Protokoll:
16212

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Metadaten
  • date_rangeWahlperiode: 16

  • date_rangeSitzungsnummer: 212

  • date_rangeDatum: 20. März 2009

  • access_timeStartuhrzeit der Sitzung: None Uhr

  • av_timerEnduhrzeit der Sitzung: 15:57 Uhr

  • account_circleMdBs dieser Rede
  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 16/212 b) Antrag der Abgeordneten Oskar Lafontaine, Dr. Gregor Gysi, Dr. Barbara Höll und der Fraktion DIE LINKE: Manager der Fi- nanzbranche an den Kosten der Finanz- marktkrise beteiligen (Drucksache 16/10827) . . . . . . . . . . . . . . . d) Antrag der Abgeordneten Ulla Lötzer, Dr. Barbara Höll, Kornelia Möller, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Industriepolitische Kehrtwende – Zukunftsfonds für Industrieinnovation und Beschäftigungssicherung (Drucksache 16/12294) . . . . . . . . . . . . . . . in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 7: Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD) . . . . . . . . . . . Rainer Brüderle (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Leo Dautzenberg (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin BMF . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Hermann Otto Solms (FDP) . . . . . . . . . . . Albert Rupprecht (Weiden) (CDU/CSU) . . . . Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Ortwin Runde (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22955 B 22955 C 22956 A 22957 B 22959 A 22960 C 22963 B 22964 C 22965 D 22967 A 22968 C 22969 C Deutscher B Stenografisch 212. Sitz Berlin, Freitag, den I n h a l Tagesordnungspunkt 31: a) – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Fi- nanzmarktes (Finanzmarktstabilisie- rungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Drucksachen 16/12100, 16/12316, 16/12343) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungsergän- zungsgesetz – FMStErgG) (Drucksachen 16/12224, 16/12316, 16/12343) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . H u t z l ( i Z A B r L f g ( 22955 A 22955 B Antrag der Abgeordneten Christian Ahrendt, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Dr. undestag er Bericht ung 20. März 2009 t : ermann Otto Solms, weiterer Abgeordneter nd der Fraktion der FDP: Notleidenden Un- ernehmen Sanierungschancen durch effi- ientere Gestaltung der gesetzlichen Rege- ungen im Insolvenzplanverfahren geben Drucksache 16/12285) . . . . . . . . . . . . . . . . . n Verbindung mit usatztagesordnungspunkt 8: ntrag der Abgeordneten Werner Dreibus, Dr. arbara Höll, Dr. Dagmar Enkelmann, weite- er Abgeordneter und der Fraktion DIE INKE: Sicherheit und Zukunft – Initiative ür ein sozial gerechtes Antikrisenpro- ramm Drucksache 16/12292) . . . . . . . . . . . . . . . . . 22955 D 22955 D Dr. h. c. Jürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . Dr. Hermann Otto Solms (FDP) . . . . . . . . 22970 A 22970 D II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 Steffen Kampeter (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Namentliche Abstimmungen . . . . . . . . . . . . . Ergebnisse . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 32: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neurege- lung des Rechts des Naturschutzes und der Landschaftspflege (Drucksache 16/12274) . . . . . . . . . . . . . . . b) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neurege- lung des Wasserrechts (Drucksache 16/12275) . . . . . . . . . . . . . . . c) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Schutzes vor nichtionisierender Strahlung (Drucksache 16/12276) . . . . . . . . . . . . . . . d) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bereinigung des Bundesrechts im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Rechtsbereinigungsgesetz Umwelt – RGU) (Drucksache 16/12277) . . . . . . . . . . . . . . . in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 9: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Umwelt, Naturschutz und Reak- torsicherheit zu dem Antrag der Abgeordne- ten Horst Meierhofer, Michael Kauch, Angelika Brunkhorst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Verfahren verein- fachen, Bürger entlasten, Rechtssicherheit schaffen – Notwendige Bedingungen für die Sinnhaftigkeit eines Projekts „Umwelt- gesetzbuch“ (Drucksachen 16/9113, 16/10393) . . . . . . . . . Sigmar Gabriel, Bundesminister BMU . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Horst Meierhofer (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . Josef Göppel (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Lutz Heilmann (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . M J S D A U E J A T a b i Z B s t D r F d ( K P D A I 22971 D 22973 D, 22976 B 22974 C, 22980 D 22977 A 22977 A 22977 B 22977 B 22977 C 22977 D 22983 A 22984 D 22985 D ichael Kauch (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . osef Göppel (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . ylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Matthias Miersch (SPD) . . . . . . . . . . . . . ngelika Brunkhorst (FDP) . . . . . . . . . . . . . . lrich Petzold (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . va Bulling-Schröter (DIE LINKE) . . . . . . . ens Koeppen (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . ndreas Jung (Konstanz) (CDU/CSU) . . . . . agesordnungspunkt 33: ) Antrag der Abgeordneten Klaus Ernst, Volker Schneider (Saarbrücken), Dr. Lothar Bisky, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Erhöhung der Re- gelaltersrente auf 67 zurücknehmen (Drucksache 16/12295) . . . . . . . . . . . . . . ) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales zu dem Antrag der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Markus Kurth, Brigitte Pothmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Kurs halten bei der Erwerbsintegration von älteren Beschäftigten – Teilrenten erleichtern (Drucksachen 16/9748, 16/11501) . . . . . . n Verbindung mit usatztagesordnungspunkt 10: eschlussempfehlung und Bericht des Aus- chusses für Arbeit und Soziales zu dem An- rag der Abgeordneten Dr. Heinrich L. Kolb, r. Karl Addicks, Christian Ahrendt, weite- er Abgeordneter und der Fraktion der FDP: lexibler Eintritt in die Rente bei Wegfall er Zuverdienstgrenzen Drucksachen 16/8542, 16/12311) . . . . . . . . . laus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . eter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . . . Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . nton Schaaf (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . rmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22987 A 22987 B 22987 C 22989 C 22991 B 22992 A 22993 B 22994 A 22995 B 22996 D 22996 D 22997 A 22997 A 22998 C 22999 B 23001 C 23003 B 23003 D 23004 D 23005 D Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 III Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Max Straubinger (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . Gregor Amann (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . Katja Mast (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 34: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ange- messenheit der Vorstandsvergütung (VorstAG) (Drucksache 16/12278) . . . . . . . . . . . . . . . b) Antrag der Abgeordneten Christine Scheel, Kerstin Andreae, Birgitt Bender, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN: Exzesse bei Ma- nagergehältern verhindern (Drucksache 16/12112) . . . . . . . . . . . . . . . c) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- nanzausschusses – zu dem Antrag der Abgeordneten Christine Scheel, Kerstin Andreae, Britta Haßelmann, weiterer Abgeord- neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Steuerabzug bei Ma- nager-Abfindungen begrenzen – zu dem Antrag der Fraktion DIE LINKE: Begrenzung der Manager- vergütung fördern (Drucksachen 16/7530, 16/7743, 16/8994) Joachim Poß (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Mechthild Dyckmans (FDP) . . . . . . . . . . . . . Otto Bernhardt (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . Joachim Poß (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Christine Scheel (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär BMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Klaus Ernst (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . T Z d Z s ( T a b D H R Z Z d G u r ( T B s V o M w F d G l ( D 23006 C 23007 D 23008 A 23008 D 23009 C 23010 B 23012 A 23012 C 23013 D 23014 A 23014 A 23014 B 23016 A 23017 C 23019 A 23019 D 23020 D 23022 A 23023 B 23025 A agesordnungspunkt 35: weite und dritte Beratung des von der Bun- esregierung eingebrachten Entwurfs eines weiten Gesetzes zur Änderung des Tier- chutzgesetzes Drucksachen 16/7413, 16/12300) . . . . . . . . . agesordnungspunkt 36: ) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Hans-Christian Ströbele, Volker Beck (Köln), Birgitt Bender, weite- ren Abgeordneten und der Fraktion BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur Einrichtung eines Registers über unzuverlässige Un- ternehmen (Korruptionsregister-Gesetz) (Drucksachen 16/9780, 16/11312) . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Ute Koczy, Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Korruptionsbekämpfung bei Hermes- bürgschaften (Drucksache 16/11211) . . . . . . . . . . . . . . . r. Georg Nüßlein (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . ans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . einhard Schultz (Everswinkel) (SPD) . . . . . Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . usatztagesordnungspunkt 11: weite und dritte Beratung des von der Bun- esregierung eingebrachten Entwurfs eines esetzes zur Änderung des Lebensmittel- nd Futtermittelgesetzbuches sowie ande- er Vorschriften Drucksachen 16/8100, 16/12315) . . . . . . . . . agesordnungspunkt 37: eschlussempfehlung und Bericht des Aus- chusses für Ernährung, Landwirtschaft und erbraucherschutz zu dem Antrag der Abge- rdneten Dr. Christel Happach-Kasan, Hans- ichael Goldmann, Dr. Edmund Peter Geisen, eiterer Abgeordneter und der Fraktion der DP: Zulassung von gentechnisch verän- erten Organismen auf wissenschaftliche rundlage stellen – Agrarischen Vered- ungsstandort Deutschland sichern Drucksachen 16/8929, 16/11165) . . . . . . . . . r. Christel Happach-Kasan (FDP) . . . . . . . . 23026 A 23026 C 23026 C 23026 D 23028 C 23029 C 23029 D 23030 C 23032 B 23032 C 23033 A IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 Tagesordnungspunkt 38: Bericht des Ausschusses für Familie, Senio- ren, Frauen und Jugend gemäß § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung – zu dem Antrag der Abgeordneten Ekin Deligöz, Josef Philip Winkler, Marieluise Beck (Bremen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN: Kinderrechte in Deutschland vor- behaltlos umsetzen – Erklärung zur UN-Kinderrechtskonvention zurückneh- men – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulla Jelpke, Diana Golze, Jörn Wunderlich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Für die Rücknahme der Vorbehaltserklärung zur UN-Kinder- rechtskonvention und eine – hiervon unabhängige – effektive Umsetzung der Kinderrechte im Asyl- und Aufenthalts- recht (Drucksachen 16/1064, 16/8885, 16/12266) Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Thomas Mahlberg (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Marlene Rupprecht (Tuchenbach) (SPD) . . . . Diana Golze (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Manfred Kolbe (CDU/CSU) zur namentlichen Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungspunkt 31 a) . . . . . Anlage 3 Erklärung des Abgeordneten Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD) zur namentlichen Abstim- mung über den Entwurf eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungspunkt 31 a) . . . . A E D S L A u m n F g p A E D m n F g p A Z d d p D D H D U A Z – – ( G D A Z d d c o 23034 D 23035 A 23036 A 23036 C 23037 B 23038 C 23039 C 23041 A 23042 A 23042 B nlage 4 rklärung nach § 31 GO der Abgeordneten r. Lale Akgün, Hilde Mattheis, Ottmar chreiner, Andreas Steppuhn, Rüdiger Veit, othar Mark, Renate Gradistanac, René Röspel, ngelika Graf (Rosenheim), Wolfgang Gunkel nd Christian Kleiminger (alle SPD) zur na- entlichen Abstimmung über den Entwurf ei- es Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des inanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungser- änzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungs- unkt 31 a) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . nlage 5 rklärung nach § 31 GO der Abgeordneten r. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE) zur na- entlichen Abstimmung über den Entwurf ei- es Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des inanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungser- änzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungs- unkt 31 a) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . nlage 6 u Protokoll gegebene Reden zur Beratung es Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Än- erung des Tierschutzgesetzes (Tagesordnungs- unkt 35) r. Peter Jahr (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . r. Wilhelm Priesmeier (SPD) . . . . . . . . . . . . ans-Michael Goldmann (FDP) . . . . . . . . . . r. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) . . . . . . . ndine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . nlage 7 u Protokoll gegebene Reden zur Beratung: des Entwurfs eines Gesetzes zur Einrich- tung eines Registers über unzuverlässige Unternehmen (Korruptionsregister-Gesetz) des Antrags: Korruptionsbekämpfung bei Hermesbürgschaften Tagesordnungspunkt 36 a und b) udrun Kopp (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Herbert Schui (DIE LINKE) . . . . . . . . . . nlage 8 u Protokoll gegebene Reden zur Beratung es Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung es Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbu- hes sowie anderer Vorschriften (Zusatztages- rdnungspunkt 11) 23042 C 23043 A 23043 B 23044 D 23046 B 23046 C 23047 C 23048 A 23049 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 V Franz-Josef Holzenkamp (CDU/CSU) . . . . . . Dr. Marlies Volkmer (SPD) . . . . . . . . . . . . . . Hans-Michael Goldmann (FDP) . . . . . . . . . . Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 9 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts: Zulas- sung von gentechnisch veränderten Organis- men auf wissenschaftliche Grundlage stellen – Agrarischen Veredlungsstandort Deutschland sichern (Tagesordnungspunkt 37) Dr. Max Lehmer (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Elvira Drobinski-Weiß (SPD) . . . . . . . . . . . . . Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) . . . . . . . Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 10 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Berichts zu den Anträgen: – Kinderrechte in Deutschland vorbehaltlos umsetzen – Erklärung zur UN-Kinderrechts- konvention zurücknehmen – Für die Rücknahme der Vorbehaltserklä- rung zur UN-Kinderrechtskonvention und eine – hiervon unabhängige – effektive Umsetzung der Kinderrechte im Asyl- und Aufenthaltsrecht (Tagesordnungspunkt 38) Kerstin Griese (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Miriam Gruß (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 11 Amtliche Mitteilungen . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23049 C 23051 A 23051 D 23052 B 23053 B 23054 A 23055 B 23056 A 23057 C 23058 B 23059 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 22955 (A) ) (B) ) 212. Sitz Berlin, Freitag, den Beginn: 9.0
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    1) Anlage 10 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23041 (A) ) (B) ) sammlung des EuroparatesKossendey, Thomas CDU/CSU 20.03.2009 * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Klug, Astrid SPD 20.03.2009 Korte, Jan DIE LINKE 20.03.2009 Anlage 1 Liste der entschuldigt Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Aigner, Ilse CDU/CSU 20.03.2009 Andreae, Kerstin BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 20.03.2009 Bär, Dorothee CDU/CSU 20.03.2009 Brase, Willi SPD 20.03.2009 Brunnhuber, Georg CDU/CSU 20.03.2009 Burchardt, Ulla SPD 20.03.2009 Burkert, Martin SPD 20.03.2009 Dr. Dressel, Carl- Christian SPD 20.03.2009 Fischer (Hamburg), Dirk CDU/CSU 20.03.2009 Freitag, Dagmar SPD 20.03.2009 Dr. Gerhardt, Wolfgang FDP 20.03.2009 Glos, Michael CDU/CSU 20.03.2009 Göring-Eckardt, Katrin BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 20.03.2009 Granold, Ute CDU/CSU 20.03.2009 Dr. Hemker, Reinhold SPD 20.03.2009 Hermann, Winfried BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 20.03.2009 Hill, Hans-Kurt DIE LINKE 20.03.2009 Hinz (Essen), Petra SPD 20.03.2009 Hirsch, Cornelia DIE LINKE 20.03.2009 Hoppe, Thilo BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 20.03.2009 Dr. h. c. Kastner, Susanne SPD 20.03.2009 Dr. Keskin, Hakki DIE LINKE 20.03.2009* K K L L L L L D D R R R R D S S D S S D T W W Z A (C (D Anlagen zum Stenografischen Bericht en Abgeordneten ramme, Anette SPD 20.03.2009 unert, Katrin DIE LINKE 20.03.2009 afontaine, Oskar DIE LINKE 20.03.2009 aurischk, Sibylle FDP 20.03.2009 ehn, Waltraud SPD 20.03.2009 intner, Eduard CDU/CSU 20.03.2009* ips, Patricia CDU/CSU 20.03.2009 r. Merkel, Angela CDU/CSU 20.03.2009* r. h. c. Michelbach, Hans CDU/CSU 20.03.2009 achel, Thomas CDU/CSU 20.03.2009 auen, Peter CDU/CSU 20.03.2009 eichel, Maik SPD 20.03.2009 oth (Heringen), Michael SPD 20.03.2009 r. Scheuer, Andreas CDU/CSU 20.03.2009 chily, Otto SPD 20.03.2009 chirmbeck, Georg CDU/CSU 20.03.2009 r. Schmidt, Frank SPD 20.03.2009 ebastian, Wilhelm Josef CDU/CSU 20.03.2009 egner, Kurt CDU/CSU 20.03.2009 r. Stinner, Rainer FDP 20.03.2009 auss, Jörg SPD 20.03.2009 ächter, Gerhard CDU/CSU 20.03.2009 olff (Wolmirstedt), Waltraud SPD 20.03.2009 immermann, Sabine DIE LINKE 20.03.2009 bgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich 23042 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Manfred Kolbe (CDU/CSU) zur namentlichen Abstimmung über den Ent- wurf eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisie- rungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Tages- ordnungspunkt 31 a) Dem Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz kann ich nicht zustimmen, da meines Erachtens der rich- tige Weg für die Lösung der Problematik der Hypo Real Estate, HRE, und vergleichbarer Fälle die gesetzliche Einführung eines eingeschränkten Insolvenzverfahrens wäre. Dieses würde systemrelevante Unternehmen des Finanzsektors, die ohne staatliche Unterstützungsmaß- nahmen faktisch insolvent wären, unter eine staatliche Restrukturierungsverwaltung der Finanzmarktmarktsta- bilisierungsanstalt stellen. Ein entsprechender ausformu- lierter Gesetzentwurf wurde vom Bundesministerium für Wirtschaft vorgelegt, aber leider in der Großen Koalition verworfen. Die Lösung über eine Enteignung ist der falsche Weg. Zum einen weil es aufgrund der faktischen Insolvenz der HRE wirtschaftlich nichts mehr zu enteignen gibt und den Aktionären der HRE – zum Beispiel Herrn Flowers – eine Position eingeräumt wird, die ihnen gar nicht mehr gebührt. Zum anderen werden mit der Ein- führung eines Enteignungsverfahrens für ein ganzes Großunternehmen Ängste provoziert, die geeignet sind, dem Wirtschaftsstandort Deutschland insbesondere in- ternational zu schaden. Bemerkenswert ist ja, dass die Linke dieses Enteignungsverfahren auch deshalb be- grüßt, weil sie in Zukunft dessen Anwendungsbereich auf andere Wirtschaftszweige erweitern will. Der von der Bundesregierung immer wieder ange- führte Zeitdruck, der andere Lösungsmöglichkeiten als ein Enteignungsverfahren, etwa das oben näher geschil- derte Restrukturierungsverfahren, verhindere, ist selbst geschaffen. Die Probleme der HRE sind seit vielen Mo- naten bekannt, und es war auch bekannt, dass zum 31. März Quartalszahlen vorgelegt werden müssen. Es wäre genug Zeit gewesen, andere, grundsätzlichere und marktwirtschaftlichere Lösungsmöglichkeiten zu prüfen, wenn man sie ernsthaft gewollt hätte. Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Gert Weisskirchen (Wies- loch) (SPD) zur namentlichen Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarkt- stabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungspunkt 31 a) In der Ergebnisliste zur heutigen zweiten namentli- chen Abstimmung (Finanzmarktstabilisierungsergän- zungsgesetz – Gesamt) ist mein Name unter „Nein“ auf- geführt. Mein Votum lautet: „Ja“. A O m d b Z t s g h w E s d K m w S e V e ü s d Z g d a e n u M F E d h (C (D nlage 4 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Dr. Lale Akgün, Hilde Mattheis, Ottmar Schreiner, Andreas Steppuhn, Rüdiger Veit, Lothar Mark, Renate Gradistanac, René Röspel, Angelika Graf (Rosenheim), Wolfgang Gunkel und Christian Kleiminger (alle SPD) zur namentlichen Ab- stimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungspunkt 31 a) Die Bundesregierung und das Parlament haben im ktober 2008 sehr weit reichende Mittel und Instru- ente zur Stabilisierung der Finanzmärkte (500-Milliar- en-Euro-Programm) beschlossen. Der Finanzmarktsta- ilisierungsfonds hat bisher den Finanzmarkt vor dem usammenbruch bewahren können. Um dies auch künf- ig leisten zu können, muss er mit einem Ergänzungsge- etz nachgebessert werden. Die Lage auf den Finanzmärkten hat sich in den ver- angenen Wochen erneut verschärft. Die Bankenkrise at sich zu einer akuten Krise des Finanzsystems ausge- eitet. Die dramatische aktuelle Lage hat überall in uropa staatliche Interventionen zum kurzfristigen Kri- enmanagement erforderlich gemacht. Die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner stimmen iesem Gesetz als einem weiteren wichtigen Schritt zur risenbekämpfung zu. Diese neue Maßnahme im Zuge des Krisenmanage- ents muss als alternativlos angesehen werden, auch enn klar ist, dass es massiv heutige und zukünftige teuerzahler belastet. Somit stehen wir erneut und nun ndgültig vor der grundlegenden Frage nach einer fairen erteilung der Lasten der Krise und der Sicherstellung iner gerechten Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Es ist zu befürchten, dass der Staat bald nicht mehr ber ausreichende Mittel zur Aufrechterhaltung der wirt- chaftlichen und staatlichen Ordnung verfügt – es sei enn, er greift zu Zwangsmaßnahmen, Verstaatlichung, wangsanleihen, Enteignungen. Deshalb müssen nun auch diejenigen zur Bewälti- ung der Lasten der Krise einen eigenen Beitrag leisten, ie maßgeblich für diese Krise verantwortlich sind bzw. uch diejenigen, die es sich – auch aufgrund der Steuer- ntlastungen der letzten beiden Jahrzehnte – leisten kön- en. Wir meinen: Das ist eine Frage der Gerechtigkeit nd dient auch der Legitimierung unserer Sozialen arktwirtschaft. Deshalb fordern wir mit der Zustimmung zum inanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz auch die inleitung nötiger Schritte für eine Gegenfinanzierung er zu erwartenden zusätzlichen Kosten für den Bundes- aushalt. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23043 (A) ) (B) ) Die Gegenfinanzierung muss auch aus Gründen der Steuergerechtigkeit die Steuerentlastungen für Hochver- mögende aus der Vergangenheit revidieren. Sie muss sich auf folgende Maßnahmen konzentrieren: Die Wie- dereinführung der Vermögensteuer, die Einführung von Finanztransaktionsteuern (einer erweiterten Börsenum- satzsteuer, die es wiedereinzuführen gilt), eine höhere Erbschaftsteuer, die Revision der Abgeltungsteuer sowie die Verhinderung von Steuerflucht (Schließung der Steueroasen), rückstandsloser Steuervollzug und eine Neujustierung der Steuerprogression mit einer Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Anlage 5 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE) zur namentlichen Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanzmarkt- stabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG) (Tagesordnungspunkt 31 a) Ich kann dem Rettungsübernahmegesetz, mit dem zeitweise Enteignungen zur Sicherung der Finanzmarkt- stabilität ermöglicht werden sollen, nicht zustimmen. Zwar ist es ebenso begrüßenswert wie überfällig, dass sich die Große Koalition bei der Bewältigung der Finanz- und Wirtschaftskrise auf die grundgesetzlich mögliche Enteignung besinnt, das Rettungsübernahme- gesetz dient jedoch erklärtermaßen einzig und allein dem Zweck, die Hypo Real Estate, HRE, vor dem Zusam- menbruch zu retten. Nachdem bereits rund 100 Milliar- den Euro an Geldern des Steuerzahlers für die HRE auf- gewendet wurden und dieses Finanzinstitut zugleich nur noch ein Bruchteil dessen wert ist, läuft die Enteignung auf eine weitere Sozialisierung bereits eingetretener Ver- luste hinaus. Mit dem letzten Mittel der Enteignung will die Bundesregierung im Kern kaschieren, dass ihre vo- rausgegangenen Maßnahmen aufgrund fehlender Ein- fluss- und Mitspracherechte, zu geringer Kontrolle und Transparenz weitgehend erfolglos blieben und die seit langem drohende Insolvenz der HRE nur hinauszöger- ten. Mit Enteignungen im Sinne des Allgemeinwohls, wie vom Grundgesetz gewollt, hat das nichts zu tun. Anlage 6 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Entwurfs eines Zweiten Ge- setzes zur Änderung des Tierschutzgesetzes (Ta- gesordnungspunkt 35) Dr. Peter Jahr (CDU/CSU): Wir beraten heute in zweiter und dritter Lesung den Gesetzentwurf der Bun- desregierung für ein Zweites Gesetz zur Änderung des Tierschutzgesetzes. Lassen Sie es mich gleich zu Beginn zusammenfassend ausdrücken: Erstens. Diese Gesetzes- änderung ist ein großartiger Erfolg für den Tierschutz. Zweitens. Diese Gesetzesänderung bringt Produktionssi- c t u t I r r h v t v l d T e L z n m d W r f d U f b a w n t n e E w v z P n t S t s G r d r d g e c n g v r d (C (D herheit für die deutschen Landwirte. Auch wenn es kri- ische Stimmen zu diesem Gesetzentwurf gegeben hat nd gibt, sage ich: Die Gesetzesänderung ist ein bedeu- ender Fortschritt gegenüber der gegenwärtigen Praxis. ch werde Ihnen das begründen. Bereits im Koalitionsvertrag haben sich die Regie- ungsparteien darauf verständigt: „Mit einem praxisge- echten Prüf- und Zulassungsverfahren für serienmäßig ergestellte Stalleinrichtungen zur artgerechten Haltung on landwirtschaftlichen Nutztieren werden wir die Hal- ungsbedingungen grundlegend und nachhaltig weiter erbessern.“ Die Bundesländer haben uns in diesem An- iegen unterstützt. So hat der Bundesrat im Jahre 2006 ie Bundesregierung gebeten, „die Möglichkeiten des ierschutzgesetzes auszuschöpfen und schnellstmöglich in obligatorisches Prüf- und Zulassungsverfahren für egehennenhaltungssysteme zu entwickeln und so ein- uführen, dass spätestens ab dem 1. Januar 2012 nur och auf Tiergerechtheit geprüfte und zugelassene serien- äßig hergestellte Stalleinrichtungen für Legehennen in en Verkehr gebracht werden“. Wir, die Koalition aus CDU/CSU und SPD, haben ort gehalten. Mit der nun vorliegenden Gesetzesände- ung haben wir somit ein wichtiges im Koalitionsvertrag estgelegtes Tierschutzziel erreicht. Zudem haben wir ie Bitte der Bundesländer aufgegriffen und umgesetzt. nd so ganz nebenbei ist das ein deutlicher Beweis da- ür, dass wir unseren Wählerauftrag ernst nehmen und is zum Ende der Legislaturperiode unseren Regierungs- uftrag erfüllen. Oder anders formuliert: In der Koalition ird bis zur letzten Minute gearbeitet. Zum Gesetzentwurf im Einzelnen verweise ich auf ei- ige Kernaussagen: Wer ein Tier hält, betreut oder zu be- reuen hat, muss nach § 2 Tierschutzgesetz das Tier sei- er Art und Bedürfnissen entsprechend angemessen rnähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen. r darf die Möglichkeit des Tieres zur artgemäßen Be- egung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder ermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden. Um u gewährleisten, dass genau diese haltungsbedingten robleme von vornherein ausgeschlossen werden kön- en, soll der Tierhalter beim Erwerb oder bei der Beur- eilung einer Haltungseinrichtung durch eine staatliche telle, die Haltungseinrichtungen prüft und zulässt, un- erstützt werden. Dies hilft nicht nur den Tieren, sondern chafft auch Sicherheit bei Tierhaltern. Daher sieht das esetz ein obligatorisches Prüf- und Zulassungsverfah- en für Haltungseinrichtungen für Nutztiere vor, das für as Inverkehrbringen und das Verwenden solcher Ein- ichtungen Voraussetzung sein soll. Das Verfahren soll azu dienen, dass zukünftig nur noch auf Tiergerechtheit eprüfte und zugelassene serienmäßig hergestellte Stall- inrichtungen in Verkehr gebracht werden. Damit soll si- hergestellt werden, dass Nutztiere tierschutzkonform ur noch in zugelassenen Haltungseinrichtungen unter- ebracht werden. Gemäß einer Protokollerklärung im Ausschuss soll on der Ermächtigung zunächst jedoch nur für den Be- eich der Legehennenhaltung Gebrauch gemacht wer- en, das heißt: Für Legehennen dürfen demnach ab 2012 23044 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) nur noch geprüfte Stalleinrichtungen in Verkehr gebracht werden. Das mag für manche nicht weit genug gehen, für andere wiederum ist es aber bereits zu viel des Gu- ten. Ich betrachte das Ganze vor allem als eine vertrau- ensbildende Maßnahme. Im Bereich der Legehennen kann sich das Prüf- und Zulassungsverfahren als echter Fortschritt für den Tierschutz in der Praxis bewähren. Zudem kann man die Zeit nutzen und schauen, an wel- chen Ecken unter Umständen Probleme auftreten und wo vielleicht akuter Handlungsbedarf besteht. Das gibt uns allen die Möglichkeit, die Erfahrungen zu nutzen und möglicherweise auch auf andere Nutztierarten auszudeh- nen. Ich habe da eine Vision. Wenn es uns gelingt, dieses Gesetz sachlich, ideologiefrei, zielorientiert und vor al- lem pragmatisch umzusetzen, dann werden uns in abseh- barer Zeit nicht nur die Tierschutzverbände, sondern auch die Hersteller von Stalleinrichtungen und vor allem auch die Landwirte bitten, das vorliegende Gesetz auf andere Bereiche auszuweiten. Stalleinrichtungen made in Germany stehen dann nicht nur für höchste technische Qualität, sondern auch für staatlich anerkanntes höchstes Niveau im Tierschutz. Das ist ein Standortvorteil, der monetär qualifizierbar ist. Und ich wage bereits heute den Ausblick: Auch bei der Tierhaltung im Freizeitbereich wird die Normung und Zertifizierung Einzug halten, sei es bei den Käfigen für Singvögel, sei es bei der Hobbytierhaltung in Holz- kästen und vielem mehr. In vielen Bereichen unseres Le- bens haben Normung und Zertifizierung Einzug gehal- ten. Das ist nicht immer schön und scheint manchmal lästig, es verursacht Aufwand und kostet manchmal auch Geld. Andererseits bringt Normung und Zertifizierung Sicherheit. Wenn ich auf dem Rummel in eine Achter- bahn einsteige, bin ich mir trotz dreifachem Überschlag sicher, dass ich da heil rauskomme, weil die Bahn vorher zertifiziert wurde. Und wenn ich im Baumarkt einen Hammer kaufe, will ich mir sicher sein, dass sich der Hammerkopf auch noch nach einem Schlag am Ham- merstiel befindet. Oder, wo es an Normung fehlt oder diese verpasst wurde, verzweifelt man schon bei der Su- che nach dem passenden Handyladegerät. Normung und Zertifizierung können erleichternd wirken, sie sind für alle gleich gestaltet, stets wiederholbar und letztendlich kostengünstig bzw. kostensparend, also auch aus Sicht des Verbrauchers wünschenswert. Wie heftig wurde seinerzeit gegen die Einführung der Deutschen Indus- trienorm, DIN, interveniert! Lange wurde der TÜV kritisiert, heute sind die deutschen Normungen uneinge- schränkt anerkannt. Das sind anerkannte Qualitätsstan- dards; andere Länder übernehmen unsere guten Erfah- rungen sehr gern. Mit Blick auf unseren Entwurf kann ich keine Be- nachteiligung im europäischen Wettbewerb für die deut- schen Hersteller erkennen. Denn sowohl Schweden als auch die Schweiz haben bereits gute Erfahrungen damit gemacht, ihre Haltungssysteme zertifizieren zu lassen. Es hat sich in der Praxis bewährt und trägt maßgeblich zu einer Verbesserung des Tierschutzes bei der Tierhal- tung bei. Zudem müssen Stalleinrichtungen aus Drittlän- dern, die auf dem deutschen Markt verkauft werden, die g m d g R m d t m d s g s V G m F t s Z d E c e G V d w z f e V Ü d s t T n c i d s d s H n b r s f L f f s K (C (D leichen Zulassungsvoraussetzungen erbringen wie hei- ische Produkte. Das heißt, auch diese Produkte müssen as Zulassungsverfahren durchlaufen und sich auf Tier- erechtheit prüfen lassen. Von einem bürokratischen Monster kann auch keine ede sein, ganz im Gegenteil: Vor allem für das Geneh- igungsverfahren und die anschließende Kontrolle bringt as Zertifizierungsverfahren große Vorteile und Erleich- erungen für alle Beteiligten. Das heißt aber auch, wir üssen mit beiden Augen darauf schauen, dass nicht nur as Gesetz, sondern auch die Verwaltungsvorschrift die- em Anspruch gerecht wird. Ich bin der festen Überzeu- ung, dass unsere Bundesministerin mit klarer politi- cher Vorgabe dafür sorgen wird, dass die erwaltungsvorschrift genauso schlank bleibt wie das esetz selbst. Es ist wichtig, das es sich eben nicht um eine turnus- äßige wiederkehrende Prüfung, vergleichbar mit der ahrzeugüberprüfung, handelt. Vielmehr werden Hal- ungseinrichtungen vor ihrem Inverkehrbringen einer taatlichen Prüfung unterzogen. Erhält die Anlage den ulassungsbescheid einmal, gilt dieser, und zwar bun- esweit – eine erhebliche Vereinfachung, wie ich finde. ine zentralisierte Funktionsprüfung mit möglichst glei- hen Anforderungen zur Genehmigung von Haltungs- inrichtungen bedeutet daher nichts anderes als eine leichbehandlung aller Wirtschaftsbeteiligten, Erzeuger, erbraucher und ebenso möglicher Wettbewerber, die an ie gleichen Voraussetzungen gebunden sind. Zudem erden Behörden und Wirtschaft entlastet, da die Ein- elfallprüfung der Übereinstimmung mit Tierschutzan- orderungen bei der Genehmigung von neuen Anlagen ntfallen kann. Mit anderen Worten: Dies ist eine klare ereinfachung und Verkürzung des Verfahrens. Auch die berwachung von tierschutzrelevanten Auflagen wird adurch wesentlich einfacher und unbürokratischer. Dieses Gesetz bringt nicht nur den Tierschutz voran, ondern nutzt auch den Herstellern von Haltungseinrich- ungen und den Tierhaltern selbst. Aber nicht nur für den ierschutz bedeutet der vorliegende Gesetzentwurf ei- en Fortschritt; auch für die Landwirte wird es zahlrei- he Verbesserungen geben, womit wieder einmal belegt st, dass sich der Verfassungsgrundsatz Tierschutz und ie Praxis, in diesem Fall die Landwirtschaft, nicht aus- chließen müssen. Im Gegenteil, es zeigt sich deutlich, ass die Interessen des Tierschutzes und der Landwirt- chaft, insbesondere der Tierhalter, durchaus Hand in and gehen können, sich ergänzen können und sich icht zwangsläufig konträr gegenüberstehen müssen. Ich in sicher, dass die Koalition mit dieser Gesetzesände- ung einen wichtigen Schritt vollzieht, Tierschutz umzu- etzen und anzuwenden. Insgesamt ist das ein guter Tag ür den Tierschutz und ein guter Tag für die deutsche andwirtschaft. Dr. Wilhelm Priesmeier (SPD): Der heutige Tag er- üllt mich zugegebenermaßen mit einem gewissen Ge- ühl der Genugtuung. Nach einer heftigen und zum Teil ehr emotional geführten Diskussion erweist sich die oalition in der Tierschutzpolitik als handlungsfähig. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23045 (A) ) (B) ) Mein Mitgefühl gilt natürlich auch meinem Kollegen Holzenkamp, der auf der Internetseite der ISN für seine klare Position zum Tierschutz-TÜV als Witz der Woche gehandelt wurde. Wer die Historie dieses Gesetzes nachvollzieht, er- kennt, dass für die Sozialdemokraten heute eine zentrale Kernforderung der SPD zur Tierschutzpolitik umgesetzt wird. Auf unsere Initiative hin ist die Umsetzung eines obligatorischen Prüf- und Zulassungsverfahrens für serien- mäßig hergestellte Stalleinrichtungen in den Koalitions- vertrag geschrieben worden. Unser Grundgesetz bein- haltet das Staatsziel „Tierschutz“. Ferner fordert das Tierschutzgesetz in § 1 unmissverständlich von jedem, aus der Verantwortung für das Mitgeschöpf Tier heraus, Leiden zu verhindern und dessen Leben und Wohlbefin- den zu schützen. Es hat seit 2003 mehrere Beschlüsse des Bundesrates gegeben mit dem Ziel, Prüf- und Zulassungsverfahren für serienmäßig hergestellte Stalleinrichtungen einzu- führen. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Ur- teil vom Juli 1999 diesbezüglich Handlungsoptionen vorgegeben. So wird ausführlich begründet, dass die Grundbedürfnisse von Tieren nicht eingeschränkt wer- den dürfen. Das gilt für alle landwirtschaftlichen Nutz- tiere, immerhin circa 12 Millionen Rinder, 27 Millionen Schweine und etwa 36 Millionen Legehennen, die ge- genwärtig in Deutschland gehalten werden. Das Bundes- verfassungsgericht fordert in seinem oben zitierten Ur- teil eine Rechtsgüterabwägung, die Schaffung eines Ausgleiches zwischen den rechtlich geschützten Interes- sen der Tierhalter und den Belangen des Tierschutzes. Die Grundbedürfnisse von Legehennen sind beispiels- weise das Schlafen, die Nahrungs- und Flüssigkeitsauf- nahme oder das Sitzen auf erhöhten Stangen. Diese zwingend zu berücksichtigenden Maßgaben sind Gegen- stand der Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung. So wurden bewusst nicht nur die Abmessungen für Liege- flächen, Sitzstangen oder Nester festgelegt, sondern auch deren Funktionalität beschrieben. Dementspre- chend müssen Legehennen ungestört ruhen oder picken, scharren und staubbaden können. Schweine müssen ih- rem Erkundungsverhalten nachkommen können; dazu brauchen sie bewegliches, veränderbares Beschäfti- gungsmaterial. Nicht tiergerecht ausgestaltete Haltungssysteme kön- nen zu schwerwiegenden Erkrankungen führen. Wir Tierärzte bezeichnen das als Technophatien. Die recht- lich vorgegebene und notwendige Funktionalität einer Haltungseinrichtung kann nur durch Beobachtung des Verhaltens der Tiere in dem jeweiligen System überprüft werden. Es liegt auf der Hand, dass die vor Ort für Tier- schutzkontrollen zuständigen Behörden – bundesweit sind es weit über 400 – eine solche Funktionalitätsprü- fung nur schwer leisten können. Insbesondere vor dem Hintergrund der Neuerrichtung von Haltungseinrichtun- gen ist es problematisch, eine objektive Bewertung ab- zugeben. Hier kann ein Prüf- und Zulassungsverfahren Abhilfe schaffen und den Nutzern von Tierhaltungsanlagen sehr hohe Rechtssicherheit bei der Errichtung und beim Be- t Z F o p l S u b g u g P d f r G F F H j u F V s l t A s n s r T D d b L n d g b h n f d f H i i v B n e B n (C (D rieb der Anlage gewähren. Ein bundesweites Prüf- und ulassungsverfahren bedeutet: Eine Stelle, das heißt eine orschungseinrichtung auf Bundes- oder Länderebene der die Deutsche Landwirtschaftsgesellschaft, DLG, rüft und bewertet ein Haltungssystem auf der Grund- age vorher festgelegter Kriterien. Dabei bezieht sie den achverstand aus Wissenschaft, Wirtschaft, Tierschutz nd Landwirtschaft mit ein. Danach erteilt eine zentrale ehördliche Einrichtung einen Zulassungsbescheid. Vor- esehen dafür ist die Bundesanstalt für Landwirtschaft nd Ernährung, BLE. Erfahrungen aus der Schweiz bele- en, dass eine Verbesserung der Anlagen im Rahmen des rüfverfahrens zu konkurrenzfähigeren Produkten und amit auch zu besseren Marktchancen für die Hersteller ührt. Lassen Sie mich einen weiteren Aspekt anfügen. Ge- ade die Wirtschaftsbeteiligten fordern immer wieder leichbehandlung durch die Behörden. Wie kann dieser orderung besser Rechnung getragen werden als in orm einer einheitlichen Prüfung der Funktionalität von altungssystemen nach gemeinsam festgelegten und ob- ektiven Kriterien? Genau dies kann und soll ein Prüf- nd Zulassungsverfahren leisten. Die Wirtschaftsbeteiligten, der Bauernverband, die DP und besonders der Kollege Goldmann haben im orfeld der Beratungen Stimmung gegen ein obligatori- ches Prüf- und Zulassungsverfahren gemacht. Der Kol- ege Goldmann spricht sogar von dem neuen Bürokra- iemonster Tierschutz-TÜV. Das Gegenteil ist der Fall: uch im Tierschutz regelt sich nicht alles von alleine – onst wäre ja eine Tierschutz-Nutztierhaltungsverord- ung überflüssig. Es will mir nicht in den Sinn: Für un- er geliebtes Auto gibt es den TÜV als zentrale Prüfein- ichtung zur Erteilung der Betriebserlaubnis. Aber bei ierhaltungseinrichtungen soll das nicht möglich sein? ie Vorteile liegen auf der Hand: für den Tierschutz, für ie Anlagenhersteller, für die Landwirte und für den Ver- raucher. Vielleicht fehlt es an Aufklärung, denn in anderen ändern funktioniert ein solches Verfahren. Schauen Sie ach Schweden und in die Schweiz. Ich begrüße es aus- rücklich, dass sich die vorliegende Ermächtigungs- rundlage nicht auf Haltungssysteme für Legehennen eschränkt. Für keines der nach der Tierschutz-Nutztier- altungsverordnung zulässigen Haltungssysteme kann ach meiner Ansicht kurz- bis mittelfristig auf eine Prü- ung der Funktionalität verzichtet werden. Dies gilt für ie Kleingruppenhaltung von Legehennen genauso wie ür die Abferkelsysteme im Sauenstall oder für andere altungssysteme – beispielsweise für Kaninchen. Das st gelebter Tierschutz in der Landwirtschaft! Daher ist die gegenwärtige Haltung der Bundesländer, hre Zustimmung zu den notwendigen Verordnungen on der Klage des Landes Rheinland-Pfalz vor dem undesverfassungsgericht abhängig zu machen, nicht achvollziehbar. Dieses Verfahren wird von der SPD ntschieden zurückgewiesen. Ich erwarte, dass nun die undesregierung die erforderlichen Verordnungen zügig och in dieser Legislaturperiode vorlegt. 