusfagmozWEreShnhWsWsengg
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!err Minister, Ihre Rede hier wäre selbst einem Erst-emester in den Rechtswissenschaften komisch aufge-toßen.
a geben Sie zum Besten, dass die Exekutive an Rechtnd Gesetz gebunden ist. Ja, und dann, Herr Minister?n welches Recht, an welches Gesetz, was sind die Re-eln, und halten Sie sich daran? Das sind doch die Fra-en.
Es geht um Millionen von Verbindungsdaten, es gehtm Inhalte, es geht um umfassende Eingriffe. Aber Sieind nicht einmal in der Lage, hier darzustellen, wie um-ssend die Eingriffe sind, was alles ausspioniert wird –eht es um Wirtschaftsspionage bis hin zum Terroris-us, um den gesamten Privatverkehr all derer, die hierben auf der Tribüne sitzen oder gerade im Livestreamuschauen? – und was mit diesen Daten passiert. Keinort haben Sie dazu gesagt. Aber Sie haben einmal denid geleistet, unser aller Rechte in Deutschland zu wah-n. Wo bleiben Ihre entsprechenden Aktivitäten?
ie erzählen uns hier wieder, dass Freiheit und Sicher-eit zusammengehörten und es Freiheit ohne Sicherheiticht gebe. Auf diesem Parkett könnte ich jetzt aucherumtänzeln.
ir sind doch längst weiter. Wir wissen, dass es in die-em Spannungsverhältnis eine Balance zu finden gilt.ir kommen allerdings zu unterschiedlichen Ergebnis-en, wie diese Balance aussehen sollte. Außerdem gehts hier um einen realen Fall. Auch deshalb ist uns mit ei-er Erstsemestervorlesung in Philosophie nicht gedient.
Im konkreten Fall werden wir alle zu gläsernen Bür-ern: Anlasslos und schwellenlos wird vermutlich allesesammelt, was sich gerade aktuell im Netz tut. Das,
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31825
Renate Künast
)
)
Frau Leutheusser-Schnarrenberger, ist kein Albtraum,kein Hollywoodfilm, sondern es ist offenbar Realität.
Jeder muss sich Sorgen machen. Sie haben allgemeinphilosophiert; aber was sagen Sie eigentlich konkret zumFall Snowden? Wie kann es eigentlich sein, dass einLand jemanden, der lediglich sagt, was er arbeitet, zummeistgesuchten Menschen der Welt macht? Dazu kamvon Ihnen kein Wort.Es kam auch kein Wort von Ihnen dazu, wie die briti-sche Regierung mit den Fragen, die die Bundesregierunggestellt hat, umgeht. Einer Tickermeldung nach ist diebritische Regierung nicht gewillt, die Fragen der Bun-desregierung zu beantworten. Stattdessen empfehle Lon-don der Bundesregierung als geeigneten Kanal bzw.geeignete Ebene für bilaterale Gespräche die Nachrich-tendienste selbst. Und das lassen Sie sich gefallen, HerrFriedrich? Wir alle werden in unserer Kommunikationausgespäht – als wären wir alle Schwerverbrecher, Ter-roristen oder Wirtschaftsspione –, und nun sollen wir da-mit zufrieden sein, wenn sich die Geheimdienste in alsklassifiziert eingestuften Gesprächen darüber austau-schen? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein!
Ich hätte erwartet, dass Sie Ihre Stimme erheben und andieser Stelle klar sagen: Der Schnüffelskandal ist keinbilaterales Problem zwischen uns und den USA oderzwischen uns und Großbritannien, sondern hier gilt in-ternationales Recht.Im Hinblick auf Großbritannien muss man doch auchdarauf hinweisen, dass europäisches Recht einzuhaltenist.
Die Rechtsgrundlagen der Europäischen Union – schondie Binnenmarktregeln, nicht erst die Grundrechtecharta,die Großbritannien ja nicht unterzeichnet hat – besagen,dass wir alle das Recht haben, dass unsere persönlichenDaten geschützt werden. Deshalb ist dieser Schnüf-felskandal kein bilaterales Problem, sondern diesesThema gehört – das haben wir in unserem Antrag ge-schrieben – auf die Tagesordnung des Europäischen Ra-tes in dieser Woche.
Wer so tut, als könnte man dieses Thema irgendwiebilateral bzw. in Gesprächen der Geheimdienste mitei-nander klären, der will nicht ernsthaft aufklären und un-sere Rechte verteidigen, Herr Friedrich. Dieses Themamuss aber auf die Tagesordnung des Europäischen Rateskommen. Wir wollen wissen, was passiert ist und pas-siert. Wir wollen laut sagen, was rechtlich nicht geht.WretaVVadrejedserutedasmwtrnRdrugepdRvwedKd
Dazu kam von Ihnen kein Wort. Ich sage Ihnen: Wenniese Schnüffelprogramme jetzt nicht politisch undchtlich zurückgewiesen werden, wenn wir unser Rechttzt nicht verteidigen, dann sind die Verfassungsrechteer westlichen Demokratien das Papier, auf dem sie ge-chrieben stehen, am Ende nicht wert.Wozu ist eine Regierung eigentlich da? Die Aufgabeiner Regierung ist es, Gesetze zu machen, die Ausfüh-ng zu kontrollieren und unser aller Rechte zu vertre-n, meine Damen und Herren. Es ist schön, Herr Schulz,ass Sie die Vorratsdatenspeicherung abgelehnt haben;ber dann erwarte ich von der FDP auch, dass sie an die-er Stelle genauso klar sagt: Dieser Schnüffelskandaluss auf die Tagesordnung des Europäischen Rates, undir müssen prüfen, ob gegen Großbritannien ein Ver-agsverletzungsverfahren eingeleitet werden kann.
Recht, meine Damen und Herren, soll und darf nichtur auf dem Papier stehen, sondern muss auch in derealität praktiziert werden. Deshalb sage ich Ihnen anieser Stelle ganz klar: Die Aufgabe der Bundesregie-ng ist zuerst, unsere Rechte hier und heute zu verteidi-en. Dann, lieber Thomas Oppermann, kann man überuropäische Datenschutzrichtlinien und über eine euro-äische Cyberstrategie reden. Das ist immer richtig;enn nur so können wir das Recht auf Datenschutz, dasecht auf informationelle Selbstbestimmung, tatsächlicherteidigen. Aber als Allererstes wollen wir wissen, wasar, und wir wollen, dass endlich das europäische Rechtingehalten wird.
Das Wort hat der Kollege Michael Grosse-Brömer für
ie Unionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undollegen! Frau Künast, am besten war Ihre Passage mitem „Herumtänzeln“.
Metadaten/Kopzeile:
31826 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Michael Grosse-Brömer
)
)
Sie selber sind um das Thema herumgetänzelt. Ihr Vor-wurf, der Minister sei unkonkret gewesen, war völlig ab-wegig.
Natürlich sind wir – welch eine Binsenweisheit – nichtalle Terroristen. Wir alle werden aber auch nicht ständigüberwacht.
Das ist genauso richtig.Wer sich mit dem Thema ernsthaft und sachlich ausei-nandersetzt, wird sich doch um die Kernfragen dieserProblematik kümmern, nämlich um Prism und um Tem-pora, und die Fragen stellen, die das Ministerium ebenschon gestellt hat.
Nur tun Sie doch nicht so, als hätte es irgendeinenRechtsverstoß deutscher Ministerien oder gar des deut-schen Innenministeriums gegeben. Das ist doch völligabwegig, und darum geht es hier auch gar nicht. Wo istdenn der Rechtsverstoß des Ministers? Sie suggerierenhier immer, es gebe eine permanente Kontrolle
und irgendwelche Fehler von deutschen Ministern. Da-rum geht es hier gar nicht.
Hier geht es um eine Überwachung – darüber kann mannachdenken – und um eine Bundesregierung, die unver-züglich, schnell und besonnen gehandelt und sich umAufklärung bemüht hat. Das ist die Wahrheit.
– Das gefällt Ihnen nicht; aber es ist die Aufgabe der Re-gierung, genau das zu tun, was sie getan hat.
Im Übrigen können wir noch einmal nachfragen.Nicht nur die Kanzlerin hat sich mit Herrn Obama unter-halten. Was hat Herr Steinbrück – der amerikanischePräsident musste lernen, dass er nicht „Steinberg“ heißt;aber das hat er irgendwann mitbekommen – denn bei sei-nen Gesprächen herausgefunden? Er hat doch bestimmtmit dem Präsidenten auch über Prism geredet.DdmKvWkWfruledsuSdfrJsSdnwDgwgntesfaDse
eswegen habe ich mich schon gewundert, dass Sieiese Debatte überhaupt mit beantragt haben. Eigentlichüsste angesichts der diplomatischen Fähigkeiten Ihresanzlerkandidaten schon alles klar sein.
Um das ganz klar zu sagen: Ich wäre ein Stück weitorsichtig mit schnellen, voreiligen Schlussfolgerungen.as Deutschland anbelangt, ist eines richtig: Wir habenlare gesetzliche Grundlagen für das, was wir hier tun.enn andere die nicht einhalten, wird in der Tat nachge-agt,
nd dann tritt man in einen kritischen Dialog ein. Das al-s fordern natürlich auch wir als Union.
Niemand kann angesichts dieser Meldungen zufrie-en sein, die da in den Zeitungen – im Guardian oderonst wo – standen,
nd niemand kann angesichts der Aussagen von Herrnnowden beruhigt sein und sagen: Da wird schon nichtsran sein. – Nein, vollständige Aufklärung ist hier ge-agt. Keine Frage. Die findet aber auch statt.
edenfalls wird die Bundesregierung genau das tun, wasie schon am Anfang gemacht hat.
ie wird Fragenkataloge erstellen und gerade befreun-ete Staaten und Nachbarn konkret auffordern, hier ver-ünftig Auskunft zu geben.Ich will Ihnen – gerade weil Deutschland nicht zuletztegen seiner historischen Erfahrungen eine wehrhafteemokratie ist – sagen: Natürlich müssen wir Bedrohun-en der Sicherheit der Menschen in unserem Land ab-enden. Darum geht es doch im Zweifel auch. Deswe-en brauchen wir Nachrichtendienste. Tun Sie dochicht immer so, als wäre die Ausspähung das einzige In-resse. Hier geht es konkret um den Schutz der Men-chen in Deutschland. Auch das ist im Übrigen eine ver-ssungsrechtlich verankerte Aufgabe.
eswegen gilt es, genau das zu tun, was der Minister ge-agt hat, nämlich die passende Balance zu finden: Dasine tun, ohne das andere zu lassen. Darum geht es.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31827
Michael Grosse-Brömer
)
)
Natürlich hatte der Bundesinnenminister recht, als ervor einigen Tagen in einem Interview sagte:Es kann ja nicht sein, dass die Verbrecher technolo-gisch aufrüsten, immer effizienter das Netz nutzen –und wir als Staat dem nichts entgegensetzen kön-nen.
Weiter stellte er fest, man müsse dafür Sorge tragen,dass wir Kontrollverluste über die Kommunikationvon Kriminellen durch neue rechtliche und techno-logische Mittel ausgleichen.
Natürlich ist das die Aufgabe; seien wir doch einmalehrlich. Es geht doch nicht nur um eine Ausspähung,sondern es ist doch auch die Aufgabe des Staates, sichgenau darum zu kümmern. Ich möchte Sie hören – dannwürden Sie sich als Erste melden –, wenn in Deutsch-land ein terroristischer Anschlag stattfinden würde:
Dann würde bei Ihnen nicht mehr die Empörung überdas Ausspähen an erster Stelle stehen, sondern die Em-pörung darüber, dass der Staat zu wenig zum Schutz sei-ner Bürgerinnen und Bürger gehandelt hat. Das wäredann der nächste Vorwurf. Insofern geht es in der Tat umdie richtige Balance.Wir wollen keinen Überwachungsstaat, und wir habenauch keinen Überwachungsstaat. Wir haben eindeutigeRechtsgrundlagen für Überwachungsmaßnahmen im Be-reich der Telekommunikation. Es gibt die Polizeigesetzeder Länder und die Strafprozessordnung. Wir haben dasGesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmel-degeheimnisses, das G-10-Gesetz.
All das bildet in Deutschland das rechtliche Gerüst, umeben blinde und unverhältnismäßige Ausforschung zuverhindern. Es gibt strenge Regeln, an die wir uns hal-ten. Deswegen besteht in Deutschland aus meiner Sichtauch die richtige Balance zwischen dem Schutz der inne-ren Sicherheit, dem Recht auf Privatsphäre und demRecht auf informationelle Selbstbestimmung.Im Übrigen haben wir heute noch eine Sitzung desParlamentarischen Kontrollgremiums.DinKwwDDGmsSVfrstrDeteBnsInmjeDruS
a werden natürlich weiterhin Fragen gestellt, weil wir Deutschland glücklicherweise eine parlamentarischeontrolle haben. Herr Ströbele, Sie freuen sich schonieder auf die Sitzung. Sie haben doch bestimmt schonieder etliche Fragen vorbereitet.
as ist auch gut so. All das funktioniert in Deutschland.eswegen treffen wir uns gerade in diesem Gremium.
Viele Kollegen, die schon länger als ich in diesemremium sind, finden im Übrigen sogar, dass die parla-entarische Kontrolle in den USA hervorragend ausge-taltet ist. Das, was Sie hier teilweise kritisieren, habenie an anderer Stelle also schon als blendendes, gutesorbild gelobt.
Kollege Grosse-Brömer, gestatten Sie eine Zwischen-
age des Kollegen Ströbele?
Nein, er hat ja schon eine Zwischenfrage gestellt. Wir
ind mit diesem Punkt ja auch gleich durch, und ich
effe ihn dann im Parlamentarischen Kontrollgremium.
ort kann er mir die Frage auch direkt stellen. Das dau-
rt ja nicht mehr lange; das ist in zwei Stunden der Fall.
Wir haben gegenüber den USA sogar noch den Vor-
il, dass das Parlamentarische Kontrollgremium den
undestag jeweils informiert. Deswegen ist auch die
otwendige Transparenz hergestellt.
Ich bin mit Ihnen der Auffassung: Das, was wir gele-
en haben, muss hinterfragt und aufgeklärt werden. Im
teresse der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland
üssen wir einen kritischen bilateralen Dialog mit den-
nigen führen, die all das angeblich durchgeführt haben.
as wird stattfinden. Das ist Aufgabe der Bundesregie-
ng, und diese Aufgabe erfüllt sie hervorragend.
Das Wort hat der Kollege Michael Hartmann für diePD-Fraktion.
Metadaten/Kopzeile:
31828 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Wir sind in einer Debatte, die weit über das hinausgeht,was in Zeitschriften und durch den WhistleblowerSnowden im Einzelnen benannt wurde.Herr Minister, Sie haben zu Beginn völlig zu Rechtgesagt, dass es natürlich eine Pflicht eines jeden Staatesist, für Sicherheit zu sorgen. Ohne Frage! Wer könntedem widersprechen? Das gilt aber für jeden Staat, auchfür Diktaturen und Unterdrückungsstaaten. Im Unter-schied dazu ist es doch die Leistung des neuzeitlichenVerfassungsstaates, dass Sicherheit unter der Bedingungder Freiheit gewährleistet wird. Diese Freiheitsrechtewurden durch die Programme, die jetzt bekannt gewor-den sind, natürlich angegriffen und verletzt. Deshalbdarf man das nicht lapidar abtun.
Wir reden hier also über unser Selbstverständnis alswestliche Wertegemeinschaft. Insofern würde ich mirmehr erwarten als Briefe von subalternen Beamten, dienoch nicht einmal Ihre Unterschrift tragen, Herr Minis-ter, mit dem Inhalt, doch bitte einmal ein paar Fragen zubeantworten. Ich würde mir mehr erwarten als diplo-matische, abgestanzte Formulierungen der Kanzlerin ineiner gemeinsamen Pressekonferenz mit dem US-Präsi-denten, und ich würde mir auch anderes erwarten als, sowird es in der Presse zitiert, Brandbriefe von Ihnen, FrauJustizministerin.Ein anderer Stil und ein anderer Druck sind notwen-dig. Ein Thema, das Bürgerrechte so weitgehend be-rührt, ist Chefsache und muss im Europäischen Rat na-türlich – hier haben die Grünen völlig recht – anprominenter Stelle und nicht irgendwo behandelt wer-den.
Im Übrigen verstehe ich wie so oft in dieser Wahlpe-riode auch die Aufgabenteilung zwischen dem Justiz-und dem Innenministerium nicht. Herr Friedrich, spre-chen Sie jetzt für die Bundesregierung und agiert FrauLeutheusser-Schnarrenberger außerdem autonom?
Schreibt sie eigenständig Briefe oder, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, trauen Sie dem Innenminister nicht zu,dass er das richtig macht? Gehören Sie vielleicht eineranderen Bundesregierung an?
Die Schere geht hier jedenfalls sehr weit auseinander.Hier schreibt eine Ministerin, dort lässt ein Ministerschreiben. Antworten gibt es im Übrigen in beiden Fäl-len nicht. So viel zum Aufklärungswillen!
kUelenudwvdgÖuwdfrWwTsDzicinNBsdBsuagVinddwaa–intewksw
Das geht eben nicht, sondern es geht darum, dass einroßer Teil unserer Bevölkerung, nicht nur die kritischeffentlichkeit, durch solche Meldungen unglaublich ver-nsichert ist und das Gefühl hat: Jetzt ist Big Brotherirklich überall; diese Überwachung geschieht sogarurch ausländische Staaten, mit denen wir angeblich be-eundet sind.Ein anderer Kernpunkt in der Debatte ist folgender:enn wir Teil einer Wertegemeinschaft sind und wennir gemeinsame Ziele, auch bei der Verbrechens- underrorbekämpfung, verfolgen, dann kann es doch nichtein, dass Bürgerinnen und Bürger der Bundesrepublikeutschland durch diese Maßnahmen per se wie poten-ielle Gefährder behandelt werden.
Mich stört diese fehlende Klarheit auch deshalb, weilh sehe, wie sehr die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unseren Diensten unter den Diskussionen leiden.icht die Beamten beim Verfassungsschutz oder beimND oder beim MAD sind als Täter anzusehen. Nein,ie berichten immer, wie es so schön heißt, an die Be-arfsträger. Bedarfsträger sind der Bundestag und dieundesregierung. Sie geben die Richtlinien vor. In die-en Richtlinien müssen wir klarmachen, was wir wollennd was nicht geht. Wir dürfen nicht den einzelnen Be-mten prügeln, während es tatsächlich um Fehlhandlun-en einer Bundesregierung geht.
Ich sage das vor dem Hintergrund einer verquerenermischung – da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Bundes-nenminister –: Alles, was der BND plant, wird zumin-est als heikel angesehen. Ich teile diese Sichtweise aus-rücklich nicht. Ich sage Ihnen sehr offen und direkt: Ichill, dass unser Bundesnachrichtendienst besser wird,ber nicht deshalb, um uns oder um Bürger beliebigernderer, gar noch befreundeter Staaten auszuspähen das will ich nicht –, sondern weil wir eine Riesenlücke der Cyberabwehr haben. Wir erleben tagtäglich im In-rnet eine Vielzahl von Angriffen auf Deutschland undissen sie kaum zu erfassen, geschweige denn zu be-ämpfen. Da muss unser Bundesnachrichtendienst bes-er werden. Dafür muss Geld in die Hand genommenerden.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31829
Michael Hartmann
)
)
Die Debatte wird natürlich noch eine Weile weiter-gehen. Man darf auch gespannt sein, welche Volten sienoch schlägt. Klar ist: Wir brauchen eine Bundesregie-rung, die das Thema zur Chefsache macht, zur Beru-higung unserer Bürger und zur Aufklärung dieserAngriffe. Wir brauchen klare gemeinsame Regeln min-destens innerhalb der Europäischen Union, eigentlichsogar zwischen den westlichen Staaten.Ich habe mir einmal erlaubt, ins Stockholmer Pro-gramm zu sehen. Darin wird die ganze Sicherheitszu-sammenarbeit innerhalb Europas definiert. Dort heißt eswunderschön:Die Grundprinzipien wie Zweckgebundenheit, Ver-hältnismäßigkeit und Rechtmäßigkeit der Verarbei-tung, zeitlich begrenzte Speicherung, Sicherheitund Vertraulichkeit sowie die Achtung der Rechtedes Einzelnen, eine Kontrolle durch unabhängigenationale Aufsichtsbehörden und der Zugang zu ei-nem wirksamen Rechtschutz müssen gewährleistetwerden und ein umfassendes Schutzkonzept mussausgearbeitet werden.Prima! Machen Sie das! Erinnern Sie die Briten und dieAmerikaner daran, dass auch sie diesen Werten ver-pflichtet sind. Klären wir doch bitte darüber auf, dassLänder wie China und Russland, die – ausgerechnet! –derzeit Krokodilstränen wegen der großen und schreckli-chen Überwachung weinen, die angeblich der Westenvornimmt, die wahren Gegner sind. Da müssen wir fürKlarheit sorgen.
Das Wort hat die Kollegin Gisela Piltz für die FDP-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle-gen! O tempora, o mores! Für all die, die nicht Lateinlernen mussten: Oh ihr Zeiten, oh ihr Sitten! – Dieser alt-bekannte Ausspruch, der sonst eher von älteren, gesetz-teren Herrschaften vielleicht gegenüber der sich nicht sogut benehmenden Jugend benutzt wird, bekommt vordem Hintergrund der aktuellen Debatte und sicherlichauch vor dem Hintergrund so mancher Äußerung hiereine völlig neue Bedeutung.Tempora und Prism: Diese beiden Begriffe führen unsdeutlich vor Augen, was heute technisch geht, und vorallen Dingen, dass das, was heute technisch geht, leiderauch viel zu oft gemacht wird. Wir sind uns – das ist indieser Debatte deutlich geworden – immerhin fast alleeinig, dass diese ausufernde Überwachung unverhältnis-mtefadeüruEepWgreimMBjudwLdsdSEhvudmswteafrad
Auf der letzten Justizministerkonferenz im Saarland Juni 2013 – das ist nicht wirklich lange her – hat dieehrheit der rot-grün regierten Länder, nämlich NRW,aden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, die Bundes-stizministerin aufgefordert, die anlasslose Vorrats-atenspeicherung endlich einzuführen.
Meine Damen und Herren insbesondere von der SPD,enn Sie klüger geworden sind, dann würde das uns alsiberale freuen. Aber dann sagen Sie es hier auch. Dennie Vorratsdatenspeicherung ist nicht dasselbe. Darüberind wir uns einig. Das ist keine Frage. Aber es geht beier Vorratsdatenspeicherung genauso um eine anlasslosepeicherung von Daten von Menschen, die telefonieren,-Mails austauschen und SMS schicken, und zwar einalbes Jahr lang. Das ist ein Anfang. Wir als Liberaleersuchen, das zu verhindern,
nd wir rufen Sie auf, uns dabei zu helfen. Darüber wür-en wir uns freuen.
Das Spiel „Gute Daten, schlechte Daten“, das hieranche spielen, ist aus meiner Sicht ein Schlag ins Ge-icht der Menschen in Europa. Anlasslose Rundumüber-achung durch die NSA ist nicht besser als die der Bri-n, und die Vorratsdatenspeicherung stellt die Menschenus meiner Sicht unter einen Generalverdacht. Deshalbeuen wir uns, wie gesagt, über Unterstützung.Grandios finde ich in diesem Zusammenhang aberuch das Interview von Herrn Oppermann, der jetzt lei-er nicht mehr anwesend sein kann.
Metadaten/Kopzeile:
31830 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Gisela Piltz
)
)
Er hat am 25. Juni, also diese Woche, als beide Skandaleschon bekannt waren, der RP Online ein Interview gege-ben. Darin sagte er:Otto Schily hat eine historische Leistung voll-bracht: Er hat gezeigt, dass die Bürger nicht aufFreiheit verzichten müssen, wenn der Staat zumSchutz vor Terroristen drastische Maßnahmen er-greifen muss.Höre ich Gelächter? Ich verstehe das.
Er hat Freiheit und Sicherheit zum Ausgleich ge-bracht, und das bekommt diese Bundesregierungnicht hin.Meine Damen und Herren, Otto Schily hat die soge-nannten Otto-Kataloge I und II durch dieses Parlamentgebracht.
– Mit den Grünen gemeinsam, genau. – Das hat mit derBalance von Sicherheit und Freiheit nichts mehr zu tun.
Meine Damen und Herren, Otto Schily hat am Parla-ment und an allem vorbei die Onlinedurchsuchung in-stalliert.
Das hat mit der Balance von Freiheit und Sicherheitnichts zu tun.Er hat auch gesagt: „Die Terroristen sollten aber wis-sen: Wenn ihr den Tod so liebt, könnt ihr ihn haben.“Von daher glaube ich: Wer sich auf Herrn Schily beruftund Otto meint statt Konrad, der unserer Partei angehört,muss sich ernsthaft fragen: Was ist das für ein zukünfti-ger – wenn wir alles verhindern können, dann hoffent-lich das – Innenminister für dieses Land?
– Frau Künast, so verunglückt wie Sie kann ich gar nichtreden.
Es ist ja noch schlimmer. Das geht noch weiter: Der-selbe Herr Oppermann, der hier großartig Konsequenzengefordert hat, wurde gefragt: Was kann man tun, wenndie Briten einen ausspähen? – Kurzform: Frau Merkelmuss es richten.Meine Damen und Herren, wenn das Ihr Programmist, dann ist das die beste Wahlhilfe für unsere Koalition.Das zeigt doch, dass Sie selber nicht wissen, was Sie tunsollen.inteMazWutemmsddkhZBAncBdvFwresudWDEmd
Wir als Liberale fordern als Konsequenz, dass wir uns Brüssel endlich verstärkt dafür einsetzen, dass das Da-nschutz-Rahmenabkommen endlich geschlossen wird.
ein Fraktionsvorsitzender hat zu Recht die Kanzlerinufgefordert, gegenüber dem britischen Premier Klartextu fordern.
ir brauchen Aufklärung, und wir brauchen effektivend schnelle Maßnahmen. Mit ausweichenden Antwor-n darf man sich nicht mehr zufriedengeben. Denn da-it haben Sie leider völlig recht, Herr Kollege: Wennan so mit Freunden umgeht, dann will ich nicht wis-en, was Feinde erwartet.Wir erwarten als Liberale von der Bundesregierung,ass sie eine Taskforce einrichtet. Sie muss Experten ausen verschiedenen Ressorts einsetzen, um penibel aufzu-lären, was passiert ist.
Wenn das, was der Bundesdatenschutzbeauftragteeute ins Spiel gebracht hat, möglich ist, nämlich einusatzprotokoll auf UN-Ebene, dann hoffe ich, dass dieundesregierung das wohlwollend prüft.
uch die Landesdatenschutzbeauftragten müssen Unter-ehmen prüfen und sich darum kümmern, was mögli-herweise direkt an die Amerikaner oder auch an dieriten herausgegeben worden ist.Aber eines möchte ich noch sagen, weil hier immerarauf hingewiesen wird, dass im Internet Verbrechenerabredet werden: Das ist selbstverständlich richtig.rüher passierte das am Telefon, auf der Parkbank odero auch immer. Aber das Internet wird überwiegend vonchtschaffenen, ehrlichen und ganz „normalen“ Men-chen genutzt, die dort ihr Leben sozusagen offenlegennd leben. Das Internet hat das Leben vieler Menschenurchweg leichter gemacht. Ohne das Internet gäbe esissensvermittlung in vielen Ländern überhaupt nicht.as müssen wir schützen.
s geht nicht darum, nur das Schlechte zu sehen. Wirüssen auch das Gute sehen; denn das Gute überwiegtas Schlechte. Herr Innenminister, denken Sie bitte da-
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31831
Gisela Piltz
)
)
ran: Man schützt die Freiheit nicht, indem man sie auf-gibt.
Das weiß niemand so gut wie die Liberalen. Wir hoffen,dass nicht nur wir das so sehen.Vielen Dank.
Das Wort hat der Kollege Stefan Liebich für die Frak-
tion Die Linke.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren!Wenn ich in ihre E-Mails oder in das Telefon ihrerFrau hineinsehen wollte, müsste ich nur die abge-fangenen Daten aufrufen. Ich kann ihre E-Mails,Passwörter, Gesprächsdaten, Kreditkarteninforma-tionen bekommen.So hat es Edward Snowden, der Mitarbeiter des US-Ge-heimdienstes NSA, gesagt. Ich danke ihm im Namen derganzen Fraktion Die Linke sowie vieler weiterer Bürge-rinnen und Bürger für seine Ehrlichkeit; denn nur deswe-gen können wir diese Debatte führen.
Er hat es ermöglicht, dass einer der größten Einbrüche indie Privatsphäre von Bürgerinnen und Bürgern nicht nurin Deutschland, sondern in vielen Ländern der Welt be-kannt und damit diskutierbar geworden ist. Dieses Ver-dienst wird auch nicht dadurch geschmälert, dass Russ-land, wo sich Snowden im Moment mutmaßlichaufhalten dürfte, nun wirklich nicht als Paradies für Bür-gerrechte und Datenschutz gilt. Statt darüber zu lästern,wäre es umso sinnvoller gewesen, ihm hier in der Bun-desrepublik Deutschland Asyl zu gewähren.
Das, Herr Friedrich, geht ganz einfach. § 22 des Aufent-haltsgesetzes bietet dafür die Möglichkeit:Eine Aufenthaltserlaubnis ist zu erteilen, wenn dasBundesministerium des Innern oder die von ihm be-stimmte Stelle zur Wahrung politischer Interessender Bundesrepublik Deutschland die Aufnahme er-klärt hat.Mit so einer Entscheidung hätte unsere Regierung deut-lich gemacht, dass wir als eigenständiger und selbstbe-wusster Partner der Vereinigten Staaten nicht bereit sind,jeden Irrsinn zu tolerieren oder zu decken, der im Terror-wahn angerichtet wird.
Es betrifft ja auch die politischen Interessen unseresLandes, die hier gewahrt werden müssen. Herr Friedrich,Sie haben eben zu Recht gesagt, der gläserne Bürger seimkgoöAmkmsswsmRliisjedtehzYTNfafoWSeAkinaSBwuwoddVhE
Metadaten/Kopzeile:
31832 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
Wenn das passiert, dann haben die Terroristen gewon-nen. Daran dürfen wir alle kein Interesse haben.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kol-
lege Konstantin von Notz das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau
Piltz, das war eben die letzte schwarz-gelbe Rede zur In-
nenpolitik hier in der 17. Wahlperiode,
und sie war, da Sie die Rede an den Bundesinnenminis-
ter adressiert haben, ein Dokument des Scheiterns der
Innenpolitik in den letzten Jahren.
Die Debatte hier und heute spiegelt insgesamt aufs
Traurigste wider, warum diese Bundesregierung im Be-
reich des Datenschutzes überhaupt nichts auf die Reihe
bringt bzw. gebracht hat. Sie verstehen schlicht das Aus-
maß der Probleme nicht. Sie haben nicht verstanden, was
es bedeutet, wenn im Internet durch Geheimdienste und
bestimmte Konzerne der grundrechtlich verbriefte Da-
tenschutz erodiert. Sie haben nicht verstanden, was es
bedeutet, wenn sich jegliche Datensicherheit sowohl für
Menschen, aber eben auch für Unternehmen und Behör-
den in sicherheitspolitisches Wohlgefallen auflöst.
Sie müssen endlich erkennen: Staatliche Überwa-
chungsprogramme wie Prism und Tempora rühren an
den Kern unserer Verfassung, an den Kern unseres
Rechtsstaats. Sie lassen die über Jahrzehnte erkämpften
Standards ins Leere laufen, sie höhlen aus, was nicht
ausgehöhlt werden darf, und deswegen müssen sie ge-
stoppt werden.
Was macht die Bundesregierung, Frau Piltz,
angesichts dieser durch einen Whistleblower aufgedeck-
ten Tatsache? Sie vernebelt, sie verschleppt, sie bleibt
schlicht untätig. Die Bundeskanzlerin sprach angesichts
von Tempora, der massenhaften anlass- und schwellen-
losen Überwachung aller Bundesbürgerinnen und Bun-
desbürger, von der richtigen Balance zwischen Sicher-
heit und Unbeschwertheit im Netz. Unbeschwertheit im
Netz – man fasst es nicht. Für wen es hier nicht um den
Grundrechtsschutz, um die Privatsphäre, um die Vertrau-
lichkeit der Kommunikation und um die Sicherheit von
Staats- und Betriebsgeheimnissen geht, für den ist nicht
nur das Internet Neuland.
g
ti
s
B
R
ti
b
b
m
g
je
e
s
n
M
w
b
d
b
m
G
s
v
a
g
e
S
G
la
re
W
B
s
te
F
te
b
G
B
d
Jetzt kommen mit Prism und Tempora zwei Pro-
ramme ans Tageslicht, die Sie, Herr Friedrich, auch
tzt, nach Tagen und Wochen, noch nicht einmal korrekt
inordnen können. In der Anhörung des Unterausschus-
es „Neue Medien“ am Montag hat die Unionsfraktion
icht eine einzige Frage gestellt. Während verschiedene
inister in all ihrer Hilflosigkeit offene Briefe schreiben
ie Frau Leutheusser-Schnarrenberger, sehen Sie offen-
ar noch nicht einmal irgendeinen Aufklärungsbedarf in
iesem Ausschuss. Das ist an Peinlichkeit nicht zu über-
ieten.
Kollege von Notz, gestatten Sie eine Frage oder Be-
erkung des Kollegen Blumenthal?
Immer gerne. Die Schleswig-Holsteiner sind mir be-
onders lieb.
Genau so ist das, lieber Herr Kollege von Notz, undielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.Ich möchte Sie Folgendes fragen: Sie haben geradeus Sicht der Grünen ein Loblied auf die Grundrechteesungen. Für wie belastbar und glaubhaft halten Sie dasigentlich, da es doch erstens die Grünen waren, dieeit’ an Seit’ mit Otto Schily teilweise die stärkstenrundrechtseinschränkungen im Nachkriegsdeutsch-nd mitgetragen haben, und es zweitens die Grünen wa-n, die, wie Frau Piltz schon ausgeführt hat, vor zweiochen im Rahmen der Justizministerkonferenz derundesländer mit ihrer ach so kraftvollen rot-grünen Ge-taltungsmehrheit die Forderung nach einer massenhaf-n anlasslosen Vorratsdatenspeicherung bestärkt haben?ür wie belastbar und valide halten Sie das vor dem Hin-rgrund der Ausführungen, die Sie gerade gemacht ha-en?