23046 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) Ich nehme die Sorgen und Bedenken der Hersteller und Tierhalter ernst. Eine bundesweite Arbeitsgruppe unter Leitung der Landestierärztin aus Mecklenburg- Vorpommern, Frau Dr. Dayen, hat in Abstimmung mit den Bundesländern NRW und Niedersachsen für den Be- reich der Hennenhaltung einen vorbildlichen Verfahrens- katalog für ein obligatorisches Prüf- und Zulassungssys- tem für Legehennen erarbeitet. Beteiligt waren bei der Ausarbeitung auch Vertreter der Hersteller, die Tierhalter und Tierschützer, die Wissenschaftler und Behörden. Es ist eine pragmatische Regelung gefunden worden, die aussagekräftig, umsetzbar und finanzierbar ist. An dieser Stelle sei ausdrücklich allen am Diskussionsprozess Be- teiligten gedankt – insbesondere Frau Dr. Dayen und den Vertretern der Tierschutzverbände. Was bei den Legehennen gut funktionieren wird, muss im Interesse des Tierschutzes auch auf Haltungs- systeme für andere Tierarten übertragen werden. Dafür muss die Tierschutzforschung in Deutschland gestärkt werden. Ein nationales Forschungszentrum zum Tier- schutz kann hier einen bedeutenden Beitrag zur Ver- besserung der Haltungsbedingungen unserer Nutztiere leisten. Einen Ansatzpunkt dafür bietet etwa der For- schungsverbund der Bundesforschung in Mariensee mit der Tierärztlichen Hochschule in Hannover. Auch die weitere Vernetzung mit anderen universitären Einrich- tungen ist von zentraler Bedeutung. Im Forschungsrahmenplan der EU bildet der Tier- schutz einen Schwerpunkt der Agrarforschung. Wir soll- ten die Chancen nutzen, die die finanzielle Unterstüt- zung der EU bietet, um die für die Ausgestaltung des Systems notwendigen Tierschutzindikatoren zu entwi- ckeln. Es ist das politische Ziel der SPD, das deutsche Prüf- und Zulassungsverfahren in Abstimmungen mit den anderen Mitgliedstaaten EU-weit zu etablieren. Die deutsche Ratspräsidentschaft hat wesentliche Vorschläge zur Kennzeichnung von Lebensmitteln aus tiergerechter Haltung gemacht. Diese gilt es nun umzusetzen, damit sich der Mehrwert Tierschutz bezahlt macht und der Ver- braucher über mehr Tierschutz mitentscheiden kann. Heute ist ein guter Tag für den Tierschutz. Hans-Michael Goldmann (FDP): Vor knapp vier Jahren haben Sie in Ihre Koalitionsvereinbarung hinein- geschrieben, „wir sind edel und gut, wir machen einen Tierschutz-TÜV“. Zehn Wochen vor Ende der parlamen- tarischen Arbeit beschließen Sie einen Tierschutz-TÜV, dessen zentraler Baustein einen Teilbereich der Geflü- gelwirtschaft betrifft und der dann, Sie sind ja unheim- lich schnell, 2012 in Kraft tritt. Das ist Mogelpackung pur, das ist noch nicht einmal „versprochen und gehal- ten“, das ist gar nichts und schon gar nicht Tierschutz. Schon länger, aber jetzt verschärft, produziert die Große Koalition Stückwerk, das gilt sowohl für das Zweite Gesetz zur Änderung des Tierschutzgesetzes als auch für das Lebensmittel- und Futtermittelgesetz, über das wir im Anschluss beraten. Der Tierschutz-TÜV bringt nichts zum Schutz der Tiere, entmündigt die tüchtigen Landwirte, schafft einen riesigen Bürokratieaufwand und verursacht Kosten zum N W b T t L b e h t H s e s Z v q B s s h f g v w T S B a f tu h g U a u s Z g d d g S s b k w s r t e (C (D achteil unserer Bauern und ihrer Konkurrenzfähigkeit. ir wollen Tierhaltung in Deutschland, Sie hingegen etreiben die Vernichtung von Tierhaltung. Fazit: Der ierschutz-TÜV taugt nichts. Der Tierschutz-TÜV schafft erstens riesigen bürokra- ischen Aufwand und Wettbewerbsnachteile für die andwirte, bringt zweitens keinerlei verbessertes Wohl- efinden für die Tiere und entmündigt drittens den Bau- rn, der sich schon jetzt an hohe Tierschutzstandards ält, wie zum Beispiel die Beachtung der Schweinehal- ungshygieneverordnung und die Produktion nach QS. err Kollege Bleser, es tut mir leid, das sagen zu müs- en, Sie sind doch sonst der große Befürworter des bäu- rlichen Familienbetriebes, aber Ihr Tierschutz-TÜV chadet gerade diesen Betrieben. Liebe Frau Ministerin Aigner, so langsam wird es eit, dass Sie die Situation der Tierhalter in Deutschland erinnerlichen. Auch Sie sollten wie die FDP konse- uent für Eins-zu-Eins-Umsetzungen sein und echten ürokratieabbau betreiben. Ihre Mogelpackung Tier- chutz- TÜV bedeutet Wettbewerbsverzerrung für un- ere Landwirte. Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): Die Linke ält ein obligatorisches Prüf- und Zulassungsverfahren ür Ställe, Anlagen und Einrichtungen, in denen Tiere ehalten werden, für überfällig. Vermutlich denken iele, dass das längst so geregelt ist. Und es gibt nun irklich sinnlosere Regelungen als zur Sicherung des ierschutzes, der ja Verfassungsrang hat, auch in den tällen und Anlagen. Die entsprechende Forderung des undesrates ist nur folgerichtig. Und es sollte eigentlich uch klar sein, dass dieser sogenannte Tierschutz-TÜV ür alle Nutztierhaltungen gelten muss. Ziel muss es sein, in der Nutztierhaltung die Hal- ngsbedingungen zu verbessern, die Rechtssicherheit erzustellen – einschließlich fairer Wettbewerbsbedingun- en – und verlässliche Rahmenbedingungen zu schaffen. nsere Grundposition ist klar und eindeutig: Haltungs- nlagen müssen sich an die Tiere anpassen und nicht mgedreht. Bei Legehennen und Mastschweinen sind die Fort- chritte diesbezüglich übersichtlich, aber immerhin. Bei uchtsauen, Puten, Mastkaninchen und Masthühnern ibt es anerkannten Handlungsbedarf. Der Tierschutz-TÜV ist auch deshalb sinnvoll, weil ie bisher geltenden tierschutzrechtlichen Vorgaben le- iglich die Festlegung von Mindestmaßen regeln. Da- egen spielen Anforderungen an die Funktionalität der tälle und Stallanlagen zur Anpassung an tierartspezifi- ches Verhalten oder zur Sicherung der Tiergesundheit isher praktisch keine Rolle. Freiwillige Prüfverfahren önnen den von einer gesellschaftlichen Mehrheit ge- ollten Verbesserungen im Tierschutz bei landwirt- chaftlichen Nutztieren kaum Rechnung tragen, erst echt nicht, weil der ökonomische Druck auf die Be- riebe schon jetzt oft erheblich ist. Mehrkosten für die reinen Verfahren sind vermutlich her übersichtlich und sollten sowieso von den Anla- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23047 (A) ) (B) ) genanbietern getragen werden. Aber die nötige techni- sche Weiterentwicklung könnte die Anlagen schon ver- teuern. Das heißt aber gleichzeitig, dass den Betrieben auch bei der Umsetzung der gesellschaftlichen Forde- rung nach mehr Tierschutz Unterstützung gegeben wer- den muss, wo nötig. Nicht kostendeckende Erzeuger- preise schränken eben auch die Spielräume für den einen oder anderen Betrieb für sehr sinnvolle Investitionen ein. Niedrige Lebensmittelpreise haben damit auch was zu tun – aber hier schränkt die zunehmende Armutsent- wicklung in unserem Land auch die Spielräume vieler Verbraucherinnen und Verbraucher ein. Alles hängt eben oft mit allem zusammen. Die Linke unterstützt jedenfalls die Einführung von obligatorischen Prüf- und Zulas- sungsverfahren. Trotzdem werden wir uns beim vorliegenden Ge- setzesentwurf enthalten, und zwar aus sechs wesentli- chen Gründen: Erstens. Der Gesetzentwurf erklärt nicht explizit, für welche Nutztierarten ein Prüf- und Zulassungsverfahren für serienmäßig hergestellte Haltungseinrichtungen durch- geführt werden soll. Doch warum sollen serienmäßig hergestellte Stallanlagen für Legehennen zukünftig ge- prüft und zugelassen werden, die für Puten oder Rinder aber nicht? Zweitens. Der Gesetzentwurf berücksichtigt nur die Haltungssysteme für Nutztiere. Aber auch im Heimtier- bereich und in Schlachthöfen gibt es Regelungsbedarf. Drittens. Es fehlt ein obligatorisches Prüf- und Zulas- sungsverfahren für serienmäßig hergestellte Betäubungs- geräte und -anlagen zur Verwendung beim Schlachten. Hier ist lediglich von einer allgemeinen oder Bauart- zulassung die Rede. Das reicht aber nicht. Viertens. Es fehlt ein obligatorisches Prüf- und Zulas- sungsverfahren für serienmäßige Transportbehältnisse für Nutztiere. Immerhin werden jährlich 360 Millionen Nutztiere transportiert. Fünftens. Es fehlt die Regelung der Zuständigkeit für die Durchführung des Prüfverfahrens. Das sollte aus un- serer Sicht bundeseinheitlich durch eine Bundesoberbe- hörde, bundesunmittelbare Körperschaft oder Anstalt des öffentlichen Rechts durchgeführt werden. Und es fehlen beratende Kommissionen für die Prüf- und Zulas- sungsstelle. Sechstens. Es fehlt die Trennung von Prüf- und Zulas- sungsverfahren. Mit dieser Trennung könnten Interes- senskonflikte beispielsweise zwischen Produzenten, Tierhaltern und Tierschützern gelöst werden. Aber entscheidend für die Wirksamkeit des Gesetzes werden ohnehin die noch nicht vorliegenden Zulas- sungskriterien sein! Wir können also noch viele span- nende Diskussionen erwarten, bis wir wissen, ob uns die heute zur Abstimmung stehende Gesetzesinitiative wirk- lich voranbringt. Aber es ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung! Immerhin! Darüber ist man beim jet- zigen Zustand der Koalition und der Regierung ja schon fast froh! G f p u n d T s T u s t K r t M e b w w P G s w T g z U v d T b l L s d d v s w B g d g t P ü l d n H d i z s g (C (D Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE RÜNEN): Wir Grünen begrüßen jeden Fortschritt, der ür den Tierschutz erreicht wird, also begrüßen wir auch rinzipiell die Einführung eines obligatorischen Prüf- nd Zulassungsverfahrens für Haltungssysteme soge- annter landwirtschaftlicher Nutztiere. Es ist gut, dass urch diesen Tierschutz-TÜV serienmäßig hergestellte ierhaltungssysteme künftig darauf überprüft werden ollen, ob sie wenigstens den Mindestanforderungen des ierschutzes gerecht werden. Ein obligatorisches Prüf- nd Zulassungsverfahren könnte einen großen Fort- chritt im Bereich der Nutztierhaltung bringen. Ich be- one jedoch: „könnte“. Denn entscheidend sind hier die riterien des Prüfverfahrens. Es dürfen nur solche Ein- ichtungen den Stempel „tiergerecht“ bekommen, die es atsächlich sind. Ansonsten bekommen wir eine große ogelpackung. Unbedingt notwendig ist daher, dass ine unabhängige und nicht von wirtschaftlichen Lob- yinteressen geleitete Behörde das Prüfverfahren nach issenschaftlichen Standards durchführt. Vermieden erden muss, dass, wie beim bisherigen freiwilligen rüfverfahren der DLG, Deutsche Landwirtschaftliche esellschaft, vor allem der Gebrauchswert der Haltungs- ysteme – wie Funktionalität oder Haltbarkeit, also die irtschaftlichen Interessen der Tierhalter – und nicht der ierschutz im Vordergrund der Prüfung steht. Um zu gewährleisten, dass der Tierschutz eine wichti- ere Rolle spielt, haben wir in unserem Änderungsantrag um Beispiel die Einberufung einer Kommission zur nterstützung der Behörde beim Prüf- und Zulassungs- erfahren gefordert, die so zusammengesetzt sein muss, ass auch Mitglieder in ihr sitzen, die von anerkannten ierschutzorganisationen entsandt werden. Leider ha- en CDU/CSU, SPD und FDP unseren Antrag abge- ehnt. Im Gegensatz zu Versprechungen des ehemaligen andwirtschaftsministers Horst Seehofer an die Tier- chutzorganisationen sieht der jetzige Gesetzesentwurf er Bundesregierung nämlich leider keine Beteiligung er Tierschutzorganisationen am Prüf- und Zulassungs- erfahren vor. Allerdings ist die Beteiligung von Tier- chutzvertretern am Prüf- und Zulassungsprozess sehr ichtig. Nur dadurch kann verhindert werden, dass zum eispiel die sogenannte Kleingruppenhaltung im „aus- estalteten Käfig“ – eine euphemistische Wortkreation er Geflügelindustrie, die den Tieren kaum mehr Raum ibt als die konventionelle Käfighaltung – künftig als iergerecht zertifiziert werden kann. Außerdem stellen wir uns vehement dagegen, dass die rüfung auf juristische Personen des privaten Rechts bertragen werden kann. Dies eröffnet nämlich die Mög- ichkeit, dass Nutzerorganisationen damit betraut wer- en. Ich hoffe sehr, dass dies nicht ernsthaft Ihr Ansin- en ist. Warum fehlt außerdem ein Verbot nicht zugelassener altungseinrichtungen? Warum sehen Sie nicht vor, auch ie vor Einführung des Prüf- und Zulassungsverfahrens n Betrieb genommenen Haltungssysteme nachträglich u prüfen und Regelungen festzuschreiben, diese – wenn ie nicht den Kriterien entsprechen – mit einer Über- angsfrist umzustellen? 23048 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) Mein Resümee: Die Einführung eines Prüf- und Zu- lassungsverfahrens für Tierhaltungssysteme ist gut. Doch auf das wie kommt es an. Ihr Vorschlag hat große Mängel! Daher können wir diesem so nicht zustimmen. Anlage 7 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung – des Entwurfs eines Gesetzes zur Einrichtung eines Registers über unzuverlässige Unter- nehmen (Korruptionsregister-Gesetz) – des Antrags: Korruptionsbekämpfung bei Hermesbürgschaften (Tagesordnungspunkt 36 a und b) Gudrun Kopp (FDP): Die FDP-Bundestagsfraktion unterstützt den Kampf gegen Korruption und Unzuver- lässigkeit von einzelnen Unternehmen, aber keine Sym- bolpolitik. Als solche entlarvt sich aber der vorliegende Antrag von Bündnis 90/Die Grünen. Allein schon in rechtsstaatlicher Hinsicht ist es über- aus heikel, Unternehmen bereits bei bloßem Verdacht auf Verfehlungen in ein Register über unzuverlässige Unternehmen – wie in dem vorliegenden Antrag ge- plant – aufzunehmen. Nach Vorstellungen von Bündnis 90/ Die Grünen soll bereits die Einleitung eines Strafverfah- rens gegen ein Unternehmen dafür ausreichen, ohne des- sen Ausgang abzuwarten. Diese Art der Vorverurteilung und Anprangerung lehnt die FDP als Rechtsstaatspartei ab. Ein fairer Wettbewerb kann ohne die Einhaltung von Gesetzen und Regeln nicht funktionieren – das wissen alle am Wirtschaftsleben Beteiligten sehr wohl. Korrup- tion und kriminelle Machenschaften im Wirtschaftsge- füge müssen zweifellos konsequent bekämpft werden – aber mit den geeigneten Mitteln. Ein „Korruptionsregis- ter“ klingt gut und ist öffentlichkeitswirksam zu verkau- fen. Dies ist allerdings schon der größte Nutzen, den sich Bündnis 90/Die Grünen von dieser Gesetzesinitiative versprechen können. Geeignete Möglichkeiten zur Bekämpfung von Kor- ruption stehen bereits zur Verfügung. Die FDP hat schon 1997 mit ihrem damaligen Bundesjustizminister Edzard Schmidt-Jortzig das „Gesetz zur Bekämpfung der Kor- ruption“ als Rechtsgrundlage einer effektiven Bekämp- fung der Missstände eingeführt. Dieses Gesetz hat sich bewährt. Wie bei allen Gesetzen ist die Verwaltung bei der Durchsetzung das wichtigste Instrument; eine gut or- ganisierte Behördenstruktur ist auch die beste Möglich- keit zur Beseitigung von Defiziten. Es gibt also keine Gesetzeslücke, wie hier suggeriert werden soll. Vielmehr würden mit einem Gesetz, wie es uns im Entwurf vorliegt, neue administrative Kosten und mehr Bürokratie durch neue Verwaltungsapparate anstatt effektiver Korruptionsbekämpfung entstehen. Die Kos- ten hätte am Ende wieder der Steuerzahler zu tragen. A A d w l w u z t d s t w u k B Z s d t m l d w b r G p r r K s l u b G s l w s k B b t b A s a h U d w d g (C (D uch neue Informationspflichten für die öffentlichen uftraggeber und die Unternehmen würden geschaffen, ie vielfach überflüssig sind und mehr Kosten und Auf- and als Nutzen bringen; vor allem, da sie auch die ehr- ichen Unternehmen betreffen. Es sollte nicht vergessen erden, dass die Mehrzahl der Unternehmen zuverlässig nd ohne Korruption arbeitet. Mit dem Bundeszentralregister und dem Gewerbe- entralregister bestehen bereits zwei einschlägige Regis- er, die beide gegen unzuverlässige Unternehmen und für ie Korruptionsbekämpfung gut einsetzbar sind. Das In- trumentarium ist also ausreichend vorhanden. Wenn es rotzdem zu Missständen kommt, sollte zuerst geprüft erden, wie die bestehenden Informationsquellen besser nd effektiver genutzt und vernetzt werden können. Für die Wirtschaft ist vor allem der Abbau von Büro- ratie entscheidend. Mit diesem Gesetz soll nun neue ürokratie durch ein weiteres Register entstehen. Das iel der Bekämpfung von Korruption und Unzuverläs- igkeit wird so leider nicht erreicht; ebenso wenig wie ie Förderung des gerade jetzt äußerst wichtigen Wachs- ums. Stattdessen entstehen auf staatlicher und unterneh- erischer Seite Kosten, die einer wirtschaftlichen Erho- ung Deutschlands zusätzlich abträglich sein werden. Inhaltlich ist vor allem anzumerken, dass hier unter em Deckmantel der Korruptionsbekämpfung diverse eitere Verfehlungen von Unternehmen und Ausschrei- ungsteilnehmern registriert werden sollen, die mit Kor- uption im engeren Sinne gar nichts zu tun haben. Im esetzentwurf der Grünen finden sich neben den Kern- unkten der Korruption (Bestechung und Vorteilsgewäh- ung sowie Bestechlichkeit und Vorteilsannahme) zahl- eiche weitere mögliche Verstöße aus den Bereichen des artellrechts, des Arbeitsrechts, des Insolvenzrechts und ogar des Wertpapierrechts. Diese Verstöße sind natür- ich nicht zu entschuldigen, aber sie sind allesamt durch nsere Rechtsordnung bereits sanktioniert und werden ei Straftaten auch registriert. Somit hätte das von den rünen geforderte nationale Korruptionsregister insge- amt eine Prangerwirkung und löste zugleich das eigent- iche Problem nicht. Wir Liberalen wollen geltendes Recht umsetzen, wir ollen aber keine überflüssigen neuen Gesetze und Vor- chriften – vor allem wollen wir keine zusätzliche Büro- ratie! Gegen diese Grundsätze verstößt auch der Antrag von ündnis 90/Die Grünen zur „Korruptionsbekämpfung ei Hermesbürgschaften“. Durch Informationsverpflich- ungen für Unternehmen, Wirtschaftlichkeitsprüfungen ei Großprojekten, die Einrichtung eines unabhängigen ntikorruptionsbeauftragten, Eingriffe in Unternehmens- trukturen und weitere Maßnahmen, die in dem Antrag ufgeführt sind, werden neue bürokratische Hürden ochgezogen, die für alle – also auch ehrlich agierende – nternehmen erhebliche Mehrkosten verursachen wür- en. Insbesondere in der derzeitigen Wirtschaftskrise ären diese Maßnahmen konjunkturelles Gift. Die in em Entwurf geplanten rückwirkenden Projektprüfun- en und erhöhten Vertragsstrafen in den Deckungsver- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23049 (A) ) (B) ) trägen würden vielfach unternehmerische Planungssi- cherheit gefährden und sind zudem rechtlich zweifelhaft. Die FDP lehnt aus diesen Gründen den Gesetzentwurf sowie den Antrag von Bündnis 90/Die Grünen ab. Dr. Herbert Schui (DIE LINKE): Ein Korruptions- register, wie hier von den Grünen gefordert, ist keine schlechte Idee. Intransparenz fördert Korruption, und ein Register schafft Transparenz. Ein sprunghafter Rück- gang von Korruption lässt sich damit allerdings nicht herbeiführen. Dafür greift das Register zu kurz. Nur öf- fentliche Auftraggeber können es einsehen. Eine Ent- scheidung für das im Register aufgeführte Unternehmen ist zudem weiterhin möglich. Für Auserwählte schafft das Register also mehr Transparenz. Immerhin. Doch warum das Register auf so wenige Beteiligte beschränken? Besonders schädlich ist die Korruption der Politik durch die Wirtschaft. Bei Korruption innerhalb der Wirtschaft wird der Wettbewerb ausgehebelt. Bei der Korruption der Politik wird die Demokratie ausgehebelt. Das ist besonders besorgniserregend. Warum also nicht ein Korruptionsregister, das für die gesamte Öffentlichkeit einsehbar ist und in das auch Fälle der Korruption von Politik eingetragen werden? Dort könnte man beispielsweise die vielen Wechsel ehe- maliger Politiker in hoch bezahlte Jobs in der Wirtschaft festhalten. Man würde die Namen von Gerhard Schröder lesen, der sowohl bei der Investmentbank Rothschild als auch beim russischen Konzern Gasprom anheuerte. Wolfgang Clement würde man wiederfinden und erfah- ren, dass er neben seiner Tätigkeit bei RWE auch die Ci- tigroup berät. Die Liste ließe sich problemlos erweitern. Getan wäre es damit jedoch nicht. Korruption lebt auch davon, dass Gesetze nicht aus- geführt werden. Ein Beispiel: Ein Vollzugsbeamter hat einen Auftrag zur Steuereinziehung bei einem Unterneh- mer. Der weigert sich. Eine Kontopfändung bei der Bank des Unternehmers wird angekündigt. Am Morgen darauf sucht der Vollzugsbeamte den Amtsvorsteher auf. Dieser ist schon informiert. Er sagt dem Vollzugsbeamten: „Sie haben sich gestern wohl etwas ungeschickt verhalten, wie?“ So rasch lassen sich Fragen des Gesetzesvollzugs lösen. Nun ist das Verhalten des Vorstehers sicherlich ge- setzwidrig. Aber wie ein Verfahren gegen ihn einleiten? Der Hinweisgeber will als Zeuge nicht auftreten. Der Rechtsstaat aber braucht seine Aussage. Das weiß er. Aber er weiß auch, dass er sich Schikanen einhandelt und dass es mit seiner beruflichen Zukunft dann nicht mehr weit her ist. Korruption ist das Verhalten des Amtsvorstehers in einem rechtlichen Sinn nicht: Denn die Gegenleistung kommt nicht vom begünstigten Unternehmen, sondern von der Finanzverwaltung, indem der betreffende Be- amte keine Schikanen auszustehen hat. Die Aufgabe der Exekutive ist es, die vom Parlament beschlossenen Ge- setze auszuführen, das Recht durchzusetzen. d z A w a t d w k d b s a j v m z z w t B D t n w m h M s c N d d A v g E e t l B B W P c M (C (D Kann die Regierung ihre Energie darauf verwenden, as Recht gegen die wirtschaftliche Macht durchzuset- en – das ist die Frage! nlage 8 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Lebensmittel- und Futtermittel- gesetzbuches sowie anderer Vorschriften (Zu- satztagesordnungspunkt 11) Franz-Josef Holzenkamp (CDU/CSU): Was lange ährt, wird endlich gut! Vor über einem Jahr standen wir n gleicher Stelle und haben über das Lebens- und Fut- ermittelgesetzbuch debattiert. Über ein Jahr hat es ge- auert, bis das Gesetz heute im Bundestag verabschiedet erden kann. Die Verzögerung erklärt sich mit den intensiven Dis- ussionen zum Thema Informantenschutz. Die Frage, ie sich uns stellte, war: Sind Mitarbeiter, die eine inner- etriebliche Straftat, zum Beispiel die Verarbeitung von ogenanntem Gammelfleisch, feststellen und melden, usreichend geschützt? Wir sind der Meinung, ja. Schon etzt gibt es klare Regeln und Grundsätze für den Schutz on Arbeitnehmern, die ein Fehlverhalten des Unterneh- ens zur Anzeige bringen wollen. Zu diesen Grundsät- en gehören aber auch Pflichten, die das Treueverhältnis wischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer betreffen. Des- egen kann dem vom Bundesarbeitsminister vorgeleg- en Vorschlag, die Informationsmöglichkeiten über das GB § 612 a zu erweitern, nicht zugestimmt werden. enn die Grenzen, ab wann das Fehlverhalten eines Un- ernehmens angezeigt werden darf, ohne vorher eine in- erbetriebliche Klärung herbeizuführen, wären damit so eit gesenkt, dass der Betriebsfriede in vielen Unterneh- en erheblich gestört würde. Ich weiß, wovon ich rede. Gerade im letzten Jahr atte ich in meinem Wahlkreis einen Fall, wo ehemalige itarbeiter ihr altes Unternehmen bei der Staatsanwalt- chaft bewusst denunziert hatten. Hintergrund: angebli- he Verarbeitung von Gammelfleisch. Das Ergebnis: ichts war dran an den Vorwürfen. Nur, der Schaden für as Unternehmen war enorm. Viele Arbeitsplätze stan- en zur Disposition. Wollen wir das? Es ist wichtig, dass rbeitnehmer die Möglichkeit haben, erhebliches Fehl- erhalten in ihrem Unternehmen zur Anzeige zu brin- en. Und dazu haben sie schon heute die Möglichkeit. inen Denunziantenschutz brauchen wir nicht. Ich finde s bedauerlich, dass dieses Thema über das LFGB disku- iert wurde. Da gehört es nicht hin. So wurden die wirk- ich wichtigen Neuerungen im LFGB deutlich verzögert. Denn die Änderungen sind ein weiterer wichtiger austein in der verbraucherschutzpolitischen Arbeit der undesregierung im Bereich der Lebensmittelsicherheit. as unter Minister Horst Seehofer mit dem 10-Punkte- lan und seiner Umsetzung zum Beispiel im Verbrau- herinformationsgesetz begonnen hat, wird nun unter inisterin Ilse Aigner fortgesetzt. Vor dem Hintergrund 23050 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) der sogenannten Gammelfleischfälle hat die Bundes- regierung, flankiert von den Ländern, erhebliche An- strengungen unternommen, um Verbraucher besser vor den schwarzen Schafen in der Lebensmittelbranche zu schützen. „Nur der Döner macht schöner“, sagt man ja bekanntlich. Wenn der Döner aber mit überlagertem, vergammeltem Fleisch gefüllt ist, dürfte es mit der Schönheit schnell vorbei sein. Jedes Kilo schlechtes Fleisch, das an einer Imbissbude der nichtsahnenden Kundschaft untergejubelt wird, ist ein Kilo zu viel. Bes- sere Kontrolle, bessere Informationen und härtere Stra- fen für die Täter, das sind die Leitgedanken in der Arbeit der Bundesregierung für eine verbesserte Lebensmittel- sicherheit. Erwähnt hatte ich bereits das Verbraucherinforma- tionsgesetz, das 2007 beschlossen wurde. Es ist ein Meilenstein im Verbraucherschutz. Dadurch haben die Verbraucher erstmalig einen gesetzlich festgelegten An- spruch auf behördliche Information bei Verstößen gegen das Lebens- und Futtermittelrecht. Im vergangenen Jahr wurden über die neue allgemeine Verwaltungsvorschrift für die Überwachung lebensmittelrechtlicher Vorschrif- ten zahlreiche Neuerungen und Verbesserungen in der Lebensmittelkontrolle umgesetzt. So gelten künftig bei- spielsweise das Vier-Augen-Prinzip bei der Kontrolle und die Rotation der Kontrolleure sowie ein länderüber- greifendes Qualitätsmanagement. Sie sehen, trotz der allzu bekannten Unkenrufe vor al- lem der grünen Opposition hat sich viel getan. Und mit dem jetzt von der Bundesregierung eingebrachten Ent- wurf eines Gesetzes zur Änderung des Lebens- und Fut- termittelgesetzbuches werden wir die Barrieren für die schwarzen Schafe in der Lebensmittelbranche noch ein- mal hoch setzen. So gab es in der Vergangenheit Fälle, bei denen nicht sichere Lebensmittel zwar von Abneh- mern zurückgewiesen worden sind. Diese verschwanden dann nicht vom Markt, sondern vorerst wieder in den Lagern, um dann erneut einem anderen Abnehmer ange- boten zu werden. Das ging dann so lange, bis sich ein unaufmerksamer oder ebenso krimineller Abnehmer fand und die Lebensmittel in Verkehr brachte. Drei wesentliche Punkte des Gesetzentwurfes möchte ich noch einmal kurz vorstellen: Mit dem Gesetz werden wir Lebensmittelunterneh- mer künftig verpflichten, die Behörden zu informieren, wenn ihnen überlagerte Lebensmittel angeboten werden. Damit können wir dem Verschiebebahnhof für Gammel- fleisch sehr direkt begegnen. Zum besseren Risikomanagement bei länderübergrei- fenden Vorkommnissen wird der Bundesregierung die Möglichkeit eröffnet, einen Lagebericht auf Basis der Länderinformationen zu erstellen. Die daraus gewonne- nen Erkenntnisse können zur Umsetzung und Koordina- tion notwendiger rechtlicher Maßnahmen dienen. Als dritten Punkt möchte ich noch die Anhebung des Bußgeldrahmens bei fahrlässigen Verstößen nennen. Mit der Anhebung von 20 000 Euro auf 50 000 Euro haben die Behörden nun weitaus schärfe Sanktionsmöglichkei- t A m A f Z w t m E t r d h w w z n w s m d g l g v t e B f s F d T n l k w b f „ a w h b s d n F d n k u n d w (C (D en. Das Abschreckungsmoment steigt. Und wer seine ufgabe als Lebensmittelunternehmer nicht ernst nimmt, uss eben eine empfindliche Strafe hinnehmen. Ein weiterer, für unsere Tierhalter sehr wichtiger spekt im neuen LFGB ist die Wiederzulassung der Ver- ütterung von tierischen Fetten – auch wenn sich die ulassung auf die Verfütterung tierischer Fette an Nicht- iederkäuer beschränkt. Die anderen EU-Mitgliedstaa- en sind da schon weiter. Aber sei es drum: Das ist im- erhin ein Anfang. Im Zuge der BSE-Krise hatte die uropäische Union die Verfütterung von tierischen Pro- einen zu Recht als potenzielle Überträger des BSE-Vi- us verboten. Aber wir Deutschen sind mal wieder über as Ziel hinaus geschossen. Unsere Vorgängerregierung at zudem auch noch die in der Veredelungswirtschaft so ichtigen tierischen Fette verboten. Ich kann mich nur iederholen – kein anderes EU-Mitgliedsland sah sich u dieser Maßnahme gezwungen. Oscar Wilde sagte einmal „Der Mensch ist ein ver- unftbegabtes Wesen, das immer dann die Ruhe verliert, enn von ihm verlangt wird, dass es nach Vernunftge- etzen handeln soll.“ Meine Damen und Herren, der uss damals die Grünen vor Augen gehabt haben! Denn ie Entscheidung, die Fette als angebliche BSE-Überträ- er zu verbieten, entbehrte schon in der BSE-Krise jeg- icher wissenschaftlichen Vernunft. Dass aber unsere rüne Ausschussvorsitzende diesen wissenschaftlich ollkommen unhaltbaren Quatsch auch neun Jahre spä- er noch von sich gibt, erstaunt mich dann schon. Noch inmal und für die Grünen besonders: Die Europäische ehörde für Lebensmittelsicherheit, das Bundesinstitut ür Risikobewertung und das Friedrich-Löffler-Institut ind unisono der Meinung, dass das Verbot der tierischen ette nicht gerechtfertigt ist. Zudem: Auch in allen Län- ern, in denen die Verfütterung tierischer Fette an der agesordnung ist, liegt die BSE-Zahl mittlerweile auf iedrigstem Niveau. An den Fetten kann es also nicht iegen. Dass sich die Grünen wissenschaftlichen Er- enntnissen, auch in anderen Themenfeldern, immer ieder verweigern, wird langsam peinlich. 2009 ist ja ekanntlich Superwahljahr. Ich habe einen Wahlslogan ür Sie, meine Damen und Herren von den Grünen: Fortschritt – nein danke!“ Bevor ich in den Verdacht komme, mich den Grünen ls Wahlkampfmanager anzubieten, komme ich lieber ieder zurück zum LFGB. Ich bin froh darüber, dass wir eute das Lebens- und Futtermittelgesetzbuch endlich eschließen. Denn mit dem Verbot der tierischen Fette ahen sich unsere Veredelungsbetriebe im Vergleich mit en europäischen Nachbarn deutlichen Wettbewerbs- achteilen ausgesetzt. Denn sie mussten die tierischen ette durch pflanzliche Futtermittel ersetzen. Das hat für ie Tierhalter zu erheblichen Zusatzkosten geführt. Und icht nur das: das deutsche Verbot hat keinerlei Auswir- ungen. Wir können zwar in Deutschland Regelungen nd Verbote einführen. Bei offenen Märkten nützt das ur oftmals nichts. So auch hier: Wer zum Beispiel nie- erländisches Kalbfleisch in Deutschland kauft, muss issen, die Tiere wurden mit tierischen Fetten gefüttert. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23051 (A) ) (B) ) Dr. Marlies Volkmer (SPD): Ich bin froh, dass wir die Änderung des Lebensmittel und Futtermittelgesetz- buchs (LFGB) heute abschließend beraten. Die Konse- quenzen aus den Gammelfleischskandalen müssen end- lich Wirkung entfalten. Falls Sie das vergessen haben – weil man sich an so etwas ja auch nicht gerne erinnert –: Seit dem Herbst 2005 gab es mehrere Vorfälle: Verdorbenes Fleisch wurde gehandelt, aufgetautes Fleisch als Frischfleisch vertrieben, überlagertes Fleisch umetikettiert und ver- kauft, Schlachtabfälle wurden zu Lebensmitteln verar- beitet. Genau heute wird der Prozess gegen einen Mann- heimer Fleisch-Großhändler eröffnet. Laut Anklage wurden in seinem Kühlhaus 11 000 Kilogramm verdor- benes und falsch deklariertes Lammfleisch und Geflügel gefunden. Der Fund gehörte zu dem Skandal um Ekel- fleisch von Döner-Produzenten. Den Verbraucherinnen und Verbrauchern wurden un- sichere, nicht verkehrsfähige oder schlicht ekelerregende Lebensmittel angeboten. Diese Häufung von Rechtsver- letzungen hat das Vertrauen der Konsumenten in die Si- cherheit der Lebensmittel untergraben. Es ist unsere Aufgabe, mit den Änderungen im LFGB dafür zu sorgen, dass die hohe Lebensmittelsicherheit in Deutschland ihrem guten Ruf wieder flächendeckend ge- recht wird. Lebensmittelunternehmer wie Restaurantbesitzer oder Metzgereien im Lebens- und Futtermittelgesetzbuch sind nun verpflichtet, die Behörden zu informieren, wenn ihnen nicht sichere Lebensmittel angeboten wur- den. So wird verhindert, dass solche Waren so lange an- geboten werden, bis weniger sorgsame Abnehmer gefun- den sind. Das Verbraucherschutzministerium kann künftig bei länderübergreifenden Skandalen schnell ein Lagebild er- stellen, weil die Länder zur Datenübermittlung ver- pflichtet sind. So erreichen wir, dass die Bundesregie- rung ohne Verzögerung Maßnahmen ergreifen und den Deutschen Bundestag und die EU zeitnah und ordnungs- gemäß informieren kann. Die Erhöhung des Strafrahmens bietet den Anreiz, sorgfältiger mit Lebensmitteln umzugehen, und hilft so, fahrlässige Verstöße zu vermeiden. Diese Regelungen nützen auch den redlichen und ver- antwortungsvollen Lebensmittelunternehmern. Qualita- tiv hochwertige Produktion ist natürlich teurer als Schlamperei oder Betrug auf Kosten der Verbraucher. Es ist deshalb eine Frage fairen Wettbewerbs, dass diejeni- gen belangt werden, die sich durch Fahrlässigkeit oder gar kriminelle Energie einen Vorteil verschaffen. Mit diesen Maßnahmen werden die Verbraucherinnen und Verbraucher besser vor Gesundheitsrisiken durch Lebensmittel geschützt. Dazu trägt auch das Verbot der Verfütterung von Tierfetten an Wiederkäuer bei. Auch nach Auffassung der Europäischen Lebensmittelbe- hörde, des Bundesinstituts für Risikobewertung und des Friedrich-Löffler-Instituts wird hier dem Vorsorgeprin- z a v a n k t a P a s e U b d b a s D s s t W t l R m g I s d R h d f h A d V n m a w r s z m d b R Ü (C (D ip Genüge getan, ohne die Lebensmittelprozenten mehr ls nötig einzuschränken. Allerdings hätten wir noch mehr tun können. Denn iele Rechtsverletzungen – wie zum Beispiel die Ver- rbeitung verdorbenen Fleischs zu Wurstwaren – können ur von Mitarbeitern aufgedeckt werden. Selbst Zufalls- ontrollen bleiben hier oft ohne Befund. Deshalb ist es sehr bedauerlich, dass es unser Koali- ionspartner abgelehnt hat, im Gesetz diejenigen Mit- rbeiter vor Sanktionen zu schützen, die rechtswidrige raktiken im Unternehmen bei der zuständigen Behörde nzeigen. Während Bundesminister Seehofer a. D. in einem 10-Punkte-Plan von Ende 2005 noch vollmundig inen solchen Informantenschutz forderte, will die nionsfraktion heute nichts mehr davon wissen. So blei- en die Maßnahmen gegen Gammelfleisch unvollstän- ig. Unser Vorschlag aus dem März 2008, das Problem ranchenübergreifend im Arbeitsrecht zu lösen, hat sich ls vorausschauend erwiesen. Denn der Informanten- chutz wird heute dringender denn je gebraucht. Die atenschutzskandale bei der Telekom oder bei der Bahn owie Fehlberatungen bei den Geldinstituten hätten nie olche Ausmaße annehmen müssen, wenn verantwor- ungsbewusste Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in ahrnehmung ihrer staatsbürgerlichen Pflichten die ex- ernen Datenschutzbeauftragten und die Finanzdienst- eistungsaufsicht ohne Angst vor Sanktionen über die echtsverletzungen hätten informieren können. Es gibt kein schützenswertes Interesse der Unterneh- en an der Geheimhaltung und Fortsetzung rechtswidri- er Praktiken. Die Gesellschaft aber hat ein erhebliches nteresse daran, dass solche Rechtsverletzungen den zu- tändigen Behörden gemeldet werden. Sie muss deshalb ie Hinweisgeber vor Sanktionen schützen. Solange echtsverstöße ungefährlich erscheinen, weil sie ohne- in kaum aufzudecken sind, werden Verantwortliche in en Unternehmen sich nicht mit aller Kraft für einwand- reie Prozesse einsetzen. Wir halten deshalb an dem Vor- aben fest, den Informantenschutz für alle Branchen im rbeitsrecht zu regeln. Trotz dieser erheblichen Einschränkung stimmen wir em Gesetzentwurf zu. Denn die Verbraucherinnen und erbraucher hätten kein Verständnis dafür, wenn wir icht wenigstens die konsensfähigen Schritte hin zu ehr Lebensmittelsicherheit machten. Ich bitte deshalb uch Sie um Zustimmung. Hans-Michael Goldmann (FDP): Der Gesetzent- urf der Bundesregierung bringt „Krümel der Verbesse- ungen“ für den Verbraucherschutz und die Landwirt- chaft in Deutschland. So ist die Meldepflicht an die uständige Behörde für Unternehmen, denen vergam- elte Lebensmittel und Futtermittel angeboten werden, ie Verankerung einer Selbstverständlichkeit, die Grund- estandteil des Handelns als ehrlicher Kaufmann ist. ichtig ist auch die verbesserte länderübergreifende berwachung bei der Lebensmittelsicherheit. 23052 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) Die Verfütterung tierischer Fette an Nichtwiederkäuer ist zu begrüßen. Es ist nicht einzusehen, war es auch nie, weshalb der deutschen Landwirtschaft und Futtermittel- wirtschaft dieses Verbot bislang aufgebürdet wurde, ob- wohl gleichzeitig der Fleischimport von Tieren nach Deutschland erlaubt ist, die mit tierischen Fetten in euro- päischen Mitgliedstaaten gefüttert wurden. Das war im- mer agrar- und verbraucherpolitischer Unsinn. Wir haben dauerhaft dagegen angekämpft. Es tut gut, dass dieser Unsinn jetzt ein Ende hat. Die Bundesregierung bleibt auch mit diesem „Krü- melgesetz“ hinter ihren vollmundigen Ankündigungen zum Verbraucherschutz und zur Lebensmittelsicherheit zurück. Man kann sich ja noch dunkel daran erinnern, dass der ehemalige Landwirtschaftsminister Seehofer schon im Mai 2008 eine Lockerung bei der Verfütterung von Tiermehlen für Nichtwiederkäuer versprochen hatte. Allerdings muss man sagen, dass die Bundesregierung leider weit hinter ihren vollmundigen Ankündigungen der Vergangenheit zurückbleibt. In diesem Zusammen- hang ist an die Ankündigung des ehemaligen Bundes- landwirtschaftsministers Seehofer zu erinnern, der eine Lockerung der Verfütterung von Tiermehlen an Nicht- wiederkäuer schon im Mai 2008 versprochen hatte. Im Klartext, nicht nur tierische Fette sollten nach den An- kündigungen von Herrn Seehofer verfüttert werden, son- dern auch die Eiweiße, die im Tiermehl sind. Jeder Fach- mann weiß, dass uns die Eiweiße in der Tierernährung fehlen, die für den Preisdruck verantwortlich sind. Aber davon wollen Union und die Bundesregierung leider heute nichts mehr wissen. Auch hier sind dringend Kor- rekturen im Interesse der Landwirtschaft notwendig, ohne dass der Verbraucherschutz leidet. Einen weiteren gravierenden Vorwurf muss sich die neue Landwirtschaftsministerin Frau Aigner gefallen lassen. Auch wenn der Gesetzentwurf einige Verbesse- rungen für den Verbraucherschutz enthält, ist er nicht ge- eignet, Gammelfleischskandale zukünftig zu verhindern. Die Bundesregierung hat es nicht geschafft, endlich das Einfärben von Schlachtabfällen, K3-Materialien, ver- bindlich vorzuschreiben. Wie bitte schön soll der Mitarbeiter Schlachtabfälle erkennen? Der Fachmann weiß, dass das zum Beispiel bei eingefrorenem und nicht eingefärbtem K3-Material außerordentlich schwierig ist. Frau Aigner, Sie müssen sich schon die Frage gefallen lassen: Hundefutterschutz vor Verbraucherschutz? Was nützen die ganzen schönen Programme der Bun- desregierung zur Bekämpfung von Gammelfleisch, wenn sie letztendlich doch nicht in zentralen Punkten umgesetzt werden? Über die Handlungsunfähigkeit und das generelle Versagen der Bundesregierung im Verbrau- cherschutz werden wir leider beim nächsten Gammel- fleischskandal wieder zu reden haben, auch weil diese Bundesregierung Stückwerk vorlegt. Diese Bundesregie- rung ist fachlich ausgelaugt und am Ende. Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir Grüne sind strikt gegen die Wiederzulassung von Tier- fetten als Tierfutter für Nichtwiederkäuer! Unserer M e g z V T f U w l d z i R h a l d E s b B g t c s K d A g f g D l l c a G d h e V G z l n G b F n s b t n n e (C (D inisterin Renate Künast war es damals gelungen, diese kelhafte und riskante Perversion der Landwirtschaft ge- en den Lobbydruck der Fleisch- und Futtermittelmafia u stoppen. Im Jahr 2000 wurde die bis dahin übliche erfütterung der Fette an Masttiere verboten, da die ierfette und der Milchaustauscher als Träger des ge- ährlichen BSE-Erregers galten (und noch heute gelten). nd solange die genauen Übertragungspfade für BSE eiterhin im Unklaren liegen, ist es völlig unverantwort- ich, Hochrisikomaterial über die Futtermittel wieder in en Lebensmittelkreislauf zu bringen. Denn Tierfette ählen genau zu der Gruppe der Stoffe, die nach wie vor m Verdacht steht, Auslöser von BSE-Erkrankungen bei indern zu sein. Da ja das BSE-Testalter bei Rindern ochgesetzt wurde, werden viele Tiere gar nicht mehr uf die Krankheit untersucht. Es ist daher wahrschein- ich, dass die Dunkelziffer infizierter Tiere hoch ist, weil ie Krankheit nur selten bei jüngeren Tieren ausbricht. nde 2008 gab es wieder zwei BSE-Fälle in Niedersach- en, und in Spanien sind erst kürzlich zwei Menschen er- ärmlich an der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit – also der SE entsprechenden Krankheitsform beim Menschen – estorben. Gemeinsam mit der Aufgabe des besseren Informan- enschutzes fordert diese Maßnahme das Risiko Tierseu- hen geradezu heraus und provoziert fahrlässig neue Ge- undheitsgefahren für Mensch und Tier. Die Große oalition beugt sich wieder einmal massivem Lobby- ruck und geht ohne triftigen Grund große Risiken ein. uch das Friedrich-Löffler-Institut für Tiergesundheit eht davon aus, dass die Verfütterung von tierischen Ab- ällen die Verbreitung von Krankheiten begünstigt. Stinkende Schweineköpfe in den Wurstbetrieben, ammelige Hühnerfleischexporte oder ekelerregende önerspieße aus verdorbenen Fleischabfällen: Allein die etzten Skandale lassen keinen Zweifel an dem kriminel- en Potenzial in diesem Bereich. Es kommt einer staatli- hen Unterstützung krimineller Entwicklungen gleich, uch noch die Verwendung der Tierfette zu gestatten. arantiert landen diese auch wieder im Futter der Wie- erkäuer. Bund und Länder erweisen sich wiederholt als unfä- ig, Abfallmaterial von den Futtertrögen und damit letzt- ndlich von den Tellern der Verbraucherinnen und erbraucher fernzuhalten. Den Machenschaften der ammelfleischmafia steht die staatliche Kontrolle als ahnloser Tiger gegenüber. Mit der zunehmenden räum- ichen Trennung der Produktionsschritte und dem inter- ationalen Handel kann diese nicht Schritt halten. Und ammelfleischfunde sind dabei nur die Spitze des Eis- erges. Regelmäßig werden 20 Prozent der geprüften leischwaren beanstandet. Die Kontrollstrukturen sind icht in der Lage, kritische und riskante Lebensmittel chnell und flächendeckend zu überprüfen. Die Einführung einer Meldepflicht der Unternehmen ei den Behörden, wenn ihnen Gammelfleisch angebo- en wird, hat in der Praxis ohne Informantenschutz kei- en Biss. Während Bundesminister Seehofer a. D. in sei- em 10-Punkte-Plan von Ende 2005 noch vollmundig inen solchen Informantenschutz forderte, will die Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23053 (A) ) (B) ) Unionsfraktion heute nichts mehr davon wissen. Auch das Verbraucherinformationsgesetz, welches noch eine gewisse öffentliche Kontrolle ermöglicht hätte, präsen- tiert sich in der aktuellen Form und behördlichen Hand- habung eher als Unternehmens-Schutz-Gesetz und lässt die Verbraucher im Regen stehen. In der Gesamtschau zeigt sich hier das Bild einer Re- gierung, die den vorsorgenden Verbraucherschutz zu- gunsten der Interessen der Massentierhaltungs-Lobby auf dem Altar der billigen Jägerschnitzel- und Chicken- Nuggets-Produktion opfert. Statt einer immer unsinnige- ren Billigfleischproduktion, die unter Verbraucher- und Tierschutzgesichtspunkten mehrheitlich abgelehnt wird, ist nur eine gesundheits-, tier- und umweltgerechte Qua- litätsproduktion zukunftstauglich und klimaverträglich. Wir Grüne stehen für sinnvolle Alternativen der Rest- stoff- und Abfallverwendung bei der Energieerzeugung: Wer „Kreislaufwirtschaft“ unterstützen will, der muss sich für eine streng kontrollierte und abgesicherte Ver- wendung der Tierabfälle in der Energiegewinnung im Rahmen der offiziellen Tierkörperbeseitigung einsetzen und sich dafür stark machen, dass deutlich weniger, da- für aber gutes Fleisch aus ökologischer und bäuerlicher Landwirtschaft produziert wird, eben Klasse statt Masse – der Wahlspruch grüner Verbraucherpolitik. In unserem Antrag „Kein Leugnen der BSE-Gefah- ren – Tierfette und -mehle raus aus der Lebensmittel- erzeugung – Rein in die energetische Verwertung“ fordern wir Grünen daher: weiterhin das strikte Fütterungsverbot für Tierfette und -mehle beizubehalten, die Verwendung von Tierabfällen in der Lebensmittelkette zu unterbin- den, Tierfette als sinnvolle Alternative zur Reststoff- und Abfallverwendung für die Energienutzung einzusetzen, sowie ein bundesweites und koordiniertes Kontrollpro- gramm, eine deutlich bessere Personenausstattung bei den zuständigen Behörden, eine landesweite mobile Task-force einzusetzen, die Veröffentlichungspflicht für Kontrollergebnisse, eine umfassende Reform des Ver- braucherinformationsgesetzes und eine gesetzliche Re- gelung des Informantenschutzes für Mitarbeiter. Anlage 9 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts zu dem Antrag: Zulassung von gen- technisch veränderten Organismen auf wissen- schaftliche Grundlage stellen – Agrarischen Veredlungsstandort Deutschland sichern (Ta- gesordnungspunkt 37) Dr. Max Lehmer (CDU/CSU): Die Zulassung von gentechnisch veränderten Organismen (GVO) dürfe nicht zu einer politischen Frage gemacht werden, son- dern müsse strikt an den wissenschaftlichen Ergebnissen ausgerichtet werden, so die FDP in ihrem Antrag. Ich kann dieser Aussage nur vorbehaltlos zustimmen! Wir dürfen Entscheidungen über innovative Technolo- gien mit Zukunftspotenzial auch nicht von Stimmungen a g W g E s s n u s P t u w K d ( G S d ü v b d u F U p t V c l B – w e w a B F u a m d ä u s a i F n (C (D bhängig machen. Das wäre unverantwortlich. Im Ge- enteil: Wir müssen Deutschland als Technologie- und issenschaftsstandort stärken, uns nicht in ideolo- ischen Debatten verirren – fern von wissenschaftlichen rkenntnissen. Der Zulassungsprozess von GVO muss tärker an wissenschaftlichen Kriterien und Erkenntnis- en ausgerichtet werden. Hierfür müssen die Erkennt- isse der EFSA durch Expertisen nationaler Forschungs- nd Wissenschaftseinrichtungen ergänzt werden. Die Ängste und Sorgen der Menschen nehmen wir ehr ernst. Ich betone deshalb ausdrücklich folgende unkte: Auch wir wollen keine Monopolisierung, keine Pa- entierung von Leben und kein Risiko für Mensch, Tier nd Umwelt. Wir wollen echte Wahlfreiheit für Land- irte und Verbraucher – dies muss eine transparente ennzeichnung bewerkstelligen – sowie die Koexistenz er Anbauformen und die Transparenz auf allen Ebenen Entwicklung, Zulassung, Sicherheitsforschung). Hier sind wir mit dem 4. Gesetz zur Änderung des entechnikgesetzes im vergangenen Jahr einen großen chritt vorangekommen. Die Einzelheiten wurden an ieser Stelle, denke ich, bereits ausreichend diskutiert. Nur einige Hauptpunkte seien noch einmal genannt: Die strengste mögliche Haftung des GVO-Anbauers berhaupt wurde beschlossen (gesamtschuldnerisch und erschuldensunabhängig), ferner die Schaffung von ver- indlichen Anbauabständen (150 bzw. 300 m – Faktor 6!), ie Ermöglichung nachbarschaftlicher Vereinbarungen nd die Kennzeichnung (nicht ganz zufrieden, aber ortschritt, nicht „Wahrheit und Klarheit“, wie sie die nion wollte – SPD hat sich gesperrt – Chance ver- asst). Weltweit werden bereits mehr als 125 Millionen Hek- ar GVO angebaut – mit weiter steigender Tendenz. Zum ergleich: Die gesamte landwirtschaftlich genutzte Flä- he in der Bundesrepublik Deutschland beträgt 17 Mil- ionen Hektar. Seit 1996 werden gv-Pflanzen angebaut. is zum heutigen Tage ist es nicht zu einem einzigen ich betone, nicht zu einem einzigen – Schadensfall eltweit gekommen, weder an einem Menschen noch an inem Tier oder etwa der Umwelt. 