Für sehr valide und sehr belastbar, Herr Kollegelumenthal.Ich will Sie daran erinnern, dass die Situation nachem 11. September 2001 tatsächlich sehr schwierig war.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31833
Dr. Konstantin von Notz
)
)
Sie waren ja damals in der Opposition, Frau Piltz. Sie er-innern sich an das Klima in diesem Land.
Wir haben schlimmste Bestrebungen unseres damaligenKoalitionspartners verhindert. Wir haben viele Maßnah-men zeitlich befristet.
Bezüglich der Justizministerkonferenz darf ich Ihnensagen: Da Sie ein erfahrener Parlamentarier sind, wissenSie, dass es nach dem Ressortprinzip geht. Das heißt, wirkönnen nur da die Abstimmung mitbestimmen, wo wirdas entsprechende Ressort leiten. Da, wo die Grünenmitregieren, wurde gegen die Vorratsdatenspeicherunggestimmt.
Insofern kann ich Sie sehr beruhigen: Wählen SieGrün, und die Vorratsdatenspeicherung wird nicht kom-men.
– Vielen Dank, Herr Blumenthal.Sie haben sich bisher hinter Briefen und Fragenkata-logen versteckt. Antworten auf Briefe und auf Fragenka-taloge und Reaktionen auf die intensiven Gespräche derKanzlerin mit dem amerikanischen Präsidenten suchtman vergebens. Die Grundrechte der Bundesbürgerinnenund Bundesbürger, die Betriebs- und Geschäftsgeheim-nisse der Unternehmen und Firmen dieses Landes unddie Kommunikation von Abgeordneten, von Ministerien,von Journalistinnen und Journalisten, all das ist nicht nurbedroht, sondern es wird auch – heute wissen wir es –systematisch verletzt. Sie, meine Damen und Herren vonCDU/CSU und FDP, tun nicht nur nichts, Sie habennoch nicht einmal eine konkrete Meinung zu diesemThema.Die Welt schrieb gestern:Zwei Minister, eine Regierung, keine Haltung zumAusspähen.Die Welt hat recht: Sie haben einfach keine Haltungzu diesem Thema. Angesichts der massiven Vertrau-enskrise in einem der sensibelsten Bereiche unserer De-mokratie ist das skandalös, Frau Piltz.
Ich sage ganz klar: Uns geht es hier nicht um den er-hobenen Zeigefinger gegenüber anderen Ländern. DerVerdacht, der im Raum steht – auch gegen die deutschenDienste, Herr Minister Friedrich –, ist doch folgender:Verschiedene Geheimdienste spionieren unter der Verlet-zung der dortigen Verfassungsrechte die Bürgerinnenund Bürger anderer Länder aus. Später setzen sich allean einen Tisch und geben quasi im Ringtausch die Datenbzw. die Erkenntnisse, natürlich ohne genaue Quellenan-gsdmAnfeugdsIhgPnFVhPDdhdGDUKsggAT–zfeInTssaInri
Das Wort hat der Kollege Dr. Hans-Peter Uhl für die
nionsfraktion.
Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen undollegen! Das war nun viel Lamento von einigen Oppo-itionsrednern über die Fragen: Was hat die Bundesre-ierung getan? War sie energisch, kämpferisch genugegenüber den Regierungen der Vereinigten Staaten vonmerika und Großbritanniens? – Als wäre das dashema!Lassen Sie mich zum Thema kommen. Ich glaube das ist mit allem Ernst und in aller Nachdenklichkeitu sagen –, dass wir uns am Beginn einer ganz tiefgrei-nden Krise des Vertrauens in die Kommunikation viaternet befinden. Das ist, glaube ich, das eigentlichehema: eine tiefgehende Krise des Vertrauens aller Men-chen in die Kommunikation im Internet. Deswegentellt sich die Frage: Wie kann man die Vertrauenskrisebwenden?
Deutschland, einem Rechtsstaat, den wir uns so einge-chtet haben, zu dem wir uns bekennen, auf den wir
Metadaten/Kopzeile:
31834 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Dr. Hans-Peter Uhl
)
)
stolz sind, können wir differenzieren. Wir haben gelernt,zu differenzieren. Es gibt Daten, die man schützen muss,weil sie dem privaten Lebensumfeld angehören – derStaat darf sie nicht ausspähen –, und es gibt Daten, dieman nutzen muss, um Terrorismus, um Kriminalität zubekämpfen.
Beides gibt es. Wir haben gelernt, zwischen diesen undjenen Daten zu differenzieren. Dafür haben wir Gesetze,haben das Bundesverfassungsgericht und die Rechtspre-chung desselben. Diese Gesetze werden eingehalten.
Wir haben Transparenz. Lesen Sie das in der Bundes-tagsdrucksache nach. Wir haben sie heute morgen im In-nenausschuss kurz behandelt. Da steht drin, wie derBundesnachrichtendienst im Rahmen der G-10-Kom-mission und des Parlamentarischen Kontrollgremiumsmit diesen Gesetzen umgeht: Was macht er bei der stra-tegischen Aufklärung? Was macht er nicht? Das ist auchgut so.Was nun die Amerikaner und die Engländer machen,wird zu klären sein. In dieser Stunde, in der wir hier de-battieren, ist der Vertreter der amerikanischen Regierungmit dem Vertreter aus dem Kanzleramt zusammen. Er istauch zuständig, nicht der Bundesinnenminister, der vonIhnen permanent krampfhaft angegriffen wird.
Es ist zu klären, was die Amerikaner und die Engländergemacht haben und wie wir die Daten der Deutschenschützen können. Darum wird es gehen.Natürlich kann die Bundesregierung in den USA fra-gen: Was habt ihr mit unseren Daten gemacht? Sie kannauch in Peking oder in Moskau fragen. Das kann man al-les machen.
Man kann sogar versuchen, zu klären, wie viel Hacking,wie viel Phishing, wie viel Wirtschaftsspionage und wieviel Betrug es im Internet gibt. Das kann man alles fra-gen – auch wenn man manchmal nicht weiß, wen manfragen soll. Wir ahnen, dass es im Internet ein ungeheu-res Dunkelfeld an Rechtswidrigkeit, an Kriminalität, anAusforschung und an Datenmissbrauch gibt. Der eigent-liche Kern des Themas ist die Vertrauenskrise, die allenlangsam bewusst wird.
Die eigentliche Frage an uns Staatsvertreter, an unsGesetzgeber ist: Welche Aufgabe hat der Staat? DerStaat muss durch den Gesetzgeber technisch und mit sei-nen Forschungsmöglichkeiten dafür sorgen, dass es ei-nen Bereich der vertraulichen, sicheren Kommunikationfür die Bereiche gibt, die uns wichtig sind, für die Orga-nfüDSvRGlehswkimmgsduekGfrAsvdmmnhSBdagz
er Staat muss für eine sichere Kommunikation sorgen.ie muss abhörsicher sein, vor wem auch immer, auchor den USA, den Engländern, den Chinesen oder denussen. Das ist wichtig.Der Staat hat die Aufgabe, für IT-Sicherheit made inermany zu sorgen. Das erwarten alle Menschen, viel-icht auch das Ausland, von ihm. Es gibt einen unge-euren Bedarf, der mit zunehmendem Problembewusst-ein wächst. In wenigen Jahren werden wir zeigen, obir etwas liefern können.
Ein Zweites. Wir sollten dem Bürger nicht vorgau-eln, dass er, wenn er sich selbst entäußert, sein Privates Internet preisgibt, vor Ausspähung sicher sei. Dasüssen wir vor allen Dingen den jungen Menschen sa-en, die Facebook, Twitter und alles mögliche benutzen –o wie wir zum Teil auch. Wir müssen ihnen sagen, dassas, was sie ins Netz stellen, für immer im Netz bleibt,nd es keinen digitalen Radiergummi gibt. Das wäreine Illusion. Das müssen wir den Menschen sagen.
Kollege Uhl, gestatten Sie eine Frage oder Bemer-
ung des Kollegen von Notz?
Ja, Herr von Notz. – Bitte schön.
Vielen Dank, Herr Kollege, dass ich die Zwischen-age stellen darf. Ich schätze auch die nachdenklichert in Ihrer Rede. Sie sagen jetzt, dass sich die Men-chen klarmachen müssen, dass sie, wenn sie etwas Pri-ates im Internet schreiben, nicht sicher sein können. Istas nicht unser Problem, dass sich unser ganzer Kom-unikationsverkehr geändert hat, dass man das, wasan früher in Briefen geschrieben hat – heute schreibtur noch die Bundesjustizministerin Briefe –,
eutzutage in E-Mails schreibt?Stimmen Sie mir nicht zu, dass es ein Problem für denchutz der Grundrechte der Bundesbürgerinnen undundesbürger ist, wenn die Rechtsverletzungen, dieeutsche Dienste im Inland nicht begehen können, vonusländischen Diensten begangen werden und die Er-ebnisse dann über die Bande den deutschen Dienstenugespielt werden, der Grundrechteschutz also leerläuft?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31835
)
)
Das sind zwei Fragen, Herr von Notz. Heute Morgen
ist im Innenausschuss – das sollten wir hier auch berich-
ten – gesagt worden, dass die Daten von Deutschen, die
auf rechtswidrige Art und Weise im Ausland gesammelt
wurden, nicht wieder zurückgespielt und von unseren
Nachrichtendiensten genutzt werden. Deswegen sollten
Sie diesen Sachverhalt in einer öffentlichen Sitzung rich-
tig darstellen.
Das Zweite ist – das ist mir wichtig –: Wie gehen wir
mit der Vertrauenskrise im Internet und der Jugend um?
Ich glaube, wir haben eine Aufklärungsverpflichtung.
Wir müssen vor allem den jungen Menschen, aber auch
den älteren – jedem Internetnutzer – sagen: Deine Daten
im Netz sind absolut unsicher. – Wir sollten ihnen auch
nicht vorgaukeln, wir könnten Paragrafen produzieren,
die sie sicher machen. Das ist eine Illusion. Sie sollten
keine Illusionen verkaufen, Herr von Notz, auch nicht im
Wahlkampf.
Das sollten Sie nicht tun. Sie sollten den Menschen ehr-
lich sagen, dass das Internet eine wunderbare Chance zur
weltweiten Information und Kommunikation ist, aber
auch gefährlich sein kann. Bitte sagen Sie ihnen auch,
dass es gefährlich sein kann und dass Daten immer im
Netz bleiben, wenn man sie einmal ins Netz gestellt hat,
und dass man nicht weiß, wer die Daten heruntergeladen
hat, bevor man sie gelöscht hat. Sagen Sie es den Men-
schen. Tun Sie nicht so, als könnten Sie, wenn Sie die
politische Macht hätten, das Internet weltweit für den
deutschen Wähler sicher machen. Es ist ein Unfug, so et-
was zu verbreiten.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum
Schluss kommen: Wir brauchen Sicherheit im Netz, und
zwar für den Bereich, der für unsere Gesellschaft und für
unseren Staat wichtig ist. Wenn der Staat kommuniziert,
muss dies sicher sein. Wenn wir kritische Infrastrukturen
aufrechterhalten wollen, müssen sie sicher sein vor
Hacking, vor Angriffen und vor Spionage. Unsere Un-
ternehmen müssen vor Wirtschaftsspionage sicher sein.
Sie haben das Problembewusstsein noch nicht. Sicher-
heit kostet Geld. Sie haben sich bisher geweigert, Geld
für die sichere Kommunikation in ihren Unternehmen
auszugeben. Dafür ist diese Diskussion sehr hilfreich.
Bei dem ganzen Schaden, den wir haben, gibt es auch ei-
nen Nutzen. Die Menschen fangen jetzt an, darüber
nachzudenken, wie wir Sicherheit in der IT-Kommuni-
kation herstellen können, wo wir sie auf jeden Fall brau-
chen und wo wir gefährlich leben, wenn wir uns ins Netz
begeben.
Vielen herzlichen Dank.
Das Wort hat der Kollege Lars Klingbeil für die SPD-
Fraktion.
K
b
P
n
a
e
ra
k
tr
G
ü
g
d
S
v
d
In
v
w
d
re
d
e
u
li
g
m
m
T
d
g
K
d
d
d
s
in
n
n
tr
p
k
m
R
W
s
k
d
s
Ich sage: Der Rechtsstaat muss auch diejenigen, dieolitische Macht haben, kontrollieren und deren Wir-ung einschränken. Das darf nicht nur national, sondernuss auch global gelten. Wir brauchen eine globaleechtsstaatlichkeit; das hat die Diskussion der letztenochen gezeigt. Hier hätte ich mir klare Worte derchwarz-gelben Bundesregierung gewünscht.
Wir haben heute auch viel über die Vergangenheit dis-utiert. Ja, es sind auch Sachen unternommen worden,ie aus heutiger Perspektive vielleicht nicht richtig er-cheinen. Wir Parlamentarier wissen doch aber – egal ob
Metadaten/Kopzeile:
31836 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Lars Klingbeil
)
)
Opposition oder Regierung –, dass es ein ständiges Rin-gen um die Fragen Freiheit und Sicherheit ist. Das istdoch eine Sache, mit der wir uns jeden Tag auseinander-setzen. Deswegen sollten es oftmals nicht die einfachenAntworten sein, die wir geben.Ich möchte folgendes Zitat anführen: „Unsere Ant-wort wird mehr Offenheit und mehr Demokratie sein“.Das war der Ausspruch von Jens Stoltenberg nach denfurchtbaren Anschlägen in Oslo und auf Utøya. Wir allehätten vielleicht sogar Verständnis gehabt, wenn in Nor-wegen anders reagiert worden wäre. Man hat den Fein-den der Demokratie aber mehr Demokratie, mehr Trans-parenz und mehr Freiheit entgegengesetzt. LiebeKolleginnen und Kollegen, ich denke, so manches Malsollte das auch unsere Antwort sein, wenn es darumgeht, die Demokratie zu verteidigen.
Ich sage: Wir dürfen unsere Demokratie nicht aufKosten unserer demokratischen Grundwerte verteidigen.Wenn das passiert, sind wir auf dem falschen Weg.Ich möchte zu den Ereignissen der letzten Tage einigekonkrete Anmerkungen machen: Herr Minister, wir ha-ben im Unterausschuss „Neue Medien“ über Prism undTempora diskutiert. Aus Ihrem Haus waren Vertreter an-wesend, die ich gefragt habe, ob sie denn über Prism Be-scheid wussten. Die Antwort war: Nein, wir wusstenüber Prism nicht Bescheid. – Ich habe dann gefragt: Wardenn bekannt, dass Maßnahmen der Überwachung undauch der Totalüberwachung stattfinden? – Da war dieAntwort: Ja, wir haben so etwas vermutet. – Als ichdann gefragt habe: „Was hat man in den letzten Monatenunternommen?“, war die Antwort: nichts. – Da frage ichmich schon: Warum wird diese schwarz-gelbe Bundesre-gierung eigentlich erst dann aktiv, wenn ein InformantInformationen an die Öffentlichkeit gibt, obwohl mandoch gewusst hat, dass es solche Programme gibt? Wa-rum hat sich diese Bundesregierung nicht darum geküm-mert, die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger zuschützen?
Ich sage Ihnen: Ich bin dankbar, dass die Kanzlerin sooffen ist und sagt, dass das Internet für sie Neuland ist.Ich mag schließlich auch keine Politiker, die behaupten,sie hätten von allem Ahnung. Aber man kann doch mitdieser Begründung nicht bagatellisieren, was da in denletzten Jahren passiert ist.
Man kann doch nicht sagen, dass das Internet ein bürger-rechtsfreier Raum sein darf, nur weil man keine Ahnunghat. Da sage ich: Dann muss die Kanzlerin jemanden fra-gen, der sich damit auskennt.
ErunsDdsgjeIcDhdhecdRbwaSuHLmdestegRg2Ugz
iesbezüglich haben wir im Unterausschuss „Neue Me-ien“ gefragt: Was hat es denn mit diesem Dialog aufich? – Das konnten die Vertreter Ihres Hauses nicht sa-en. Da wurde gesagt: Es wird jetzt erst einmal von den-nigen, die dabei waren, eine Protokollnotiz angefertigt. –h kann Ihnen sagen, was das Ziel dieses Dialogs ist:as Ziel wird es sein, über den 22. September 2013inauszukommen. Wir sehen doch heute schon, dassiese Koalition überhaupt keine abgestimmte Positionat, wenn es darum geht, mit den amerikanischen undnglischen Partnern zu diskutieren und auch einmal Ta-heles zu reden. Wir brauchen eine Regierung, die han-elt.
Wir haben große Erwartungen an den Europäischenat; das ist angesprochen worden. Herr Minister, wir ha-en auch über das IT-Sicherheitsgesetz gesprochen. Ichill hier einmal in aller Deutlichkeit sagen: Dass ich Sieuffordern muss, endlich aktiv zu werden, und dass ichie auffordern muss, endlich für Sicherheit, für Rechtnd für Ordnung zu sorgen, ist für mich schon eines derighlights dieser Legislaturperiode. Sie haben in dieseregislaturperiode und in dieser Koalition nichts ge-acht, um die IT-Sicherheit zu stärken. Sie haben nichtafür gesorgt, dass auch Bedrohungen im Cyberraumndlich angegangen werden.