13,3 Millionen Land- irte in 25 Ländern bauten im Jahr 2008 GVO an. Mehr ls 90 Prozent davon waren kleine und ressourcenarme auern aus Entwicklungsländern. Der internationale Warenaustausch bei Lebens- und uttermitteln schreitet unaufhaltsam voran. Deutschland nd Europa sind in der Tierernährung in hohem Maße bhängig vom Import von hochwertigen Eiweißfutter- itteln (vor allem Sojaschrot). Der überwiegende Teil er weltweiten Produktion besteht aus gentechnisch ver- nderten Sojabohnen (72 Prozent). Viele davon sind bei ns nicht zugelassen. Engpässe bei der Futtermittelver- orgung sind also vorprogrammiert. Die Auswirkungen uf die deutsche und europäische Tierproduktion werden mmens sein. Geradezu aberwitzig ist, dass wir in der olge zur Deckung des hiesigen Bedarfs Fleischerzeug- isse aus dem Ausland importieren werden, die mit 23054 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) ebendiesen Sojaerzeugnissen gefüttert wurden, die wir zuvor nicht ins Land gelassen haben. Niemand behauptet, die Grüne Gentechnik könnte die großen Herausforderungen der Zukunft für den Pflan- zenbau alleine lösen, nämlich die Sicherung der Welt- ernährung bei wachsender Weltbevölkerung und gleich- zeitig rückläufiger Anbaufläche, die Folgen des Klimawandels für die Nutzpflanzenproduktion, den stei- genden Bedarf an nachwachsenden Rohstoffen für stoff- liche und energetische Verwendungen, den Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit in globalisierten Märkten und vie- les mehr. Die Grüne Gentechnik kann aber in Anbetracht der großen Potenziale zur Lösung dieser Aufgaben einen wesentlichen Beitrag leisten. Gerade die Veränderung und die Verbesserung der genetischen Eigenschaften der Pflanzen spielen dabei eine herausragende Rolle. Ich appelliere an alle Beteiligten, die öffentliche Dis- kussion wieder auf eine sachliche Grundlage zu stellen, sich mit den vorhandenen, umfangreichen objektiven wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen und nicht die Ängste und Sorgen der Menschen – ohne Anlass – leichtfertig zu schüren. Elvira Drobinski-Weiß (SPD): Mit dem vorliegen- den Antrag der FDP zur Grünen Gentechnik haben wir uns bereits im Plenum und ausführlich im Ausschuss be- schäftigt. Wir lehnen ihn ab. Ich werde mich kurzfassen, denn dieser Antrag gehört in die Kategorie „alter Wein in neuen Schläuchen“. Die ständige Wiederholung mehrt aber nicht den Wahrheitsgehalt. Auf zwei Punkte möchte ich eingehen, nämlich zum einen auf das Verständnis von Politik, welches sich in diesem Antrag offenbart, und zum anderen auf den Be- griff „Wissenschaft“. Beides wird hier gegenüberge- stellt: Für die FDP ist anscheinend die „Wissenschaft“ immer objektiv und über jeden Zweifel erhaben, also „gut“. Politik dagegen ist „böse“, ideologisch und irra- tional. (Das mag für FDP-Politik zutreffen …, für uns aber nicht.) Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von der FDP, fordern in diesem Antrag, dass wir als Politikerinnen und Politiker unsere Verantwortung abgeben und die Entscheidung über die Zulassung von gentechnisch ver- änderten Organismen der Europäischen Behörde für Le- bensmittelsicherheit EFSA und der Zentralen Kommis- sion für biologische Sicherheit ZKBS überlassen. Obendrein fordern Sie dann auch noch die Anerkennung von Zulassungen anderer OECD-Staaten, die gar nicht nach EU-rechtlichen Vorgaben geprüft worden sind. Sie, meine Damen und Herren von der FDP, wollen den Durchmarsch der Grünen Gentechnik um jeden Preis! Am liebsten wäre Ihnen doch, wenn die Biotech- Unternehmen ihre Entwicklungen ausschließlich von ih- nen nahestehenden oder gar verpflichteten Wissenschaft- lern wohlwollend überprüfen lassen könnten und diese Überprüfung dann – ohne jede lästige Einmischung der Politik, der Gesellschaft oder anderer Wissenschaftler – gleich als Zulassung gilt. Ein merkwürdiges Politik- und Demokratieverständnis: Dass 80 Prozent der Verbrau- c l J i h s G d ü s Z b Ü d g e n e h b m a t i i t d P e a i e r A A g s n a s u b d w a s l B s p S h t L s z (C (D herinnen und Verbraucher die Grüne Gentechnik ab- ehnen, interessiert Sie nicht und wird von Ihnen seit ahren ignoriert! Und wenn namhafte Wissenschaftler nfrage stellen, dass der Stand der Wissenschaft über- aupt schon so weit ist, dass wirklich belastbare Aus- agen über das Risikopotenzial des Einsatzes der Grünen entechnik gemacht werden können, dann wird auch as von Ihnen ignoriert! Wir, die SPD, sehen uns in der Verantwortung gegen- ber den Bürgerinnen und Bürgern. Wir sehen es als un- ere Aufgabe, für größtmögliche Transparenz bei den ulassungsverfahren zu sorgen – und für nachvollzieh- are und demokratische Entscheidungsprozesse. Deshalb bleiben wir bei unserer Forderung nach berarbeitung des EU-Zulassungsverfahrens für GVO, enn das derzeitige Verfahren wird diesen Anforderun- en nicht gerecht. Diesen und weitere Punkte zur Weiter- ntwicklung des EU-Gentechnikrechts haben wir in ei- em Antrag zusammengefasst, der aber bisher nicht ingebracht werden konnte, weil die CDU/CSU sich artnäckig der Diskussion darüber verweigert. Was ist „Wissenschaft“? Der Glaube an die Unfehl- arkeit der Wissenschaft, der sich in diesem FDP-Antrag anifestiert, ist von erstaunlicher Naivität. Dabei sind uch in der Wissenschaft absolute Wahrheiten eher sel- en. Und gerade im Bereich Grüne Gentechnik gibt es mmer noch viele Wissenslücken und große Differenzen nnerhalb der Wissenschaft in der Beurteilung bestimm- er Risiken. Außerdem dürfen wir niemals vergessen, ass es bei der Zulassung von gentechnisch veränderten flanzen zum Anbau im Freien, auf dem offenen Feld ben noch ganz andere Fragen zu berücksichtigen gilt, ls wenn es um die Zulassung zum Umgang mit GVO m geschlossenen System, im Labor geht. Es geht um ine für die Natur irreversible Ausbringung des Mate- ials in den Lebensraum. Deshalb müssen zum Beispiel uswirkungen auf die Landwirtschaft, auf traditionelle nbauformen, auf den Wettbewerb, auf die Naturschutz- ebiete und auf Kulturlandschaften unbedingt berück- ichtigt werden. Zur Wissenschaft gehören eben nicht ur Molekularbiologie, Genetik, Biotechnologie, sondern uch Ökologie. Wissenschaft ist nicht nur Naturwissen- chaft, sondern auch zum Beispiel Sozialwissenschaften nd Ökonomie. Aber was für einen eingeschränkten Wissenschafts- egriff Sie haben – und nicht nur Sie von der FDP, son- ern leider auch einige Kollegen von der CDU –, das ar leider auf der letzten Sitzung unseres Verbraucher- usschusses zu beobachten. Nach dem Motto, dass nicht ein kann, was nicht sein darf, haben Sie wissenschaft- ich fundierte Zweifel an der Sicherheit von GVO des undesamtes für Naturschutz abgetan, und einige waren ich nicht zu schade, die Qualifikation der geladenen Ex- ertinnen anzuzweifeln. Während die zugrunde gelegten tudien erläutert wurden, wurde ostentativ nicht zuge- ört und Desinteresse demonstriert, dafür aber umso lau- er der Vorwurf der „Unwissenschaftlichkeit“ erhoben. iebe Kolleginnen und Kollegen, abgesehen davon, dass olches Verhalten einfach beschämend unwürdig ist, eigt das doch vor allem eins: Es geht Ihnen nicht um In- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23055 (A) ) (B) ) halte, es geht nicht um Wissenschaft, es geht Ihnen nur um Ideologie. Blinde Technologiegläubigkeit, dafür tre- ten Sie ein! Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, die dem entgegenstehen, werden ignoriert, alle Experten, die Zweifel äußern, werden diffamiert! Dabei wird es langsam eng für die Freunde der Grü- nen Gentechnik: Nicht nur das Bundesamt für Natur- schutz, auch der Weltagrarbericht, mehrere Berichte des Büros für Technikfolgenabschätzung und des Sachver- ständigenrats für Umweltfragen machen deutlich, dass wir einen Paradigmenwechsel brauchen: Wir müssen weg von technologieorientierten Lösungen, wir sollten nicht zur Rechtfertigung nach Einsatzmöglichkeiten für die Grüne Gentechnik suchen, sondern wir brauchen problemorientierte Lösungen. Die Probleme lauten zum Beispiel Artenschwund, Wassermangel oder Krankheits- und Schädlingsanfällig- keit. Es gibt Hinweise darauf, dass die Grüne Gentech- nik als Fortführung der High-Input-Hochertragsland- wirtschaft, die mit „Intensivierung, Rationalisierung, Spezialisierung und Konzentration der Produktion maß- geblich zum Rückgang der biologischen Vielfalt ge- führt“ hat, diese Probleme nicht löst, sondern verschärft. Also muss geprüft werden: Welche verschiedenen Mög- lichkeiten gibt es denn, um diese Probleme zu lösen? Für viele gibt es wohl bessere Lösungen als die Gentechnik. Aber das werden Sie vermutlich weiterhin hartnäckig ignorieren. Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): Viele Dinge sollen mit der Zeit ja besser werden, guter Wein bei- spielsweise. Bei Anträgen der FDP ist das allerdings sehr oft nicht so. Der heute vorliegende Antrag zur Agro-Gentechnik ist schon fast ein Jahr alt, aber gedank- lich immer noch in den Windeln. Die im Antrag formu- lierten Forderungen sind in dieser Zeit nicht kompeten- ter, sondern eher noch unsinniger geworden. Einige Beispiele: Die FDP will eine nach wissenschaftlichen Kriterien ausgerichtete Zulassung für gentechnisch veränderte Pflanzen. Das wollen wir auch. Aber dann müsste wirklich allen wissenschaftlichen Fragen nachgegangen werden. Doch genau das ist nachweislich nicht der Fall. Fragen zu Langzeitwirkungen, insbesondere subklinischen, zu so- zioökonomischen Auswirkungen oder nach den Auswir- kungen auf das Bodenleben sind weiter nicht bzw. nicht zweifelsfrei oder unvollständig beantwortet. Das ist nicht akzeptabel, erst recht, da wir davon ausgehen kön- nen, dass es sich hier meist um sehr komplexe Wirkun- gen handeln dürfte, die besonders genau untersucht wer- den müssen. Das Zulassungsverfahren ist nicht sicher im Sinne der Vorsorge vor ökologischen und gesundheitli- chen Risiken. Weiterhin ist es weder transparent noch demokratisch. Auch die zuständigen EU-Kommissare sehen die Zulassungsverfahren kritisch und selbst der Bundesagrarminister a. D. Seehofer hatte es zwischen- zeitlich erkannt! Bis diese Mängel des Zulassungsver- fahrens nicht behoben sind, müssen alle Zulassungsver- f L M d W d u r t n n t i M g D S m L n g A n G w n A n d f S s D U n S S F a a B e W z P h h S t B t n z S r k (C (D ahren sofort gestoppt werden. Das fordert nicht nur Die inke seit langem. Die FDP will, dass die Bundesregierung im EU- inisterrat nur noch so abstimmt, wie das vorher von er Zulassungsbehörde EFSA empfohlen worden ist. ürde man diesen Gedanken konsequent weiterdenken, ann könnte man den Agrar-Ministerrat gleich auflösen nd nur noch die Verwaltung entscheiden lassen. Ausge- echnet die FDP empfiehlt also die Auflösung demokra- ischer Entscheidungsgremien! Das ist mit der Linken icht zu machen. Gerade eine Risikotechnologie darf icht nur rein wissenschaftlich, sondern muss auch poli- isch bewertet werden: Wo keine Gentechnik gewünscht st, soll sie sich vom Acker machen! Demokratische ehrheiten müssen respektiert werden! Die FDP will die Nulltoleranz für in der EU nicht zu- elassene gentechnisch veränderte Pflanzen aufheben. as ist nun wirklich ein politischer FDP-Freibrief für die aatgut-Konzerne, um die Landwirtschaft und Lebens- ittel zu verunreinigen, wenn auch nur ein bisschen. Die inke sagt dagegen: Die Nulltoleranz muss bleiben! Was icht zugelassen ist, gehört auch nicht in kleinen Men- en in den Boden oder in die Regale! – Soviel zu diesem ntrag und zur FDP. Aber es gibt in letzter Zeit auch Zeichen der Hoff- ung, dass andere unterdessen die Kritik an der Agro- entechnik verstanden haben: Der Industrie-Auto-Um- eltminister Gabriel spricht sich überraschend für natio- ale Anbauverbote aus. Die Bundesagrarministerin igner will den Monitoringplan von MON810 nun doch och einmal prüfen. Sie sollte sich damit beeilen, denn ie Anbausaison steht vor der Tür und die gentechnik- reie Landwirtschaft und Imkerei wartet auf ihren chutz! Ihr Vorgänger hat eine solche Prüfung auch chon einmal bis nach der Maisaussaat hinausgezögert. as war für alle Beteiligten eine schwierige Situation. nd es gibt auch in Brandenburger Kommunen Besin- ung. Besonders froh bin ich über einen Antrag in einer tadtverordnetenversammlung. Im Antrag heißt es: „Die tadtverwaltung wird aufgefordert sich bei Anträgen auf reisetzung von gentechnisch veränderten Organismen … ls Träger öffentlicher Belange gegen eine Freisetzung uszusprechen. … Initiativen und landwirtschaftlichen etrieben, die sich für gentechnikfreie Landwirtschaft insetzen, entsprechende Unterstützung zu geben“. Des eiteren argumentieren die Antragsteller: „Die Freiset- ung von gentechnisch veränderten Pflanzen und deren ollen in die Natur erhöht die Gefahr der Schädigung der ier heimischen Naturpflanzen und der Tiere.“ Und wer at den Antrag gestellt? Die CDU/FDP-Fraktion in der tadtverordnetenversammlung von Werneuchen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Frak- ion, vielleicht überdenken Sie Ihre Position hier im undestag und stellen Ihren Antrag zurück. Ihre Frak- ion in Werneuchen würde sich bestimmt freuen und Ih- en bei der Erarbeitung eines neuen, besseren Antrages ur Seite stehen! Das wäre doch mal ein wichtiges ignal für die gentechnikfreie Landwirtschaft und Imke- ei! Und wenn Sie noch mehr Anregungen brauchen, önnen sie einfach mal in Anträge der Linken zur Agro- 23056 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) Gentechnik schauen. Abschreiben ist da ausnahmsweise mal erlaubt. Ihren heutigen Antrag lehnen wir ab. Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): „Wis- senschaftliche Grundlagen“ anwenden bei Sicherheits- bewertung – das wollen alle, hier sind wir ausnahms- weise mal parteiübergreifend einer Meinung. Aber wer wirklich Interesse an einer wissenschaftlichen Bewer- tung der Risiken hat, der müsste – wie wir Grünen dies in unserem Antrag 16/9134 gefordert haben, die Ver- flechtungen der Experten in den Behörden in Deutsch- land und der EU mit der Industrie offenlegen und besei- tigen. Seit wann gilt die Bewertung eines Sachverhalts aus einer einzigen Quelle, hier der EFSA, als „wissenschaft- lich“? Wie unsere Studie „Kontrolle und Kollaboration“ gezeigt hat, können wir uns auf die wissenschaftliche Prüfung in den Zulassungsbehörden der EU und Deutschlands nicht verlassen. Mein Erlebnis auf der COP in Bonn, wo Detlef Bartsch, der im Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit für Koexistenz und für Monitoring zuständig ist, im Rah- men des Panel on GMO der EFSA jetzt gemeinsam mit Vertretern von Monsanto, DuPont Crop, Syngenta, BASF und einer Vielzahl von US-Firmen in einem ge- meinsamen Artikel nichts anderes zum Ziel hatte, als – ich formuliere das einmal vorsichtig – zu verhindern, dass es zu einer unabhängigen Bewertung, nämlich zu einer Bewertung außerhalb der von der Industrie vorge- legten Daten kommt, habe ich hier schon einmal be- schrieben. Wissenschaftliche Risikostudien von unab- hängigen Experten, die zum Beispiel auf die schädliche Wirkung von Gentech-Mais auf Schmetterlingslarven oder auf Mäuse hinweisen, werden regelmäßig von den Experten in den Behörden vom Tisch gefegt. „Agrarischer Veredelungsstandort Deutschland“ – dieser Halbsatz im Titel des FDP-Antrags im Zusam- menhang mit der Agro-Gentechnik offenbart ein mehr als technokratisches Verständnis von Lebensmittelpro- duktion. Wir finden es schädlich für den „agrarischen Veredelungsstandort Deutschland“, wenn Hochleis- tungsmonokulturen befürwortet werden, die zusätzlich zu ihrer eigenen gentechnisch erzeugten „Giftproduk- tion“ noch abhängig sind vom hohen Einsatz von Pflan- zenschutzmitteln und die sowohl durch ihren Anbau an sich als auch durch ihre Auswirkungen die Artenvielfalt bedrohen. Und bezogen auf die Tierproduktion ist Deutschland als Agrarstandort gut beraten, mehr auf eine Begrenzung der Tierbesatzdichte, Weidehaltung und einen einheimischen Eiweißfuttermittelanbau zu set- zen. Das ist energieeffizienter, klimaschonender und kommt noch der Qualität der Böden und dem Erhalt von Kulturlandschaft und Artenvielfalt zugute. Eine Ermög- lichung des Imports von GV-Futtermittel entspricht da- rüber hinaus auch nicht den mehrheitlichen Wünschen der Verbraucher, die auch in tierischen Produkten keine Gentechnik haben wollen. Wissenschaftliche Ansätze, den „Veredelungsstandort Deutschland“ zu verbessern, indem die Ertragsfähigkeit der Böden erhalten oder zum Klimaschutz beigetragen w r j s g g b d A s g v d r p m n n a B w d n d z t m s z f h g s l 2 r 1 z e K e ö r M v s w d s E s u l E s i a (C (D ird, gibt es noch weitaus mehr – sie werden nur unzu- eichend gefördert. So stehen den rund 7 Millionen Euro ährlich aus Mitteln des Bundesprogramms Ökologi- cher Landbau 165 Millionen Euro für die Biotechnolo- ieforschung durch das Bundesforschungsministerium egenüber, und dies, obwohl der ökologische Landbau isher, weit mehr als der Anbau von gentechnisch verän- erten Sorten, bewiesen hat, dass er zu einer gesunden grarlandschaft auch noch wirtschaftlich stabile Betriebe owie mehr regionale Wertschöpfung und Beschäfti- ungszuwachs mit sich bringt. Die Ungleichstellung der erschiedenen Ansätze innerhalb der Agrarforschung ist aher von einer ausgewogenen, wissenschaftlichen He- angehensweise, die zu einer Herausarbeitung der best ractice führt, weit entfernt. Zum aktuellen Agro-Gentechnik-Kurs der EU-Kom- ission: Das derzeitige Debakel in der EU um die natio- alen Einfuhrverbote von Ungarn, Österreich und dem- ächst um die von Griechenland und Frankreich zeigt ktuell ganz klar, dass wissenschaftlich gut begründete edenken von den Experten in den Behörden reihen- eise als „nicht relevant“ vom Tisch gefegt werden und ass die Wünsche der EU-Bürger einfach nicht ernst ge- ommen werden. Die EU-Kommission hatte angekün- igt, das wissenschaftliche Risikoverfahren verbessern u wollen. Stattdessen treibt sie aktuell die Agro-Gen- echnik voran: Sie will neue Gentech-Maislinien – erst- alig seit über zehn Jahren – für den Anbau zulassen, ie hat vor wenigen Tagen Gentech-Raps für den Import ugelassen, und sie will andere Länder – zum Glück er- olglos – zwingen, ihre nationalen Einfuhrverbote aufzu- eben. Das heißt, sie treibt den Anbau und den Import entechnisch veränderter Pflanzen in der EU auf der Ba- is der bisherigen umstrittenen wissenschaftlichen Zu- assungs- und Risikoprüfungskriterien voran. Dies ist umso unverständlicher, als erst im Dezember 008 der EU-Umweltministerrat in seinen Schlussfolge- ungen (Rat der Europäischen Union, 5. Dezember 2008, 6882/08) betonte, dass sowohl ökologische als auch so- ioökonomische Aspekte bei der Risikoprüfung stärker inbezogen werden sollten und sich sowohl die EU- ommission als auch die einzelnen Mitgliedstaaten um inen stärkeren Schutz gentechnikfreier Regionen und kologisch sensibler Gebiete bemühen sollen. Oder nehmen wir, um wieder nach Deutschland zu- ückzukehren, die – begrüßenswerte – Ankündigung von inisterin Aigner, „prüfen“ zu wollen, ob sie den Anbau on MON810-Mais in Deutschland verbieten will: An- tatt sich von Anbausaison zu Anbausaison zu hangeln, äre es doch sinnvoller, Ministerin Aigner würde sich ie zahlreichen wissenschaftlichen Risikostudien an- chauen, die seit der Zulassung von MON810 in der uropäischen Union – vor über zehn Jahren – erschienen ind – und dann wie Ungarn, Österreich, Griechenland nd Frankreich ein nationales Einfuhrverbot in die Wege eiten. Stattdessen will sie sich auf die Bewertung ihrer xperten im zuständigen Bundesamt für Verbraucher- chutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) verlassen. Das st heikel, wie ein Blick in die Vergangenheit zeigt. Denn uch ihr Vorgänger Horst Seehofer vollführte um den Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23057 (A) ) (B) ) Anbau von MON810 einen regelrechten Eiertanz: Zu- nächst einmal ließ er den Saatgutverkauf von MON810 zu, dann verbot er ihn (nach der Aussaat) wegen nicht auszuschließender Risiken für die Umwelt und weil ein ausreichender Monitoringplan nicht vorlag, und dann ließ er ihn rechtzeitig zur nächsten Verkaufssaison wie- der zu. Was hatte sich seinerzeit wissenschaftlich in den paar Monaten zwischen Verbot und Wiederzulassung ge- ändert? Nichts! Trotzdem ließ das Bundesamt für Ver- braucherschutz und Lebensmittelsicherheit MON810 wieder zu, obwohl Monsanto die Bedingungen, die das BVL gestellt hat, nicht im Mindesten erfüllt hat und die „nicht auszuschließenden Risiken“ weiterhin nicht aus- geschlossen werden konnten. Eine interne Mail über den Vorgang aus dem BVL kam sogar auf unerklärlichen Wegen zur Firma Monsanto und landete als Vorlage in einer gerichtliche Auseinandersetzung mit Imkern, die gegen den MON810-Anbau klagen. Statt Risikostudien unabhängiger Experten überhaupt ernsthaft näher zu prüfen, nannte das BVL peinlicher- weise Monsanto selbst Schlupflöcher für die Wiederzu- lassung, so zum Beispiel andere Monitoring-Vorhaben, die von Imkerverbänden freiwillig gemacht werden. Es wurde aber nicht wissenschaftlich geprüft, ob diese überhaupt für gentechnikspezifische Fragen geeignet sind. Genau das sind sie nicht. Noch dazu wurden die Verbände wie zum Beispiel die Imker oder das Helm- holtz-Zentrum gar nicht gefragt, ob sie für das Mon- santo-Monitoring tätig sein wollten. Genau die Ergebnisse dieses miserablen Monitoring- plans, den seinerzeit das BVL akzeptiert hatte, hat Ministerin Aigner nun als wissenschaftliche Grundlage vorgeschoben, um die Aussaat von MON810 angeblich stoppen zu wollen. Wir fordern Frau Aigner auf, sich endlich für eine wirkliche Verbesserung des EU-Zulassungsverfahrens für gentechnisch veränderte Pflanzen einzusetzen: unter anderem dafür, dass die Verfahren für die Öffentlichkeit transparenter und dass wissenschaftliche Bedenken na- tionaler Behörden der EU-Länder und unabhängiger Ex- perten stärker als bisher berücksichtigt und einbezogen werden. Vorige Woche äußerte Aigner nun, ganz ihrem bisherigen Eiertanz entsprechend, eine Mehrheit für ein generelles Verbot in Deutschland sei aus derzeitiger Sicht nicht zu erreichen. Frau Aigner, wenn Sie wollten, hätten Sie sehr wohl die Möglichkeit, MON810 aus dem Verkehr zu ziehen. Der Genmais besitzt keine lebensmit- telrechtliche Zulassung. Sein Anbau führt aber dazu, dass Genpollen im Honig wiedergefunden werden. Grund genug, den Genmais zu verbieten. In den EU-Ländern Österreich, Frankreich, Ungarn, Griechenland, Polen und Italien ist MON810 verboten oder mit einem Moratorium belegt. Deutschland hätte ebenso die Möglichkeit, sich auf die „Schutzklausel“ in Art. 23 der EU-Freisetzungsrichtlinie zu berufen: Da- nach kann ein EU-Land den Anbau untersagen, wenn aufgrund neuer Erkenntnisse von der Pflanze ein Um- weltrisiko ausgeht. M g p B V u n Z B e A s h d u „ E m r h s e i e a s D d v e g t r ü g D i a (C (D Viele Studien weisen auf eine Gefährdung für ensch, Tier und Umwelt durch die vorhandenen Gift- ene im Genmais MON810 hin. Das hat das Positions- apier Welternährung, Biodiversität und Gentechnik des fN aktuell wieder bestätigt. Die Verbraucherinnen und erbraucher wollen diesen Genmais weder in den Futter- nd Lebensmitteln noch im Honig. Daher müssen Sie eben dem Verbot von MON810 auch der erstmaligen ulassung der gentechnisch veränderten Maissorten t 11 und 1507 von Syngenta bzw. Pioneer eine Absage rteilen! Entscheiden Sie sich endlich! nlage 10 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Berichts zu den Anträgen: – Kinderrechte in Deutschland vorbehaltlos umsetzen – Erklärung zur UN-Kinder- rechtskonvention zurücknehmen – Für die Rücknahme der Vorbehaltserklä- rung zur UN-Kinderrechtskonvention und eine – hiervon unabhängige – effektive Umsetzung der Kinderrechte im Asyl- und Aufenthaltsrecht (Tagesordnungspunkt 38) Kerstin Griese (SPD): Nach § 62 Abs. 2 unserer Ge- chäftsordnung habe ich einen Bericht vorzulegen, wes- alb die beiden Anträge noch nicht abschließend im fe- erführenden Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen nd Jugend behandelt wurden. Zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Kinderrechte in Deutschland vorbehaltlos umsetzen – rklärung zur UN-Kinderrechtskonvention zurückneh- en“ habe ich bereits vor fast einem Jahr im Plenum be- ichtet. Damals wie heute gilt: Die Rechte von Kindern aben im Familienausschuss und in unserem Unteraus- chuss, der Kinderkommission, höchste Priorität. Die rstmalige verbindliche Festschreibung der Kinderrechte n dem Übereinkommen über die Rechte des Kindes war in Paradigmenwechsel auf internationaler, aber auch uf nationaler Ebene. Die UN-Kinderrechtskonvention agt klipp und klar, dass Kinder eigene Rechte haben. ie Bundesrepublik Deutschland hat 1992 aber unter der amaligen Regierung fünf Vorbehalte gegen diese Kon- ention geltend gemacht. In den letzten Jahren haben wir s geschafft, fast alle dieser Vorbehalte aufzuheben. Jetzt eht es noch um den Punkt IV, die Situation unbegleite- er minderjähriger Flüchtlinge zwischen 16 und 18 Jah- en. Mit der UN-Kinderrechtskonvention und der Debatte ber die Rücknahme der Vorbehaltserklärung beschäfti- en wir uns seit geraumer Zeit, und zwar sehr intensiv. ie Unterstützung für die Rücknahme der Vorbehalte ist n dieser Zeit stetig gewachsen. Darüber freue ich mich ußerordentlich! 23058 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 (A) ) (B) ) Wir alle wissen, dass der Deutsche Bundestag die Bundesregierung bereits mehrfach zur Rücknahme der Erklärung aufgefordert hat. Noch in der letzten Legisla- tur hat die SPD-Bundestagsfraktion gemeinsam mit un- serem damaligen grünen Koalitionspartner einen Antrag zur UN-Kinderrechtskonvention in den Bundestag ein- gebracht. Damals hat die FDP-Fraktion sowohl im Fami- lienausschuss als auch hier im Plenum des Deutschen Bundestages gegen den Antrag zur Aufhebung der Vor- behaltserklärung gestimmt, die Unionsfraktion hat sich enthalten. Heute ist die FDP glücklicherweise einen Schritt weiter. Aber für die CDU/CSU gilt weiterhin, dass sie der Rücknahme des letzten Vorbehalts im Weg steht. Schon im letzten Jahr habe ich an die Union appel- liert, ihren Widerstand aufzugeben und auf die von ihnen regierten Länder einzuwirken, an denen die Zurück- nahme der Vorbehalte weiterhin scheitert. Nach unserer Debatte im Plenum des Deutschen Bun- destags im April 2008 hat die SPD im Bund und in den Ländern einen neuen Vorstoß unternommen. Damals ist deutlich geworden, dass unter den Bundesländern die Zustimmung zugenommen hat. Berlin, Bremen und Rhein- land-Pfalz haben im Juni vergangenen Jahres einen ent- sprechenden Antrag in den Bundesrat eingebracht. Leider ist dieser Antrag an den CDU-geführten Bundesländern gescheitert. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass bald auch die CDU/CSU einer Aufhebung des letzten Vorbehalts zu- stimmen wird. Ich appelliere daher noch einmal ein- dringlich an Sie: Schließen Sie sich der Mehrheit des Deutschen Bundestages an! Setzen Sie sich mit uns da- für ein, dass Deutschland auch im internationalen Zu- sammenhang uneingeschränkt für eine kinderfreundliche Politik steht! Miriam Gruß (FDP): Die ständige Auf- und Abset- zung der Anträge zur UN-Kinderrechtskonvention wird immer mehr zur Farce. Und wie so oft diskutieren wir dieses wichtige Thema der Rücknahme der Vorbehalts- erklärung zu später Stunde. Unsere Kinder und ihre Rechte sollten es uns eigentlich wert sein, eine Kernzeit- debatte zu führen. Ganz grundsätzlich bin ich aber der Meinung: In die- sem Hohen Haus sollten wir über Inhalte, und nicht über § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung sprechen. Die FDP- Bundestagsfraktion hat sich immer für die Aufsetzung der Anträge und gegen eine Absetzung ausgesprochen. Sicher: Es ist das Schicksal der Oppositionsparteien, überstimmt zu werden. Aber wenn es um Kinder geht, sollte taktisches Lavieren ein Tabuthema sein. Insofern habe ich für dieses „Erst rauf, dann runter“-Spielchen der Großen Koalition absolut kein Verständnis. Dabei debattieren wir hier über eine Erklärung, die ansonsten die ganze Welt unterschrieben hat. Die Geschichte um die Rücknahme der Vorbehalts- erklärung ist lang, und wenn man sie genau betrachtet, erscheint es vollkommen absurd, dass sie überhaupt noch besteht: B d K K p m M u L R m t d d d g i v v V A u h d ü f A t m s z k s S r s Z k d k t i h n h d ü L s (C (D Am 5. April 1992, vor über 16 Jahren, trat für die undesrepublik Deutschland das „Übereinkommen über ie Rechte des Kindes“ vom 20. November 1989 in raft. Mit diesem Übereinkommen über die Rechte des indes wurden erstmals völkerrechtlich verbindlich olitische Bürgerrechte und soziale Menschenrechte for- uliert, die ihren Ausdruck in der Festschreibung von indestanforderungen an die Versorgung, den Schutz nd die Beteiligung von Kindern am gesellschaftlichen eben finden. Die Bundesregierung begrüßte bei Hinterlegung der atifikationsurkunde am 6. März 1992 das Übereinkom- en als einen Meilenstein der Entwicklung des Interna- ionalen Rechts und erklärte, sie werde die Ratifizierung es Übereinkommens zum Anlass nehmen, Reformen es innerstaatlichen Rechts in die Wege zu leiten, die em Geist des Übereinkommens entsprechen. Diese bei Hinterlegung der Ratifikationsurkunde ab- egebene Erklärung enthält ferner Vorbehalte, die sich nsbesondere auf das elterliche Sorgerecht, die Anwalts- ertretung sowie weitere Rechte von Kindern im Straf- erfahren, auf die Altersgrenze bei Soldaten sowie in orbehalt IV auf die Einreise und den Aufenthalt von usländern sowie die Bedingungen ihres Aufenthalts nd Unterschiede zwischen In- und Ausländern bezie- en. Durch Änderungen im Familienrecht und im Lichte es Zusatzprotokolls zur UN-Kinderrechtskonvention ber die Beteiligung von Kindern in bewaffneten Kon- likten ist der Vorbehalt diesbezüglich obsolet geworden. uch in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Frak- ion der FDP im Deutschen Bundestag erklärte die da- alige Bundesregierung, dass sie ebenso wie der Deut- che Bundestag der Auffassung sei, dass die Erklärung urückgenommen werden sollte. In Anbetracht dessen besteht daher keine Notwendig- eit, länger an dieser Erklärung festzuhalten. Und es be- teht erst recht keine Notwendigkeit, parteitaktische pielchen mit dieser Erklärung zu treiben. Die Rücknahme der Vorbehaltserklärung ist nicht nur echtlich möglich, sie ist auch politisch geboten. Denn ie ist geeignet, national wie international bestehende weifel am Willen Deutschlands, die UN-Kinderrechts- onvention uneingeschränkt durchzusetzen, auszuräumen. Die Rücknahme der Vorbehaltserklärung stellt ein ringend notwendiges und überfälliges Signal für ein inderfreundliches Deutschland dar. Sie wird die Posi- ion der Bundesrepublik Deutschland in der Frage des nternationalen Menschenrechtsschutzes stärken und elfen, innerhalb und außerhalb Deutschlands Irritatio- en zu vermeiden. Ich fordere die Bundesregierung deshalb zum wieder- olten Male auf, unverzüglich die hinterlegte Erklärung er Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen ber die Rechte des Kindes zurückzunehmen und auf die änder hinzuwirken, die Voraussetzungen hierfür zu chaffen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 23059 (A) ) (B) ) Anlage 11 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner 856. Sitzung am 6. März 2009 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzu- stimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Absatz 2 des Grundgesetzes nicht zu stellen: – Gesetz zur Fortentwicklung des Pfandbriefrechts – Gesetz zum Schengener Informationssystem der zweiten Generation (SIS-II-Gesetz) – Gesetz zur Änderung des Zivilschutzgesetzes (Zivilschutzgesetzänderungsgesetz – ZSGÄndG) – Gesetz über den Zugang von Polizei- und Straf- verfolgungsbehörden sowie Nachrichtendiensten zum Visa-Informationssystem (VIS-Zugangs- gesetz – VISZG) – Zweites Gesetz zur Änderung des Aufstiegsfort- bildungsförderungsgesetzes – Gesetz zur Änderung der Bundesnotarordnung (Neuregelung des Zugangs zum Anwaltsnotariat) – Gesetz zur Strukturreform des Versorgungsaus- gleichs (VAStrRefG) – Dreizehntes Gesetz zur Änderung des Außenwirt- schaftsgesetzes und der Außenwirtschaftsverord- nung – Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Arti- kel 106, 106b, 107, 108) – Gesetz zur Neuregelung der Kraftfahrzeugsteuer und Änderung anderer Gesetze – Gesetz zur Neuordnung der Entschädigung von Telekom-munikationsunternehmen für die Heranziehung im Rahmen der Strafverfolgung (TK-Entschädigungs-Neuordnungsgesetz – TKEntschNeuOG) – Gesetz über das Verfahren des elektronischen Entgeltnachweises (ELENA-Verfahrensgesetz) Die Fraktion der FDP hat mitgeteilt, dass sie den An- trag Schulden des Bundes durch das Konjunktur- paket II vollständig im Bundeshaushalt etatisieren – Kein Sondervermögen Tilgungsfonds auf Druck- sache 16/11668 zurückzieht. Der Abgeordnete Günter Gloser hat darum gebeten, bei dem Entwurf eines … Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Vermeidung und Bewältigung von Schwangerschaftskonflikten auf Drucksache 16/11347 nachträglich in die Liste der Antragsteller aufgenommen zu werden. Die Abgeordneten Ilse Falk und Michael Link (Heil- bronn) haben darum gebeten, bei dem Entwurf eines Ge- setzes zur Verankerung der Patientenverfügung im Betreuungsrecht (Patientenverfügungsgesetz – PatVerfG) auf Drucksache 16/11360 nachträglich in die Liste der Antragsteller aufgenommen zu werden. m S z m U n (C (D Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben itgeteilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Absatz 3 atz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung u den nachstehenden Vorlagen absieht: Innenausschuss – Unterrichtung durch die Bundesregierung Erfahrungsbericht der Bundesregierung zu Durchfüh- rung und Finanzierung der Integrationskurse nach § 43 Abs. 5 des Aufenthaltsgesetzes – Drucksache 16/6043 – – Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Nationale Integrationsplan Neue Wege – Neue Chancen – Drucksache 16/6281 – – Unterrichtung durch die Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration Siebter Bericht über die Lage der Ausländerinnen und Ausländer in Deutschland – Drucksache 16/7600 – – Unterrichtung durch die Bundesregierung Migrationsbericht 2006 – Drucksache 16/7705 – – Unterrichtung durch die Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration Erster Fortschrittsbericht zum Nationalen Integra- tionsplan – Drucksachen 16/10800, 16/11306 Nr. 1, 16/11478 Nr. 2 – – Unterrichtung durch die Bundesregierung Migrationsbericht 2007 – Drucksachen 16/11300, 16/11718 Nr. 1.1 – Finanzausschuss – Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung zur Umsetzung der Emp- fehlung des Zentralen Kreditausschusses zum Giro- konto für jedermann – Drucksachen 16/11495, 16/11718 Nr. 1.6 – Ausschuss für Ernährung; Landwirtschaft und Verbraucherschutz – Unterrichtung durch die Bundesregierung Verbraucherpolitischer Bericht 2008 – Drucksache 16/9163 – Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben itgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden nionsdokumente zur Kenntnis genommen oder von ei- er Beratung abgesehen hat. Sportausschuss Drucksache 16/5505 Nr. 1.2 EuB-EP 1484 (A) (C) (B) ) Finanzausschuss Drucksache 16/9693 Nr. A.7 Ratsdokument 9385/08 Drucksache 16/10666 Nr. A.3 EuB-EP 1775; P6_TA-PROV(2008)0387 Drucksache 16/11132 Nr. A.3 EuB-EP 1789; P6_TA-PROV(2008)0425 Drucksache 16/11132 Nr. A.4 EuB-EP 1790; P6_TA-PROV(2008)0426 Drucksache 16/11132 Nr. A.5 EuB-EP 1809; P6_TA-PROV(2008)0476 Drucksache 16/11132 Nr. A.6 Ratsdokument 14938/08 Drucksache 16/11721 Nr. A.12 Ratsdokument 16776/08 Drucksache 16/11721 Nr. A.13 Ratsdokument 17059/08 Drucksache 16/11721 Nr. A.14 Ratsdokument 17247/08 Drucksache 16/11819 Nr. A.3 Drucksache 16/11517 Nr. A.25 Ratsdokument 16087/08 Drucksache 16/11517 Nr. A.26 Ratsdokument 16162/08 Drucksache 16/11819 Nr. A.10 Ratsdokument 5005/09 Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Drucksache 16/6389 Nr. 1.84 Ratsdokument 12169/07 Drucksache 16/11721 Nr. A.21 EuB-EP 1822; P6_TA-PROV(2008)0544 Ausschuss für Gesundheit Drucksache 16/11819 Nr. A.12 Ratsdokument 17427/08 Drucksache 16/11819 Nr. A.13 Ratsdokument 17430/08 EuB-EP 1832; P6_TA-PROV(2008)0581 Haushaltsausschuss Drucksache 16/10666 Nr. A.6 Ratsdokument 13292/08 Drucksache 16/10958 Nr. A.10 Ratsdokument 14005/08 Drucksache 16/10958 Nr. A.11 Ratsdokument 14180/08 Drucksache 16/10958 Nr. A.14 Ratsdokument 14481/08 Drucksache 16/11721 Nr. A.15 Ratsdokument 16859/08 Drucksache 16/11819 Nr. A.4 Ratsdokument 17606/1/08 REV 1 Drucksache 16/11819 Nr. A.5 Ratsdokument 17281/08 Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz Drucksache 16/10666 Nr. A.7 Ratsdokument 12604/08 Drucksache 16/11517 Nr. A.23 Ratsdokument 15950/08 Drucksache 16/11721 Nr. A.18 Ratsdokument 17140/08 Drucksache 16/11819 Nr. A.9 Ratsdokument 17489/08 Ausschuss für Arbeit und Soziales Drucksache 16/11517 Nr. A.24 EuB-EP 1815; P6_TA-PROV(2008)0513 (D Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 16/10958 Nr. A.38 Ratsdokument 14024/08 Drucksache 16/10958 Nr. A.39 Ratsdokument 14027/08 Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Drucksache 16/11517 Nr. A.33 EuB-EP 1819; P6_TA-PROV(2008)0527 Drucksache 16/11721 Nr. A.30 EuB-EP 1830; P6_TA-PROV(2008)0570 Drucksache 16/11819 Nr. A.27 EuB-EP 1835; P6_TA-PROV(2008)0582 Drucksache 16/11965 Nr. A.12 EuB-EP 1839; P6_TA-PROV(2008)0641 Drucksache 16/11965 Nr. A.13 EuB-EP 1840; P6_TA-PROV(2009)0642 Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Drucksache 16/11517 Nr. A.34 Ratsdokument 14906/08 Drucksache 16/11721 Nr. A.31 Ratsdokument 15980/08 Ausschuss für Kultur und Medien Drucksache 16/11132 Nr. A.20 EuB-EP 1796; P6_TA-PROV(2008)0459 23060 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 20. März 2009 91, 1 0, T 212. Sitzung Berlin, Freitag, den 20. März 2009 Inhalt: Redetext Anlagen zum Stenografischen Bericht Anlage 1 Anlage 2 Anlage 3 Anlage 4 Anlage 5 Anlage 6 Anlage 7 Anlage 8 Anlage 9 Anlage 10 Anlage 11
Gesamtes Protokol
Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621200000

Die Sitzung ist eröffnet.

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich
begrüße Sie alle herzlich.

Ohne weitere Vorankündigungen rufe ich die Tages-
ordnungspunkte 31 a, 31 b und 31 d sowie die Zusatz-
punkte 7 und 8 auf:

31 a) – Zweite und dritte Beratung des von den
Fraktionen der CDU/CSU und der SPD
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes

(Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG)

– Drucksache 16/12100 –

– Zweite und dritte Beratung des von der
Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur weiteren Stabilisierung des

(Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz – FMStErgG)

– Drucksache 16/12224 –

Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzaus-
schusses (7. Ausschuss)

– Drucksachen 16/12316, 16/12343 –

Z

Redet
Berichterstattung:
Abgeordnete Leo Dautzenberg
Ortwin Runde
Frank Schäffler
Dr. Axel Troost
Dr. Gerhard Schick

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Oskar
Lafontaine, Dr. Gregor Gysi, Dr. Barbara Höll
und der Fraktion DIE LINKE

Manager der Finanzbranche an den Kosten
der Finanzmarktkrise beteiligen
– Drucksache 16/10827 –
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss (f)

Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Haushaltsausschuss

(C (D ung 20. März 2009 0 Uhr d)

Lötzer, Dr. Barbara Höll, Kornelia Möller, weite-
rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Industriepolitische Kehrtwende – Zukunfts-
fonds für Industrieinnovation und Beschäfti-
gungssicherung

– Drucksache 16/12294 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie (f)

Finanzausschuss
Ausschuss für Arbeit und Soziales

P 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten
Christian Ahrendt, Sabine Leutheusser-
Schnarrenberger, Dr. Hermann Otto Solms, wei-
terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Notleidenden Unternehmen Sanierungschan-
cen durch effizientere Gestaltung der gesetz-
lichen Regelungen im Insolvenzplanverfahren
geben

– Drucksache 16/12285 –
Überweisungsvorschlag:
Rechtsausschuss (f)

Finanzausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

ext
Haushaltsausschuss

ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Werner
Dreibus, Dr. Barbara Höll, Dr. Dagmar
Enkelmann, weiterer Abgeordneter und der Frak-
tion DIE LINKE

Sicherheit und Zukunft – Initiative für ein so-
zial gerechtes Antikrisenprogramm

– Drucksache 16/12292 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Arbeit und Soziales (f)

Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

urf eines Gesetzes zur weiteren Stabili-
anzmarktes liegen ein Änderungsantrag

e Linke und ein Entschließungsantrag der
or. Weiterhin weise ich darauf hin, dass
Zu dem Entw
sierung des Fin
der Fraktion Di
FDP-Fraktion v






(A) )



(B) )


Präsident Dr. Norbert Lammert
wir später zu diesem Gesetzentwurf zwei namentliche
Abstimmungen durchführen werden.

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die
Aussprache 75 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen
Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Denjenigen,
die diese Debatte im Augenblick noch in den Büros ver-
folgen, kann ich also mitteilen, dass etwa um 10.20 Uhr
mit der namentlichen Abstimmung zu rechnen ist.

Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst das
Wort dem Kollegen Hans-Ulrich Krüger für die SPD-
Fraktion.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD):
Rede ID: ID1621200100

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und

Kollegen! Wir stehen am Ende einer ereignisreichen
Woche, in der wir als Gesetzgeber unsere Pflicht erfül-
len, mit dem Finanzmarktstabilisierungsergänzungsge-
setz ordnungspolitisch in einwandfreier Weise den Steu-
erzahler vor vermeidbaren Kosten zu bewahren. In allen
Diskussionen und Verhandlungen der letzten Wochen
ging es immer um die grundlegende Frage: Was hat der
Staat zur Bewältigung der aktuellen Finanzmarktkrise zu
tun? Welche Mittel des Steuerzahlers darf, welche muss
er in verfassungsrechtlich einwandfreier Weise einset-
zen?

Nach unserer Ordnungsvorstellung, die wir alle ak-
zeptieren, trägt ein jeder Unternehmer im Falle des
Misserfolgs seines Betriebes das Risiko dafür, dass sein
Betriebsvermögen und nach persönlichen Verpfändun-
gen und Bürgschaftserklärungen in aller Regel auch der
berühmte letzte private Hosenknopf weg sind. Dieses
Unternehmerrisiko ist ihm bewusst; es ist Teil unserer
Ordnungspolitik. Wird nun diese Insolvenzordnung
aufgrund der aktuellen Situation partiell außer Kraft ge-
setzt, entsteht eine Lücke, die der Staat auf ordnungspo-
litische Weise schließen muss, und zwar mit einem Ge-
setz, wie es uns heute zur endgültigen Beratung und
Abstimmung vorliegt.