Sehr geehrte Damen und Herren, die ganze Diskus-ion lässt mich zu einem Zwischenfazit kommen: Ers-ns. Wir brauchen für globale Kommunikation auchlobale Regeln. Zweitens. Wir brauchen endlich eineegierung, die sich kümmert. Diese schwarz-gelbe Re-ierung tut es nicht. Ich hoffe, dass das Ganze am2. September 2013 ein Ende hat.Vielen Dank fürs Zuhören.
Das Wort hat der Kollege Armin Schuster für die
nionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolle-innen und Kollegen! Herr Klingbeil, ich nennen Ihnenwei Beispiele dafür, wie diese Regierung im Gegensatz
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31837
Armin Schuster
)
)
zur früheren rot-grünen Regierung arbeitet: Wir habenden Amerikanern bei den Verhandlungen über dasSWIFT-Abkommen beim Thema der Übermittlung sen-sibler Bankdaten jedenfalls deutlich mehr abgerungenals Sie; denn Sie haben einen Blankoscheck ausgestellt.
Ich habe auch den Eindruck, dass die Amerikaner im Zu-sammenhang mit PNR, mit Fluggastdaten, gelernt ha-ben, wie man bei uns mit Daten umgeht.Ich habe mir noch einmal die wichtigsten Daten zuGemüte geführt – vielleicht muss man sich in die Situa-tion der Amerikaner und der Briten hineindenken –:
Am 11. September 2001 gab es die Anschläge auf dasWorld Trade Center und das Pentagon, 2002 den An-schlag in Djerba, 2004 die Anschläge in Madrid und am7. Juli 2005 die furchtbaren Anschläge in London. Wirin der westlichen Welt haben in diesen Jahren richtiger-weise – in Deutschland mit den Otto-Katalogen – dieAntiterrorgesetze verschärft. Der Schmerz in den haupt-sächlich von den Anschlägen betroffenen Ländern wieden USA oder Großbritannien sitzt immer noch tief.Wir können von Glück reden, dass es uns nicht ge-troffen hat. Vielleicht ist es uns auch deshalb wesentlichleichter gefallen, unsere Sicherheitsgesetze, wie in dieserLegislaturperiode, pflichtgemäß zu evaluieren und dieWirkung der Grundrechtseingriffe kritisch zu überprü-fen. Wir haben die Geltung unserer Gesetze verlängert,aber eben auch die Regelungen eingeschränkt.
Deutschland beantwortet regelmäßig die Frage, ob derangestrebte Nutzen für die innere Sicherheit in einemvertretbaren Verhältnis dazu steht, wie stark wir in Bür-gerrechte eingreifen.Wie steht es in den USA oder Großbritannien um sol-che Abwägungen? Sowohl die hohe Emotionalisierungdurch Terroranschläge wie auch die Erfolge der vergan-genen Jahre in der Terrorbekämpfung könnten – könn-ten! – aus meiner Sicht eine Ursache dafür sein, dass eshier infolge geringerer Kontrollen zu Übertreibungen ge-kommen ist. Was stimmt, werden wir hier und heutenicht klären können; aber wir können wahrscheinlichvon zwei Szenarien ausgehen: Das eine Szenario ist,dass unsere Bündnispartner nach ihrem geltenden Rechtgehandelt haben. Dann wäre die Frage zu stellen, ob dasgeltende Recht und dessen Anwendung einer rechtsstaat-lichen Kontrolle unterliegen, wie es bei uns üblich ist.Nach allem, was wir jetzt wissen, sind diese Aktionenwahrscheinlich nicht mit unserem Rechtsverständnis inEinklang zu bringen. Es geht um unsere Bürger; aber eskönnte in den USA eben legal sein. Vom zweiten Szena-rio, das ich schlimmer fände, gehe ich nicht aus, nämlichdass die USA oder Großbritannien gegen ihr eigenesRecht verstoßen haben. Ich sehe im Moment keinen An-lass, das zu glauben.dgwtaadePinsuSskdnBhRtub„sgSatudDahskBInkbdwFwDF
Es ist möglich, Sicherheit und Freiheit gleichermaßen der Balance zu halten. Wir gewährleisten das für un-ere Bürger. Insofern erwarten wir es natürlich auch vonnseren Bündnispartnern. Sollten die Rechte deutschertaatsbürger hier verletzt worden sein oder gar fortge-etzt verletzt werden, brauchen wir eine lückenlose Auf-lärung. Wir wollen wissen, ob das, was dort geschieht,iplomatisch verhandelbar ist. Denn wir sprechen hiericht mit Chinesen oder Russen, sondern mit deutschenündnispartnern.Ich halte es aber, meine Damen und Herren, für wenigilfreich, wenn die entsprechenden Verhandlungen deregierung durch eine überbordende politische Entrüs-ngspolemik, wie sie die öffentliche Debatte derzeitestimmt, konterkariert werden. „Albtraum“, „Skandal“,Katastrophe“ – solche Fatalisierungen schaffenchlechte Voraussetzungen für erfolgreiche Verhandlun-en mit Partnern.
Wir in der Bundesrepublik hatten beim Thema innereicherheit bisher Glück; noch ist kein Anschlagsplanufgegangen. Wir profitieren immer noch von den Leis-ngen unserer Partner. Deshalb schließe ich mich nichtenen an, die Fragen der inneren Sicherheit, Herrr. von Notz, immer wieder nur unter Datenschutz-spekten diskutieren. Das ist einäugig. Sie ziehen sichinsichtlich der rot-grünen Regierungszeit auf das Res-ortprinzip zurück und sagen, dass Sie nichts machenonnten. Es wäre aber mannhaft gewesen, wenn Sie inaden-Württemberg versucht hätten, endlich einmal dennenminister zu stellen, um zu beweisen, dass Sie mehrönnen, als den Ritter der Bürgerrechte zu geben.
Ich erwarte von der Bundesregierung, dass sie sichei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit den Fragener inneren Sicherheit mit der gleichen Akribie widmetie den Fragen des Datenschutzes. Es gibt nur eineraktion in diesem Haus, die das macht, und das sindir.
er Blick aller anderen Fraktionen ist in irgendeinerorm einseitig, der der CDU/CSU nicht.
Metadaten/Kopzeile:
31838 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Armin Schuster
)
)
Dass die Bereiche Vorratsdatenspeicherung, Online-durchsuchung und Telekommunikationsüberwachung ineinen Topf geworfen werden, finde ich nicht seriös. Beider Vorratsdatenspeicherung geht es um Verkehrsdaten,liebe Frau Piltz; bei den Spähaktionen sprechen wir überganz andere Dinge.
Ich behaupte sogar das Gegenteil: Diese Debatte bietetAnlass, gerade über die Vorratsdatenspeicherung zusprechen, eine verfassungsmäßig in höchstem Maße se-riöse Maßnahme, die richterlich abgesichert ist.
Fazit: Wir haben das richtige Personal, um mit unse-ren Partnern diplomatisch zu verhandeln. Wir habenMinister und einen Kanzleramtschef, die das können.
Wir haben eine Bundeskanzlerin, die sich um dieseschwierigen Fragen kümmert. Das können Sie sich nurwünschen.
Wir werden die Probleme lösen.Danke schön.
Das Wort hat der Kollege Stephan Mayer aus der
Unionsfraktion.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolle-ginnen! Sehr geehrte Kollegen! Es kann uns nicht egalsein, dass die Enthüllungen über die geheimdienstlichenInternetüberwachungsprogramme Prism und Temporaunsere Bürgerinnen und Bürger enorm beunruhigen undverunsichern. Bisher hat diese Debatte nicht zu mehrAufklärung beitragen können. Momentan gibt es nochsehr viele Fragen, aber nur sehr wenige Antworten.Die Bundesregierung hat zwei umfangreiche Fragen-kataloge an die US-Regierung und an die britische Re-gierung geschickt. Die US-Regierung hat noch nicht ge-antwortet; die britische Regierung hat offenbar – wieman den Agenturmeldungen heute entnehmen kann –auf die dreizehn Fragen mit drei Zeilen geantwortet. MitVerlaub: Das ist schon etwas dürftig. Ich kann nur mei-ner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass der britischePremierminister David Cameron, wenn er die Bundes-kanzlerin am Donnerstag beim EU-Gipfel in Brüsseltrifft, die Gelegenheit nutzt, etwas mehr dazu zu sagen.DAPzAwlegvnfüdPdWekeunmteIcrubeenfühsMecliEAliaT
Wir müssen festhalten: Es ist noch sehr viel unklar.
er Konjunktiv überwiegt; wir können nur sehr wenigeussagen im Indikativ feststellen. Es gilt deshalb, dieriorität zunächst auf die Aufklärung des Sachverhaltsu setzen.
us meiner Sicht muss das in erster Linie angestrebterden. Des Weiteren geht es darum, die Frage zu stel-n, auf welcher Rechtsgrundlage diese Programme aus-eführt wurden und ob gegen geltendes nationales Rechterstoßen wurde, möglicherweise auch gegen internatio-ales Recht.Ich möchte unserer Bundeskanzlerin sehr herzlich da-r danken,
ass sie dieses Thema anlässlich des Besuches des US-räsidenten in der vergangenen Woche offen und ein-ringlich angesprochen hat.
er die gemeinsame Pressekonferenz verfolgt hat, hatrkannt, dass es US-Präsident Obama nicht ganz gelegenam, dass dieses Thema in Deutschland mittlerweileine derart hohe Bedeutung hat. Er hat sehr umfangreichnd faktenreich repliziert. Das reicht natürlich nochicht aus; aber ich glaube, dass wir nicht so weit gekom-en wären, wenn unsere Bundeskanzlerin nicht so in-nsiv auf Antworten gedrungen hätte.Wir sollten uns wirklich vor Vorverurteilungen hüten.h kann uns auch von einer vorschnellen Skandalisie-ng nur abraten. Ich bin der Bundesregierung und ins-esondere dem Bundesinnenminister sehr dankbar, dassr auf europäischer Ebene darauf gedrungen hat, dassine EU-US-Expertengruppe eingerichtet und in denächsten Wochen eine Fact-Finding-Mission durchge-hrt wird. Ich persönlich kann nicht ganz nachvollzie-en – das sage ich ganz offen –, dass sowohl die briti-che Regierung als auch die französische Regierung dereinung waren, dass es dieses Expertengremiums aufuropäischer Ebene nicht bedarf, weil die nationale Si-herheit ausschließlich in der nationalen Kompetenzegt. Ich glaube, gerade die europäische Ebene und dieU-Kommission sind hier aufgefordert, mit den US-merikanern in einen Dialog einzutreten.Aber lassen Sie mich auch Folgendes feststellen: Esegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste geheimrbeiten. Wer jetzt hier ein großes Petitum für mehrransparenz und Offenheit vorbringt, der verkennt, dass
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31839
Stephan Mayer
)
)
es in der Natur der Sache liegt, dass Geheimdienste nichtalles offenbaren können, was ihnen zugetragen wirdbzw. worüber sie sich mit ihren Partnerorganisationenaustauschen. Aus meiner Sicht ist aber entscheidend,dass sich alle Geheimdienste, insbesondere die Geheim-dienste der westlichen Welt, an geltendes nationalesRecht halten – darauf sollten wir drängen – und dass sieeiner demokratischen Kontrolle unterliegen.Ich glaube aber auch, dass wir immer wieder daraufhinweisen müssen, dass uns insbesondere von den briti-schen und US-amerikanischen Geheimdiensten in denvergangenen Jahren wichtige und wertvolle Informatio-nen zuteilwurden,
die entscheidend mit dazu beigetragen haben, dass Ter-roranschläge in Europa und auch Terroranschläge inDeutschland verhindert werden konnten.
Kollege Mayer, gestatten Sie eine Frage oder Bemer-
kung des Kollegen Ströbele?
Selbstverständlich. Sehr gerne.
Herr Kollege Mayer, ich kann es langsam nicht mehr
hören. Ich glaube, Sie sind der Dritte oder Vierte, der
sagt, dass wir all das, was die Nachrichtendienste ma-
chen, kontrollieren sollen. Können Sie mir und den vie-
len anwesenden Kollegen aus dem Parlamentarischen
Kontrollgremium, die sich heute Abend wieder treffen,
um zu kontrollieren, sagen, wie wir das machen sollen,
wenn wir keinerlei Informationen bekommen, wenn wir
keine Antworten bekommen? Wie sollen wir kontrollie-
ren, wenn wir nicht wissen, was wir kontrollieren sollen?
Wie sollen wir feststellen, ob das Vorgehen rechtmäßig
war, ob die deutschen Rechtsregeln eingehalten worden
sind, ob die europäischen Rechtsregeln eingehalten wor-
den sind, ob die US-amerikanischen Rechtsregeln einge-
halten worden sind, wenn wir überhaupt nicht wissen,
worüber wir reden?
Sie müssen doch mit dem Innenminister und den an-
deren Ministern in der Bundesregierung dafür sorgen,
dass diese Informationen beschafft werden. Es gibt Tele-
fone. Oder haben sie Angst, dass sie abgehört werden?
Ich weiß es nicht. Jedenfalls sollten Sie alle Mittel nut-
zen, um uns, den Deutschen Bundestag und die zur Kon-
trolle vorgesehenen Gremien, so zu informieren, dass
wir darüber urteilen können und dass wir aufpassen und
kontrollieren können.
L
tr
m
d
W
d
z
a
s
d
n
m
w
k
a
u
ta
b
in
d
h
g
d
w
K
z
tr
ti
u
d
D
n
u
s
d
v
z
R
fr
d
E
li
c
m
g
ie Sie diese Kontrollfunktion ausüben bzw. vollziehen,as obliegt, glaube ich, Ihnen. Ich bin der festen Über-eugung, dass in den letzten Jahren die Möglichkeiten,uch die rechtlichen Möglichkeiten, zur parlamentari-chen Kontrolle im Hinblick auf unsere Geheimdiensteeutlich verbessert und ausgeweitet wurden.Es ist schon darauf hingewiesen worden, dass heuteoch eine Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgre-iums stattfinden wird. Ich bin mir sehr sicher, auchenn ich nicht dabei sein werde, dass Sie die Möglich-eit nutzen werden, sehr viele Fragen zu stellen. Das istuch Ihr gutes parlamentarisches Recht. Das verstehe ichnter einer effektiven und ordnungsgemäßen parlamen-rischen Kontrolle von westlichen Geheimdiensten. Ichin mir sicher, dass es sowohl in Großbritannien als auch den USA ebenfalls eine parlamentarische Kontrolleer Geheimdienste gibt. Aber man muss natürlich fest-alten, dass es nicht Aufgabe des Deutschen Bundesta-es ist, die britischen oder amerikanischen Geheim-ienste zu kontrollieren.
Aber es ist Ihre Aufgabe, zu kontrollieren. Das er-arte ich von Ihnen als Mitglied des Parlamentarischenontrollgremiums. Vielleicht darf ich Sie in der Hinsichtusätzlich motivieren, heute die Vertreterinnen und Ver-eter der Bundesregierung zu fragen, welche Informa-onen sie von den Partnerorganisationen in den USAnd in Großbritannien erhalten haben. Ich bin mir sicher,ass momentan noch nicht alles auf dem Tisch liegt.eswegen richte ich mein Petitum an die US-Amerika-er und die Briten, ihrer Bringschuld nachzukommennd die Partnerorganisationen auf deutscher Seite ent-prechend umfangreich zu informieren.Ich bin der Meinung, dass es wichtig wäre, insbeson-ere um die große Verunsicherung in der deutschen Be-ölkerung aufzugreifen und möglichst auch aus der Weltu schaffen, dass die britische und die amerikanischeegierung in Bezug auf ihre Öffentlichkeitsarbeit etwaseigiebiger kommunizieren als bisher. Ich habe schonarauf hingewiesen: Geheimdienste arbeiten geheim.
s kann nicht alles auf dem Marktplatz der Weltöffent-chkeit dargeboten werden, aber diese enorme Verunsi-herung unter den Verbraucherinnen und Verbrauchernuss meines Erachtens ernst genommen werden. Ichlaube, dass es wichtig ist, dass hier in absehbarer Zeit
Metadaten/Kopzeile:
31840 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Stephan Mayer
)
)
für mehr Klarheit gesorgt wird, nicht zuletzt, weil wirdie Vorratsdatenspeicherung meiner Meinung nach auchin Deutschland brauchen. Jetzt gibt es mit Sicherheit ei-nen großen Aufschrei seitens der Opposition. Weil ichder Auffassung bin, dass wir die Umsetzung der EU-Richtlinie in deutsches Recht benötigen, finde ich esrichtig und wichtig, klarzumachen, dass die Vorratsda-tenspeicherung, also die reine Speicherung von Verbin-dungsdaten, nichts mit dem Vorgehen der amerikani-schen und britischen Geheimdienste zu tun hat, das jetztoffenkundig wurde.
Hier geht es offenbar nicht um die Speicherung und umdas Abgreifen von Verbindungsdaten, sondern um dasmassenhafte Speichern von Inhalten von Telefongesprä-chen und E-Mails.
Dass ich dem mit großer Skepsis gegenüberstehe,möchte ich an dieser Stelle deutlich machen.Umso wichtiger ist es meines Erachtens, dass wir unsauf gleiche Standards beim Datenschutz einigen, undzwar nicht nur in Europa. Ich bin der Meinung, dass manhier auch die USA einbeziehen sollte. Natürlich steht esuns nicht an, die Werthaltigkeit amerikanischen Rechtszu evaluieren; aber ich bin der Meinung, dass die Ameri-kaner gut daran tun würden, sich europäische Daten-schutzstandards einmal genauer anzusehen. Der Eingriffin die Privatsphäre, der Eingriff in das Recht auf infor-mationelle Selbstbestimmung liegt, glaube ich, nicht erstdann vor, wenn die Daten benutzt werden, wenn die Da-ten verwertet werden, sondern der Eingriff liegt schondann vor, wenn die Speicherung erfolgt.