Wir alle wissen und sind uns darüber einig: Bei einer
systemisch relevanten Bank darf es keine Insolvenz ge-
ben. Das haben wir am Beispiel Lehman Brothers leid-
voll erfahren müssen. Das können wir angesichts der da-
mit verbundenen Dominoeffekte nicht riskieren. Ist das
aber so, dann dürfen wir auf der anderen Seite nicht ein-
seitig Risiken auf den Steuerzahler abwälzen, während
wir die Chance auf Gewinn weiterhin – ebenso einseitig –
bei dem Eigentümer lassen. Anders gesagt: Wenn der
Staat das Unternehmensrisiko übernimmt und als Retter
in der Not auftritt, dann gebührt ihm eine Gegenleistung
getreu dem römischen Motto: Do ut des.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)


Deshalb ist als Ultima Ratio die Enteignung nach vo-
rangegangener Hauptversammlung und nach all den
Schritten, die wir, wie ich finde, sehr präzise in den Ge-
setzentwurf eingebaut haben, das angemessene und rich-
tige Instrument. In diesem Zusammenhang von Instru-

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(C (D enten der sozialistischen oder kommunistischen lanwirtschaft zu sprechen, ist für mich persönlich – ich öchte keine alten Wunden aufreißen – eine Missach ung der Opfer der eben beschriebenen Misswirtschaft. (Beifall bei der SPD – Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Oh, oh!)


as lässt mich, ehrlich gesagt, am rechtlichen Verständ-
is derjenigen, die das behaupten, im Hinblick auf unser
rundgesetz zweifeln. Nach Art. 14 sind Enteignungen
öglich, aber nur zum Wohle der Allgemeinheit. Das ist

ut so. Wenn ein Grundstückseigentümer, ein Klein-
auer oder ein Hauseigentümer sein Grundstück oder
aus für einen legalen Zweck – weil ein Messestandort
esichert, eine Rohrleitung verlegt, eine Straße gebaut
erden soll – opfern muss, dann ist das alles legal und
erfassungsrechtlich einwandfrei. Es stellt sich aber
uch die Frage, wieso nicht auch im Zusammenhang mit
er Finanzwirtschaft ein solcher Schritt nach all den be-
chriebenen vorangegangenen Maßnahmen zum Wohle
er Allgemeinheit, zur Stabilisierung unserer Volkswirt-
chaft und zur Aufrechterhaltung der Funktion unserer
inanzwirtschaft möglich sein soll.

Dass dies möglich und richtig ist, hat die Anhörung
m letzten Montag, wie ich finde, eindrucksvoll bestä-
igt. Wer gleichwohl immer noch einen ordnungspoliti-
chen Bruch befürchtet, dem möchte ich vor Augen
ühren: Die jetzige Krise ist keine Krise der Marktwirt-
chaft, sondern primär erst einmal Auswuchs unverant-
ortlichen Fehlverhaltens bedeutender Marktteilnehmer.
on daher ist es richtig und konsequent, wenn wir sagen:
a, wir schützen das Finanzsystem im Ganzen; aber ein-
elne Eigentümer, einzelne Finanzunternehmer sind
ben nicht schützenswert.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)


äten wir dies, wäre das ein Bruch mit den ordnungspo-
itischen Grundsätzen.


(Beifall bei der SPD)


Um auch das Ende eines möglichen derartigen Pro-
esses zu betrachten: Unser Ziel ist es selbstverständlich
icht, dass der Staat den Banker spielt. Die möglichst ra-
che, die möglichst einvernehmliche und unverzügliche
eprivatisierung, wie es im Gesetzentwurf heißt, ist
as Ziel unserer Gesetzesbemühungen. Auch das zeigt:
ieser Staat, wir alle handeln verantwortungsvoll.

Ich sprach eben schon an, dass eine Enteignung unter
estimmten Bedingungen verfassungsrechtlich einwand-
rei sein kann. Ich möchte aber auch darauf hinweisen,
ass wir im Hinblick auf die anstehenden Entscheidun-
en einen zusätzlichen Punkt zu berücksichtigen haben.
ir haben zurzeit auf der einen Seite ein marodes Finanz-

nstitut, dessen Miteigentümer für den Verkauf seiner
nteile auf Kosten der Steuerzahler eine möglichst hohe
endite erzielen wollen. Das ist legitim. Ebenso legitim

st es auf der anderen Seite aber auch, klarzumachen,
ass der Marktpreis dieses Unternehmens nur deswegen
öher als null liegt, weil der Staat für das Unternehmen
ereits Garantien in Höhe von 87 Milliarden Euro bereit-
estellt hat.






(A) )



(B) )


Dr. Hans-Ulrich Krüger
Wir müssen uns fragen: Was hat der Staat zu tun? Es
ist meiner Meinung nach keine 75-plus-1-Lösung mög-
lich; dies wäre mit Risiken und Kosten verbunden. Nur
die vollständige Übernahme ist möglich. Nur so ergeben
sich bei der Refinanzierung des Institutes – das haben
uns die Fachleute am Montag eindrucksvoll vor Augen
geführt – Zinsersparnisse von 1 bis 1,5 Milliarden Euro
pro Jahr zugunsten des Steuerzahlers. Nur so können wir
im Sinne des Steuerzahlers das Eigenkapital, welches
zur Verfügung gestellt werden muss, um circa 4 bis
6 Milliarden Euro niedriger halten als bei einer 75-plus-1-
Lösung.


(Beifall bei der SPD)


Es ist gut, dass wir das in Erwägung ziehen. Das zeigt:
Wir gehen im Rahmen des heute zu beschließenden Ge-
setzentwurfes sorgsam mit den uns anvertrauten Geldern
der Allgemeinheit um.

Wie präzise und fallgenau wir letzten Endes aufgrund
der Anhörung arbeiten konnten, zeigt ein weiteres Bei-
spiel: die Laufzeit der Garantien. Selbstverständlich
bleibt es bei den drei Jahren. Die Regelung wird aber in-
dividuell angepasst. Die SoFFin erhält die Befugnis, die
Laufzeit der Garantien im Einzelfall von drei auf fünf
Jahre zu erhöhen, und zwar für maximal ein Drittel der
einem Unternehmen gewährten Garantien. Das ist gut
so. Das ist europarechtlich einwandfrei und zeigt, dass
wir bemüht sind, punktuell und zielgenau zu handeln,
ohne die Gefahr von Kollateralschäden – in diesem Fall
im Pfandbriefbereich – auch nur ansatzweise eintreten
zu lassen.


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das wollen wir mal hoffen!)


Ferner haben wir – auch das ist ein Gebot parlamenta-
rischer Fairness – die Informationsrechte des Haus-
haltsausschusses und des Finanzausschusses in die-
sem Zusammenhang gestärkt. Es ist gut, wenn wir zur
Sachlichkeit zurückkehren und weniger aufgeregt disku-
tieren; das ist auch eine persönliche Bitte. Wir müssen
uns überlegen, wie wir die Gelder des Steuerzahlers am
besten und am effektivsten einsetzen können, sodass die
Belastung für den Steuerzahler, für uns alle, am gerings-
ten ist. Wir müssen fragen, was im Rahmen unseres
Rechtssystems in verfassungsrechtlich einwandfreier Art
und Weise möglich ist. Wenn wir so vorgehen, kommen
wir zu dem, was Ihnen heute als Entwurf zur Abstim-
mung vorliegt.

Ich danke Ihnen.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621200200

Nächster Redner ist der Kollege Rainer Brüderle für

die FDP-Fraktion.


(Beifall bei der FDP)



Rainer Brüderle (FDP):
Rede ID: ID1621200300

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Über-

schrift der ersten Regierungserklärung von Schwarz-Rot

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(C (D ar: Mehr Freiheit wagen. Dreieinhalb Jahre später ist avon nichts mehr zu sehen. Heute ist ein Tag der Unreiheit. eute wird eine Grundachse verschoben. Heute wird ein abu gebrochen. Der Schutz des privaten Eigentums ird torpediert. (Beifall bei der FDP – Mechthild Rawert [SPD]: Geht es nicht ein bisschen kleiner?)


(Lachen bei Abgeordneten der SPD)


Das Rettungsübernahmegesetz ist ein Schlag gegen
nsere Wirtschaftsordnung. Sie sollten es lieber Enteig-
ungsgesetz nennen. Das trifft nämlich zu.


(Beifall bei der FDP)


ch zitiere:

Individuelle Freiheit setzt zudem voraus, dass dem
Einzelnen ein privater Bereich, insbesondere sein
Eigentum, gesichert ist, in den andere nicht eingrei-
fen können, auch nicht durch auf demokratischem
Wege zustande gebrachte Mehrheitsbeschlüsse.

as ist eine Aussage der Bundeskanzlerin aus der Zeit,
ls sie Erhard und Hayek noch in ihrem Kopf hatte und
ich von ihnen leiten ließ.


(Beifall bei der FDP – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das hat doch nichts mit dem Sachverhalt zu tun, Herr Kollege!)


Hayeks Buch Der Weg in die Knechtschaft ist den So-
ialisten aller Parteien gewidmet. Ich hoffe nicht, dass
ir diesen Weg gehen. Ich will, dass wir freie Bürger
leiben. Wir dürfen keine sozialen Untertanen werden,
or denen schon Ludwig Erhard eindringlich gewarnt
at. Der Staat kann in der Finanzkrise nicht tatenlos zu-
ehen. Er muss handeln.


(Beifall bei Abgeordneten der FDP – Zurufe von der SPD: Ah!)


abei müssen aber die Grundsätze der sozialen
arktwirtschaft gewahrt bleiben.


(Beifall bei der FDP)


Enteignung ist kein Instrument der sozialen Markt-
irtschaft. Enteignung ist ein Tabubruch. Die Bundesre-
ierung versucht, das schönzureden. Sie greift damit das
undament der marktwirtschaftlichen Ordnung an.


(Beifall bei der FDP)


rivateigentum gehört zu den konstitutiven Prinzipien
iner Wettbewerbsordnung. All das können Sie bei
alter Eucken und den anderen Vordenkern unserer so-

ialen Marktwirtschaft nachlesen.


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das ist nach wie vor richtig, ja!)


Die Bundesregierung untergräbt das Fundament unse-
er Wirtschaftsordnung seit Jahren: Mit Mindestlöhnen
ird die Tarifautonomie ausgehebelt; das Außenwirt-

chaftsgesetz wird für protektionistische Maßnahmen






(A) )



(B) )


Rainer Brüderle
missbraucht; der Gesundheitsfonds trägt Züge der Ent-
eignung.


(Beifall bei Abgeordneten der FDP – Mechthild Rawert [SPD]: Also jetzt reicht es aber!)


Die Enteignung der HRE scheint für die Bundesregie-
rung nur ein weiterer Schritt zu sein.


(Beifall bei der FDP – Widerspruch bei der SPD)


Mit dem Enteignungsgesetz gehen Sie zu weit. Man hat
den Eindruck, dass Sie sich überhaupt nicht die Mühe
machen wollen, die anderen Möglichkeiten zur Rettung
auszuschöpfen.


(Beifall bei der FDP)


Den Vorschlag der eingeschränkten Insolvenz von
Michael Glos, den der neue Wirtschaftsminister aufge-
griffen hat, findet man nicht im Gesetzentwurf. Der
Wirtschaftsminister hat sich im Kabinett nicht gegen den
Finanzminister und die Justizministerin durchsetzen
können.

Ihr Konzept hat sofort Nachahmer gefunden. Der
DGB-Vorsitzende, Herr Sommer, hat im Spiegel-Inter-
view gesagt: Das muss auch für weitere Branchen gel-
ten, in denen der Staat finanziell hilft.


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Genauso ist es!)


Auch dort soll das Instrument der Enteignung eingeführt
werden. Sie haben einen Geist aus der Flasche gelassen,
den Sie nur schwer wieder einfangen können.


(Beifall bei der FDP)


Die Professoren Beatrice Weder di Mauro und Martin
Hellwig – beide sind Mitglied in Beratergremien der
Bundesregierung – haben ebenfalls einen Vorschlag un-
terbreitet, der auf Enteignung verzichtet. Wir stellen un-
sere Vorschläge heute zur Abstimmung. Mein Freund
Otto Solms wird sie noch im Detail darlegen.


(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Es gibt keine Vorschläge der FDP!)


Es gibt mehrere Wege. Liebe Kollegen von der Union,
Sie haben sich von der SPD in den Schwitzkasten neh-
men lassen und können sich jetzt nicht mehr befreien.


(Beifall bei der FDP)


Die marginalen Änderungen, die jetzt am Gesetz vor-
genommen werden, ändern nichts daran. Jetzt beschlie-
ßen Sie, dass enteignet wird, falls die Aktionäre ihre An-
teile nicht freiwillig abgeben.


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Nein! Stimmt nicht!)


In der vergangenen Woche hat der Kollege Meister von
der CDU/CSU noch erklärt: Steinbrück stellt sich außer-
halb der sozialen Marktwirtschaft. Otto Bernhardt win-
det sich

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(C (D (Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Das macht er schon seit 30 Jahren!)


nd lässt im Grunde erkennen, dass das, was gemacht
ird, überflüssig ist. Der neue Wirtschaftsminister hat
avor gewarnt, ordnungspolitische Leitplanken panisch
inzureißen.


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)


m Kabinett hat er in den ersten acht Tagen seiner Arbeit
ls Minister die Hand für ein Enteignungsgesetz geho-
en. Das nenne ich nicht ordnungspolitische Konse-
uenz.


(Beifall bei der FDP)


Die FDP hat das erste Finanzmarktstabilisierungsge-
etz mitgetragen.


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Richtigerweise! – Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha!)


as war unsere patriotische Pflicht. Genauso ist es heute
nsere Pflicht, gegen dieses Enteignungsgesetz zu stim-
en.


(Beifall bei der FDP)


Wir haben der Regierung damals einen Vertrauens-
orschuss gewährt. Mittlerweile ist das Vertrauen rest-
os aufgebraucht. Die Regierung hat reklamiert, sie stehe
nter Zeitdruck. Seit September letzten Jahres kennt
an die Misere bei der HRE. Jetzt, nach einem guten

alben Jahr und nachdem man 100 Milliarden Euro
raktisch dort hineingegeben hat, ist der Zeitdruck plötz-
ich groß, und man sagt, man müsse etwas tun, um das
eld des Steuerzahlers zu retten.


(Beifall bei Abgeordneten der FDP)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621200400

Herr Kollege, darf ich Sie mit Blick auf das Stichwort

eitdruck auf Ihre Redezeit hinweisen?


Rainer Brüderle (FDP):
Rede ID: ID1621200500

Jawohl, Herr Präsident. Ich komme zum letzten Satz.


(Zuruf von der SPD: Enteignet!)


Sie haben kein Konzept – Enteignung ist kein Kon-
ept –,


(Beifall bei Abgeordneten der FDP)


it dem Sie die Probleme lösen können. Sie haben kei-
en Plan. Sie irren und irrlichtern durch die Landschaft.
as ist bedenklich für Deutschland.


(Beifall bei der FDP – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das war eine oberflächliche Büttenrede!)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621200600

Für die CDU/CSU-Fraktion erhält nun der Kollege

eo Dautzenberg das Wort.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)







(A) )



(B) )


Leo Dautzenberg (CDU):
Rede ID: ID1621200700

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe

Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Brüderle, ich
schätze Sie sonst aufgrund der Sachlichkeit Ihrer Aus-
führungen; die heutigen waren aber sehr hoch gegriffen.


(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nicht zu viel des Guten!)


Es wäre sinnvoll gewesen, wenn Sie in den Gesetzent-
wurf und die weiteren Änderungen, die wir vollzogen
haben, geschaut hätten.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


Dann könnten Sie die These, hier handele es sich aus-
schließlich um ein Enteignungsgesetz, selber widerle-
gen.

Enteignung ist in dem, was jetzt vorliegt, die Ultima
Ratio.


(Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Aha!)


Vieles ist vorgelagert. Es ist nicht nur vorgelagert – Sie
hatten dazu Ausführungen gemacht –, dass zuerst der
Fall eintreten muss, dass man einer Kapitalerhöhung
nicht zustimmt. Wenn eine Bank oder ein Unternehmen
nicht in eigener Verantwortung zur Rettung beiträgt,
dann kann der Staat bzw. der Bund, der Fonds über eine
Kapitalherabsetzung verbunden mit einer Kapitalerhö-
hung für den Bund eingreifen, um die Gestaltungsmehr-
heit für die Transfersicherheit der Maßnahmen zu errei-
chen. Das ist anders, als Sie es hier dargestellt haben; sie
haben es so dargestellt, als würde dieses Gesetz aus-
schließlich auf Enteignung hinauslaufen.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)


Es war, werter Kollege Dr. Krüger, der Beitrag der
Union, gerade diese Richtigstellung, diese Konkretisie-
rung im Gesetzentwurf zu erreichen, damit Sie mit die-
sen Thesen, die Sie hier genannt haben, nicht auf frucht-
baren Boden stoßen, sondern sich der Realität – so ist es
auch im Gesetz dargestellt – stellen müssen. Das ist eine
der Maßnahmen, die wir als Unionsfraktion in der Bera-
tung zum Kabinettsentwurf einbringen konnten.

Sie haben darauf hingewiesen, dass Sie sich dieser
Verantwortung gestellt haben. In der Tat haben Regie-
rung und Parlament im Oktober letzten Jahres relativ
kurzfristig die richtigen Maßnahmen ergriffen, um auf
die Finanzmarktkrise, die mittlerweile auch Deutschland
erreicht hatte, zu reagieren. Dabei spielten drei Punkte
eine zentrale Rolle: Garantien, Rekapitalisierung und
Übernahme von Risikopapieren.

Herr Kollege Brüderle, Sie haben kritisiert, man hätte
schon im Herbst letzten Jahres mit der Rekapitalisie-
rung beginnen müssen. Hier stelle ich in Ihrer Argu-
mentation einen Widerspruch fest. Sie sind gegen eine
Verstaatlichung. Die Rekapitalisierung wäre allerdings
der erste Schritt zur Verstaatlichung gewesen.


(Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Nein! Eben nicht!)


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(C (D Differenzieren Sie bitte zwischen Verstaatlichung und nteignung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Aha! Interessant!)


eine Damen und Herren, ich gebe zu, dass auch unser
oalitionspartner nicht immer zwischen diesen beiden
egriffen unterscheidet.


(Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Oh ja! – Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Wohl wahr!)


eshalb haben wir, die Unionsfraktion, Wert darauf ge-
egt, dass beide Begriffe klar getrennt werden


(Beifall bei der CDU/CSU)


nd dass man sich auch bei der Wahl der Instrumente an
ieser Differenzierung orientiert. Das wurde auf unsere
nitiative hin in diesem Gesetzentwurf kodifiziert.

Ich komme auf einen weiteren wichtigen Aspekt im
inblick auf die Garantien zu sprechen. Im Kabinetts-

ntwurf stand, dass die Befristung der Garantien grund-
ätzlich auf einen Zeitraum von fünf Jahren erweitert
erden soll und dass die Befristung eines Drittels der
arantien in den letzten zwei Jahren auf den Zeitraum
on fünf Jahren erhöht werden kann. Diese Regelung
ar uns zu weitgehend. In dieser Maßnahme sahen wir

ine Gefährdung des Pfandbriefmarktes und des Anlei-
emarktes insgesamt. Dass diese Gefahr besteht, wurde
uch im Rahmen der Anhörung deutlich.

Jetzt ist an die Gewährung von Garantien, die eine
aufzeit von fünf Jahren haben, eine Konditionierung
eknüpft. Eine Konditionierung kann auch bedeuten,
ass vielleicht, wenn wir im Rahmen von Restrukturie-
ungsmaßnahmen Risikopapiere übernehmen, bei der
efinanzierung noch längere Laufzeiten als, wie bisher,

ünf Jahre erforderlich sein werden.

Würden wir die Laufzeit der Garantien grundsätzlich
rweitern, würden wir den Anleihemarkt insgesamt und
nsbesondere den Pfandbriefmarkt gefährden. Wir wür-
en den Markt weder stabilisieren noch, was seine Dy-
amik angeht, vitalisieren. Diese Maßnahme hätte viel-
ehr zur Folge, dass man am Markt zukünftig nur noch

ür solche Anleihen, die staatlich garantiert sind, ver-
ünftige Konditionen bekommt. Das kann nicht unsere
angfristige Zielsetzung sein. Wir müssen alles dafür tun,
ass der Kapitalmarkt bzw. der Anleihemarkt durch die
aßnahmen, die wir ergreifen, seine ursprüngliche Dy-

amik zurückgewinnt.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Meine Damen und Herren, im Rahmen unserer Bera-
ungen haben wir einen dritten Punkt im Kabinettsbe-
chluss verbessert – dabei geht es um das Selbstver-
tändnis des Parlaments –: Wir haben durchgesetzt,
ass zumindest der Haushaltsausschuss und der Finanz-
usschuss, bevor die Verordnung zur Durchführung von
nteignungsmaßnahmen erlassen wird, informiert wer-
en. Es gehört zu unserem parlamentarischen Selbstver-
tändnis, dass dies nicht allein dem Handeln der Regie-
ung überlassen bleiben darf und wir, das Parlament, erst






(A) )



(B) )


Leo Dautzenberg
aus der veröffentlichten Meinung, also aus der Presse,
erfahren, wann die Regierung welche Maßnahmen er-
griffen hat.

Ein vierter zentraler Punkt, der uns bei der Verbesse-
rung des Kabinettsbeschlusses wichtig war, betrifft die
Reprivatisierung. Die Zielsetzung der Reprivatisierung
ist im Gesetz formuliert. Wir haben allerdings dafür ge-
sorgt, dass dieses Ziel besonders betont wird. Nun ist im
Gesetzentwurf zu lesen, dass mit der Reprivatisierung
schnellstmöglich zu beginnen ist, sobald die erforderli-
chen Maßnahmen beendet worden sind. Wir sind der
Auffassung, dass der Staat, somit auch der Bund, nicht
der bessere Unternehmer ist und diese Aufgabe von den
im Finanzbereich tätigen Unternehmern besser erfüllt
werden kann. Daher haben wir uns für eine Konkretisie-
rung dieser Formulierung stark gemacht.

Die vier Punkte des Kabinettsbeschlusses, die ich er-
wähnt habe und die unserer Meinung nach von zentraler
Bedeutung sind, wurden in der Form, wie ich es gerade
beschrieben habe, geändert.

Meine Damen und Herren, das Ziel des Finanzmarkt-
stabilisierungsgesetzes und des Finanzmarktstabilisie-
rungsergänzungsgesetzes ist die Stabilisierung und Wei-
terentwicklung des Finanzmarktes. Ich gebe zu: Um die
Frage der Weiterentwicklung geht es derzeit noch nicht.


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)


Deshalb werden auch in Zukunft im Rahmen dieses Ge-
setzes weitere Maßnahmen erforderlich sein, zum Bei-
spiel die Neustrukturierung der Landesbanken und, da-
mit verbunden, die Verlustnutzung der Landesbanken
über § 8c des Körperschaftsteuergesetzes.


(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr wahr!)


Wenn diese Maßnahmen nicht erfolgen, werden wir uns
mit den Ländern nicht auf eine Umstrukturierung der
Landesbanken einigen können. Ich sehe es als Führungs-
aufgabe des Finanzministers an, dieses Problem gemein-
sam mit den Ministerpräsidenten zu lösen.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Wenn sich die Bankenstruktur nicht verändert, werden
wir mit diesem Gesetz leider nur eine Stabilisierung er-
reichen, aber nicht die Umstrukturierung und die Dyna-
mik des Marktes, die wir brauchen.

Weiterhin wäre ein Vorschlag des Finanzministers zur
Übernahme der Risikopapiere erforderlich. Wenn die
Risiken, die im Abschreibungsbedarf der Banken immer
wieder neu entstehen, nicht eingedämmt werden, werden
diese Risiken den Banken auch durch die Umgestaltung
von Gesellschaften in Zweckgesellschaften nicht ge-
nommen. Ebenso werden auch Rekapitalisierungsmaß-
nahmen nicht erfolgreich sein, weil es immer wieder von
neuem zur Kapitalvernichtung kommt.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Diesen Weg müssen wir gehen. Wir erwarten daher in
nächster Zeit einen Vorschlag des Finanzministers dazu,
wie dieses Problem zu lösen ist.

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(C (D Das Ziel dieses Gesetzes ist die Stabilisierung und die ortentwicklung des Marktes. Mit dem, was wir heute ntscheiden, leisten wir dazu einen wesentlichen Beirag. Vielen Dank. Gregor Gysi ist der nächste Redner für die Fraktion ie Linke. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ent chuldigungsrede von Herrn Dautzenberg haben wir geade mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sie war weig offensiv; das wird seine Gründe gehabt haben. Trotzdem stecken wir in einer der schwersten welteiten Finanzund Wirtschaftskrisen seit 80 Jahren. Das nstitut für Wirtschaftsforschung Halle – dazu hat die DP natürlich kein Wort gesagt – hat uns erklärt, dass ie Wirtschaftskraft wahrscheinlich um 4,8 Prozent sinen wird. Ferner wurde prognostiziert, dass wir bis Ende 010 mit 4,5 Millionen Arbeitslosen rechnen müssen. agegen müssen wir etwas tun und nicht ein so ideologi ches Geschwätz bieten, wie wir es uns gerade haben anören müssen. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])


(Beifall bei der CDU/CSU)

Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621200800

(Beifall bei der LINKEN)

Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621200900

Die Bundesregierung hat zunächst sehr schnell re-
giert und innerhalb einer Woche einen Rettungsschirm
on 480 Milliarden Euro für die maroden Banken aufge-
egt. Übrigens hat die FDP zugestimmt – das dürfen Sie
icht vergessen –,


(Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Das haben wir gerade gesagt!)


bwohl das Ding überhaupt nicht funktioniert.

Dann sind Sie drei Wege gegangen, die ich alle für in-
iskutabel halte. Sie haben – ich sage das noch einmal
anz kurz – der IKB 8,2 Milliarden Euro zur Verfügung
estellt. Sie haben die IKB verkauft und nicht geregelt,
ass auch nur ein einziger Euro aus den zukünftigen Ge-
innen dieses Unternehmens zurückgezahlt werden
uss. Ich halte das für einen schweren Fall von Untreue.


(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])


Sie haben der Commerzbank ihren sechsfachen Wert
n Geldern zur Verfügung gestellt. Den Steuerzahlerin-
en und Steuerzahlern gehört nur ein Viertel. Das ist in-
iskutabel. Die Gewinne gehen zu drei Vierteln an die
rivaten, die Schulden aber übernehmen allein die Steu-
rzahlerinnen und Steuerzahler. Genau das geht nicht.


(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Welche Gewinne denn? Es gibt ein Ausschüttungsverbot!)







(A) )



(B) )


Dr. Gregor Gysi
– Warten Sie ab. Die werden schon kommen. Dann wer-
den wir uns darüber unterhalten. Wir können in der
nächsten Legislaturperiode gern einen Untersuchungs-
ausschuss einleiten, um einmal all diese Fragen abzuklä-
ren.


(Zuruf von der CDU/CSU: Für einen Juristen sollte sich hier der Blick ins Gesetzbuch lohnen!)


Dann müssen Sie aber dafür stimmen. Mal sehen, ob das
klappt.


(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])


Was machen Sie jetzt bei der Hypo Real Estate? Sie
haben ihr schon 87 Milliarden Euro zur Verfügung ge-
stellt. 10 Milliarden Euro kommen noch hinzu. Nun
kommt dieses Gesetz. In einem Punkt hat die FDP recht:
Nennen Sie es ehrlicherweise doch einfach Enteignungs-
gesetz. Warum drücken Sie sich denn aus ideologischen
Gründen davor? Wenn es so etwas ist, dann sollte man es
auch so benennen.


(Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] und Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP] – Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Jetzt muss ich fast klatschen!)


Das Problem ist aber, dass Frau Merkel, Herr
Steinmeier und Herr Steinbrück ganz schnell sind, wenn
es darum geht, Geld für die Banken auszugeben. Da ha-
ben sie überhaupt keine Schwierigkeiten. Wenn es aber
um die Frage geht, wie gesichert werden kann, dass die
Gelder an den Steuerzahler zurückfließen, vernachlässi-
gen sie alle Dinge, die man eigentlich tun muss. Deshalb
nenne ich auch dies Untreue.


(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)


Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Ihr Enteignungsgesetz.
Das beinhaltet drei Fehler. Der erste Fehler besteht darin,
dass es Ende Juni ausläuft. Das ist völliger Quatsch. Das
ist ein viel zu kurzer Zeitraum. So kann das überhaupt
nicht funktionieren. Der zweite Fehler besteht darin,
dass es auf die HRE zugeschnitten ist. Was machen Sie
denn, wenn die Commerzbank kurz vor der Pleite steht?
Machen wir dann ein neues Gesetz? Sie hätten das gene-
rell regeln können.


(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist kein Einzelfallgesetz!)


Der dritte Fehler ist die Reprivatisierung. Sie haben ge-
regelt, dass die HRE zu reprivatisieren ist, sobald sie
nachhaltig stabilisiert ist. Das ist eine ganz schwammige
Formulierung. Wir haben beantragt, folgende Formulie-
rung aufzunehmen: „… wenn durch die Reprivatisierung
gesichert ist, dass sämtliche Steuermittel einschließlich
Zinsen wieder zurückfließen.“ Genau an dieser Stelle
aber verweigern Sie sich. Deshalb sage ich Ihnen, dass
das Ganze auf einen neuen Fall von Untreue hinausläuft.


(Beifall bei der LINKEN)


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(C (D Herr Brüderle, auch wir lehnen den Gesetzentwurf ab, ber aus Gründen, die in völligem Gegensatz zu denen tehen, die Sie hier benannt haben. (Beifall bei der FDP – Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Darauf legen wir auch Wert!)


as Sie unter Freiheit und Eigentum verstehen, das
üssen Sie mir einmal erklären. Wenn ein Bäcker pleite

st, verliert er seine ganze Bäckerei. Darum kümmern
ie sich keine Sekunde lang. Bei Herrn Flowers aber
ämpfen Sie um sein Eigentum, obwohl er uns die „plei-
este Bank der Geschichte“ hinterlässt. Das ist nicht
ehr nachzuvollziehen. Was haben Sie denn für einen
reiheitsbegriff?


(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD)


m Übrigen empfehle ich Ihnen, Art. 14 und 15 des
rundgesetzes zu lesen.


(Dr. h. c. Gerd Andres [SPD]: Den interessieren nur Oasen, sonst nichts!)


Ich weiß. Die Oasen wollen Sie ebenfalls schützen.
ie Oasen gehören zu den Einrichtungen der Erde, die

edes Steuerrecht konterkarieren. Das ist das Problem.
eshalb müssen wir die Oasen endlich austrocknen.


(Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der CDU/CSU)


Sie sagen, das Ganze sei ein sozialistischer Sünden-
all und lasse irgendwie die DDR wiederauferstehen.

enn das Ihre Einstellung ist, meine wenigen Damen
nd vielen Herren bei der FDP, dann ist die CDU nach
hrer Auffassung inzwischen sozialistisch geprägt. Jetzt
üssen Sie den Wählerinnen und Wählern erklären,
eshalb Sie mit so einer sozialistischen Union koalieren
ollen. Das ist nicht mehr nachvollziehbar.


(Beifall bei der LINKEN – Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Schwere Frage, Herr Gysi!)


Eben.

Sie haben ein Staatsverständnis, das nicht hinzuneh-
en ist. Sie sitzen hier im höchsten Staatsorgan der Bun-

esrepublik Deutschland, im Bundestag, und Sie können
en Staat gar nicht leiden. Der Staat soll zwar alle Schul-
en tragen, aber er soll niemals etwas einnehmen. Das ist
ine derart idiotische Einstellung zum Staat, wie ich sie
irklich selten erlebt habe.


(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD)


Um aus der Krise herauszukommen, gibt es theore-
isch vier Wege – darüber müssten wir uns einigen; viel-
eicht sollten wir uns darüber einmal vertieft unterhal-
en –:


(Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Wir sind nicht Staatsvertreter, sondern Volksvertreter!)


Herr Westerwelle, hören Sie einmal zu! Jetzt können
ie etwas lernen.






(A) )



(B) )


Dr. Gregor Gysi
Erstens: die Entwertung des Geldes, so wie das Ende
der 20er-Jahre gemacht worden ist, also eine große Infla-
tion etc. Wenn das Geld entwertet wird, werden natürlich
auch die Schulden entwertet. Das hat aber katastrophale
Folgen für die Bürgerinnen und Bürger. Ich glaube, dass
Sie das alle nicht wollen, und wir wollen das auch nicht.
Im Übrigen gibt es im Augenblick eher Anzeichen für
eine Deflation.

Zweitens: die Sozialisierung der Verluste; das
schwebt wahrscheinlich der FDP vor. Das heißt, man
sorgt dafür, dass die Schulden auf zwei Wegen zurückge-
zahlt werden: indem man Sozialleistungen abbaut und
indem man Steuern dramatisch erhöht. Dazu reicht Ihre
Mehrwertsteuererhöhung von 16 auf 19 Prozent aber
nicht aus. Dazu müssen Sie ganz andere Wege gehen.
Union und SPD werden dazu vor der Wahl Nein sagen.
Ich traue Ihnen aber nicht. Ich glaube, dass nach der
Wahl genau dieser Weg beschritten werden wird. Wir
lehnen diesen Weg aber vollständig ab. Das will ich an
dieser Stelle ganz klar erklären.


(Beifall bei der LINKEN)


Drittens – dieser Weg wäre spannend; er wäre für die
FDP aber überhaupt nichts –: eine Entschuldung, und
zwar auf eine ganz andere Art und Weise, nämlich durch
eine partielle Enteignung der Großgläubiger. Ich will es
Ihnen erklären: Man legte fest, dass Forderungen der
Banken bis zu 1 Million Euro befriedigt werden. Forde-
rungen, die darüber hinausgehen, würden nur noch zu ei-
nem Teil befriedigt, beispielsweise zu 10 Prozent oder
zu 20 Prozent, je nachdem, wie man es verkraften kann.
Das wäre ein sehr revolutionärer Weg, den wir aber nicht
vorschlagen. Ich will Ihnen auch erklären, warum wir
ihn nicht vorschlagen.


(Heiterkeit bei der FDP)


– Ich muss Ihnen die Enttäuschung gleich servieren. –
Wissen Sie, warum wir diesen Weg nicht vorschlagen?
Wir schlagen diesen Weg nicht vor, weil wir die Struktur
der Großgläubiger nicht kennen. Wenn es sich beispiels-
weise um Pensionsfonds handelt, können wir die ent-
sprechenden Gläubiger nicht enteignen, weil dies bedeu-
ten würde, den Leuten die Renten zu nehmen. Das
kommt gar nicht infrage.


(Beifall bei der LINKEN)


Wenn die Großgläubiger Banken sind, wenn sich also
Banken untereinander etwas schulden, dann ist das ein
Nullsummenspiel; dann bringt das gar nichts. Leider
werden uns aber die Auskünfte über die Großgläubiger
verweigert. Ich würde das gern wissen; dann könnte man
über diese Frage mehr nachdenken.

Ergo bleibt nur der vierte Weg. Der vierte Weg be-
stünde darin, dass man erst einmal die Großbanken ver-
staatlicht, nachdem man die Finanzwirtschaft reguliert
hat. Man verstaatlicht die Großbanken deshalb, weil die
Bundesrepublik Deutschland im Unterschied zur HRE
so schnell nicht in Insolvenz geht. Da sie nicht in Insol-
venz geht, bekommt der Staat viel billiger und schneller
Kredite als die privaten Banken. Wenn er billiger und
schneller Kredite bekommt, kann er auch billiger und

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(C (D chneller Kredite an die Wirtschaft und die Bürgerinnen nd Bürger geben. Das ist der Vorteil des Staatseigenums bei Banken. Ich komme noch dazu, weshalb ich bei er Industrie wiederum gänzlich dagegen bin. (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Das machen Sie besser mit der Regierungskoalition, nicht mit uns!)


Richtig, Herr Westerwelle. Wir haben auch gar nicht
or, das mit Ihnen zu machen. Wir haben aber vor, Sie
abei in jeder Hinsicht zu erdulden.


(Beifall bei der LINKEN)


Wie könnten wir das Ganze finanzieren? Wenn wir es
erecht machen wollen, dann brauchen wir in Deutsch-
and wie nach 1945 wieder einen Lastenausgleich. Wir
üssten sagen: Die Vermögenden müssen 5 Prozent des
ertes Ihres Besitzes, der 1 Million Euro übersteigt, ab-

ühren. Das wäre ein Lastenausgleich.


(Volker Kauder [CDU/CSU]: Dann müsste die Linkspartei aber viel zahlen!)


ch sage Ihnen: Es gibt nicht wenige Vermögende – Herr
auder, Sie kennen sie nicht –, die das sogar ganz gerne
ezahlen würden. Die, die das nicht gerne machen wür-
en, müssten das dann eben akzeptieren, ohne es gerne
u machen. Das ist uns dann auch egal. Trotzdem wäre
as eine Lösung.


(Beifall bei der LINKEN)


Der Lastenausgleich würde zwar nur einmalig geleis-
et, aber das wäre zumindest eine Geste. Es wäre ein po-
itives politisches Symbol, wenn Sie zu dem Bäcker-
eister und der Verkäuferin bei Lidl nicht sagen würden,

ass Sie das schon irgendwie von ihnen bekommen, son-
ern wenn Sie den Vermögenden sagen würden: Leistet
ier einen Lastenausgleich; ihr habt daran schließlich
illionen und Abermillionen verdient. Das ist doch das

roblem.

Dauerhaft brauchten wir eine Vermögensteuer, eine
örsenumsatzsteuer, eine Steuer auf Kaufpreiserlöse
nd einen neuen Spitzensteuersatz. Wir wollen aber
icht nur Steuererhöhungen. Wir sind keine Steuererhö-
ungspartei. Wir wollen auch Steuern senken, zum Bei-
piel für die Geringverdienenden, für die durchschnitt-
ich Verdienenden, die heute den Steuerbauch bezahlen,
nd auch für das Handwerk. Wir haben hier sehr ver-
chiedene Vorstellungen.


Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621201000

Herr Kollege Gysi, nennen Sie bitte nur noch die

tichworte, die Sie dann in einer späteren Rede im Ein-
elnen ausformulieren können.


(Heiterkeit – Joachim Poß [SPD]: Er nennt immer dieselben Stichworte!)



Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621201100

Herr Präsident, ich bin Ihnen sehr dankbar. Es ist im-

er dasselbe: Wenn man hier nicht nur redet, sondern
uch etwas sagt, dann vergeht die Zeit zu schnell.






(A) )



(B) )


Dr. Gregor Gysi

(Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN – Dr. h. c. Gerd Andres [SPD]: Da hat er recht!)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621201200

Das ist wahr.


Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621201300

Deshalb sage ich Ihnen zum Schluss: Wir sind für et-

was, was Sie gar nicht kennen, nämlich für Steuerge-
rechtigkeit.


(Zuruf von der SPD: Stichworte!)


– Die Stichworte lasse ich jetzt weg.

Ich möchte aber noch etwas zur SPD sagen: Sie stel-
len jetzt tolle Forderungen. Sie wollen eine Börsenum-
satzsteuer, eine Begrenzung der Managergehälter, eine
Austrocknung der Steueroasen, einen flächendeckenden
gesetzlichen Mindestlohn und vieles andere. Immer
wenn das hier zur Abstimmung stand, haben Sie dage-
gen gestimmt. Außerdem erklären Sie, dass Sie mit der
FDP koalieren wollen. Das heißt, Sie sagen schon jetzt,
dass nichts davon Realität werden wird.

Danke.


(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Florian Toncar [FDP])



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621201400

Das Wort erhält nun der Kollege Fritz Kuhn für die

Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.


(Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Noch ein Sozialist!)



Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621201500

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit

dem 17. Oktober 2008, also seit der Verabschiedung des
Finanzmarktstabilisierungsgesetzes, retten Sie die Ban-
ken in Deutschland, und das mit, so möchte ich sagen,
mäßigem Erfolg. Das erkennt man, wenn man genau
hinschaut.

Wir haben das Finanzmarktstabilisierungsgesetz da-
mals abgelehnt – Herr Brüderle, es gibt übrigens keine
patriotische Pflicht, falschen Gesetzen zuzustimmen –,
und zwar aus zwei Gründen: weil eine parlamentarische
Kontrolle nach der Systematik des Gesetzentwurfs nicht
vorgesehen ist und weil Sie eine effektive und intelli-
gente Verstaatlichung oder Teilverstaatlichung in diesem
Gesetzentwurf explizit nicht regeln wollten.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Ich sage Ihnen: Aus heutiger Sicht, fünf Monate spä-
ter – der Commerzbank wurde ungeheuer viel Geld zur
Verfügung gestellt, und die HRE braucht immer mehr
Geld –, wäre es damals richtig gewesen, durch eine ef-
fektive Verstaatlichung oder Teilverstaatlichung der
wichtigsten Banken stärker zuzulangen. Man hätte dem
Steuerzahler manches ersparen können, wenn man das
damals getan hätte.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


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(C (D Stattdessen haben Sie vor fünf Monaten einen Gesetzntwurf vorgelegt, der von der Bankenszene – von Herrn ckermann und anderen – mitgestaltet worden war. Sie aben es zugelassen, dass Ihnen die Banken sagten, wie ie am liebsten gerettet werden wollten. Wer von Ihnen rfahrung mit der Rettungsschwimmerei hat, der weiß, ass es dort einen Grundsatz gibt: Wenn jemand zu reten ist, der in Panik um sich schlägt, dann dürfen Sie ihn icht fragen, wie Sie ihn retten sollen, sondern Sie müsen zupacken, und zwar gegebenenfalls auch etwas stärer, wenn er sich arg wehrt. Das haben Sie nicht berückichtigt. Bei der Finanzmarktstabilisierung geht es um enau den gleichen Prozess. Wir sagen: Anders als die FDP muss man die in dem esetzentwurf geregelte Enteignung völlig unideoloisch sehen. Nur dann, wenn die HRE, um die es jetzt eientlich geht, zu 100 Prozent dem Staat gehört, werden ie Refinanzierungskosten durch die gute Bonität des taates um immerhin 1 bis 1,5 Milliarden Euro pro Jahr so schätzen die Fachleute – gesenkt werden können. urch die von Ihnen vorgeschlagene Lösung – wenn sie berhaupt zur Rettung der HRE beiträgt – würden die teuerzahler also zusätzlich mit diesen Kosten belastet. eswegen ist es richtig, die Enteignung als Drohkulisse ufzubauen – es ist kein direktes Enteignungsgesetz –, m die 100-prozentige Übernahme zu vernünftigen Konitionen, das heißt zu Marktpreisen, zu erreichen. Ich habe den Eindruck, Herr Westerwelle und Herr rüderle, dass Sie auf einem ideologischen Antienteigungskurs sind. abei geht es nicht um ein Enteignungsgesetz. Es geht hnen gar nicht um die HRE. Sie gehen aus einem einzien Grund so vor. Sie haben in den letzten Wochen und onaten eine taktische Aufstellung gewählt. Sie machen enau das, was der CDU aus ideologischen Gründen am eisten wehtut, egal, ob es der Sache hilft. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN)


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


(Zuruf von der FDP: Was?)


Herr zu Guttenberg hat uns Ihre Insolvenztheorie dar-
estellt. Dabei wissen wir doch: Wenn man bei einer
ystemrelevanten Bank ein Insolvenzverfahren eröffnet,
ann ist der Erdrutsch nicht mehr aufzuhalten. Insofern
st das alles ideologischer Quatsch, der nicht weiterhilft.

Einen Vorwurf müssen Sie sich gefallen lassen, liebe
olleginnen und Kollegen von der FDP: Sie schützen

war das Interesse von Anteilseignern, die spekuliert ha-
en, aber Sie kümmern sich überhaupt nicht um das
nteresse der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler
nd damit der Menschen im Land.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN – Abg. Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP] meldet sich zu einer Zwischenfrage)


Nein, ich lasse keine Zwischenfrage zu. Sie reden spä-
er selber zu diesem Thema.






(A) )



(B) )


Fritz Kuhn
Ich möchte von Ihnen wissen, warum Herr Flowers
3 Euro für eine Aktie bekommen soll, die am Markt ge-
rade noch maximal 80 Cent wert ist.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])


Stellt sich die FDP unter freier Marktwirtschaft vor, dass
man Anteilseigner „hochfüttert“? Was haben Sie eigent-
lich für ein ideologisches Konzept?

Den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, die Sie im-
mer im Wort führen, helfen Sie mit dieser ideologischen
Kampagne jedenfalls nicht. Im Gegenteil, Sie schaden
ihnen, weil sie bei Ihrem Konzept die Zeche zahlen müs-
sen.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN)


Wir halten den Gesetzentwurf für eine Verbesserung
gegenüber dem Gesetzentwurf von Oktober. Es gibt aber
viele Punkte, die wir kritisieren. Die Transparenz, die für
die Entscheidung des Parlaments notwendig ist, ist wei-
terhin ausgehebelt. Wenn wir nicht unseren Abgeordne-
ten, der dem Geheimgremium angehört, in die Zange
nehmen, dann müssen wir als Parlamentarier aus der
Zeitung erfahren, an welches Institut Sie bereits wie viel
Geld verteilt haben oder welche Bürgschaft Sie gegeben
haben. Für dieses Parlamentsverständnis, das bei Ih-
rem Vorhaben zum Ausdruck kommt, werden Sie von
meiner Fraktion keine Zustimmung bekommen.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Wollen Sie eine Mitentscheidung?)


– Es ist schon wichtig, wie ein Parlament mit wichtigen
Fragen umgeht. Dass wir Steuergelder ausgeben, ohne
die Konzepte wenigstens in den Fachausschüssen disku-
tieren zu können, ist ein Abgesang an jeden vernünfti-
gen, aufgeklärten Parlamentarismus.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Volker Kauder [CDU/CSU]: Was?)


In der Summe führt das dazu, dass wir uns bei der Ab-
stimmung über den Gesetzentwurf enthalten werden. Bei
der von der FDP beantragten namentlichen Abstimmung
werden wir aber mit Ja stimmen, weil wir die Enteig-
nungsdrohung für richtig halten; die HRE sollte wenigs-
tens jetzt auf eine vernünftige Grundlage gestellt wer-
den.

Ich danke Ihnen.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621201600

Für die Bundesregierung spricht nun die Parlamenta-

rische Staatssekretärin Nicolette Kressl.

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(C (D N Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! assen Sie mich zu Beginn Art. 14 Grundgesetz zitieren: leistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. azu stehen wir. gleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN)

Nicolette Kressl (SPD):
Rede ID: ID1621201700

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewähr-


(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zu-


Ich hätte mir gewünscht, Herr Brüderle, Sie hätten
en zweiten Absatz in Ihrer Rede nicht verschwiegen,
ondern Sie hätten deutlich gemacht, dass es auch um
ie Abwertung der Werte geht. Zum Allgemeinwohl ge-
ört auch die Frage, wie wir mit den Steuergeldern um-
ehen und wie wir den Finanzmarkt stabilisieren kön-
en. Das haben Sie vergessen, und das halte ich nicht für
egitim und richtig.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Worum geht es heute? Es geht um nicht weniger als
m die weitere und gleichzeitig absolut notwendige Sta-
ilisierung des deutschen Finanzmarktes und der HRE.
ie Notwendigkeit, zu handeln, ist in ihrer zeitlichen
ynamik enorm. Wir hatten am Montag eine außeror-
entlich sachlich geprägte Expertenanhörung, was ich
ehr begrüßt habe. Diese war anders geprägt als teil-
eise die Reden, die wir bislang gehört haben. In der
nhörung hat mich – ich glaube, genauso wie viele an-
ere – besonders beeindruckt, dass sehr vielen Sachver-
tändigen der Ernst der Lage und der zeitliche Druck der
ituation sehr bewusst war. Die Anhörung hat auch deut-

ich gemacht: Der Weg zur Stabilisierung, den die Bun-
esregierung im vorliegenden Gesetzentwurf dem Parla-
ent vorschlägt, wurde von so gut wie keinem der
nwesenden – einen der Betroffenen ausgenommen –
egativ dargestellt. Alle haben bestätigt, dass der Weg
iner Stufenlösung genau richtig ist.

Ich komme auf den Antrag der FDP zu sprechen. In
er Anhörung wurde deutlich, dass die Änderung der In-
olvenzordnung mittelfristig angegangen werden muss.
ber alle haben gesagt, dass jetzt nicht der richtige Zeit-
unkt ist, in diesem Gesetzgebungsverfahren entspre-
hende Änderungen vorzunehmen. Es wäre gut, hier den
at der Experten ernst zu nehmen.


(Beifall bei der SPD)


Für die Rechtssicherheit und die Geschwindigkeit, die
ir beim Handeln brauchen, ist es notwendig, rasch zu

iner 100-prozentigen staatlichen Kontrollmehrheit bei
er HRE zu kommen; denn wir müssen den Zusammen-
ruch einer systemrelevanten Bank mit anschließenden
assiven Dominoeffekten verhindern.






(A) )



(B) )


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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede ID: ID1621201800


Erstens. Die Bundesregierung hat sich international
verpflichtet, kein systemrelevantes Institut Konkurs ge-
hen zu lassen. Es dürfte hier im Parlament auch Konsens
sein, dass die HRE mit ihrer Bilanzsumme von circa
400 Milliarden Euro – vergleichbar derjenigen von Lehman
Brothers – und mit ihrer zentralen Rolle im Pfandbrief-
markt systemrelevant ist. Ein Zusammenbruch der HRE
ist daher für die Bundesregierung im Hinblick auf die Si-
tuation in Deutschland, aber auch wegen unserer interna-
tionalen Verantwortung nicht akzeptabel.

Zweitens. Wir wollen, dass die HRE nach einer nach-
haltigen Stabilisierung erfolgreich auf dem Markt bleibt.
Das können wir aber nur mit der Übernahme einer 100-pro-
zentigen Kontrollmehrheit erreichen. 75 Prozent plus
eine Aktie reichen hierzu definitiv nicht aus,


(Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD])


weil – das wissen Sie; das ist im Übrigen auch in der An-
hörung bestätigt worden – bereits eine Aktie ausreicht,
um die für die HRE überlebenswichtigen Restrukturie-
rungsmaßnahmen zu torpedieren, weil nur 100-prozenti-
ges Bundeseigentum eine vertretbare Refinanzierung auf
dem Markt erlauben würde – das wurde schon mehrfach
angesprochen – und weil aus Marktsicht nur 100 Prozent
Eigentum des Bundes die Anforderungen an die Eigen-
kapitalausstattung der HRE um circa 3 Milliarden Euro
reduzieren würde.

Drittens. Vor der Enteignung als Ultima Ratio werden
wir – so wie es im Gesetzentwurf vorgesehen ist – alle
denkbaren alternativen Schritte zu einer Enteignung ge-
hen. Konkret heißt das, wir werden versuchen, die Zu-
stimmung der gegenwärtigen Aktionäre zu einer Über-
nahme durch den Bund zu erreichen, insbesondere im
Rahmen einer Hauptversammlung. Auch dies ist im Ge-
setz festgelegt. Genauso klar ist aber auch, dass wir für
den Fall, dass der Weg der Freiwilligkeit nicht zum Er-
folg führt, von der befristeten Möglichkeit einer Enteig-
nung der HRE Gebrauch machen, weil die Politik dann
nur noch auf diesem Weg das öffentliche Gut Finanz-
marktstabilität sichern kann – damit schlage ich den Bo-
gen zum im Grundgesetz verankerten Schutz des Allge-
meinwohls –, weil die Politik dann nur noch auf diesem
Weg ihrer Verantwortung für das Allgemeinwohlinte-
resse gerecht werden kann, indem sie eine Enteignung
der Steuerzahler, die mit knapp 90 Milliarden Euro an
Garantien bei der HRE engagiert sind, verhindert.

Niemand in der Bundesregierung glaubt, dass der
Staat der bessere Banker ist und dass es Aufgabe des
Staates ist, dort länger engagiert zu bleiben als unbedingt
nötig. Auch dies ist im Gesetz deutlich verankert. Aber
wir sind sehr wohl der Überzeugung, dass es die Auf-
gabe der Bundesregierung ist, das Gemeinwohlinteresse
dort zu verteidigen, wo es bedroht ist. Das wäre der Fall,
wenn der Bund trotz seines massiven finanziellen En-
gagements bei der HRE keine 100-prozentige Kontroll-
mehrheit erlangen würde. Das wäre genauso der Fall,
wenn wir eine Preisforderung des privaten Hauptaktio-
närs akzeptieren würden, die weit jenseits der aktuellen

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(C (D arktpreisbewertung liegt und die zu weiteren massiven elastungen der Steuerzahler führen würde. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Viertens. Ich will die Änderungen nicht unerwähnt
assen, die wir im parlamentarischen Verfahren in den
esetzentwurf aufgenommen haben und die an mehre-

en Stellen zu Klarstellungen führen. Ich will nur folgende
unkte stichwortartig erwähnen – Herr Dautzenberg hat
as auch schon angesprochen –: die Begrenzung der Ga-
antieverlängerung, die verbindliche Normierung der
erfahrensschritte vor einer Enteignung, die Beteiligung
es Parlaments sowie die Verbindlichkeit der Reprivati-
ierung.

Deshalb gilt: Wenn nicht sehr viel Geld mit unsiche-
em Ausgang in die systemrelevante HRE gesteckt wer-
en soll, ist die Kontrollmehrheit von 100 Prozent unab-
ingbar. Insofern stellt sich die Frage nach der
nteignung als Ultima Ratio. Die Bundesregierung kann
eine Verantwortung für den Erhalt eines systemrelevan-
en Instituts übernehmen, wenn ihr das Parlament dafür
icht das Handwerkszeug zur Verfügung stellt. Deshalb
erben wir heute um Ihre Zustimmung.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Ich will Ihnen deutlich sagen: Es ist mit den Grund-
ätzen einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft
icht vereinbar, wenn letztendlich die Steuerzahler eine
ank retten und damit die Risiken tragen, die Politik als
reuhänder der Steuerzahler aber nicht den Einfluss hat,
er notwendig ist, um entscheiden zu können, was mit
em Geld der Menschen passiert.

Ich bin mir sicher: Niemand in den Regierungsfrak-
ionen und auch niemand in der Bundesregierung hat
ich je gewünscht, ein solches Gesetz auf den Weg brin-
en zu müssen, und zwar deshalb, weil es Ausdruck der
nstabilen Lage auf den Märkten in diesem Bereich ist.
ber nun sind wir eben gefordert, auf diese Situation zu

eagieren. Das tun wir mit diesem Gesetz in der nötigen
erantwortung, aber auch in der nötigen Konsequenz.
eshalb werbe ich heute um Ihre Zustimmung für dieses
esetz.

Vielen Dank.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621201900

Dr. Hermann Otto Solms ist der nächste Redner für

ie FDP-Fraktion.


(Beifall bei der FDP)



Dr. Hermann Otto Solms (FDP):
Rede ID: ID1621202000

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle-

en! Ich will gleich zu Beginn klarmachen: Die FDP ist
rundsätzlich gegen das Instrument der Enteignung.


(Zurufe von der SPD)







(A) )



(B) )


Dr. Hermann Otto Solms
Privateigentum ist ein Grundrecht. Wir spielen nicht
mit Grundrechten, sondern wir verteidigen Grundrechte.


(Beifall bei der FDP)


Wenn der Kollege Gysi das „ideologisches Ge-
schwätz“ nennt, dann zeigt das, welche geistige Her-
kunft er hat.


(Beifall bei Abgeordneten der FDP)


In der DDR sind im Jahre 1972 11 400 Unternehmen
enteignet worden,


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So ist es!)


und zwar praktisch ohne Entschädigung. Seitdem ist es
mit der Wirtschaft in der DDR bergab gegangen.


(Beifall bei der FDP)


Anschließend hatten selbstständige Betriebe nur noch
höchstens zehn Mitarbeiter. Das ist doch die Alternative.


(Thomas Oppermann [SPD]: Es ist genau umgekehrt, Herr Solms!)


Wenn Herr Kuhn von den Grünen dazu aufruft, hier
nicht ideologisch zu argumentieren, dann enttäuscht
mich das schon sehr. Ich war immer der Auffassung,
dass die Grünen die Grundrechte verteidigen, so wie
auch wir das tun.


(Beifall bei der FDP)


Nun brauchen Sie nicht neidisch auf die FDP zu
schauen, weil wir in der Öffentlichkeit klar positioniert
sind. Bei Ihnen weiß kein Mensch mehr, wofür Sie ste-
hen.


(Beifall bei der FDP)


Wir wollen keine Enteignung.

Wichtig ist auch: Wir brauchen das Instrument der
Enteignung überhaupt nicht.


(Beifall bei Abgeordneten der FDP)


Wir dürfen es überhaupt nicht einsetzen, wenn es Alter-
nativen gibt. Genau das schreibt unsere Rechtsordnung
vor.


(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist denn die Alternative?)


Jetzt muss ich dem Finanzminister zugutehalten, dass er
in den letzten 14 Tagen mehrere Änderungsanträge vor-
bereitet hat, deren Annahme dazu führt, dass der alterna-
tive Weg einer Kapitalerhöhung durch den Staat gangbar
ist und dass die Minderheitsaktionäre das nicht blockie-
ren können. Wenn dieser Weg gangbar ist, dann dürfen
Sie gar nicht enteignen. Weil das so ist, brauchen wir
Art. 3 dieses Gesetzentwurfs, in dem es um die Enteig-
nung geht, gar nicht.


(Beifall bei der FDP)


Damit Sie sich dazu bekennen können, haben wir ei-
nen Antrag auf namentliche Abstimmung in zweiter Le-
sung gestellt. Wir fordern Sie auf, mit uns zusammen ge-
gen Art. 3 dieses Gesetzentwurfs zu stimmen. Es muss

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(C (D lar sein, dass der Staat zwar verstaatlichen kann – vertaatlichen ist etwas anderes als enteignen –, ber durch ein Instrument, welches in unserer Rechtsrdnung, nämlich im Privatrecht, angelegt ist: durch Kaitalerhöhung unter Ausschluss der Bezugsrechte der ltaktionäre. So kann man vorgehen, und so muss man orgehen. Wir haben dem Finanzminister eine Reihe von Alterativen vorgeschlagen. Dazu gehört die Kapitalerhöung. Dazu gehört das Insolvenzplanverfahren. Dazu ehört das Restrukturierungsgesetz, das der Bundeswirtchaftsminister erarbeitet hat. Dazu gehört auch der Weg ber die Gefahrenabwehr nach dem Kreditwesengesetz. as alles sind Wege, die gangbar sind und die nicht nur as Problem lösen, sondern auch die Restrukturierung, ie Erneuerung, die Zukunft gestalten würden. Es wird uns vorgehalten, dafür sei jetzt nicht die Zeit, as müsse gründlich vorbereitet werden. Das glaube ich ohl. Nur: Wer ist denn daran schuld, dass wir diesen eitdruck haben? as ist doch der Bundesfinanzminister. Auf eine Frage meines Kollegen Carl-Ludwig Thiele usste er antworten, dass die BaFin den Bundesfinanzinister bereits im Frühjahr 2007 darauf hingewiesen at, dass bei Finanzholdings eine Überwachungslücke esteht. Es hat dann schließlich bis Ende 2008 geraucht, bis diese Lücke geschlossen worden ist. (Dr. Gregor Gysi [DIE LINKE]: Da hat er recht!)


(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist der Punkt!)


(Beifall bei der FDP)


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)


(Beifall bei der FDP)


äre das sofort gemacht worden, hätte es die Beteili-
ung der Hypo Real Estate an der DEPFA überhaupt
icht gegeben. Das hätte die Bankenaufsicht vorher ver-
indern können.


(Beifall bei der FDP)


ann wären wir gar nicht in diese Situation gekommen,
nd die 90 Milliarden, die der Staat jetzt zur Verfügung
estellt hat, wären nicht nötig gewesen. Das zeigt das
ramatische Versagen des Finanzministers und der Ban-
enaufsicht in den letzten zwei Jahren.


(Beifall bei der FDP – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)


Die Sprecher der Bankenaufsicht von Bundesbank
nd BaFin haben in der Anhörung so getan, als gäbe es
eine Alternative zur Enteignung. Das kommt mir etwas
omisch vor. Die Mitverantwortlichen für den Schla-
assel raten uns nun, gegen die Verfassung zu handeln.

ch finde, das ist ein Skandal.


(Beifall bei der FDP)


Ich will zusammenfassen: Es gibt eine glaubwürdige,
angbare Alternative, die in diesem Gesetzentwurf ange-






(A) )



(B) )


Dr. Hermann Otto Solms
legt ist. Diese Alternative muss man in dieser Situation
wählen, um Schlimmeres zu verhindern. Wir brauchen
keine Enteignung, und wir sollten Art. 3 dieses Gesetz-
entwurfs streichen.

Vielen Dank.


(Beifall bei der FDP)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621202100

Nächster Redner ist der Kollege Albert Rupprecht für

CDU/CSU-Fraktion.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Albert Rupprecht (CSU):
Rede ID: ID1621202200

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen!

Wir ändern heute ein Gesetz, um zu verhindern, dass aus
der Finanzkrise eine Finanzkatastrophe wird. Ein Zu-
sammenbruch der Hypo Real Estate wäre eine Bedro-
hung für das Zahlungssystem, für das Bankensystem in
Deutschland, aber auch darüber hinaus für die gesamte
Welt. Die Deutschen haben unmittelbar nach dem Zwei-
ten Weltkrieg erlebt, was der Zusammenbruch des Zah-
lungswesens bedeutet: Tauschwirtschaft und Zigaretten-
währung statt Wohlstand und soziale Sicherheit.

Die internationale Staatengemeinschaft hat sich nach-
drücklich verpflichtet, keine systemrelevante Bank kip-
pen zu lassen. Man stelle sich den Schaden vor, der ent-
stünde, wenn ausgerechnet Deutschland hier versagen
würde. Die Glaubwürdigkeit des Exportweltmeisters
Deutschland wäre auf Jahre hinaus weltweit dahin. Sehr
geehrte Damen und Herren, ich glaube, wir sind uns ei-
nig: Das sind genügend Gründe dafür, dass die Hypo
Real Estate auf keinen Fall kippen darf.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)


Das ändert aber nichts daran, dass um den richtigen
Weg gerungen werden muss. Der Finanzminister ist seit
Wochen davon überzeugt, dass bei der HRE nur eine
Enteignung die Lösung bringt. Deswegen wurde zu-
nächst – bevor Verhandlungen mit Flowers stattgefunden
haben – ein Enteignungsgesetz vorbereitet. Ich glaube,
das war die falsche Reihenfolge.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Es ist das Verdienst der CSU und CDU, dass die Reihen-
folge nun eindeutig geändert worden ist. Eine Enteig-
nung ist im Gesetz klar die Ultima Ratio.


(Dr. Hans-Ulrich Krüger [SPD]: Das war sie immer!)


Das, was jetzt im Gesetz steht, ist eine verantwortungs-
bewusste Abwägung zwischen dem Schutz des Privatei-
gentums auf der einen Seite und dem Interesse des
Allgemeinwohls in einer historisch einzigartigen Krisen-
situation auf der anderen Seite.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Wir beschließen ein klares Stufenkonzept, bei dem
zwingend weitere Verhandlungsschritte eingebaut sind.
Wir ermöglichen dadurch eine Verhandlungslösung mit

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(C (D en Aktionären, statt sie in der Notsituation zu enteigen. Eine Voraussetzung für die Lösung ist aber auch die rnsthafte Bereitschaft der Aktionäre, Verhandlungen zu ühren. azu sind ein Stück Einsicht und ein Stück moralische erantwortung notwendig. Wirtschaft ist keine moral reie Zone. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


icht alles, was rechtlich zulässig ist, ist auch anständig.
um Anstand gehört auch, dass Aktionäre in dieser Kri-
enzeit über ihre rechtliche Verpflichtung hinaus Verant-
ortung übernehmen und eine angemessene Lösung mit-

ragen.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


ch möchte hier sagen: Herr Flowers, darum bitten wir
nsbesondere Sie ganz ausdrücklich.

Summa summarum erreicht das vorliegende Gesetz
rei Kernziele. Es verhindert die Katastrophe auf dem
inanzmarkt und stabilisiert den Finanzmarkt, es wahrt
ie Interessen der Steuerzahler, und es besteht die realis-
ische Chance, eine Enteignung zu verhindern. Priorität

uss aus unserer Sicht nach wie vor ganz klar eine Ver-
andlungslösung haben.

Nun zu einigen Kritikpunkten der FDP. Herr Solms,
ie haben in der ersten Lesung ebenso wie in der heuti-
en Lesung den Weg der Enteignung heftig kritisiert, in
er ersten Lesung aber keine eigenen Lösungen vorge-
chlagen. Ich glaube, dass sich das heute vorliegende
esetz substanziell von den ersten Entwürfen des Fi-
anzministers unterscheidet. Es wäre fair, dies anzuer-
ennen.


(Dr. Hermann Otto Solms [FDP]: Habe ich doch gesagt!)


ie haben vor einigen Tagen in einem Brief an den Fi-
anzminister Lösungen vorgeschlagen. Ihre Vorschläge
ind meiner Meinung nach gut. Es sind nämlich allesamt
orschläge, die bereits vor Wochen von der Unionsfrak-

ion in die Diskussion eingebracht wurden. Der erste
orschlag ist eine Kapitalerhöhung. Wir haben das im
esetz umgesetzt. Künftig muss zwingend eine Haupt-
ersammlung stattfinden, auf der eine Kapitalerhöhung
eschlossen werden kann.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


hr zweiter Vorschlag ist die Erweiterung des Insolvenz-
echts. In einer geordneten Insolvenz soll die Bank um-
trukturiert werden. Herr Solms, wir stimmen dem An-
iegen ausdrücklich zu. Es war Minister zu Guttenberg,
er dazu einen konkreten Entwurf vorgelegt hat. Es war
er frühere Wirtschaftsminister Glos, der bereits vor
onaten diesen Vorschlag eingebracht hat. In der Anhö-

ung haben die Fachleute die Richtung des Wirtschafts-
inisters klar und eindeutig unterstützt. Leider – da bin

ch bei Ihnen – hat der federführende Finanzminister






(A) )



(B) )


Albert Rupprecht (Weiden)

Steinbrück den Vorschlag nicht aufgegriffen und ihn
über Wochen hin verschleppt.


(Beifall bei Abgeordneten der FDP sowie des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/CSU] – Dr. Hans-Ulrich Krüger [SPD]: Und die Ergebnisse der Anhörung? – Gabriele Frechen [SPD]: Diese Fachleute waren nur eine Minderheit!)


Wir werden deswegen die Änderung der Insolvenzord-
nung für die Hypo Real Estate bis Ende März nicht hin-
bekommen. Es sind auch nach Meinung der Experten,
die in der Anhörung waren, noch viele Fragen zu klären.
Wir können das Problem auch nicht dadurch lösen, dass
wir, wie Sie es vorschlagen, gesetzlich regeln, dass die
HRE den Jahresabschluss erst Ende Juni vorlegen muss.
Die HRE ist ein international tätiges Unternehmen, das
nach internationalen Regeln verpflichtet ist, den Jahres-
abschluss Ende März vorzulegen. Das können wir auch
durch ein Bundesgesetz nicht ändern.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie des Abg. Ortwin Runde [SPD])


Wir sind dennoch mehr denn je davon überzeugt, dass
das Instrument einer geordneten Insolvenz für Finanz-
institute zügig ausgearbeitet werden muss.

Lassen Sie mich noch zwei Punkte ansprechen, die
über die aktuelle Frage zur Hypo Real Estate hinausgehen.
Erstens. Wir haben mit dem SoFFin erste Erfahrungen im
Bereich der Wettbewerbsverzerrungen gemacht. Die
Gelder an Autobanken stabilisieren den Finanzmarkt
nach meiner festen Überzeugung nicht, sondern schaden
den regionalen Raiffeisenbanken und Sparkassen. Im Er-
gebnis werden die kleinen Banken, die in den vergange-
nen Jahren vernünftig gearbeitet haben, am meisten ge-
schädigt. Das darf nicht sein.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Wir wollten deswegen unnötige Wettbewerbsverzerrun-
gen durch das Gesetz klarer untersagen. Leider hat die
SPD unsere Änderungsvorschläge nicht mitgetragen.


(Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Hört! Hört!)


Zum Zweiten. Wir haben im Finanzmarktstabilisie-
rungsfondsgesetz eine Regelung, die Landeslösungen
gegenüber SoFFin-Lösungen eklatant benachteiligt und
zudem private Lösungen beinahe unmöglich macht.
Wenn sich der SoFFin zur Stabilisierung mit Eigenkapi-
tal an einer Bank beteiligt, gehen die Verluste in der
Bank nicht unter. Wenn sich aber ein Bundesland oder
gar ein privater Investor beteiligt, gehen die Verluste un-
ter.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Wenn wir das nicht ändern, erschweren wir Lösungen
für die Landesbanken und schließen privates Kapital zur
Stabilisierung der Banken systematisch aus.


(Beifall des Abg. Dr. Heinz Riesenhuber [CDU/CSU])


Dann bleiben im Ergebnis nur SoFFin-Lösungen, die zu-
letzt der Steuerzahler zu zahlen hat. Ich bin der Mei-

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(C (D ung: Das ist Unsinn. Leider Gottes hat auch in diesem all die SPD Änderungsvorschläge vonseiten der Union icht mitgetragen. (Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Das ist ja interessant!)


ichtsdestotrotz fordern wir diese Änderungen auch
eiterhin ein.


(Beifall des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/ CSU] – Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Aha!)


Der Bankenrettungsschirm hat uns in den vergange-
en fünf Monaten ermöglicht, Banken in der Krise zu
tabilisieren und die Katastrophe zu verhindern. Aber
ie Krise ist nicht zu Ende. Die heutige Gesetzesände-
ung ist ein zwingend notwendiger Schritt. Weitere
chritte müssen in den nächsten Monaten folgen.

Herzlichen Dank.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621202300

Der Kollege Dr. Gerhard Schick erhält nun das Wort

ür die Fraktion Bündnis90/Die Grünen.


Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621202400

Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! In einem

at Herr Solms recht: Die Situation, in der wir heute
ind, ist die Folge einer Serie von Fehlentscheidungen,
ehleinschätzungen und Unterlassungen der Bundesre-
ierung, und die muss man schon deutlich benennen.

Es ist das Ergebnis einer Sonderprüfung bei der Hypo
eal Estate liegen geblieben. Es ist der Hinweis der
aFin, man brauche zusätzliche Prüfungsmöglichkeiten,

iegen geblieben; er wurde viel zu spät umgesetzt. Dann
at die Bundesregierung bei dem Gesetz, das im Oktober
erabschiedet wurde, einen zentralen Fehler gemacht:
ie hat davon abgesehen, die Banken zu zwingen, Kapi-

al in Anspruch zu nehmen. In einer Serie von Bürg-
chafts- und Garantiegewährungen wurde immer mehr
isiko auf den Staat überwälzt, ohne dass man sich ir-
endwelche Kontrollrechte gesichert hat. Sie sind immer
eiter in die falsche Richtung gelaufen. Erst ging es um
5 Milliarden Euro, dann um 50 Milliarden Euro. Es
olgten weitere 10 Milliarden Euro und 12 Milliarden
uro. Heute sind die Bürgerinnen und Bürger bei der
ypo Real Estate mit 87 Milliarden Euro im Risiko. Das

st eine Serie von Fehlentscheidungen. Deswegen sind
ir heute in einer Zwangslage.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP)


In dieser Zwangslage gibt es eine Scheinlösung und
wei realistische Lösungen. Die Scheinlösung ist die,
etzt über ein anderes Insolvenzrecht und das diesbezüg-
iche amerikanische Vorbild zu spekulieren. Der Zeit-
unkt dafür ist aber längst versäumt. Diesen Weg hätte
an vor Wochen einschlagen müssen.

Deswegen bleiben heute nur zwei realistische Varian-
en. Die eine Variante ist, Herrn Flowers nachzugeben,






(A) )



(B) )


Dr. Gerhard Schick
der die Zwangssituation, in die die Bundesregierung die
Bürgerinnen und Bürger gebracht hat, zu seinem eigenen
Vorteil ausnutzen will. Die andere Variante ist, über die
Enteignung eine Möglichkeit zu schaffen, aus der Sack-
gasse herauszukommen. Da stellt sich bei der namentli-
chen Abstimmung nachher genau die Frage: Verstehen
wir uns als die parlamentarische Vertretung der Heu-
schrecken – so wie die FDP – oder der Bürgerinnen und
Bürger dieses Landes? Darauf kommt es nachher an.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Ortwin Runde [SPD] und Dr. Hans-Ulrich Krüger [SPD])


Ich will noch einen weiteren Punkt ansprechen, der
für uns zentral ist; da frage ich mich schon, welches Rol-
lenverständnis die Abgeordneten der Großen Koalition
haben. In den USA haben die Kongressabgeordneten an
verschiedenen Stellen durchgesetzt, dass transparent ge-
macht wird, wie es läuft. Da haben die Abgeordneten
den Mumm, einzufordern, dass die Bürgerinnen und
Bürger wissen müssen, wie die Konditionen sind. Auch
bei der UBS in der Schweiz können sie es genau nachle-
sen. Warum sollen deutsche Bürgerinnen und Bürger in
dieser Situation nicht wissen, was auf sie übertragen
wird, wo sie ins Risiko gehen und welche Konditionen
gelten? Warum sollen deutsche Bürgerinnen und Bürger
das nicht wissen? Diese Fragen müssen Sie einmal be-
antworten.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das ist doch bekannt!)