Es wäre mein großer Wunsch, dass die Amerikaner ein-mal den Blick über den großen Teich richten und sich et-was stärker an den schon sehr hohen europäischen undnoch höheren deutschen Datenschutzstandards orientie-ren.Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, dasIT-Sicherheitsgesetz wird kommen. Es ist dringend not-wendig, dass wir unsere kritischen Infrastrukturen besserschützen. Ich bin der festen Überzeugung, dass dies eineder prioritären Aufgaben sein wird, die die Innenpolitikin der christlich-liberalen Koalition in der nächsten Le-gislaturperiode sehr schnell angehen und dann auch sehrschnell umsetzen wird.Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Ich schließe die Aussprache.bnhFuHBdEGarudZdsilhsmdlotiRaeasjeBPnpgtiKKdreuwmndhng
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31841
)
petenzen und die Vermittlung von Kompetenzen geht.Bei einem Projekt, das zum Beispiel gefördert wird, wirdein Kompetenzmodell für nachhaltiges Wirtschaftenkaufmännischer Auszubildender wissenschaftlich erar-beitet. Kaufmännische Auszubildende, das ist eine großeKategorie.Im Rahmen dieser Forschungsprojekte wird aber auchuntersucht: Wie kann man die Gründung von Netzwer-ken, die der Vermittlung von Bildung für nachhaltigeEntwicklung dienen, anregen? Vor allen Dingen: Wiekann man dafür sorgen, dass sich die gewonnenen Er-kenntnisse nicht nur in einzelnen Modellen wiederfin-den, sondern auch eine Breitenwirkung entfalten?Ganz besonders erfolgreich im Bereich der Bildungfür nachhaltige Entwicklung ist die Zusammenarbeit mitdem Parlamentarischen Beirat für nachhaltige Entwick-lung, von dem auch die Anregung zu dem eben beschrie-benen Wettbewerb kam.Wichtig ist auch, wie Deutschland im internationalenBereich dasteht. Hier verläuft die Kooperation vorbild-lich, insbesondere die Zusammenarbeit mit den Verein-ten Nationen. Im Rahmen der UN-Dekade „Bildung füreine nachhaltige Entwicklung“ fördert das BMBF mitjährlich 450 000 Euro die Deutsche UNESCO-Kommis-sion in Bonn. Wir unterstützen ein Internetportal undfördern Publikationen. Außerdem fördern wir die For-schung zur Evaluierung der Wirksamkeit dieser Dekadeund zur Unterstützung von Maßnahmen.International wird das, was Deutschland im Bereichder Bildung für nachhaltige Entwicklung macht, als sehrgut und erfolgreich eingeschätzt. Ich denke, dass dieBundesregierung durch die bereitgestellten Gelder unddurch ihre Programme Impulse gegeben und Entwick-lungen angestoßen hat. Wir haben vor, zum Ende dieserUN-Dekade im nächsten Jahr eine nationale Abschluss-konferenz durchzuführen. Auf dieser Konferenz soll zu-sammengetragen werden: Welche Maßnahmen habensich bewährt, und welche sollten weitergeführt werden?Dann soll überlegt werden: Wie setzt man das weiterum? Nach dieser Dekade soll nämlich nicht Schluss sein.Die Überlegung geht vielmehr dahin, so etwas kontinu-ierlich zu verankern.Wenn Sie sich den Bericht insgesamt ansehen, stellenSie fest, dass viel erreicht wurde, auch in den Ländern.Für fast alle Bereiche der formalen Bildungsinstitutionenexistieren Richtlinien und Empfehlungen zur Umsetzungder Bildung für nachhaltige Entwicklung, und es gibtsehr viele gute Praxisbeispiele. Aber natürlich ist nocheine Menge zu tun. Vor allen Dingen stellt man immerwieder fest, dass es gefährlich ist, nur temporär zu för-dern. Vielmehr muss aus der Förderung eine nachhaltige– an dieser Stelle eine wirklich nachhaltige – Entwick-lung ableitbar sein.Hinzu kommen solch einfache Dinge wie die Anre-g
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wie ist die
Situation im Hinblick auf die Weiterbildung der Mitar-
beiterinnen und Mitarbeiter in den Ministerien? Dies
w
b
fü
li
h
g
e
K
g
fo
D
a
w
m
d
la
Im
m
w
m
u
w
d
w
e
d
a
fü
fe
te
D
ru
S
in Thema, das natürlich in sehr starkem Maße im Bil-ungs- und Schulbereich, aber nicht nur dort, sondernuch für die gesamte Gesellschaft, also auch und gerader die berufliche Bildung, eine Rolle spielt.
Vor über einer Woche haben wir eine nationale Kon-renz zu diesem Thema durchgeführt, mit über 400 Ak-uren aus den unterschiedlichsten Feldern.
ort wurde über die Fragen diskutiert: Welche Anforde-ngen gibt es? Brauchen wir zuerst einen Umbau derchulen? Brauchen wir die entsprechende Technik? Wie
Metadaten/Kopzeile:
31842 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Bundesministerin Dr. Johanna Wanka
)
)
machen wir die Kinder fit, damit sie das verstehen kön-nen?Diese Konferenz war eine gemeinsame Veranstaltungvon Kultusministerkonferenz, Arbeitsministerium undBildungsministerium. Das zeigt, dass Bund und Länderverstehen, dass es sich hier um eine gemeinsame Auf-gabe handelt. Es gibt in diesem Bereich keine einfacheLösung. Stattdessen braucht es viele Schritte. Sie habendanach gefragt, was sich in diesem Bereich getan hat.Viele Beispiele dafür, was sich getan hat, finden Sie indem Bericht der Bundesregierung.
Danke schön. – Die nächste Frage stellt der Kollege
Kai Gehring.
Herzlichen Dank. – Der Bericht der Bundesregierung
zur Bildung für eine nachhaltige Entwicklung, kurz:
BNE-Bericht, ist sicherlich sehr wichtig. Wir hätten es
aber auch angemessen gefunden, wenn Sie die Studie
„Education at a Glance“ von der OECD oder die Sozial-
erhebung des Deutschen Studentenwerks heute im Kabi-
nett beraten hätten.
Die in diesen Studien aufgeführten Erkenntnisse sind
nämlich sehr durchwachsen, bisweilen alarmierend.
Ich möchte jetzt zum Thema der Regierungsbefra-
gung kommen und Sie fragen: Welche ganz konkreten
Vorüberlegungen und Planungen hat die Bundesregie-
rung für das Vorhaben eines Weltaktionsprogramms,
über das ja im internationalen Rahmen intensiv disku-
tiert wird? Welche Perspektiven sehen Sie für eine Ver-
stetigung dieser Maßnahmen in Deutschland nach Ende
der UN-Dekade 2014?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Sie haben recht: Der Exekutivrat der UNESCO hat
sich dafür ausgesprochen, dass man als Ergebnis ein
Weltaktionsprogramm erarbeitet und ausruft. Wie ich
vorhin erwähnt habe, überlegen wir gemeinsam mit der
Deutschen UNESCO-Kommission, zu diesem Thema im
nächsten Jahr eine große Abschlusskonferenz hier in
Deutschland durchzuführen. Auf dieser Konferenz sol-
len dann konkrete Handlungsempfehlungen gegeben
werden.
Ich halte allerdings nichts davon, im laufenden Ver-
fahren schon festzulegen, welche Maßnahmen verstetigt
werden sollen. Es ist auf jeden Fall klar, dass wir in die-
sem Bereich weiterhin Geld und Ideen einbringen wer-
den. Wenn wir in diesem Bereich national erfolgreich
sind, haben wir auch genügend Motivation. Wir stehen
in der vordersten Linie, wenn es darum geht, diese Maß-
nahmen zu verstetigen.
Die Kollegin Ulla Burchardt stellt die nächste Frage.
le
h
S
d
a
K
m
m
e
h
n
d
w
k
k
te
B
h
d
d
b
z
g
tä
a
w
lä
re
s
g
d
B
u
u
E
d
d
B
E
d
w
s
s
n
a
tu
ann finden Sie die Initiativen des Bundestages wie zumeispiel den Parlamentarischen Beirat für nachhaltigentwicklung darin sehr wohl gewürdigt. Es wird aucharauf verwiesen, dass der Bericht – ich habe das er-ähnt – auf Initiative des Parlaments und anderer ent-tanden ist. Die Vorgeschichte kennen Sie selbstver-tändlich besser, als ich sie kennen kann.Sie sind davon ausgegangen, dass man Bildung fürachhaltige Entwicklung nicht mit Modellprojekten re-lisieren könne. Ich finde, Sie unterschätzen die Bedeu-ng von Modellprojekten. Manche Dinge kann man
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31843
Bundesministerin Dr. Johanna Wanka
)
)
nicht planerisch von oben durchsetzen, sondern manmuss überlegen – das ist ganz wichtig, wie ich mehrfachbetont habe –, wie man dieses Thema strukturell veran-kern kann.„Strukturell verankern“ heißt, dass man auf gewisseInstitutionen zurückgreift. Eine flächendeckende struk-turelle Verankerung ist uns zum Beispiel im Bereich derKitas – beispielsweise mit dem „Haus der kleinen For-scher“ – gelungen. Wenn Sie in den entsprechendenBüchern blättern, werden Sie ganz dezidiert ausgeführtfinden, wie man Nachhaltigkeit kleinen Kindern näher-bringen kann. Dabei geht es um das Ausschalten derLampen und um anderes. Auch in den Schulen – Siewissen, für Bildung sind die Länder zuständig – ist einestrukturelle Verankerung in sehr starkem Maße vorhan-den.Wir dürfen uns aber nicht auf Schulen und Kitas so-wie ähnliche Einrichtungen beschränken und dafür Pla-nungen durchführen, sondern wir müssen überlegen:Wie kann die gesamte Zivilgesellschaft eingebundenwerden? Das muss dann auch weit über die Schule hi-naus funktionieren. Deshalb denke ich, dass Forschungin diesem Bereich wichtig ist. Ich sprach vorhin von ei-ner jährlichen Förderung in Höhe von 500 000 Euro. Esmuss darüber hinaus überlegt werden: Was sind denn ef-fektive Strukturen, für die wir Geld ausgeben sollten?Modellprojekte sind aus meiner Sicht sinnvoll, um ei-nen erfolgreichen Weg flächendeckend zu erproben. Indem Bericht wird deutlich, wo entsprechende Impulsegegeben werden. Es geht in vielen Rahmenrichtlinienund Empfehlungen um Bildung für nachhaltige Entwick-lung. Das war vor 10 oder 15 Jahren überhaupt nicht derFall.
Bevor ich dem nächsten Kollegen das Wort gebe,
weise ich darauf hin, dass wir uns darauf verständigt ha-
ben, dass in diesem Teil der Befragung die Fragen eine
Minute in Anspruch nehmen sollen und, daraus folgend,
dann auch die Antworten. Um das ein wenig zu unter-
stützen, geben wir ein optisches Signal. Wenn dieses Si-
gnal auf Rot umspringt, ist die Minute definitiv zu Ende.
Ich bitte alle folgenden Kolleginnen und Kollegen, sich
daran zu halten.
Die nächste Frage stellt der Kollege Philipp
Murmann.
Frau Ministerin, vielen Dank für Ihren Bericht und
die Erwähnung der verschiedenen Projekte. Sie haben
schon gesagt, dass das eine Querschnittsaufgabe ist, die
sich im Grunde durch unsere gesamte Gesellschaft zieht.
Meine Frage dazu: Wie kann man denn – Sie hatten eben
schon begonnen, das zu erwähnen – auch die regionale
Verankerung der Bildung in Bezug auf nachhaltige Ent-
wicklung weiter stärken? Das könnte zum Beispiel da-
durch geschehen, dass das Thema nachhaltige Entwick-
lung in die Curricula der Universitäten aufgenommen
wird. Wie beurteilen Sie die Zusammenarbeit zwischen
B
d
u
fü
g
F
lu
V
z
G
W
n
ti
B
N
D
e
m
n
D
li
h
w
a
B
F
n
s
m
u
s
fe
e
w
fo
b
m
-l
h
c
P
v
w
n
d
s
Metadaten/Kopzeile:
31844 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
Der nächste Fragesteller ist Oliver Kaczmarek.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, ich
fand die Beschreibung der Projekte am Beginn Ihrer
Ausführungen ganz interessant. Mir ist nur noch nicht
klar, welche Rolle der Bund bei der Umsetzung – vor al-
len Dingen bei der administrativen Umsetzung – der
Maßnahmen hinsichtlich Bildung für eine nachhaltige
Entwicklung einnehmen will. Sind Sie eine koordinie-
rende Instanz? Wie koordinieren Sie, und welches Res-
sort ist federführend beim Thema Bildung für eine nach-
haltige Entwicklung?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Wie erwähnt: Federführend innerhalb der Bundesre-
gierung ist das BMBF. Wir nehmen unsere Funktion
wahr, indem wir entsprechende Gelder für die Bewälti-
gung der administrativen Aufgaben bei der Umsetzung
der Dekade zur Verfügung stellen und Wettbewerbe ini-
tiieren. Hier wird der Bund direkt aktiv.
Ein ganz anderes Beispiel dafür, wo nachhaltige Ent-
wicklung genauso wichtig ist, ist das Programm „Kultur
macht stark – Bündnisse für Bildung“. Mithilfe der Ver-
bände verankern wir dort Dinge lokal, und zwar flächen-
deckend in der Bundesrepublik Deutschland. Wir schaf-
fen dort wirklich nachhaltige Strukturen; denn sie
funktionieren auch dann, wenn es keinerlei Förderme-
chanismen mehr gibt.
Uwe Schummer ist der nächste Fragesteller.
Frau Ministerin, es gibt spannende Initiativen, die
sich auf die Beziehung von Schülern zu Firmen gründen
und die dazu beitragen, den Schülern Ökologie und
nachhaltige Ökonomie näherzubringen. Wie bewerten
Sie diese Initiativen, und besteht in Gesprächen mit den
Ländern die Möglichkeit, dafür zu sorgen, dies später
auch in die Berufsorientierung mit einfließen zu lassen?
Nachhaltigkeit ist vor allem auch eine Kulturfrage.
Wie kann Nachhaltigkeit gelebt werden, und wie können
die Kulturelemente der verschiedenen Projekte in dieses
Gesamtkonzept mit einfließen?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Zum Gesamtkonzept sage ich noch einmal: Es gibt
keinen Masterplan von oben, sondern es geht darum, Im-
pulse zu setzen und anzuregen.
Es ist wirklich eine Kulturfrage, und es wird sich nur
langsam die Erkenntnis durchsetzen, dass uns Nachhal-
tigkeit im täglichen Leben beschäftigen muss. Wenn wir
einen Kühlschrank kaufen, dann schauen wir auf den
Verbrauch, aber es gibt viele andere Bereiche, in denen
dieses Thema überhaupt noch nicht präsent ist. Deswe-
g
o
te
ic
m
Ic
L
S
v
w
B
q
s
ti
in
u
g
g
a
s
d
n
D
li
d
K
g
d
n
3
k
s
s
u
g
u
d
fü
s
s
d
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31845
)
werden? Die Beantwortung dieser Fragen ist auch für dieÜberarbeitung der anderen Ausbildungsverordnungennotwendig. Dies ist zum Teil schon in Form von Emp-fehlungen geschehen. Aber die Antwort auf Ihre Frageist eindeutig Ja.
Herr Kaczmarek, bitte.
Frau Ministerin, es war zu lesen, dass Sie sich im Ka-
binett auch mit dem Bundeshaushalt 2014 beschäftigt
haben. Meine Frage: Können Sie Auskunft darüber ge-
ben, inwieweit Sie in Ihrem Ressort Mittel für Bildung
für nachhaltige Entwicklung bereitstellen und wie sich
der Etatansatz gegenüber 2013 verändern wird?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Es ist nicht so – das wissen auch Sie natürlich –, dass
es einen Etatansatz „Nachhaltigkeit“ gibt, sondern es ist
so, dass wir das Thema Nachhaltigkeit an den unter-
schiedlichsten Stellen finden. Ich glaube, wir werden in
nächster Zeit das Thema in unseren Programmen noch
viel stärker verankern, als das bisher geschehen ist. Es ist
also mit einem Aufwuchs der Mittel zu rechnen.
Frau Hein.
Danke schön. – Frau Ministerin, Sie haben vorhin den
ressortübergreifenden Charakter des Themas betont. Den
sehe auch ich. Deshalb wage ich, Sie nach etwas zu fra-
gen, das in Ihrem Hause allerdings nicht verantwortet
wird. Im Bildungs- und Teilhabepaket werden, wie wir
jetzt wissen, die Mittel im Bereich Lernförderung nur
von etwa 4 Prozent der Berechtigten abgefragt und die
Mittel im Bereich Teilhabe am kulturellen Leben von
nicht einmal 20 Prozent. Ich möchte gerne von Ihnen
wissen, inwiefern Sie denn als Mitglied der Bundesre-
gierung darüber nachdenken, die Nachhaltigkeit dieses
Paketes zu erhöhen.