Das gilt auch für die Frage, wer eigentlich im End-
effekt von den Rettungspaketen begünstigt wird. Sie
sprechen hier immer von Systemrelevanz. Ja, aber wis-
sen wir denn, wer am Ende wirklich das Geld bekommt?
Die Abgeordneten des amerikanischen Kongresses ha-
ben erzwungen, dass im Falle des großen Versicherers
AIG genau dargelegt werden muss, wer profitiert. Damit
wird zugleich mit einem Mythos aufgeräumt; manche
Banken scheinen ja zu meinen, sie würden gar nicht von
der staatlichen Hilfe profitieren. Natürlich profitieren sie
davon. Auch die Deutsche Bank profitiert von den Hil-
fen, weil sie indirekt begünstigt wird, wenn andere Un-
ternehmen gerettet werden. Warum sollen deutsche Bür-
gerinnen und Bürger nicht erfahren, wer begünstigt
wird? Warum haben die Abgeordneten der Großen Ko-
alition nicht denselben Mumm wie die Abgeordneten
des amerikanischen Kongresses? Wir haben das im Fi-
nanzausschuss vorgeschlagen, Sie aber haben sich für
Intransparenz entschieden, die Mauscheleien ermöglicht.
Das hat Deutschland nicht verdient.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Schließlich möchte ich noch einen Ausblick auf die
Landesbanken geben. Dieses Thema wurde ja schon
angesprochen. Ich wünsche der CDU und der CSU viel
Vergnügen. Ihre Ministerpräsidenten blockieren seit ei-
nigen Monaten eine konstruktive Lösung in der Mei-
nung, sie könnten es selber stemmen.


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das stimmt nicht!)


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(C (D ch halte das für unverantwortlich. Wenn wir in den ächsten Monaten wieder darüber reden, wird man seen, dass hier genauso wie bei der Hypo Real Estate zuelassen wurde, dass vieles viel zu lange in die falsche ichtung gelaufen ist, wodurch die Belastungen für die ürgerinnen und Bürger noch größer geworden sein erden. Das ist die Wirtschaftspolitik der CDU und der SU. Das werden wir auch in Zukunft immer wieder eutlich sagen. Danke schön. Das Wort erhält der Kollege Ortwin Runde für die PD-Fraktion. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! err Schick, auf die USA zu schauen, lohnt in der Tat. (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: In jeder Beziehung!)


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621202500
Ortwin Runde (SPD):
Rede ID: ID1621202600

ir haben ja in der letzten Nacht die Information erhal-
en, dass im amerikanischen Kongress ein Gesetz verab-
chiedet wurde, demzufolge die Bonizahlungen an dieje-
igen, die über ein Familieneinkommen von mindestens
50 000 Dollar verfügen und bei Banken tätig sind, die
ber 5 Milliarden Dollar Staatshilfe erhalten haben, in
ukunft mit einem Steuersatz in Höhe von 90 Prozent
esteuert werden sollen.


(Beifall bei der SPD)


Was lehrt uns das? Einmal lehrt es uns, dass in Ame-
ika in der Vergangenheit bei der Ausgestaltung von Ret-
ungsaktionen Fehler gemacht worden sind. Man hat
ort zugelassen, dass den Anteilseignern von Banken,
enen durch Steuergelder geholfen wird, Dividenden ge-
ahlt werden, dass dort hohe Abfindungen gezahlt wer-
en und dass Boni ausgeschüttet werden, zum Beispiel
ei der AIG Boni in einer Größenordnung von
70 Millionen Dollar.


(Zuruf des Abg. Klaus Uwe Benneter [SPD])


Sie, Herr Dr. Schick, hätten ruhig sagen können, dass
as in Deutschland vernünftiger geregelt worden ist.


(Beifall bei der SPD)


ir haben nämlich festgelegt, dass die Managergehälter
ei Instituten, die Hilfen in Anspruch nehmen, begrenzt
erden, dass keine Dividenden gezahlt werden usw.

Was lehrt uns das weiterhin? Jetzt richte ich mich ins-
esondere an die FDP. In dieser Wüste, die die Finanz-
rise angerichtet hat und unter der wir alle zu leiden ha-
en, gibt es immer noch Oasen, die aus Steuergeldern
espeist werden. Wer dann Kamele an diese Oasen
reibt, muss wissen, dass dies von den Steuerzahlern be-
ahlt werden muss.


(Beifall bei der SPD)







(A) )



(B) )


Ortwin Runde
Da entpuppen Sie von der FDP sich in der Tat als die
Schutzpatrone dieser Kamele,


(Klaus Uwe Benneter [SPD]: Genau!)


sowohl Herr Westerwelle in Bezug auf die Steueroasen
in Europa als auch Sie, Herr Solms, in Bezug auf eine
mögliche Enteignung der HRE und die Interessen von
Herrn Flowers. Das ist Ihre Rolle.


(Joachim Poß [SPD]: Herr Westerwelle ist der oberste Kameltreiber! – Abg. Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP] meldet sich zu einer Zwischenfrage)


– Wenn Sie wollen, von mir aus gerne. Darf er, Herr Prä-
sident?


Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621202700

Nachdem ich jetzt förmlich die Anfrage zur Kenntnis

genommen habe und Sie schon im Vorgriff die Frage, die
ich eigentlich stellen müsste, ob Sie die Zwischenfrage
zulassen wollen, positiv beschieden haben, darf der Kol-
lege Koppelin eine Zwischenfrage stellen.


Dr. h.c. Jürgen Koppelin (FDP):
Rede ID: ID1621202800

Herr Kollege Runde, in der Zeit, als die Sozialdemo-

kraten in Hamburg und in Schleswig-Holstein regierten,
hatten sie, wenn Sie so wollen, die Verantwortung für die
HSH Nordbank. Darf ich Sie einmal fragen, wie die
HSH Nordbank dazu gekommen ist, Anlegern zu emp-
fehlen, ihr Geld in Steueroasen anzulegen? Wo waren da
die Sozialdemokraten?


Ortwin Runde (SPD):
Rede ID: ID1621202900

Herr Koppelin, schöne Frage. Ich war selbst Auf-

sichtsratsvorsitzender


(Rainer Brüderle [FDP]: Aha! Jetzt haben wir ihn!)


der Hamburgischen Landesbank. Zu der Zeit gab es
noch keinen Herrn Flowers, im Übrigen gab es auch
noch die Gewährträgerhaftung. In diesen Jahren, 1993
bis 1997, hat es ein solches Verhalten nicht gegeben,


(Beifall bei der SPD – Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Das stimmt ja gar nicht!)


weil es eine politische Verantwortung von mir als Auf-
sichtsratsvorsitzenden gab, der ich gleichzeitig Vor-
sitzender des Kreditausschusses war. Ich fand die
Hereinnahme von Herrn Flowers, eines Private-Equity-
Investors, in die HSH Nordbank falsch.


(Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Aha!)


Das ist etwas, was wir bei anderen Landesbanken nicht
haben. Jeder weiß, dass Private-Equity-Investoren das
Interesse haben, nach zwei, drei Jahren auszusteigen. Sie
müssen sich einmal bei der HSH Nordbank ansehen, wie
die Renditeerwartungen im Zusammenhang mit der He-
reinnahme von Herrn Flowers gestiegen sind


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Aber nur die Erwartungen!)


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(C (D ufgrund der Zielsetzung, die HSH Nordbank an die örse zu bringen und zu privatisieren. Besonders bemerkenswert fand ich, dass der Aufichtsrat sich selbst Boni für den Fall, dass Dividenden ezahlt werden, eingeräumt hat. Das hat es zu meiner eit nicht gegeben, überhaupt nicht in der Zeit, als wir in amburg regiert haben. Zu den Ausführungen zum Grundgesetz, die Sie, err Solms, hier gemacht haben: Man kann nicht Art. 14 bs. 1, die Eigentumsrechte, betonen und Art. 14 Abs. 2 nd Abs. 3 vergessen. ass Eigentum verpflichtet, muss in Ihre Köpfe. Das rundgesetz liegt im Übrigen bei Ihnen in der Schub ade. Nehmen Sie es heraus und lesen Sie es! (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Ich habe es hier!)


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)


(Beifall bei der SPD)


igentum verpflichtet; das sollten Sie ernster nehmen.

Was Sie hier vorführen, auch indem Sie Herrn
lowers baten, bei der Anhörung anwesend zu sein, ist
chon ein tolles Stück. Dass der Herr Flowers sich am
nde eher als Kronzeuge für die Notwendigkeit einer
nteignungsdrohung erwiesen hat, war von Ihnen nicht
eabsichtigt.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


s sollte Ihnen zu denken geben, dass alle anwesenden
erfassungsrechtler gesagt haben, dass dies ganz selbst-
erständlich ein Fall ist, in dem Enteignung im Interesse
es Gemeinwohls möglich ist. Ich darf da auf Herrn
opt, den bekanntesten Juristen in diesem Bereich, ver-
eisen. Er hat gesagt, dass „der Staat eine Schutzauf-
abe bei system- und existenzbedrohenden Folgen von
arktereignissen“ hat. Dass dies eine existenzbedro-

ende Folge von Marktereignissen ist, ist wohl unstrittig.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)



Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621203000

Möchten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen

olms zulassen?


Ortwin Runde (SPD):
Rede ID: ID1621203100

Ja, wenn er mag.


Dr. Hermann Otto Solms (FDP):
Rede ID: ID1621203200

Würden Sie mir bitte bestätigen – ich gehe davon aus,

ass Sie das wissen –, dass in der Verfassung die Mög-
ichkeit der Enteignung sehr wohl vorgesehen ist, aber
ur unter ganz eng gefassten Bedingungen? Darunter ist
ie, dass es keine andere mögliche Alternative zum In-
trument der Enteignung gibt, um das gleiche Ziel zu er-
eichen.


(Klaus Uwe Benneter [SPD]: Ultima Ratio!)







(A) )



(B) )


Ortwin Runde (SPD):
Rede ID: ID1621203300

Herr Solms, als jemand, der in der Praxis viel mit Ent-

eignung zu tun hatte – im Zusammenhang mit Flughä-
fen, Straßenbau usw. –, weiß ich, dass man natürlich im-
mer erst einmal versucht, im Interesse des Gemeinwohls
im Verhandlungswege das entsprechende Grundstück
oder den Vermögensgegenstand zu erwerben. Das ist
ganz selbstverständlich. Herr Solms, in dem Moment,
wo die Betroffenen renitent werden und einen Reibach
machen wollen, kann man auf die Möglichkeit der Ent-
eignung hinweisen. Die Frage ist letztendlich, was im In-
teresse des Steuerzahlers zu verantworten ist.

Die Gesetze gelten ja allgemein. Deswegen will ich
einmal den konkreten Fall Flowers nehmen. Sein Eigen-
tumsanteil an der HRE – er hat die Aktien für 22,50 Euro
pro Stück erworben; gegenwärtig ist die Aktie nur noch
0,80 Euro wert – stellt in Wirklichkeit einen negativen
Vermögenswert dar. Dieser Anteil wäre ohne die Hilfe
des Staates und ohne den Schutzschirm gar nichts wert;
Herr Flowers hätte null. Das gilt auch für alle anderen
Anteilseigner an der HRE.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


Der Steuerzahler wird natürlich darauf achten, wie
weit wir uns von dieser Nulllinie im Rahmen unserer
Aktivitäten entfernen. Mit der Möglichkeit der Enteignung
zu drohen, ist deswegen das richtige Instrument.


(Beifall bei der SPD)


Ich möchte noch auf einen weiteren entscheidenden
Punkt eingehen. Wir werden gerade vor dem Hinter-
grund des amerikanischen Beispiels sehr genau darauf
achten müssen, dass wir öffentliche Steuermittel mög-
lichst effizient und nur in geringem Umfang einsetzen.
Das gilt auch für die Refinanzierungskosten. Aus diesem
Grunde ist jede Übernahme von nur 75 Prozent plus eine
Aktie nicht ausreichend. Welches Risiko sich ergeben
kann, ist vom früheren Leiter des SoFFin beschrieben
worden. Er hat gesagt, dass sich Jahr für Jahr über einen
Zeitraum von 30 und mehr Jahren Mehrkosten in Höhe
von 1,5 Milliarden Euro ergeben könnten und dass eine
Rekapitalisierung 4 bis 6 Milliarden Euro kosten könnte.
Den Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU muss
ich deswegen sagen: Es wäre also lebensgefährlich und
nicht verantwortbar, dieses Risiko einzugehen.


(Beifall bei der SPD)


Noch eine Bemerkung zur Terminsetzung. Weil der
Innenminister es so wollte, endet die Möglichkeit, ein
Enteignungsverfahren durchzuführen, am 30. Juni 2009.
Wer gibt aber Ihnen und uns die Garantie, dass die
Finanzmarktkrise und die Krise der Finanzinstitute sich
nach dieser Fristsetzung richten und wir in Zeiten des
Wahlkampfes nicht auf die Handlungsfähigkeit des Staa-
tes angewiesen sind? Ich finde die beabsichtigte Fristset-
zung hochgefährlich. Das Mindeste wäre gewesen, die
Frist so festzusetzen, dass ein neu gewähltes Parlament
darüber erneut entscheiden kann. Wir hätten also die
Verpflichtung gehabt, die Frist bis dahin auszuweiten.
Ich hoffe, dass es deswegen keine Probleme gibt. Der

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(C (D etzt festgelegte Termin ist aus meiner Sicht nicht zu verntworten. Ein letzter Punkt. Herr Rupprecht hat mit Blick auf iejenigen, die diese Finanzkrise verursacht haben, geagt: Wirtschaft ist keine moralfreie Zone. Ich habe den indruck, dass in gar nicht einmal so kleinen Bereichen ie Wirtschaft durchaus eine moralfreie Zone war. Wenn ch mir das Verhalten einer Vielzahl von Anteilseignern, ber auch von Akteuren aus dem Bankwesen ansehe, ann scheint mir das nach wie vor eine Gefahr zu sein. nsofern sind pädagogische Hilfen der Politik für die irtschaft erforderlich. Der amerikanische Kongress hat ädagogische Hilfe geleistet, indem er sagte: Boni, die hr euch in irgendeiner Form aneignet, werden mit 0 Prozent besteuert. Wir werden vor der Verantwortung stehen, sicherzutellen, dass die Mittel der Steuerzahler, die eingesetzt orden sind, am Ende von der Finanzbranche zurückge ahlt werden. Ich darf an unseren gemeinsamen Bechluss und Prüfungsauftrag an das Finanzministerium zw. die Regierung erinnern, zu kontrollieren, wie durch ine entsprechende Sonderabgabe die Mittel, die am nde aufgewendet worden sind, zurückfließen können. Herr Kollege Runde. Dafür eine Lösung zu finden, steht uns sicherlich och bevor. Schönen Dank. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/CSU])


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621203400
Ortwin Runde (SPD):
Rede ID: ID1621203500


Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621203600

Bevor ich nun den letzten Redner zu diesem Tages-

rdnungspunkt aufrufe, möchte ich die Kolleginnen und
ollegen, die in der Zwischenzeit zur namentlichen Ab-

timmung eingetroffen sind, bitten, Platz zu nehmen. Es
ird erstens noch ein paar Minuten dauern, und wir wer-
en zweitens vor der namentlichen Abstimmung eine
eihe einfacher Abstimmungen durchführen. Deswegen
och einmal meine Bitte, Platz zu nehmen und dem letz-
en Redner die gebührende Aufmerksamkeit zu widmen.

Nun hat der Kollege Kampeter das Wort.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Steffen Kampeter (CDU):
Rede ID: ID1621203700

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und

erren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Men-
chen spüren in diesen Wochen die Herausforderungen,
or die uns die wirtschaftliche Entwicklung stellt. Dass
ir heute eine Fortentwicklung des Finanzmarktret-

ungssystems vornehmen, macht deutlich, dass diese
erausforderungen von der Politik entschieden ange-
ommen werden. Unser Handeln führt entschlossen in
ie Zukunft. Dieses Handeln ist ein Zeichen der Stabili-






(A) )



(B) )


Steffen Kampeter
tät. Wir, der Deutsche Bundestag, tun im Interesse unse-
rer Bürgerinnen und Bürger das, was jetzt nötig ist, um
unseren Staat nach vorne zu bringen und unser Wirt-
schafts- und Finanzsystem zu stabilisieren.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)


Ich will nicht verhehlen, dass es auch in unserer Ko-
alition an der einen oder anderen Stelle Unbehagen und
Unsicherheit gibt. Wir verkünden hier nicht letzte Wahr-
heiten. Ich wünschte mir, es wäre das letzte Mal, dass
wir Maßnahmen zur Finanzmarktstabilisierung treffen
müssten. Es ist erkennbar, dass wir auf neue Situationen
mit veränderten Maßnahmen reagieren müssen. Unsi-
cherheit bzw. Verunsicherung ist allerdings kein Hand-
lungskonzept.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


Sich hier vorne hinzustellen und zu sagen, dass man ei-
gentlich unsicher sei, ob man es so machen sollte, oder
zu äußern, so könne man es nicht machen, ohne zu sa-
gen, was man machen wolle, ist keine verantwortungs-
volle Politik. Dies schafft keine Stabilität in unserem
Land.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)


So behauptet beispielsweise die Opposition, wir wür-
den Staatsgelder in die Hand nehmen und Banken stabi-
lisieren, damit diese dann Dividenden zahlten. Kollege
Runde hat zu Recht festgehalten: Wir machen genau das
Gegenteil.

Herr Gysi, Sie sagen nicht die Wahrheit,


(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das kennen wir schon!)


wenn Sie hier behaupten, dass wir dazu beitragen, dass
beispielsweise die von Ihnen angeführte Commerzbank
unsere Staatsgelder in Form einer Dividendenzahlung
weiterreicht. Das Gegenteil ist der Fall. Wir handeln ver-
antwortlich im Interesse der Steuerzahlerinnen und Steu-
erzahler unseres Landes.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)


Ich muss angesichts dessen, was die FDP vorgetragen
hat, die Frage stellen, ob die FDP die Herausforderung
begriffen hat, vor der wir stehen, oder ob es nicht verant-
wortungslos ist, wenn die FDP als Leichtmatrosenpartei


(Zurufe von der FDP: Oh!)


Vorschläge macht, deren mögliche Folgen – in der Kon-
sequenz würden diese Vorschläge beispielsweise reihen-
weise zu Bankensterben führen – sie als Oppositionspar-
tei gar nicht zu tragen hätte. So kann eine
verantwortungsvolle Opposition in diesem Hause nicht
handeln.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Dr. Gregor Gysi [DIE LINKE])


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(C (D Ich will deutlich machen: Die Finanzkrise eignet sich icht für vordergründige parteipolitische Spiele. ls jemand, der aus Nordrhein-Westfalen kommt, weise ch auf Folgendes hin: Eine christlich-demokratisch geührte Landesregierung muss jetzt bei der WestLB aufäumen. Die Verantwortlichkeiten dafür lagen in der Reierung von Herrn Clement und Herrn Steinbrück. Wir üssen aber, anstatt parteipolitische Spielchen zu betrei en, die anstehende Aufgabe lösen. Deswegen novellieen wir heute das Finanzmarktstabilisierungsgesetz. Eines will ich klar und deutlich sagen: Der Begriff ankenrettung, der hier oft gefallen ist, führt ein Stück eit in die Irre. (Beifall des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/ CSU])


(Widerspruch bei der FDP)


(Beifall bei der CDU/CSU)


s geht doch nicht um die Rettung einzelner Banken,
ondern darum, die Bürger zu retten. Es geht darum, die
ürger vor den Folgen einer Finanzkrise mit zusammen-
rechenden Banken zu bewahren. Es geht darum, die
ürger davor zu schützen, dass sie nicht mehr an ihre
parguthaben kommen, und darum, die Handwerker da-
or zu schützen, dass ihre Rechnungen nicht mehr auf
ormalem Wege beglichen werden.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)


as ist der Kern des Bankenrettungspakets. Es geht um
en Schutz vor Chaos.

Um ein Sujet aufzunehmen, das der Kollege Brüderle
orgetragen hat: Im Kern geht es bei der Bankenrettung
m die Sicherstellung der Handlungsfreiheit. Bankenret-
ung ist Freiheitssicherung für die Wirtschaftssubjekte,
ür die Kunden, die Senioren und die Sozialhilfeempfän-
er. Der Kern dieses Bankenrettungsplans ist die Auf-
echterhaltung unseres Finanz- und Bankensystems.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


hne funktionsfähige Finanz- und Bankenmärkte gibt es
ein nachhaltiges Wachstum. Ein enormer Anstieg der
rbeitslosigkeit wäre die Folge. Kollege Brüderle, da-
urch droht doch der Weg in die Knechtschaft, nicht da-
urch, dass wir das Bankensystem funktions- und leis-
ungsfähig halten.


(Beifall des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/ CSU])


Als Haushälter halte ich wenig von der Politik der
roßen Zahlen. Wir lesen in diesen Tagen viel darüber,
uch aus anderen Ländern. Der Behauptung „viel hilft
iel“ stimme ich nicht zu. Dieser Naivität dürfen wir
eim Schuldenmachen, insbesondere angesichts der He-
ausforderungen, die sich daraus für die nachfolgenden
enerationen ergeben, nicht auf den Leim gehen.






(A) )



(B) )


Steffen Kampeter

(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])


Auch den billigen Jakob, den uns hier manche anpreisen
– man müsse nur bei einigen etwas wegnehmen, dann
wären alle Probleme gelöst –, kann ich Ihnen nicht emp-
fehlen. Verantwortung und Sicherheit, die wir jetzt brau-
chen, gibt es nicht zum Nulltarif. Der Staat muss in die-
ser Krise entschieden und entschlossen handeln, und er
muss unter dem Gesichtspunkt von Maß und Mitte auch
Finanzmittel in die Hand nehmen.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


Verschiedentlich ist in diesem Zusammenhang auch
von Enteignung gesprochen worden. Die FDP erweckt
den Eindruck, das sei das vordergründige Ziel unserer
Aktivitäten.


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Natürlich!)


Herr Kollege Solms, welches Eigentum wollen Sie ei-
gentlich retten oder enteignen? Die Eigentümer der Bank
sind durch die Kursentwicklung enteignet worden. Die
Steuerzahlerinnen und Steuerzahler werden durch die
Maßnahmen, die wir hier heute beschließen, vor Enteig-
nung geschützt.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)


Das ist doch der Kern: der Schutz vor Enteignung. Die-
jenigen, die in einer Größenordnung von 400 Milliarden
Euro Forderungen gegen diese Bank haben, wären doch
auch enteignet, wenn das, was Sie vorschlagen, die un-
geordnete Insolvenz,


(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Nein! Das wollen wir doch gar nicht!)


kommen würde und somit Ihre Kapitalerhöhungsstrate-
gie scheitern würde. Unter dem Deckmantel des Argu-
ments „Wir sind gegen Enteignung“ werden von der
FDP vielfältige andere Möglichkeiten zur Enteignung in
weitaus größerem Maße, als ihre Rettungsaktion für
Herrn Flowers es vermuten lässt, geradezu plausibel dar-
gelegt.

Diese Form der Ungleichbehandlung von Eigentum,
diese Nichtabwägung von unterschiedlichen Eigentums-
rechten in Bezug auf ein einzelnes Institut werden wir
nicht mitmachen. Wir machen das, was dem Gemein-
wohl dient. Wir wägen ab und wählen das Mittel, das das
Eigentum in unserer Gesellschaft maßvoll schützt.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


Deswegen ist richtig, was Karl-Theodor zu Guttenberg
vorgeschlagen hat. Er hat deutlich gemacht, dass wir für
den Finanzmarktbereich ein umfassendes Insolvenz-
recht brauchen. Deswegen ist richtig, was Wolfgang
Schäuble gesagt hat: Wir müssen eine solche Enteignung
befristen. Wir wollen nämlich nicht, dass dies ein Ein-
fallstor für umfassende Enteignungsstrategien ist. Wir
wollen auf eine spezielle Situation reagieren und müssen
deswegen jetzt ein differenziertes Instrumentarium an-

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(C (D enden. Das ist unser Ansatz. Er ist verhältnismäßig. Er st geboten. Er ist die notwendige Antwort dieser Regieung auf die Herausforderungen der Finanzmarktkrise. n diesem Sinne werbe ich für die Zustimmung des Haues zu diesem Gesetz. Herzlichen Dank. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Es wäre gut, wenn es ür die einzelnen Abstimmungen, deren Bedeutung quer urch alle Fraktionen noch einmal verdeutlicht worden st, ein gewisses Maß an Aufmerksamkeit im Plenum äbe. Mir liegen zu den eingebrachten Entwürfen eines inanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetzes und den on den Fraktionen dazu eingebrachten Änderungsanträen bzw. Resolutionen eine Reihe von schriftlichen Erlärungen zur Abstimmung bzw. zu den Gesetzentwüren vor, die wir nach unserem üblichen Verfahren dem rotokoll beifügen.1)


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Dr. Norbert Lammert (CDU):
Rede ID: ID1621203800

Der Finanzausschuss empfiehlt in seiner Beschlussemp-
ehlung auf den Drucksachen 16/12316 und 16/12343, die
esetzentwürfe der Fraktionen der CDU/CSU und
PD sowie der Bundesregierung auf den Drucksachen
6/12100 und 16/12224 zusammenzuführen und in der
usschussfassung anzunehmen. Die Fraktion der FDP
at beantragt, über Art. 3 einerseits und über Art. 1, 2, 4
is 6 sowie über Einleitung und Überschrift andererseits
etrennt abzustimmen. Wir verfahren jetzt nach diesem
orschlag.

Wir kommen zunächst zu Art. 3 in der Ausschussfas-
ung. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Die
inke vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt

ür den Änderungsantrag der Fraktion Die Linke auf
rucksache 16/12317? – Wer stimmt dagegen? – Wer

nthält sich? – Damit ist dieser Änderungsantrag abge-
ehnt.

Wir kommen nun zur Abstimmung über Art. 3 in der
usschussfassung. Die Fraktion der FDP wünscht dazu

ine namentliche Abstimmung. Ich will darauf aufmerk-
am machen, dass wir nach dieser namentlichen Abstim-
ung weitere Abstimmungen sowie eine weitere na-
entliche Abstimmung durchführen müssen, sodass Sie

ach dieser Abstimmung bitte nicht den Plenarsaal ver-
assen. Ich darf die Schriftführerinnen und Schriftführer
itten, die vorgesehenen Plätze einzunehmen und mir
in Zeichen zu geben, wenn wir mit der Abstimmung be-
innen können. – Ich eröffne die Abstimmung.

Ist ein Kollege oder eine Kollegin anwesend, der oder
ie bei dieser ersten namentlichen Abstimmung die
timmkarte noch nicht abgegeben hat? – Weitere Inte-
essenten sehe ich nicht. Dann schließe ich die erste na-
entliche Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen

Anlagen 2 bis 5






(A) )



(B) )


Präsident Dr. Norbert Lammert

enthalten: 4
Maria Eichhorn
Dr. Stephan Eisel

Ursula Heinen
Michael Hennrich

Dr. Hermann Kues
Dr. Karl Lamers (Heidelberg)

CDU/CSU

Ulrich Adam
Peter Albach
Peter Altmaier
Thomas Bareiß
Norbert Barthle
Dr. Wolf Bauer
Günter Baumann
Ernst-Reinhard Beck


(Reutlingen)

Otto Bernhardt
Clemens Binninger
Peter Bleser
Antje Blumenthal
Dr. Maria Böhmer
Jochen Borchert
Wolfgang Börnsen


(Bönstrup)

Wolfgang Bosbach
Klaus Brähmig
Helmut Brandt
Dr. Ralf Brauksiepe
Monika Brüning
Cajus Caesar
Gitta Connemann

Dr. Hans Georg Faust
Enak Ferlemann
Ingrid Fischbach
Hartwig Fischer (Göttingen)


(Karlsruhe Land)

Dr. Maria Flachsbarth
Klaus-Peter Flosbach
Herbert Frankenhauser
Erich G. Fritz
Jochen-Konrad Fromme
Dr. Michael Fuchs
Hans-Joachim Fuchtel
Dr. Peter Gauweiler
Dr. Jürgen Gehb
Norbert Geis
Eberhard Gienger
Josef Göppel
Peter Götz
Dr. Wolfgang Götzer
Reinhard Grindel
Hermann Gröhe
Michael Grosse-Brömer
Markus Grübel
Manfred Grund
Monika Grütters

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eter Hintze
hristian Hirte
obert Hochbaum
laus Hofbauer
ranz-Josef Holzenkamp
oachim Hörster
ubert Hüppe
r. Peter Jahr
r. Hans-Heinrich Jordan
ndreas Jung (Konstanz)

r. Franz Josef Jung
artholomäus Kalb
ans-Werner Kammer
teffen Kampeter
lois Karl
ernhard Kaster

(VillingenSchwenningen)


olker Kauder
ckart von Klaeden
ürgen Klimke
ulia Klöckner
ens Koeppen
ristina Köhler (Wiesbaden)

orbert Königshofen
r. Rolf Koschorrek

Katharina Landgraf
Dr. Max Lehmer
Paul Lehrieder
Ingbert Liebing
Dr. Klaus W. Lippold
Dr. Michael Luther
Thomas Mahlberg
Stephan Mayer (Altötting)

Wolfgang Meckelburg
Dr. Michael Meister
Friedrich Merz
Laurenz Meyer (Hamm)

Maria Michalk
Philipp Mißfelder
Dr. Eva Möllring
Marlene Mortler
Carsten Müller


(Braunschweig)

Stefan Müller (Erlangen)

Dr. Gerd Müller
Michaela Noll
Dr. Georg Nüßlein
Franz Obermeier
Eduard Oswald
Henning Otte
Rita Pawelski
Ja
Anke Eymer (Lübeck)

Ilse Falk

Jürgen Herrmann
Bernd Heynemann
Ernst Hinsken

Andreas G. Lämmel
Dr. Norbert Lammert
Helmut Lamp
und Schriftführer, mit der Ausz
Ergebnis der Auszählung teile
liegt.


(Unruh – Ich bitte Sie, freundlicherwe genblick Platz zu nehmen, dam namentliche Abstimmung sta mungen durchführen können. Wir stimmen zunächst über Einleitung und Überschrift in d Ich bitte diejenigen, die zust Handzeichen. – Wer stimmt sich? – Die gerade aufgerufen tung und Überschrift sind mit tionsfraktionen gegen die Stimm und der Fraktion Die Linke b Bündnisses 90/Die Grünen ang Gesetzentwurf in zweiter Berat men. Zwar lagen bei den gerade Abstimmungen übersichtliche M können wir nicht gänzlich auss Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 535; davon ja: 425 nein: 106 L H A T M ählung zu beginnen. Das ich mit, sobald es vor e)


ise wieder für einen Au-
it wir, bevor die nächste

ttfindet, einige Abstim-

Art. 1, 2, 4 bis 6 sowie
er Ausschussfassung ab.
immen wollen, um das
dagegen? – Wer enthält
en Artikel sowie Einlei-

der Mehrheit der Koali-
en der Fraktion der FDP
ei Stimmenthaltung des
enommen. Damit ist der
ung insgesamt angenom-

durchgeführten offenen
ehrheiten vor. Dennoch

chließen, dass es bei der

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ubert Deittert
lexander Dobrindt
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arie-Luise Dött

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rsten namentlichen Abstimmu
en hat. Eine Mehrheit ist alle
ie Schlussabstimmung. Daher
en namentlichen Abstimmung

en der ersten Abstimmung ab
ich nicht allzu lange dauern.
eduld.