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Obwohl es im politischen Diskurs verständlich ist,
halte ich es generell für schlecht, wenn bei Programmen,
die gerade anlaufen – das gilt zum Beispiel für unser
Deutschlandstipendium –, schon nach kurzer Zeit gesagt
wird: Dieses Programm erreicht nicht diejenigen, für die
es gemacht wird. Das ist schrecklich. – So ähnlich war
es beim Bildungs- und Teilhabepaket. Wir haben gese-
hen, wie schnell sich die Akzeptanz für dieses Pro-
gramm von einem Jahr zum anderen verbessert hat. Es
wird jetzt stärker angenommen, als anfangs vermutet.
Sie haben gefragt, inwieweit man gerade in dem Be-
reich Lernförderung – das ist ein zentrales Thema – et-
w
v
M
d
M
K
L
d
n
K
g
fü
d
g
–
d
w
v
m
d
s
s
v
w
s
li
h
ti
F
z
u
E
a
n
E
a
k
m
te
tu
b
le
ra
Metadaten/Kopzeile:
31846 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildungund Forschung:Aber ich würde es gerne so dokumentieren, dass manden Vergleich hat.
Und wir würden es gerne haben, dass nur eine Minute
gefragt und nur eine Minute geantwortet wird. – Jetzt ist
Herr Gerdes an der Reihe.
Danke, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, wir spre-
chen viel über Nachhaltigkeit. Ich möchte von Ihnen
aber auch etwas mit Blick auf die Zukunft hören. Mittels
welcher Fördermaßnahmen strebt die Bundesregierung
eine Stärkung der Bildung für nachhaltige Entwicklung
in der Bildungsforschung an? Gibt es bereits Pläne für
konkrete Projekte oder Fördermaßnahmen und, wenn ja,
welche?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Ja, es gibt 500 000 Euro jährlich seit 2012 für dieses
spezielle Thema Forschung im Bereich Bildung für
nachhaltige Entwicklung.
Dann jetzt noch Herr Gehring zu diesem Komplex.
Ich würde gerne die Frage stellen, inwieweit Sie Bil-
dung für nachhaltige Entwicklung im vorschulischen
Bereich in der Elementarpädagogik in den Kindertages-
stätten fördern. Im Fortschrittsbericht zur nationalen
Nachhaltigkeitsstrategie wird massiv kritisiert, dass wir
darüber nur sehr wenige Erkenntnisse haben und auf-
grund fehlender Untersuchungsstandards zu wenig er-
fasst wird. Teilen Sie diese Kritik? Wie wollen Sie die-
sem Forschungsdefizit begegnen?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Bildungsforschung ist der Bereich, in dem der Bund
aktiv werden kann und dies auch tut. Die Frage, ob ich
die Kritik teile, würde ich nicht pauschal mit Ja oder
Nein beantworten. Denn ich glaube, die Wissenschaftler
haben es verdient, dass man sich differenziert mit ihren
Empfehlungen auseinandersetzt. Es gibt auch konträre
Ansichten.
Was den Bereich der frühkindlichen Bildung und Er-
ziehung anbetrifft, habe ich vorhin ein Beispiel genannt:
das „Haus der kleinen Forscher“. Dies ist für mich ein
grandioses Projekt, weil es kein Modellprojekt ist und
flächendeckend funktioniert. Dabei geht es ganz stark
um nachhaltige Entwicklung. Kürzlich fand der Tag der
kleinen Forscher statt. Das ist ein Beispiel. Ansonsten
sind alle anderen Dinge in dem Bericht erwähnt.
o
s
g
F
R
a
m
s
B
A
B
b
B
d
M
d
§
d
s
m
m
a
li
li
m
g
n
v
S
A
te
fo
c
D
tu
d
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31847
)
Die in der Fragestellung unterstellte Benachteiligungvon Arbeitslosen mit komplexen Handlungsbedarfen wi-derspricht den gesetzlichen Regelungen. Die BA istgesetzlich verpflichtet, sicherzustellen, dass Ausbil-dungssuchende und Arbeitslose, deren berufliche Ein-gliederung voraussichtlich erschwert sein wird, eine ver-stärkte vermittlerische Unterstützung erhalten.Zur Erfüllung dieses gesetzlichen Auftrags hat dieBA das sogenannte Vierphasenmodell der Integrations-arbeit erstellt. Das Vierphasenmodell beschreibt dieSchritte des Integrationsprozesses und bildet einen bun-desweiten Referenzprozess. Die Gesamtbetrachtung vonStärken- und Potenzialanalyse bildet die Grundlage fürdie individuelle Einschätzung der Integrationsprognosefür die Kunden. Durch das Vierphasenmodell wird einesystematische und qualitative Aufgabenerledigung si-chergestellt. Für die operative Arbeit der Arbeitsvermitt-ler der BA gibt es verbindliche Vorgaben zu Reaktions-zeiten und Terminvergabe.
Aus gegebenem Anlass weise ich gerne darauf hin,
dass wir verabredet haben, dass wir bei der ersten Frage
zwei Minuten antworten und uns bei den jeweils weite-
ren Nachfragen eine Minute für die Frage und eine Mi-
nute für die Antwort Zeit lassen können.
Frau Krüger-Leißner, möchten Sie noch eine Nach-
frage stellen? – Bitte schön.
Wir haben übrigens heute im Ausschuss diese Frage
zweimal gestellt. Sie steht im Zusammenhang mit den
Ergebnissen des Bundesrechnungshofberichts, der im
Spiegel veröffentlicht wurde. Es gibt sehr wohl große
Kritik an der Arbeitsvermittlung. Festgestellt wurde,
dass nicht alle Arbeitsuchenden gleichermaßen vermit-
telt wurden, dass Kunden ausgegrenzt werden und dass
es Verschiebungen vom SGB III in das SGB II gibt. Des-
halb habe ich diese Frage gestellt. Das Bundesministe-
rium für Arbeit und Soziales ist ein Teil des Verwal-
tungsrates der BA.
Ich möchte wissen: Haben Sie über die Probleme, die
seit November bekannt sind, gesprochen? Was ist neu
vereinbart worden, um dem gesetzlichen Auftrag nach-
kommen zu können?
D
Frau Kollegin, es gibt, mit Verlaub, keinen Bundes-
rechnungshofbericht, sondern eine Prüfungsmitteilung
des Bundesrechnungshofes an das Bundesministerium
für Arbeit und Soziales und die Bundesagentur für Ar-
beit. Es gibt auf dem üblichen verwaltungsinternen Weg
dazu Stellungnahmen, unter anderem meines Hauses.
Diese werden, wie ich Ihnen schon im Ausschuss erläu-
tert habe, in den abschließenden Bericht des Bundes-
rechnungshofes einfließen, der dann dem Haushaltsaus-
schuss des Deutschen Bundestages zugeleitet werden
wird.
ra
S
B
ra
d
S
w
d
s
v
d
b
s
p
s
T
re
h
w
d
li
B
B
d
g
n
E
g
B
d
in
s
P
R
d
b
tu
ic
d
e
h
g
Ü
b
g
Metadaten/Kopzeile:
31848 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
Vielen Dank.
Ich rufe nun die mündlichen Fragen auf Drucksa-
che 17/14063 in der üblichen Reihenfolge auf.
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung der
Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Christian
Schmidt zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Dr. Hans-Peter
Bartels auf:
Verantwortliche welcher Ebenen des Bundesministeriums
Memorandum of Understanding zur „Stückzahlanpassung für
Unterstützungshubschrauber Tiger und NATO-Helikopter
C
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Kollege
Bartels, ich darf Ihnen auf Ihre Frage folgende Antwort
geben: Die Gespräche zur Aushandlung des Memoran-
dum of Understanding, also der grundsätzlichen Rege-
lungsvereinbarung, wurden im Verantwortungsbereich
des für Rüstung zuständigen Staatssekretärs geführt.
Über den Gesamtzeitraum der Verhandlungen haben
fachlich Zuständige des Bundesministeriums der Vertei-
digung wie auch des Bundesamts für Ausrüstung, Infor-
mationstechnik und Nutzung der Bundeswehr ebenfalls
Gespräche geführt. Die Schlussverhandlung über die
Stückzahlanpassung erfolgte am 15. März 2013 durch
den für Rüstungsfragen zuständigen Staatssekretär in
Anwesenheit des Bundesministers der Verteidigung.
Herr Bartels, Sie haben eine Nachfrage. Bitte.
Meine erste Nachfrage lautet: Nach meinem Kennt-
nisstand hat es zwei Verhandlungsrunden gegeben, auf
der einen Seite Thomas Enders von EADS und auf der
anderen Seite Bundesminister de Maizière. Können Sie,
Herr Staatssekretär, das bestätigen?
C
Das kann ich nicht bestätigen. Ich kann bestätigen,
dass es – die genaue Zahl kann ich nicht nennen; die
müsste ich nachreichen, soweit sie von Relevanz für die
Auskunft ist – Gespräche zwischen dem Vorstandsvor-
sitzenden der EADS, Tom Enders, und dem Bundes-
minister der Verteidigung gegeben hat. Die Verhandlun-
gen bis hin zum 15. März wurden vom Staatssekretär für
Rüstung, Herrn Staatssekretär Beemelmans, geführt.
Auf der anderen Seite – das rein nachrichtlich; das
müsste ich noch verifizieren – war grundsätzlich Lutz
Bertling, der damalige Vorstandsvorsitzende von Euro-
copter, zu finden.
d
s
s
d
w
d
w
d
s
M
2
s
z
M
d
–
U
g
b
H
–
w
li
s
d
ti
M
o
fr
g
d
ri
n
Genau. 122 NH90-Hubschrauber und 80 sogenannte
nterstützungshubschrauber Tiger.
Die 18 Marinehubschrauber MH90 sind nicht aus der
leichen Serie, aber aus dem gleichen Programm und ha-
en eine spezielle Marinetauglichkeit. Der MH90 ist ein
ubschrauber, der an die Notwendigkeiten der Marine
ich nenne als Beispiel das Radar – angepasst wird. Er
ird in beschränktem Rahmen über Bekämpfungsmög-
chkeiten verfügen.
Ich gehe davon aus – ohne dass ich Ihnen das jetzt be-
tätigen kann; eventuell konnten Sie es schon im Vertei-
igungsausschuss eruieren; ich werde Ihnen eine eindeu-
ge Antwort nachliefern –, dass er zumindest
öglichkeiten zur Bewaffnung hat.
Habe ich jetzt die beiden Nachfragen beantwortet,
der habe ich eine versteckte zusätzliche halbe Nach-
age übersehen, Herr Kollege?
Es gibt ja nur zwei Nachfragen. Eine halbe Nachfrage
ibt es nicht.
C
Frau Präsidentin, wir sind am Ende der Legislaturpe-
ode, und ich wollte im Sinne einer gewissen immer
och bestehenden parlamentarischen Großzügigkeit –
Milde, milde.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31849
)
)
C
– auch eine halbe Nachfrage beantworten.
Das ist schön, Herr Bartels.
Ich rufe die Frage 2, ebenfalls des Kollegen Bartels,
auf:
Gibt es Verzögerungen oder zeichnen sich Hindernisse ab,
die zu Verzögerungen führen können, beim geplanten und
vom Bundesministerium der Verteidigung angewiesenen Out-
sourcing von 2 500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der
Wehrverwaltung mit ihren Bundeswehraufgaben in die Ge-
schäftsbereiche des Bundesministeriums der Finanzen bzw.
des Bundesministeriums des Innern?
C
Herr Kollege, Ihre Frage beantworte ich wie folgt:
Die Verlagerung der Aufgaben bei der Personalabrech-
nung der Bundeswehr in die Geschäftsbereiche des Bun-
desministeriums des Innern und des Bundesministeriums
der Finanzen wird wie geplant zum 1. Juli 2013, also
zum kommenden Montag, realisiert. Die wesentlichen
organisatorischen und sonstigen Vorbereitungen konnten
erfolgreich abgeschlossen werden.
Aber auch nach dem Verlagerungszeitpunkt werden
noch Arbeiten durchzuführen sein. Das liegt auch daran,
dass die Zustimmung der örtlichen Personalvertretungen
zu den einzelnen Personalmaßnahmen bisher noch aus-
steht. Infolgedessen kann das Personal nicht zum 1. Juli
2013 in die Geschäftsbereiche der aufnehmenden Res-
sorts abgeordnet oder versetzt werden. Diese Personen
werden deshalb bis zum Abschluss dieser Verfahren als
Beschäftigte der Bundeswehrverwaltung die aufnehmen-
den Behörden in ihrer Aufgabenwahrnehmung unterstüt-
zen. Absicht ist es, noch in dieser Woche, tunlichst vor
dem 1. Juli 2013, eine entsprechende Vereinbarung zwi-
schen den betroffenen Ressorts zu zeichnen.
Sie haben eine Nachfrage, Herr Bartels. Bitte schön.
Auf welcher Rechtsgrundlage werden die abzuord-
nenden Kollegen, die zwar nicht abgeordnet werden
können, von den aufnehmenden Dienststellen aber auf-
genommen werden, diese in der Wahrnehmung ihrer
Aufgaben unterstützen? Was ist also die Rechtsgrund-
lage?
C
Ich denke, auf der Grundlage einer Ressortvereinba-
rung, die unbenommen lässt, dass der rechtliche Status
der Betreffenden so ist, wie er gegenwärtig ist, vorbe-
haltlich der entsprechenden Maßnahmen, durch die die
Mitwirkung der Personalvertretungen gewährleistet ist.
E
w
s
b
w
ih
K
g
ih
g
d
e
F
c
fe
d
D
ti
3
n
G
d
d
n
n
F
n
Metadaten/Kopzeile:
31850 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
tion einer sehr pragmatischen und durchaus naheliegen-den Überlegung, die jeder anstellen wird, der in politi-scher und kommunalpolitischer Verantwortung steht.Trotzdem muss ich die Frage wie folgt beantworten:Von der Regelungs- und Vollzugszuständigkeit im Be-reich des abwehrenden Brandschutzes her ist klar, dassdie Bundeswehr im Rahmen ihres Auftrags den bundes-wehreigenen Brandschutz leisten muss. Das ist immerdann der Fall, wenn es gilt, militärspezifische Gefahrenim Bereich des Brandschutzes abzuwehren. Im Rahmendieser Zuständigkeit hat die Bundeswehr Regelungen inBezug auf den Brandschutz im eigenen Geschäftsbereichzu treffen. Das hat sie getan. Deswegen hat sie auchBundeswehr-Feuerwehren aufgestellt. Wenn Verwal-tungsgebäude der Bundeswehr irgendwo in einer Stadtstehen, unterliegen die natürlich nicht diesem Brand-schutz – es sei denn, bundeswehrspezifische Notwendig-keiten der Gefahrenabwehr stehen dem entgegen.Im Munitionsdepot in Dorsten-Wulfen ist diese Zu-ständigkeit wegen des speziellen militärischen Gefah-renpotenzials gegeben. Aufgrund dieses Auftrags ist dieunmittelbare Unterbringung der Feuerwache im Mun-Depot notwendig.Kooperationen sind grundsätzlich erwünscht. Es gibtauch gemeinsame Übungen. Im Rahmen der Amtshilfebeteiligt sich die Bundeswehr-Feuerwehr selbstverständ-lich auch an Hilfseinsätzen im zivilen Umfeld, kann sichaber in dieser konkreten Situation wegen der Unmittel-barkeit bzw. der Nähe zu einem möglichen Gefahren-herd leider nicht auf eine Kooperation einlassen.
Haben Sie eine Nachfrage, Herr Gerdes? – Das ist
nicht der Fall.
Die Fragen 5 und 6 der Kollegin Keul werden schrift-
lich beantwortet.
Dann sind wir beim Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Hermann Kues
steht zur Beantwortung zur Verfügung.
Die Frage 7 der Kollegin Humme wird schriftlich be-
antwortet.
Wir kommen zur Frage 8 der Kollegin Humme:
Hält die Bundesregierung Maßnahmen für erforderlich
und, wenn ja, welche, um den Effekt, dass die Entlastungen
von Paaren durch das Ehegattensplitting, die zum großen Teil
bei Familien im oberen Einkommensbereich anfallen, und un-
abhängig davon, ob Kinder in der Ehe leben oder nicht, zu
verringern?
Dr
Frau Kollegin Humme, ich beantworte die Frage
gern. Das Ehegattensplitting kommt vorwiegend Fami-
lien zugute. Etwa 90 Prozent des Splittingvolumens ent-
fällt auf Ehepaare, die aktuell Kinder haben oder die
Kinder hatten. Nach der Rechtsprechung des Bundesver-
fassungsgerichtes ist dies keine beliebig veränderbare
S
d
li
s
ti
P
d
G
d
is
F
is
s
w
E
S
h
re
–
d
M
v
g
d
d
e
e
E
A
a
F
ru
g
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31851
)
Dr
Sie zitieren einen Satz aus einer sehr umfangreichen
Untersuchung, die insgesamt 3 500 Seiten umfasst. In
dieser Untersuchung wird mit bestimmten Hypothesen
gearbeitet, die überprüft werden. Dies sind aber keine
Aussagen im Hinblick auf verfassungsrechtliche und
politische Zusammenhänge.
Diese Expertise, die Sie zum Teil sicherlich kennen,
enthält im Übrigen Feststellungen von Fachleuten aus
unterschiedlichen Disziplinen. Diese Fachleute machen
aber nicht die Politik. Die Politik wird vom Parlament
und von der Bundesregierung gemacht. Letztendlich ent-
scheidet die Bevölkerung, welche Politik sie möchte.
Frau Humme, Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte
sehr.
Es ist richtig: Die Fachleute beraten natürlich die
Politik und haben umfangreiche Untersuchungen ge-
macht. Sie sagen selber, das Werk ist über 3 000 Seiten
lang. In diesem wurden viele Erkenntnisse, gerade zum
Ehegattensplitting, hervorgehoben, zum Beispiel auch
die Tatsache, dass die Familienförderung, die Sie in Ihrer
ersten Antwort angesprochen haben, sehr unsozial ist,
weil mittlerweile 30 Prozent der Kinder in Familienzu-
sammenhängen ohne Trauschein wohnen. Sehen Sie
nicht auch, dass hier ein soziales Ungleichgewicht bei
der Familienförderung geschaffen wird?
Dr
Sie haben ursprünglich eine Frage zum Ehegatten-
splitting gestellt. Dazu gibt es klare Regelungen. Das Ur-
teil des Bundesverfassungsgerichts – wir legen auch
sonst großen Wert auf die Urteile des Verfassungsge-
richts – lässt an Klarheit nichts zu wünschen übrig. Der
Gesetzgeber hat nicht das Recht, in die Lebensgestaltung
einzugreifen. Das hat er den Ehepaaren zu überlassen.
Natürlich ist es so, dass es für Kinder, die außerhalb
der Ehe geboren werden, Regelungen geben muss. Die
gibt es auch. Es gibt ein ganzes Netz familienpolitischer
Leistungen. Für den einen oder anderen wird es dadurch
auch unübersichtlich. Diese Regelungen führen aber
dazu, dass man auf sehr unterschiedliche Lebenssituatio-
nen eingehen kann.
Ich will einen entscheidenden Punkt nennen: Es ist
ganz klar, dass zum Beispiel das Kindergeld von großer
Wichtigkeit ist, nicht zuletzt für Geringverdienerpaare.
In diesem Bereich ist es wichtig. Da hilft auch nicht der
Ausbau der Kinderbetreuung. Wenn jemand wenig Geld
verdient und Kinder hat und Sie sagen: „Wir bauen die
U-3-Betreuung weiter aus“, dann hat er davon nichts.
Dort ist schlichtweg Geld gefragt. Das haben wir in die-
ser Vielfalt in den gesetzlichen Regelungen berücksich-
tigt.
d
B
g
J
li
p
z
L
a
e
G
v
h
E
w
d
fe
s
D
te
d
tr
b
fü
fe
a
B
g
g
M
W
w
o
Dr
Frau Kollegin, Sie fragen danach, weshalb erst vier
ahre nach Beginn der Gesamtevaluation ehe- und fami-
enbezogener Leistungen bzw. am Ende der Legislatur-
eriode Ergebnisse präsentiert werden. Dazu muss ich
unächst einmal sagen, dass die Gesamtevaluation dieser
eistungen 2009 als ein vierjähriges Forschungsprojekt
ngelegt war. Insofern ist das offenkundig.
Es ist auch gesagt worden, dass die Erkenntnisse auf-
inander aufbauen. Erst bei Abschluss ergibt sich ein
esamtbild. Das Konzept der Gesamtevaluation sieht
or, dass sich die Module ergänzen, methodisch wie in-
altlich. Schlussfolgerungen konnten daher erst gegen
nde des Prozesses gezogen werden. Das ist logischer-
eise am Ende der Legislaturperiode.
Wir haben seit 2012 die sehr umfänglichen Einzelstu-
ien nach ihrer Fertigstellung Schritt für Schritt veröf-
ntlicht. Gegenwärtig werden noch zwei Studien abge-
chlossen, sodass uns dann das Gesamtpaket vorliegt.
ie Ministerin hat sich zusammen mit dem Finanzminis-
r in der letzten Woche dazu detailliert geäußert.
Frau Crone, Sie haben eine Nachfrage? – Bitte schön.
Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,
anke für die Beantwortung meiner Frage. Ich habe
otzdem noch eine Nachfrage. Wie Sie eben gesagt ha-
en, liegen bereits Teilstudien vor. Das gilt zum Beispiel
r die Teilstudie zur Kinderbetreuung, die schon 2011
rtiggestellt wurde. Warum ist diese erst im April 2013
uf der Website veröffentlicht worden?
Dr
Es ist so: Wenn wissenschaftliche Studien in Auftragegeben werden, dann werden diese natürlich voministerium bewertet, bearbeitet und teilweise mit denissenschaftlern aufbereitet, damit sie überhaupt lesbarerden. Sonst führt das zu dem Problem, dass der eineder andere einzelne Sätze aus wissenschaftlichen Mo-
Metadaten/Kopzeile:
31852 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Parl. Staatssekretär Dr. Hermann Kues
)
)
dulen herausliest und glaubt, das sei bereits das Ergebnisder Evaluation.Deswegen sagen wir: Es muss ein Zusammenhanghergestellt werden. Das haben wir Schritt für Schritt ge-tan. Wir haben einige Erkenntnisse, die für uns wichtigwaren, bereits in unserer Familienpolitik genutzt. Wirhaben sowohl die Freibeträge als auch das Kindergelderhöht. Wir haben außerdem etwas für Mehrkinderfami-lien getan, weil wir wissen, dass für diese Familien etwadas Kindergeld von großer Bedeutung ist. Ihnen hilftkein Betreuungsplatz, sondern ihnen hilft konkret dasKindergeld, also Geld, das ausgezahlt wird. Insofernsind diese Studien natürlich bereits in die praktischePolitik eingeflossen.
Haben Sie eine zweite Nachfrage? – Bitte schön.
Herr Staatssekretär, Sie haben eben gesagt, die Ergeb-
nisse der Studien sind bereits in Ihre Politik eingeflos-
sen. Eine vorläufige Bewertung ist im Fachausschuss
aber leider noch überhaupt nicht zur Sprache gekom-
men. Warum haben Sie diese vorläufige Bewertung in
der 17. Legislaturperiode noch nicht in den Fachaus-
schuss gegeben, damit auch die Fachpolitikerinnen und
Fachpolitiker darüber diskutieren können?
Dr
Frau Kollegin, wir diskutieren diese Zusammenhänge
und auch andere Fragen im Fachausschuss regelmäßig.
Was der Fachausschuss letztlich diskutiert, entscheidet
er selbst. Das entscheidet nicht die Bundesregierung.
Wir kommen zur Frage 12, ebenfalls von der Kollegin
Crone:
Plant die Bundesregierung, entsprechende Expertisen der
Gesamtevaluation in die Weiterentwicklung bestehender fa-
milien- und ehebezogener Leistungen einzubeziehen, und,
wenn ja, welche konkreten Maßnahmen zur Weiterentwick-
lung plant sie aufgrund der Empfehlungen in den Expertisen?
Dr
Hier geht es auch um die Expertisen der Gesamt-
evaluation zur Weiterentwicklung bestehender familien-
und ehebezogener Leistungen. Wenn wir Änderungen
gesetzlicher Regelungen vorhaben, dann beziehen wir
natürlich wissenschaftliche Erkenntnisse ein, prüfen
diese und entscheiden dann, was zu tun ist. Ich sage hier
noch einmal: Erkenntnisse der Wissenschaftler auf der
Grundlage von Hypothesen führen nicht automatisch zu
politischen Entscheidungen. Politische Entscheidungen
fällt das vom deutschen Volk gewählte Parlament, und
diese setzt die Bundesregierung um.
E
B
g
le
h
a
D
g
s
n
b
P
re
R
a
m
E
s
d
m
in
W
F
w
m
H
B
Il
m
c
U
K
H
e
w
h
m
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31853
)
Die Frage 29 des Kollegen Kai Gehring wird schrift-lich beantwortet. Die Frage 30, ebenfalls des KollegenKai Gehring, wurde zurückgezogen. Die Frage 31 desKollegen Klaus Hagemann sowie die Frage 32 des Kol-legen Oliver Krischer werden schriftlich beantwortet.Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-ministeriums für Wirtschaft und Technologie. Der Parla-mentarische Staatssekretär Hans-Joachim Otto steht fürdie Beantwortung der Fragen zur Verfügung.Die Frage 33 des Kollegen Krischer wird schriftlichbeantwortet.Ich rufe Frage 34 des Kollegen Ostendorff auf:Wann und mit welchem Ergebnis haben Gespräche zwi-schen dem Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaftund Verbraucherschutz und dem Bundesministerium für Wirt-schaft und Technologie über den Stopp von Hermesbürgschaf-ten für Tierhaltungsanlagen stattgefunden?H
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege
Ostendorff, Ihre Frage möchte ich für die Bundesregie-
rung wie folgt beantworten: Die Bundesregierung ver-
ständigte sich im November 2012 darauf, sich auf inter-
nationaler Ebene für höhere Tierschutzstandards im
Bereich der Vergabe von Exportkreditgarantien einzuset-
zen. Das Bundeswirtschaftsministerium hat die Thema-
tik daraufhin im Januar 2013 in enger Abstimmung mit
dem Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft
und Verbraucherschutz im zuständigen Gremium der Or-
ganisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent-
wicklung, OECD, auf die Tagesordnung gesetzt und sie
mit den anderen OECD-Staaten diskutiert. Auf Initiative
der Bundesregierung fand darüber hinaus im Mai 2013
ein Sondertreffen des OECD-Gremiums zu dieser The-
matik statt. Zusätzlich findet eine enge Abstimmung mit
dem BMZ statt, das die Überarbeitung der einschlägigen
Weltbankstandards fachlich betreut.
Herr Ostendorff, haben Sie eine Nachfrage? – Bitte
schön.
Schönen Dank, Herr Staatssekretär. – Wir müssen
hier, glaube ich, die zeitlichen Abläufe sehr genau klä-
ren. Ministerin Aigner hatte auf die Anfrage der Grünen-
fraktion vom 15. August 2012 hin in Absprache mit dem
Wirtschaftsministerium erklärt, dass sie in Zukunft der-
artige Geschäfte verhindern will. Bleiben wir beim ers-
ten Fall: Am 10. September 2012, also einen Monat spä-
ter, gab es dann eine weitere Hermesbürgschaft, dieses
Mal für eine Tierfabrik in der Türkei. Hat Frau Aigner in
dem einen Monat keinen Kontakt mit der Verteilstelle im
Bundeswirtschaftsministerium aufgenommen, nachdem
sie das zuvor Genannte im August verkündet hat?
d
s
fo
F
re
a
w
s
S
P
V
tu
ih
s
E
Z
m
N
N
H
E
s
v
in
b
B
d
s
s
A
g
F
n
e
v
g
e
d
F
s
n
v
b
Ich habe eine zweite Nachfrage.
Bitte sehr.
Gestatten Sie einen kurzen Satz der Kommentierung:ier geht es nicht um OECD-Standards, sondern um denxport von Tierhaltungsanlagen, die in der EU verbotenind. – Das zur Kommentierung.Zweite Frage. Gehen wir im zeitlichen Ablauf weiteroran. Sie sagen, dass sich da etwas tut. Wir stehen aber diesen Tagen vor der erneuten Freigabe von Hermes-ürgschaften für die Ukraine durch Ihr Ministerium. Dieürgschaften sind noch nicht freigegeben, aber Sie sindabei, sie freizugeben; es steht unmittelbar bevor. Sieollen an den Akteur in der Ukraine gehen, der unschon seit mehreren Monaten beschäftigt: die Firmavangardco, die nun 8 Millionen Hühnerlegebatterienebaut hat, unterstützt mit Hermesbürgschaften. Dieseirma soll jetzt, wenn die Informationen richtig sind, er-eut Hermesbürgschaften erhalten, und zwar für den Bauiner ersten Biogasanlage mit einer installierten Leistungon 20 Megawatt; geplant sind weitere zehn Biogasanla-en an diesem Standort. Empfänger ist die Firma Avis,ine mehrheitliche Tochter der Firma Avangardco.Es handelt sich hier doch offensichtlich wiederum umie Förderung des Ausbaus dieser Tierfabrik, die sehr imokus von Presse, Funk und Fernsehen steht, mit deut-chen Steuergeldern. Daher frage ich: Hat es denn we-igstens in diesem Fall, der jetzt bevorsteht, eine Inter-ention von Ministerin Aigner gegeben? Ist Ihnen dasekannt?
Metadaten/Kopzeile:
31854 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
)
H
Herr Kollege Ostendorff, zu einzelnen Exportanträ-
gen von Firmen nimmt die Bundesregierung keine Stel-
lung. Deswegen kann ich nur allgemein sagen: Es liegt
ein Exportkreditantrag bezüglich eines ukrainischen Un-
ternehmens vor. Die Bundesregierung hat klargemacht,
dass dieser Antrag nur dann positiv beschieden werden
kann, wenn die ukrainischen Tierschutzstandards einge-
halten und angabegemäß sogar übererfüllt werden. Ohne
die Erfüllung dieser Voraussetzung gibt es keine Export-
kreditgarantien. Darüber hinaus erfolgt entsprechend
den OECD-Umweltleitlinien ein Abgleich mit interna-
tionalen Referenzstandards. Das heißt, Ihre Bewertung,
Herr Kollege, dass es inakzeptable und nach europäi-
schen Maßstäben nicht genehmigungsfähige Anlagen
gebe, kann ich so nicht bestätigen.
Lieber Herr Kollege Ostendorff, wir haben Kenntnis
von einem Fall – ich sage jetzt nicht, von welchem; er
bezog sich auf die Ukraine –, bei dem es konkurrierende
Anbieter aus Russland und China gibt. Wenn wir es mit
dem Thema Tierschutz ernst meinen, dann müssen wir
uns die Frage stellen: Wäre irgendetwas erreicht, wenn
wir, obwohl die OECD-Umweltleitlinien eingehalten
werden, deutschen Exportunternehmen Exportkreditga-
rantien verweigern, sodass dann ein chinesisches oder
russisches Exportunternehmen zum Zuge kommt? Ich
glaube, lieber Herr Kollege, das kann auch nicht in Ih-
rem Sinne sein.
Auch die Kollegin Kurth hat eine Frage zu diesem
Thema.
Undine Kurth (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Ihre Antwort veranlasst mich zu einer Nachfrage:
Sind Sie der Meinung, dass geltendes europäisches
Recht auch für die Bundesrepublik bindend ist?
H
Frau Kollegin, selbstverständlich ist es bindend. Eu-
ropäisches Recht gilt innerhalb seines Anwendungs-
bereichs. Aber es gibt in Europa und weltweit den all-
gemein geltenden Grundsatz, dass bei der Vergabe von
Exportkreditgarantien die OECD-Leitlinien gelten.
Diese Leitlinien werden von uns peinlichst genau einge-
halten, in manchen Fällen sogar übererfüllt. Darum geht
es hier.
Vielen Dank, Frau Kurth.
Ich rufe die Frage 35 des Kollegen Kilic auf:
Wie viel Pfefferspray des Typs „American Style NATO
Super-Paralisant CS-Gas Silliarde“, produziert von der Firma
Elitex in Berlin, wurde nach Kenntnis der Bundesregierung an
d
K
w
s
–
R
e
V
m
d
B
d
D
d
D
S
d
z
u
g
k
v
v
S
e
k
s
s
W
s
d
w
n
n
g
thank you very much – handelt es sich um ein CS-
eizstoffspray – und nicht, wie von Ihnen erwähnt, um
in Pfefferspray –, dessen Export gemäß der Anti-Folter-
erordnung der Genehmigungspflicht unterliegt. Geneh-
igungsanträge für die Lieferung dieses Reizstoffes an
ie Türkei sind bislang nicht gestellt worden; das ist der
undesregierung nicht bekannt.
Sie haben eine Nachfrage, Herr Kilic.
Vielen Dank. – Hat die Bundesregierung Kenntnisse
avon, dass das von der türkischen Polizei gegenüber
emonstranten benutzte Reizgas zum Teil aus der Bun-
esrepublik Deutschland stammt? Wir wissen, dass
eutschland bereits genehmigungspflichtige chemische
toffe in die Türkei geliefert hat.
H
Ihre Frage zielt darauf ab, ob bei den aktuellen Einsät-
en, die von der Bundesregierung, wie Sie wissen, als
nverhältnismäßig kritisiert wurden, gewisse Stoffe ein-
esetzt wurden. Darüber gibt es keine Erkenntnisse. Ich
ann Ihnen nur sagen, dass in den Jahren 2010 und 2011
ier Genehmigungen zur Ausfuhr von CS-Reizgas, nicht
on Pfefferspray, erteilt worden sind. Ob es sich um die
toffe handelt, die jetzt so in die Kritik geraten sind, das
ntzieht sich allerdings meiner Erkenntnis. Von daher
ann ich Ihre Frage nicht präzise beantworten.
Herr Kilic, Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte
chön.
Sind die Stoffe, die die Bundesrepublik Deutschland
chon geliefert hat, geeignet, um sie Wasserwerfern oder
asserkanonen beizumischen, um dann die Demon-
tranten damit zu besprühen?
H
Lieber Herr Kollege Kilic, um Ihnen eine präzise Ant-ort geben zu können, liefere ich Ihnen das schriftlichach. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich könnte hierur Vermutungen äußern, aber darum geht es in der Fra-estunde nicht. Das bekommen Sie von mir.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31855
)
)
Ich rufe die Frage 36 des Kollegen Kilic auf:
Wird die Bundesregierung angesichts der antidemokrati-
schen Übergriffe der türkischen Polizei auf die Demonstran-
ten ihre Ausfuhrgenehmigung hinsichtlich des CS-Gases wi-
derrufen und, wenn nein, warum nicht?
Bitte schön.
H
Ich habe Ihnen gesagt, dass wir Reizgase, Ausbrin-
gungsgeräte und entsprechende Munition als Rüstungs-
güter einer Ausfuhrgenehmigungspflicht unterwerfen.
In diesem Fall stellt sich die Frage des Widerrufs von
Ausfuhrgenehmigungen nach der Anti-Folter-Verord-
nung durch die Bundesregierung nicht, da keine entspre-
chenden, noch gültigen Ausfuhrgenehmigungen existie-
ren. Sie können nur dann eine Ausfuhrgenehmigung
widerrufen, wenn deren Gültigkeit noch besteht. Es gibt
aber keine bestehenden Ausfuhrgenehmigungen, weder
für CS-Reizgas noch für Pfefferspray.
Haben Sie eine Nachfrage, Herr Kilic?
Gibt es andere chemische Stoffe, die von der Polizei
bei Demonstrationen eingesetzt werden können, für die
von der Bundesregierung eine Ausfuhrgenehmigung er-
teilt wurde?
H
Nein, das ist mir nicht bekannt. Ich sage das mit dem
kleinen Vorbehalt: Sollte mir durch meine Rückfrage et-
was anderes bekannt werden, teile ich Ihnen das schrift-
lich mit.
CS-Reizgase und Pfefferspray sind Stoffe, die bei sol-
chen Einsätzen weltweit verwendet werden. Ich kann
Ihnen versichern, dass es keine solchen Ausfuhrgeneh-
migungen gibt – jedenfalls bezogen auf die letzten
Jahren –, deren Gültigkeit noch besteht. Deswegen
glaube ich, dass ich diese Frage guten Gewissens mit
Nein beantworten kann. Aber sollte sich bei mir eine
neue Erkenntnis ergeben, werde ich Ihnen das nachlie-
fern.
Die Fragen 37 und 38 der Abgeordneten
Zimmermann werden schriftlich beantwortet.
Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Aus-
wärtigen Amts.
Hinsichtlich der Frage 39 des Kollegen Hellmich, der
nicht anwesend ist, wird verfahren, wie es in der Ge-
schäftsordnung vorgesehen ist.
E
F
F
F
li
m
R
S
N
w
ri
w
S
m
V
v
ri
s
B
L
d
ri
L
tu
D
n
m
u
a
ra
d
m
re
s
a
in
desgerichtshofes in Leipzig zu schließen?
D
Die Frage kann ich klar mit Nein beantworten. Der
orschlag der Unabhängigen Föderalismuskommission
om 27. Mai 1992, den 5. Strafsenat des Bundesge-
chtshofs in Leipzig anzusiedeln, ist Teil eines umfas-
enden und in sich stimmigen Plans, um Sitze von
ehörden und Gerichten des Bundes auf einzelne neue
änder zu verteilen. Im Verantwortungsbereich des Bun-
esministeriums der Justiz gehören dazu auch die Er-
chtung einer Dienststelle des Generalbundesanwalts in
eipzig, die Verlegung des Sitzes des Bundesverwal-
ngsgerichts nach Leipzig sowie der Umzug einer
ienststelle des Deutschen Patent- und Markenamtes
ach Jena. All diese Sitzentscheidungen hat das Bundes-
inisterium der Justiz sehr engagiert und erfolgreich
mgesetzt. An ihnen ist schon deshalb festzuhalten, weil
ndernfalls das ausgewogene Gesamtkonzept der Föde-
lismuskommission beeinträchtigt würde.
Herr Kolbe, haben Sie eine Nachfrage? – Das ist nicht
er Fall.
Dann rufe ich die Frage 56 des Kollegen Kolbe auf:
Wie stellt sich die Umsetzung des Beschlusses der Unab-
hängigen Föderalismuskommission der 12. Legislaturperiode
von 1993 dar, dass neue Senate des Bundesgerichtshofes in
Leipzig ihren Sitz nehmen?
D
Die Unabhängige Föderalismuskommission hat in ih-m Beschluss vom 27. Mai 1992 neben der Sitzent-cheidung zum 5. Strafsenat des Bundesgerichtshofsuch festgelegt, dass neue Zivilsenate des Gerichtshofs Karlsruhe angesiedelt werden und dafür jeweils ein
Metadaten/Kopzeile:
31856 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
Parl. Staatssekretär Dr. Ole Schröder
)
)
bestehender Strafsenat von Karlsruhe nach Leipzig ver-legt wird.Diese sogenannte Rutschklausel ist bisher nicht zurAnwendung gelangt, weil seit dem Beschluss der Föde-ralismuskommission keine zusätzlichen Senate beimBundesgerichtshof gebildet worden sind. Die Klausel istaber im Bundeshaushaltsplan stets bekräftigt worden,und zwar in der Vorbemerkung zum Kapitel 0703, Bun-desgerichtshof, des Einzelplans 07. Die Rutschklauselist ein gewollter Bestandteil des Gesamtkonzepts der Fö-deralismuskommission zur Verteilung von Behörden undGerichten des Bundes auf einzelne neue Länder. An ihrist deshalb ebenfalls festzuhalten.
Sie haben eine Nachfrage, Herr Kolbe? – Das haben
Sie nicht. – Vielen Dank.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung steht der
Parlamentarische Staatssekretär Steffen Kampeter bereit.
Ich rufe die Frage 57 der Abgeordneten Cornelia
Behm auf:
Wann wird die Bundesregierung die Ergebnisse der Ar-
beitsgruppe SBZ-Enteignungen – SBZ: Sowjetische Besat-
zungszone –, die entsprechend dem Koalitionsvertrag zwi-
schen CDU, CSU und FDP prüfen sollte, ob es im Hinblick
auf die Enteignungen in der SBZ von 1945 bis 1949 noch
Möglichkeiten gibt, Grundstücke, die sich im Eigentum der
öffentlichen Hand befinden, den Betroffenen zum bevorzug-
ten Erwerb anzubieten, und deren Arbeit nach Aussage des
Parlamentarischen Staatssekretärs beim Bundesminister der
Finanzen, Steffen Kampeter, in der Antwort auf meine münd-
liche Frage 33, Plenarprotokoll 17/210, Seite 25582 „in
dieser Legislaturperiode zweifelsohne abgeschlossen“ wird,
vorlegen, und was sind die Planungen der Bundesregierung
im Hinblick auf die Umsetzungen möglicher Empfehlungen
dieses Berichtes?
S
Frau Abgeordnete, ich verweise auf meine von Ihnen
zitierte Antwort auf die mündliche Frage 33, in der ich
ausgeführt habe, dass die Arbeitsgruppe zwischenzeit-
lich einen Redaktionsentwurf ihres Arbeitsberichts ver-
fasst hat und dass der Abstimmungsprozess hierüber
noch nicht abgeschlossen ist. Die Bundesregierung
strebt an, nach Ende des Abstimmungsprozesses die
Ergebnisse der Arbeitsgruppe vorzulegen und die Mit-
glieder des Deutschen Bundestages umfassend, das heißt
in angemessener Form, zu unterrichten.
Frau Behm, haben Sie eine Nachfrage? – Bitte schön.
Ich würde gerne wissen, welchen Zeitplan Sie für den
Abschluss dieser Abstimmung haben angesichts der Tat-
sache, dass wir in dieser Legislaturperiode nach dieser
Woche keine ordentliche Sitzung des Parlaments mehr
haben, sondern nur noch eine Sondersitzung im Septem-
ber. Das heißt, wird es noch in dieser Woche zu einem
Abschluss gebracht und öffentlich gemacht werden? Ich
fr
c
a
d
d
d
g
z
s
m
k
P
z
z
w
a
g
A
b
a
d
n
z
V
s
d
d
p
d
D
h
w
re
n
–
F
u
K
te
Die Fragen 58 und 59 des Kollegen Dr. Schick, dieragen 60 und 61 der Kollegin Dr. Höll, die Fragen 62nd 63 des Kollegen Schwartze sowie die Frage 64 derollegin Dr. Tackmann werden schriftlich beantwortet.Wir bleiben beim Geschäftsbereich des Bundesminis-riums der Finanzen.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31857
)
)
S
Sie können auch gerne zum nächsten Geschäfts-
bereich übergehen, aber ich habe noch eine Frage zu be-
antworten, Frau Präsidentin, –
Nein, auf keinen Fall.
S
– und der Kollege da hinten schmunzelt mich so an.
Was soll ich denn jetzt machen, außer antworten?
Wir alle freuen uns auf Ihre Antwort.
Ich rufe die Frage 65 des Kollegen Lenkert auf:
Durch wen erfolgte die Festlegung, dass der Vertrag mit
der Kali und Salz AG über die Fusion der west- und ostdeut-
schen Kaliindustrie aus dem Jahr 1993 geheim abgeschlossen
wurde, und wie lang ist die Geheimhaltungsfrist?
Der Staatssekretär Kampeter antwortet darauf sehr
gerne.
S
Sehr gerne, Frau Präsidentin, zumal diese Frage ja,
glaube ich, auch Ihre Heimatregion betrifft. – Herr
Kollege, im Vertrag mit der Kali und Salz AG wurde
eine Vertraulichkeitsklausel vereinbart; das ist ja auch
allgemein bekannt. Diese ist zeitlich nicht befristet und
entspricht in etwa den Verschwiegenheitsklauseln, die
auch bei anderen größeren Privatisierungsvorgängen aus
Gründen der Geschäftsgeheimniswahrung vereinbart
worden sind.
Möchten Sie nachfragen? – Bitte schön.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,
die Kali und Salz AG fordert aufgrund dieses Staats-
vertrages 2 Milliarden Euro zusätzlich zur Sanierung der
Altbergbaugebiete in Thüringen. Der Freistaat Thürin-
gen und das Landesparlament in Thüringen sind nicht in
der Lage, die entsprechenden Bedingungen im Staats-
vertrag einzusehen, weil er ja als vertraulich eingestuft
worden ist, sollen aber aufgrund eines Vertrages, den sie
nicht einsehen können, 25 Prozent eines Jahreshaushalts
des Freistaates Thüringen für die Kali und Salz AG
bereitstellen, sozusagen blind. Damit würden sie ihrer
Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler nicht ge-
recht werden. Ich frage Sie: Wie soll der Freistaat Thü-
ringen einschätzen, ob die Forderungen von Kali und
Salz berechtigt sind?
S
Herr Kollege, Sie sprechen einen Sachverhalt an, den
die Bundesregierung nur mittelbar bewerten kann, und
z
s
c
k
h
B
s
V
a
a
s
s
e
v
T
h
la
v
L
M
n
a
c
e
s
z
s
S
T
g
d
n
n
ru
h
e
g
d
h
h
Metadaten/Kopzeile:
31858 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013
)
der Rechts- und Fachaufsicht tätig geworden ist. Die vonder Treuhand abgeschlossenen Verträge können bereitsheute eingesehen bzw. der Öffentlichkeit zugänglich ge-macht werden, wenn Rechte Dritter nicht betroffen sindoder aber diese der Veröffentlichung zustimmen.
Sie haben eine Nachfrage? – Bitte schön.
Vielen Dank. – Herr Kampeter, Sie haben eben schon
ausgeführt, dass die Kali und Salz AG dem nicht zustim-
men wird.
Meine Frage: Wer ist Rechtsnachfolger der Treuhand-
anstalt? Ist es das Bundesfinanzministerium?
S
Herr Kollege, Rechtsnachfolger der Treuhandanstalt
ist die BvS.
Im Übrigen habe ich auch nicht verkündet, dass die
Kali und Salz AG etwas macht, sondern ich habe darauf
hingewiesen, dass die Kali und Salz AG im vorliegenden
Fall den Schutz von Betriebs- und Geschäftsgeheimnis-
sen geltend gemacht hat; ich war hier nicht tätig für das
Unternehmen.
Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte.
Für die Aufsicht der BvS ist das Bundesfinanzminis-
terium zuständig. Sie sind also sozusagen Vertragspart-
ner, und die Unterlagen liegen Ihnen vor; sie müssen Ih-
nen vorliegen. Deswegen frage ich Sie: Inwieweit ist es
aus Ihrer Sicht möglich, dass – unter Wahrung des
Schutzes der Betriebsgeheimnisse von K + S – Abgeord-
nete des Freistaates Thüringen bzw. Mitglieder der Lan-
desregierung des Freistaates Thüringen Einblick in die
entsprechenden Unterlagen bekommen, damit sie ihrer
Treuhandpflicht für Steuergelder nachkommen können?
S
Ich habe darauf hingewiesen, dass die Bundesregie-
rung nicht Vertragspartner von Kali und Salz ist, bin aber
gerne bereit, das noch einmal dahin gehend zu präzisie-
ren, dass unter Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen
nach vom BGH aufgestellten Grundsätzen jede Tatsache
zu verstehen ist, die im Zusammenhang mit einem wirt-
schaftlichen Geschäftsbetrieb steht, nicht offenkundig ist
– das heißt, nur einem begrenzten Personenkreis bekannt
ist –, nach dem bekundeten Willen des Unternehmers ge-
heim gehalten werden soll und den Gegenstand eines be-
rechtigten wirtschaftlichen Interesses des Unternehmers
bildet.
Ich gehe davon aus, dass von allen Beteiligten ledig-
lich solche Geschäftsgeheimnisse als schützenswert be-
tr
c
m
S
fa
a
m
b
ri
B
m
c
fü
le
m
u
g
ru
la
q
d
L
V
la
p
c
m
n
S
wurde gegen die Betreiber der „Jan Maria“ gegebenenfalls
nach Feststellung der Richtigkeit dieser Vorwürfe ausgespro-
chen?
Bitte schön, Herr Bleser.
Pet
Sehr verehrte Frau Kollegin Behm, die Bundesanstalt
r Landwirtschaft und Ernährung, BLE, hat die vorge-
gten Dokumente geprüft und die Datenlage im Zusam-
enspiel mit Zeugenaussagen als ausreichend bewertet,
m ein Ermittlungsverfahren wegen Zuwiderhandlung
egen das Seefischereigesetz und dessen Durchfüh-
ngsverordnung einzuleiten. Im Rahmen dieses derzeit
ufenden Ermittlungsverfahrens werden weitere Daten-
uellen geprüft und weitere Zeugenaussagen eingeholt.
Der Vorwurf bezieht sich auf das Verbot des Highgra-
ings sowie auf unvollständige bzw. falsche Angaben im
ogbuch. Die Darstellung des Betroffenen zu diesen
orwürfen steht allerdings noch aus. Da es sich um ein
ufendes Verfahren handelt, können zum jetzigen Zeit-
unkt noch keine Aussagen über die Höhe eines mögli-
hen Strafmaßes gemacht werden.
Frau Behm, haben Sie eine Nachfrage? – Bitte schön.
Vielen Dank. – Sie können also noch nicht angeben,it wie vielen Punkten dieses Vergehen – wenn es dennachgewiesen wird – nach dem Punktekatalog in § 13eefischereigesetz geahndet wird?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 249. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Juni 2013 31859
Cornelia Behm
(C)Ich würde gern wissen, wie das Ministerium in Zu-
kunft damit umzugehen gedenkt, dass – wie durch dieseDokumente, die Ihnen vorliegen, belegt wird – auf denFischereischiffen ganz offensichtlich nebeneinander eininternes und ein offizielles Logbuch geführt werden.Pe
Frau Kollegin Behm, es handelt sich hier um ein lau-
fendes Verfahren, das ein entsprechendes Verhalten un-
seres Ministeriums zur Folge hat: Wir dürfen da nicht
eingreifen. Es ist, wie gesagt, ein Ermittlungsverfahren
wegen Zuwiderhandlung gegen das Seefischereigesetz
in Gang gesetzt worden. Über den Ausgang des Verfah-
rens kann ich, weil die Ermittlungen noch laufen, nichts
sagen; sein Ausgang ist auch nicht vorherzusehen.
Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte.
Es ist natürlich vollkommen verständlich, dass Sie
sich zu einem schwebenden Verfahren nicht äußern wol-
len. Mich interessiert nur Folgendes – es handelt sich
hier um einen Einzelfall, der überprüft wird –: Werden
vielleicht in Zukunft die Überwachung und Kontrolle
der Fischereischiffe insgesamt derart gestaltet sein, dass
solche Vorkommnisse unterbunden werden können,
sprich: dass Widersprüche zwischen internem und offi-
ziellem Logbuch aufgeklärt werden können?
Pe
Frau Kollegin Behm, das ist in der Tat der Fall. Mit
der EU-Fischereireform wird die Kontrolle nicht nur auf
die Anlandung fokussiert, sondern gerade auch auf das
entsprechend wünschenswerte Verhalten auf hoher See.
Da wird die Überwachung in Zukunft natürlich verstärkt
werden.
Die Frage 71 der Kollegin Dr. Tackmann wird schrift-
lich beantwortet.
Damit sind wir am Ende der Fragestunde und auch
am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.
Die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages be-
rufe ich auf morgen, Donnerstag, den 27. Juni 2013,
9 Uhr, ein.
Genießen Sie den Abend und die gewonnenen Ein-
sichten.
Die Sitzung ist geschlossen.