Ich unterbreche so lange die


(Unterbrechung von 10. Präsident Dr. Norbert Lam Die unterbrochene Sitzung i Ich kann Ihnen das von de chriftführern ermittelte Erge bstimmung über Art. 3 des G ionen der CDU/CSU und der S ierung mitteilen – mein he chriftführerinnen und Schrif timmen 535. Mit Ja haben ge en gestimmt 106. Enthalten h nd Kollegen. Damit ist der A ngenommen. r. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg lav Gutting olger Haibach erda Hasselfeldt H M G D D (C (D ng keine Mehrheit gegerdings Voraussetzung für müssen wir vor der zweidie Auszählung der Stimwarten. Das wird sicher Bis dahin bitte ich um Sitzung. 41 bis 10.45 Uhr)


mert:
st wieder eröffnet.

n Schriftführerinnen und
bnis der namentlichen
esetzentwurfs der Frak-
PD sowie der Bundesre-
rzlicher Dank gilt den
tführern –: abgegebene

stimmt 425, mit Nein ha-
aben sich 4 Kolleginnen
rt. 3 des Gesetzentwurfs

artmut Koschyk
ichael Kretschmer
unther Krichbaum
r. Günter Krings
r. Martina Krogmann






(A) )



(B) )


Präsident Dr. Norbert Lammert
Ulrich Petzold
Dr. Joachim Pfeiffer
Sibylle Pfeiffer
Beatrix Philipp
Ronald Pofalla
Ruprecht Polenz
Daniela Raab
Hans Raidel
Dr. Peter Ramsauer
Eckhardt Rehberg
Katherina Reiche (Potsdam)

Klaus Riegert
Dr. Heinz Riesenhuber
Franz Romer
Johannes Röring
Kurt J. Rossmanith
Dr. Norbert Röttgen
Dr. Christian Ruck
Albert Rupprecht (Weiden)

Peter Rzepka
Dr. Wolfgang Schäuble
Dr. Annette Schavan
Karl Schiewerling
Bernd Schmidbauer
Christian Schmidt (Fürth)

Andreas Schmidt (Mülheim)

Ingo Schmitt (Berlin)

Dr. Ole Schröder
Bernhard Schulte-Drüggelte
Uwe Schummer
Marion Seib
Bernd Siebert
Thomas Silberhorn
Johannes Singhammer
Jens Spahn
Christian Freiherr von Stetten
Gero Storjohann
Andreas Storm
Max Straubinger
Matthäus Strebl
Thomas Strobl (Heilbronn)

Lena Strothmann
Michael Stübgen
Hans Peter Thul
Antje Tillmann
Dr. Hans-Peter Uhl
Arnold Vaatz
Volkmar Uwe Vogel
Andrea Astrid Voßhoff
Marco Wanderwitz
Kai Wegner
Marcus Weinberg
Peter Weiß (Emmendingen)

Gerald Weiß (Groß-Gerau)

Ingo Wellenreuther
Karl-Georg Wellmann
Anette Widmann-Mauz
Klaus-Peter Willsch
Elisabeth Winkelmeier-

Becker
Werner Wittlich
Dagmar Wöhrl
Wolfgang Zöller
Willi Zylajew

SPD

Dr. Lale Akgün
Gregor Amann

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grid Arndt-Brauer
ainer Arnold
rnst Bahr (Neuruppin)

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r. Hans-Peter Bartels
laus Barthel
ören Bartol
abine Bätzing
irk Becker
laus Uwe Benneter
r. Axel Berg
te Berg
etra Bierwirth
othar Binding (Heidelberg)

olker Blumentritt
urt Bodewig
lemens Bollen
erd Bollmann
r. Gerhard Botz
laus Brandner
ernhard Brinkmann

(Hildesheim)

arco Bülow
r. Michael Bürsch
hristian Carstensen
arion Caspers-Merk
r. Peter Danckert
arl Diller
artin Dörmann

lvira Drobinski-Weiß
etlef Dzembritzki
ebastian Edathy
iegmund Ehrmann
ans Eichel
r. h.c. Gernot Erler
etra Ernstberger
nnette Faße
lke Ferner
abriele Fograscher
ainer Fornahl
abriele Frechen
eter Friedrich
igmar Gabriel
artin Gerster
is Gleicke
ünter Gloser
enate Gradistanac
ngelika Graf (Rosenheim)

ieter Grasedieck
onika Griefahn
erstin Griese
abriele Groneberg
chim Großmann
olfgang Grotthaus
olfgang Gunkel
ans-Joachim Hacker
ettina Hagedorn
laus Hagemann
lfred Hartenbach
ichael Hartmann

(Wackernheim)

ina Hauer
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r. Barbara Hendricks
ustav Herzog
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tephan Hilsberg
erd Höfer

ris Hoffmann (Wismar)

rank Hofmann (Volkach)

r. Eva Högl
ike Hovermann
laas Hübner
hristel Humme
othar Ibrügger
runhilde Irber

ohannes Jung (Karlsruhe)

osip Juratovic
ohannes Kahrs
lrich Kasparick
hristian Kleiminger
r. Bärbel Kofler
alter Kolbow

ritz Rudolf Körper
arin Kortmann
olf Kramer
rnst Kranz
icolette Kressl
olker Kröning
ngelika Krüger-Leißner
r. Hans-Ulrich Krüger

ürgen Kucharczyk
elga Kühn-Mengel
te Kumpf
r. Uwe Küster
hristine Lambrecht
hristian Lange (Backnang)

r. Karl Lauterbach
elga Lopez
abriele Lösekrug-Möller
irk Manzewski
othar Mark
atja Mast
ilde Mattheis
arkus Meckel

etra Merkel (Berlin)

lrike Merten
r. Matthias Miersch
rsula Mogg
arko Mühlstein
etlef Müller (Chemnitz)

ichael Müller (Düsseldorf)

esine Multhaupt
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r. Rolf Mützenich
homas Oppermann
olger Ortel
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ohannes Pflug
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hristoph Pries
r. Wilhelm Priesmeier
lorian Pronold
r. Sascha Raabe
echthild Rawert

teffen Reiche (Cottbus)

erold Reichenbach
r. Carola Reimann
hristel Riemann-
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r. Ernst Dieter Rossmann

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(C (D arin Roth rtwin Runde arlene Rupprecht nton Schaaf xel Schäfer ernd Scheelen r. Hermann Scheer arianne Schieder tto Schily lla Schmidt ilvia Schmidt einz Schmitt arsten Schneider laf Scholz ttmar Schreiner einhard Schultz wen Schulz wald Schurer rank Schwabe r. Angelica Schwall-Düren r. Martin Schwanholz olf Schwanitz ita Schwarzelühr-Sutter olfgang Spanier r. Margrit Spielmann örg-Otto Spiller ieter Steinecke ndreas Steppuhn udwig Stiegler olf Stöckel hristoph Strässer r. Peter Struck oachim Stünker r. Rainer Tabillion ella Teuchner r. h. c. Wolfgang Thierse örn Thießen ranz Thönnes üdiger Veit imone Violka örg Vogelsänger r. Marlies Volkmer edi Wegener ndreas Weigel etra Weis unter Weißgerber ert Weisskirchen r. Rainer Wend ydia Westrich r. Margrit Wetzel ndrea Wicklein eidemarie Wieczorek-Zeul r. Dieter Wiefelspütz ngelbert Wistuba r. Wolfgang Wodarg eidi Wright ta Zapf anfred Zöllmer rigitte Zypries ÜNDNIS 90/DIE RÜNEN ornelia Behm irgitt Bender lexander Bonde Präsident Dr. Norbert Lammert Omid Nouripour Brigitte Pothmer Claudia Roth Heinz-Peter Haustein Elke Hoff Birgit Homburger Dr. Dietmar Bartsch Karin Binder Dr. Lothar Bisky Frank Spieth Dr. Kirsten Tackmann Dr. Axel Troost Krista Sager Manuel Sarrazin Elisabeth Scharfenberg Christine Scheel Irmingard Schewe-Gerigk Dr. Gerhard Schick Grietje Staffelt Rainder Steenblock Silke Stokar von Neuforn Dr. Wolfgang Strengmann Kuhn Hans-Christian Ströbele Dr. Harald Terpe Wolfgang Wieland Josef Philip Winkler D M D H G D H H In S M M D H Das beim Präsidium angeme legung des Abstimmungsverha neter kann durch Einsicht in d dient werden. Deswegen f Abstimmungen durch. Nun kommen wir zur dritten Ber und Schlussabstimmung. Wir st Fraktion Die Linke über den G namentlich ab. Ich bitte die Schriftführer, die vorgesehenen men. – Ich eröffne die Abstimm Ist ein Kollege oder eine Ko die ihre Stimmkarte noch nich scheint nicht der Fall zu sein zweite namentliche Abstimmu führerinnen und Schriftführer, r. Werner Hoyer ichael Kauch r. Heinrich L. Kolb ellmut Königshaus udrun Kopp r. h. c. Jürgen Koppelin einz Lanfermann arald Leibrecht a Lenke abine LeutheusserSchnarrenberger ichael Link arkus Löning r. Erwin Lotter orst Meierhofer H E D R S D W D K W D D H L I ldete Interesse an Offenltens einzelner Abgeordas Protokoll mühelos beühren wir namentliche atung immen auf Verlangen der esetzentwurf im Ganzen Schriftführerinnen und Plätze wieder einzunehung. llegin anwesend, der oder t abgegeben hat? – Das . Dann schließe ich die ng. Ich bitte die Schrift mit der Auszählung zu b s o d D ß g s S t I a 1)


(Tuchenbach)


(Everswinkel)


(Wiesloch)





(A) )


(B) )

eidrun Bluhm
va Bulling-Schröter
r. Martina Bunge
oland Claus
evim Dağdelen
r. Diether Dehm
erner Dreibus
r. Dagmar Enkelmann
laus Ernst
olfgang Gehrcke
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r. Gregor Gysi
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eginnen. Das Ergebnis dieser
päter mitgeteilt.1)

Wir setzen nun die Abstimm
rdnungspunkt fort. Wir komm
en Entschließungsantrag der
rucksache 16/12318. Wer stim
ungsantrag? – Es wäre gut, w
lieder der FDP-Fraktion dem
timmen würden.


(Dr. Peter Struck [SPD]: gend, Herr Prä elbst einzelne Parlamentarisch en sich dieser Initiative unter U ch stelle fest, dass die gesam nwesend, diesem Entschließu siehe Seite 22980 D (D lexander Ulrich örn Wunderlich aktionslose Abgeordnete enry Nitzsche ert Winkelmeier nthalten DU/CSU ichael Brand da Carmen Freia Heller usanne Jaffke-Witt anfred Kolbe Abstimmung wird Ihnen ungen zu diesem Tagesen zur Abstimmung über Fraktion der FDP auf mt für diesen Entschlieenn zumindest die Mit Entschließungsantrag zu Da ist nicht zwinsident!)


e Geschäftsführer könn-
mständen anschließen. –
te FDP-Fraktion, soweit
ngsantrag zustimmt. Wer
Ekin Deligöz
Dr. Thea Dückert
Dr. Uschi Eid
Hans Josef Fell
Kai Gehring
Britta Haßelmann
Bettina Herlitzius
Peter Hettlich
Priska Hinz (Herborn)

Ulrike Höfken
Dr. Anton Hofreiter
Bärbel Höhn
Ute Koczy
Sylvia Kotting-Uhl
Fritz Kuhn
Undine Kurth (Quedlinburg)

Markus Kurth
Monika Lazar
Anna Lührmann
Nicole Maisch
Jerzy Montag
Kerstin Müller (Köln)

Winfried Nachtwei

Nein

FDP

Jens Ackermann
Dr. Karl Addicks
Christian Ahrendt
Daniel Bahr (Münster)

Uwe Barth
Rainer Brüderle
Angelika Brunkhorst
Ernst Burgbacher
Patrick Döring
Mechthild Dyckmans
Jörg van Essen
Ulrike Flach
Otto Fricke
Paul K. Friedhoff
Horst Friedrich (Bayreuth)

Dr. Edmund Peter Geisen
Hans-Michael Goldmann
Miriam Gruß
Joachim Günther (Plauen)

Dr. Christel Happach-Kasan

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(Catrick Meinhardt an Mücke urkhardt Müller-Sönksen irk Niebel etlef Parr ornelia Pieper isela Piltz rank Schäffler r. Konrad Schily arina Schuster r. Hermann Otto Solms r. Max Stadler arl-Ludwig Thiele lorian Toncar r. Daniel Volk hristoph Waitz r. Guido Westerwelle r. Claudia Winterstein r. Volker Wissing artfrid Wolff IE LINKE üseyin-Kenan Aydin Dr. Barbara Höll Ulla Jelpke Dr. Lukrezia Jochimsen Dr. Hakki Keskin Katja Kipping Monika Knoche Michael Leutert Ulla Lötzer Dr. Gesine Lötzsch Ulrich Maurer Dorothée Menzner Kornelia Möller Kersten Naumann Wolfgang Nešković Dr. Norman Paech Petra Pau Bodo Ramelow Elke Reinke Paul Schäfer Volker Schneider Dr. Herbert Schui Dr. Ilja Seifert Dr. Petra Sitte Präsident Dr. Norbert Lammert stimmt gegen diesen Entschließungsantrag? – Wer enthält sich der Stimme? – Damit ist dieser Entschließungsantrag mit großer Mehrheit abgelehnt. Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 31 b und 31 d sowie zu den Zusatzpunkten 7 und 8. Hier geht es um die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 16/10827, 16/12294, 16/12285 und 16/12292 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 32 a bis 32 d sowie den Zusatzpunkt 9 auf: 32 a)


(Saarbrücken)





(A) )


(B) )

CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Na-
turschutzes und der Landschaftspflege

– Drucksache 16/12274 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f)

Sportausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und
Verbraucherschutz
Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
Ausschuss für Tourismus
Haushaltsausschuss

b) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Neuregelung des Wasserrechts

– Drucksache 16/12275 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f)

Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und
Verbraucherschutz
Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
Haushaltsausschuss

c) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Regelung des Schutzes vor nicht-
ionisierender Strahlung

– Drucksache 16/12276 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f)

Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und
Verbraucherschutz
Verteidigungsausschuss
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Ausschuss für Gesundheit
Haushaltsausschuss

d) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Bereinigung des Bundesrechts im
Geschäftsbereich des Bundesministeriums für
Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

(Rechtsbereinigungsgesetz Umwelt – RGU)


– Drucksache 16/12277 –

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(C (D Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Haushaltsausschuss P 9 Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Antrag der Abgeordneten Horst Meierhofer, Michael Kauch, Angelika Brunkhorst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Verfahren vereinfachen, Bürger entlasten, Rechtssicherheit schaffen – Notwendige Bedingungen für die Sinnhaftigkeit eines Projekts „Umweltgesetzbuch“ – Drucksachen 16/9113, 16/10393 – Berichterstattung: Abgeordnete Andreas Jung Dr. Matthias Miersch Horst Meierhofer Lutz Heilmann Sylvia Kotting-Uhl Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für ie Aussprache wiederum 75 Minuten vorgesehen. – as ist offenkundig unstreitig. Dann können wir so ver ahren. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem undesminister Sigmar Gabriel. Sigmar Gabriel, Bundesminister für Umwelt, Naturchutz und Reaktorsicherheit: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was das hema Umweltgesetzbuch angeht, kann man der Buneskanzlerin nur sehr wahrsagerische Fähigkeiten zuorden. Ich lese Ihnen einmal zu Beginn etwas vor. Angela erkel hat am 11. Juli 2007 in Ludwigsburg Folgendes esagt: Wir sind sehr dankbar, dass die Föderalismusreform I – vermeintlich zumindest; ich will nicht ausschließen, dass es trotzdem noch Schwierigkeiten gibt – die Voraussetzung für ein Umweltgesetzbuch geschaffen hat. n der Tat, meine Damen und Herren, so ist es dann auch ekommen. Ich denke, die Kanzlerin wusste, worüber ie redet. Sie wird ihre eigene Partei vermutlich gut kenen. Wir werden heute wohl mehr über das reden, was wir icht geschafft haben, als über das, was wir in den Deutchen Bundestag einbringen. Dass es nach 20 Jahren uch diese Koalition nicht geschafft hat, ein Umweltgeetzbuch mit einer Verfahrensvereinfachung auf den eg zu bringen, ist meines Erachtens kein Ruhmesblatt ür die Politik der vergangenen 20 Jahre, auch nicht für iese Große Koalition. Bundesminister Sigmar Gabriel – Ich versuche zwar, zu verhindern, dass Sie nach der nächsten Bundestagswahl an der Erstellung des Umweltgesetzbuches beteiligt sind. Dass Sie dem aber zustimmen, dagegen habe ich natürlich nichts. Das wäre auch deshalb sinnvoll gewesen, weil wir uns mitten in einer nicht unerheblichen Finanzund Wirtschaftskrise befinden und alles tun müssen, um neben dem Aspekt des Umweltschutzes auch unseren Unternehmen die Chance zu eröffnen, sich der Überbürokratisierung zu entledigen. Genau darum ging es im Umweltgesetzbuch. Wir wollten eine integrierte Vorhabengenehmigung – so steht es auch im Koalitionsvertrag – mit dem Ziel, die Unternehmen davon zu entlasten, dass sie, wenn sie beispielsweise eine Industrieanlage genehmigen lassen wollen, die Bezüge zum Wasserrecht oder zum Naturschutzrecht hat, mehrere unterschiedliche Genehmigungsverfahren beginnen müssen: ein immissionsschutzrechtliches und ein wasserrechtliches. Wir wollten endlich Sorge dafür tragen, dass daraus ein Genehmigungsverfahren wird: ein Antrag, ein Verfahrensgang, eine Genehmigung. Das würde eine deutliche Entlastung insbesondere für kleine und mittelständische Unternehmen bedeuten. Der Normenkontrollrat hat dies bestätigt, indem er zweimal – Ende vergangenen Jahres und dann noch einmal im Januar 2009 – über seinen Vorsitzenden erklärt hat, dass das Umweltgesetzbuch so, wie es vorgelegt wurde, nämlich mit der integrierten Vorhabengenehmigung, ein Beitrag zur Entlastung von Unternehmen ist. Ich zitiere: Vielmehr sind durch Systematisierung und Vereinheitlichung von Verfahrensvorschriften eine deutliche bürokratische Entlastung und damit auch ein Impuls für Wachstum und Beschäftigung zu erwarten. Das war übrigens die Antwort des Normenkontrollrates auf die Vorwürfe des bayerischen Umweltministers, das Umweltgesetzbuch mit der integrierten Vorhabengenehmigung sei ein bürokratisches Monster. Das Gegenteil ist der Fall. Dass wir trotz der Wirtschaftskrise darauf verzichten, den kleinen und mittelständischen Unternehmen endlich ein einfaches Verfahrensrecht im Bereich Umweltschutz an die Hand zu geben, kann ich weder aus umweltpolitischer noch aus wirtschaftspolitischer Sicht verstehen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Dr. Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])


(Beifall bei der FDP)





(A) )


(B) )


Dass der Bundesverband der Deutschen Industrie, der
die großen Unternehmen vertritt, die sich einen ganzen
Stab von Juristen leisten können, der Überzeugung ist,
ein neues Verfahrensrecht mit integrierter Vorhabenge-
nehmigung sei unnötig, kann ich verstehen. Dort herrscht
ein wenig Denkfaulheit. Das, was die Juristen bislang
gemacht haben, haben sie gut beherrscht, und sie werden
gut bezahlt. Die großen Unternehmen können sich sol-

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(C (D he Stabsabteilungen leisten; für die kleinen Unternehen und die Mittelständler gilt das nicht. Ich habe den Eindruck, dass es manchen ganz recht st, in Zukunft wieder darüber meckern zu können, dass as Umweltrecht so bürokratisch ist. ch war erstaunt: Jahrelang habe ich in den Zeitungen elesen – auch vom BDI –, dass das deutsche Umweltecht wirtschaftsfeindlich sei und dass man es endlich ereinheitlichen müsse. Jetzt wollen wir das, und plötzich will der BDI nichts mehr davon wissen. Das zeigt och, dass jedenfalls auf die Funktionäre des BDI kein erlass ist und dass nach einer Schamfrist offensichtlich och lieber wieder über das deutsche Umweltrecht geeckert wird. Egal wie die Bundestagswahl ausgehen wird: Ich bin ir sicher, dass dies eines der ersten Gesetze sein wird, as der nächste Deutsche Bundestag beschließen wird. lles spricht für die integrierte Vorhabengenehmigung. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])


(Marco Bülow [SPD]: Ja!)


on daher bin ich dann doch halbwegs optimistisch; das
mweltrecht wird es auch in einem Dreivierteljahr noch
eben und die Genehmigungsverfahren werden weiter-
ehen.

Da das Umweltgesetzbuch aufgrund des Widerstands
n der CDU/CSU-Fraktion nicht in der Weise zustande
ommt, dass wir endlich ein einheitliches Verfahrens-
echt schaffen, müssen wir jetzt die Konsequenzen zie-
en, um eine völlige Zersplitterung des Umweltrechts in
eutschland – im Naturschutzrecht und im Wasserrecht –

u verhindern. Neben den Gesetzentwürfen zur Neure-
elung des Wasserrechts und des Naturschutzrechts le-
en wir Ihnen deshalb den Entwurf eines Gesetzes zur
egelung des Schutzes vor nichtionisierender Strahlung
nd ein Rechtsbereinigungsgesetz vor.

Worum geht es? Durch die Föderalismusreform I er-
ielt der Bund statt der Rahmengesetzgebungskompetenz
ie volle Gesetzgebungskompetenz für das Naturschutz-
echt und das Wasserrecht. Ich zitiere den Fraktionsvor-
itzenden der CDU/CSU-Fraktion vom 10. März 2006:

Durch die Föderalismusreform wird nämlich ein
Umweltgesetzbuch des Bundes möglich. Das wer-
den wir schaffen.

s gab damals schon Lachen aufseiten der Opposition.
ffensichtlich hatten auch Sie wahrsagerische Fähigkei-

en.


(Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Manchmal haben wir recht!)


Wir müssen jetzt aber ein Bundesnaturschutzgesetz
nd ein Bundeswassergesetz verabschieden; andernfalls
äbe es kein einheitliches Bundesrecht; wir hätten einen
ölligen Flickenteppich von jeweils 16 Ländergesetzen
m Naturschutzrecht und im Wasserrecht. Von daher ist
s zwingend erforderlich, dass wir jetzt die entsprechen-
en Bundesgesetze verabschieden.






(A) )



(B) )


Bundesminister Sigmar Gabriel
Das Gute daran ist, dass der materielle Regelungsge-
halt der Gesetze unumstritten ist, sowohl bei der bayeri-
schen Landesregierung als auch bei der Koalition und
vor allen Dingen bei den Umweltverbänden. Wir haben
natürlich Stellungnahmen dazu eingeholt. Die Umwelt-
verbände haben uns mitgeteilt, dass sie mit den materiell-
rechtlichen Regelungen einverstanden sind. Deswegen
setzen wir jetzt um, was im UGB die Gesetzbücher II bis
V gewesen wären. Das Einzige, was fehlt, ist der Inhalt
dessen, was das UGB I ausgemacht hätte, in dem die in-
tegrierte Vorhabengenehmigung verankert werden sollte.
Materiell-rechtlich verabschieden wir das, was wir vor-
her in der Koalition und auch mit den Umweltverbänden
verabredet haben.

Sicherlich wird es – auch im Umweltbereich – viele
geben, die sich bessere Regelungen hätten vorstellen
können. Wir hatten allerdings vereinbart, dass das Um-
weltgesetzbuch weder Standarderhöhungen noch -absen-
kungen zur Folge haben sollte. Deswegen sind die um-
weltrechtlichen Regelungen des Gesetzes kein Versuch,
die materiell-rechtlichen Regelungen zu verändern; es
geht vielmehr darum, eine Eins-zu-eins-Umsetzung zu
erreichen, soweit das möglich ist. Das geht nicht in allen
Fällen, insbesondere wenn neuere Entwicklungen – zum
Beispiel durch Europarecht – eingetreten sind. Im Kern
geht es aber um eine Eins-zu-eins-Umsetzung, die wir
von Anfang an wollten und vereinbart hatten. Das gehen
wir jetzt auch materiell-rechtlich an. Ich glaube, das ist
jedenfalls eine gelungene drittbeste Lösung.

Die zweitbeste Lösung wäre gewesen – auch um Le-
genden vorzubeugen –, dass wir den Ländern ein Abwei-
chungsrecht bei den rein gewässerrechtlichen Geneh-
migungsverfahren übertragen hätten. Dazu waren wir
bereit. Es wäre zwar kompliziert, aber noch hinnehmbar
gewesen. Das hat der Bayerischen Staatsregierung aber
nicht gereicht. Sie wollte ein komplettes Abweichungs-
recht.


(Zuruf des Abg. Horst Meierhofer [FDP])


– Nein, nein, die FDP ist in Bayern auch dabei.


(Horst Meierhofer [FDP]: Das war Herr Söder!)


– Nein. Ich wäre nicht darauf zu sprechen gekommen.
Wenn Sie aber schon dazwischenrufen, dann muss ich es
doch laut sagen. Ich hatte es mir bei Herrn Kauch, den
ich sehr schätze, verkniffen. Es war nicht allein der Wi-
derstand der bayerischen CSU;


(Horst Meierhofer [FDP]: Natürlich!)


ich verstehe das vielmehr so, dass es in Bayern eine Re-
gierung gibt, in der die Minister der FDP etwas zu sagen
haben.


(Beifall bei der SPD)


Entweder haben sie etwas zu sagen – dann haben sie
den bayerischen Ministerpräsidenten bei der Verhin-
derung der IVG unterstützt –, oder sie haben nichts zu
sagen. Dann sollten Sie das den bayerischen Wählerin-
nen und Wählern gelegentlich mitteilen. Das wird sie in-
teressieren.


(Beifall bei der SPD)


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(C (D Ich glaube, dass wir gut damit fahren, die Umsetzung etzt vorzunehmen. Die zweitbeste Lösung wäre, wie geagt, ein Abweichungsrecht im Wasserrecht gewesen. ie Bayerische Staatsregierung hat ein komplettes Abeichungsrecht gefordert. Damit hätten wir in der Tat ine Monsterbürokratie geschaffen. Wir hatten vereinbart, beide Vorschläge zu prüfen. ie Prüfung hat ergeben, dass wir nur einen Vorschlag msetzen können. Das hat nicht gereicht. Deshalb ommt es jetzt zur Umsetzung des Wasserrechts, des Naurschutzrechtes und zu den Änderungen im Strahlenchutzrecht. Lassen Sie mich zu den einzelnen Punkten nur weige Ausführungen machen. Das bestehende Wasseraushaltsgesetz und das Naturschutzgesetz bedürfen, ie gesagt, der Novellierung. Ich glaube, dass es ein nteresse an einer Neufassung des Wasserhaushaltsgeetzes gibt. Das Wasserrecht insgesamt gestaltet sich dait übersichtlicher und wird in der Praxis besser hand abbar. Das derzeitige Schutzniveau wird in vollem mfang beibehalten. In der Abwasserbeseitigung und im Hochwasserchutz werden die jetzigen Rahmenvorschriften zur ollregelung ausgebaut. Dies dient der Umsetzung der G-Hochwasserrichtlinie. Die Zulässigkeit einer Über ragung der Abwasserbeseitigungspflicht auf private ritte bleibt wie bisher dem Landesrecht überlassen. Mit der Novelle des Naturschutzrechts wird das aturschutzrecht in Deutschland auf einem anspruchsollen Niveau harmonisiert. Die Novelle trägt durch die it ihr verbundene Rechtsvereinfachung zugleich zu ei em wirksameren Vollzug im Naturschutzrecht bei. Eine wichtige Debatte betraf die Frage der Eingriffsegelung. Was ist bei Eingriffen in die Natur an Ausleichsund Ersatzmaßnahmen vorzunehmen? Wir alle issen, dass es in der Vergangenheit zu Ersatzmaßnahen gekommen ist, die – lassen Sie es mich so ausdrü ken – begrenzt sinnvoll gewesen sind. Es war strittig, b das an den gesetzlichen Regelungen oder an einer angelhaften Verwaltungspraxis lag. Ich glaube, dass ir gut daran getan haben, diesen Streit nicht weiterzu ühren, sondern im Gesetz klarzustellen, dass beispielseise die Nutzung von innerstädtischen Brachen – die evitalisierung von Brachen – sinnvoller ist, als bei pielsweise gute Ackerböden für Ersatzflächen zu missrauchen. Insofern bin ich auch den Naturschutzverbänen dankbar, dass sie in diesem Punkt unseren esetzesvorschlag mitgetragen haben. Ich fand diese larstellung notwendig. Die Zeit drängt. Ab Januar 2010 verlieren das Waserhaushaltsgesetz und das Bundesnaturschutzgesetz ihen Rechtscharakter als verbindliches Rahmenrecht. eshalb muss das neue Recht noch in dieser Legislatureriode schnellstens verabschiedet werden. Sie wissen, ass es Abweichungsrechte gibt. Allerdings sind im asserrecht alle anlagenund stoffbezogenen Regelun en des Bundes abweichungsfest. Damit ist das wichtige Bundesminister Sigmar Gabriel krankungen massiv. Ich glaube, dass wir dem Schutz der Deutsche Anwaltverein sowie insbesondere die Vertreterder übergroßen Mehrheit der Länder. Ich will mich stellsind, auch wenn hier gesagt wird: Jetzt greift ihr wieder bürokratisch-regulierend ein. Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Kosten im Gesundheitswesen beschweren und auf der anderen Seite jede Dummheit in Deutschland dulden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)





(A) )


(B) )


Wer Zweifel hat, dem empfehle ich, nachzulesen, was
die Strahlenschutzkommission, die Deutsche Krebshilfe
oder der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte
dazu sagen. Sie fordern nachdrücklich ein Verbot des
Besuchs von Solarien von unter 18-Jährigen. Wir haben
natürlich darüber diskutiert, ob man die Altersgrenze auf
16 herabsetzen sollte. Aber leider nutzen diejenigen im
Alter zwischen 15 und 18 die Solarien überproportional.
In dieser Gruppe steigt das Hautkrebsrisiko extrem an.
Deswegen haben wir uns dafür entschieden, den vorge-
schlagenen Weg zu gehen. Ich hoffe, dass der Gesetzent-
wurf eine Mehrheit im Parlament findet.


(Beifall bei der SPD)


Abschließend: Natürlich handelt es sich um ein Stück
Absurdistan, dass wir das Umweltgesetzbuch nicht ins-
gesamt verabschieden, sondern einzelne Gesetze. Trotz-

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Endgültiges Ergebnis
Abgegebene Stimmen: 532;
davon

ja: 379
nein: 107
enthalten: 46

Ja

CDU/CSU

Ulrich Adam
Peter Albach
Peter Altmaier
Thomas Bareiß

Norbert Barthle
Dr. Wolf Bauer
Günter Baumann
Ernst-Reinhard Beck


(Reutlingen)

Otto Bernhardt
Clemens Binninger
Peter Bleser
Antje Blumenthal
Dr. Maria Böhmer
Jochen Borchert
Wolfgang Börnsen


(Bönstrup)

Wolfgang Bosbach
Klaus Brähmig

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(D inisterin von Rheinland-Pfalz, und Tanja Gönner, der mweltministerin von Baden-Württemberg, ausdrück ich bedanken. Beide haben engagiert für das Umweltesetzbuch gestritten. Beide sind sehr offensiv dafür einetreten. Das ist in Zeiten parteipolitischer Polarisierung or Wahlkämpfen nicht selbstverständlich. Umso höher oll man das fachliche Engagement der Kolleginnen und ollegen schätzen. Ich glaube, dass sich die Arbeit trotzem gelohnt hat. Es wird zur Wiedervorlage kommen. ch danke ausdrücklich all denen, die über einen so lanen Zeitraum engagiert mitgeholfen haben. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, omme ich zurück zum Tagesordnungspunkt 31 a und ebe Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftührern ermittelte Ergebnis der namentlichen Schlussbstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur weieren Stabilisierung des Finanzmarktes bekannt: bgegebene Stimmen 532. Mit Ja haben gestimmt 379, it Nein 107, enthalten haben sich 46 Kolleginnen und ollegen. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen. elmut Brandt r. Ralf Brauksiepe onika Brüning ajus Caesar itta Connemann eo Dautzenberg ubert Deittert lexander Dobrindt homas Dörflinger arie-Luise Dött aria Eichhorn r. Stephan Eisel nke Eymer lse Falk r. Hans Georg Faust Enak Ferlemann Ingrid Fischbach Hartwig Fischer Axel E. Fischer (Karlsruhe Land)


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621203900
Dr. Maria Flachsbarth
Klaus-Peter Flosbach
Herbert Frankenhauser
Erich G. Fritz
Jochen-Konrad Fromme
Dr. Michael Fuchs
Hans-Joachim Fuchtel
Dr. Peter Gauweiler
Dr. Jürgen Gehb
Norbert Geis
Gesundheit der Kinder und Jugendlichen verpflichtet vertretend für viele bei Margit Conrad, der Umwelt-
Umweltschutzziel der Einheitli
Bereich gewährleistet.

Beim Naturschutzrecht woll
ausweisen, welche Bestimmun
meiner Grundsätze haben, dam
chungen möglich sind. Dann
Bereich klare Verhältnisse.

Meine Damen und Herren
letzte Bemerkung zu nichtion
diesem Zusammenhang wurde
ob man auch an dieser Stelle ei
den Solarienbesuch der unte
Man muss wissen: Es gibt Selb
gen der entsprechenden Wirtsch
werden. Gleichzeitig steigt di
chkeit in einem zentralen

en wir klar und eindeutig
gen den Charakter allge-
it auch dort keine Abwei-
bestehen auch in diesem

, gestatten Sie mir eine
isierender Strahlung. In
über die Frage diskutiert,
ngreifen muss, indem wir
r 18-Jährigen verbieten.
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em bin ich sehr sicher, da
egislaturperiode eine Mehrhei
abengenehmigung finden we
ut daran tun, diese Arbeitserge
iedervorlage zu legen. Denn
aren in Deutschland in den le

o weit bei der Verabschiedung
hes, wie wir es diesmal gewes
aar Monate bis zur Wiedervor

Angesichts der großen Arbei
er schulden wir auch denjeni
er Ministerien und der Parlam
en. Das sind die Vertreter der
ände, die engagierten Vertrete
GB wirklich wollten, Wissens

(Css wir in der nächsten t für die Integrierte Vorrden. Ich glaube, dass wir bnisse uns sozusagen auf alle Experten sagen: Wir tzten 20 Jahren noch nie eines Umweltgesetzbu en sind. Nun dauert es ein lage. tsleistung vieler Beteiliggen Dank, die außerhalb ente daran mitgewirkt hakommunalen Spitzenverr der Wirtschaft, die das chaftler, Juristen und der Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt Eberhard Gienger Josef Göppel Peter Götz Dr. Wolfgang Götzer Reinhard Grindel Hermann Gröhe Michael Grosse-Brömer Markus Grübel Manfred Grund Monika Grütters Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg Olav Gutting Holger Haibach Gerda Hasselfeldt Ursula Heinen Michael Hennrich Jürgen Herrmann Bernd Heynemann Ernst Hinsken Peter Hintze Christian Hirte Robert Hochbaum Klaus Hofbauer Franz-Josef Holzenkamp Joachim Hörster Hubert Hüppe Dr. Peter Jahr Dr. Hans-Heinrich Jordan Andreas Jung Dr. Franz Josef Jung Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Steffen Kampeter Alois Karl Bernhard Kaster Siegfried Kauder (Villingen Schwenningen)





(A) )


(B) )

Volker Kauder
Eckart von Klaeden
Jürgen Klimke
Julia Klöckner
Jens Koeppen
Kristina Köhler (Wiesbaden)

Norbert Königshofen
Dr. Rolf Koschorrek
Hartmut Koschyk
Michael Kretschmer
Gunther Krichbaum
Dr. Günter Krings
Dr. Martina Krogmann
Dr. Hermann Kues
Dr. Karl Lamers (Heidelberg)

Andreas G. Lämmel
Dr. Norbert Lammert
Helmut Lamp
Katharina Landgraf
Dr. Max Lehmer
Paul Lehrieder
Ingbert Liebing
Dr. Klaus W. Lippold
Dr. Michael Luther
Thomas Mahlberg
Stephan Mayer (Altötting)

Wolfgang Meckelburg
Dr. Michael Meister
Friedrich Merz
Laurenz Meyer (Hamm)


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r. Eva Möllring
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(Braunschweig)


tefan Müller (Erlangen)

r. Gerd Müller
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r. Joachim Pfeiffer
ibylle Pfeiffer
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r. Peter Ramsauer
ckhardt Rehberg
atherina Reiche (Potsdam)

laus Riegert
r. Heinz Riesenhuber
ranz Romer
ohannes Röring
urt J. Rossmanith
r. Norbert Röttgen
r. Christian Ruck
lbert Rupprecht (Weiden)

eter Rzepka
r. Wolfgang Schäuble
artmut Schauerte
r. Annette Schavan
arl Schiewerling
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hristian Schmidt (Fürth)

ndreas Schmidt (Mülheim)

go Schmitt (Berlin)

r. Ole Schröder
ernhard Schulte-Drüggelte
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arion Seib
ernd Siebert
homas Silberhorn
ohannes Singhammer
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ndreas Storm
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atthäus Strebl

homas Strobl (Heilbronn)

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ans Peter Thul
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r. Hans-Peter Uhl
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erald Weiß (Groß-Gerau)


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r. Axel Berg
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lemens Bollen
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r. Gerhard Botz
laus Brandner
ernhard Brinkmann

(Hildesheim)

arco Bülow
r. Michael Bürsch
hristian Carstensen
arion Caspers-Merk
r. Peter Danckert
arl Diller
artin Dörmann

lvira Drobinski-Weiß
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ainer Fornahl
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igmar Gabriel
artin Gerster

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(C (D ettina Hagedorn laus Hagemann lfred Hartenbach ichael Hartmann ina Hauer ubertus Heil olf Hempelmann r. Barbara Hendricks ustav Herzog etra Heß abriele Hiller-Ohm tephan Hilsberg erd Höfer is Hoffmann rank Hofmann r. Eva Högl ike Hovermann laas Hübner hristel Humme othar Ibrügger runhilde Irber ohannes Jung osip Juratovic ohannes Kahrs lrich Kasparick hristian Kleiminger r. Bärbel Kofler alter Kolbow ritz Rudolf Körper arin Kortmann olf Kramer rnst Kranz icolette Kressl olker Kröning ngelika Krüger-Leißner r. Hans-Ulrich Krüger ürgen Kucharczyk elga Kühn-Mengel te Kumpf r. Uwe Küster hristine Lambrecht hristian Lange r. Karl Lauterbach elga Lopez abriele Lösekrug-Möller irk Manzewski othar Mark atja Mast ilde Mattheis arkus Meckel etra Merkel lrike Merten r. Matthias Miersch rsula Mogg arko Mühlstein etlef Müller ichael Müller esine Multhaupt ranz Müntefering r. Rolf Mützenich homas Oppermann olger Ortel einz Paula ohannes Pflug oachim Poß hristoph Pries r. Wilhelm Priesmeier Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt Florian Pronold Dr. Sascha Raabe Mechthild Rawert Steffen Reiche Gerold Reichenbach Heidemarie Wieczorek-Zeul Dr. Dieter Wiefelspütz Engelbert Wistuba Dr. Wolfgang Wodarg Heidi Wright Cornelia Pieper Gisela Piltz Frank Schäffler Dr. Konrad Schily Marina Schuster Alexander Ulrich Jörn Wunderlich fraktionslose Abgeordnete Henry Nitzsche Dr. Carola Reimann Christel Riemann Hanewinckel Walter Riester Sönke Rix René Röspel Dr. Ernst Dieter Rossmann Karin Roth Ortwin Runde Marlene Rupprecht Anton Schaaf Axel Schäfer Dr. Hermann Scheer Marianne Schieder Otto Schily Ulla Schmidt Silvia Schmidt Heinz Schmitt Carsten Schneider Olaf Scholz Ottmar Schreiner Reinhard Schultz Swen Schulz Ewald Schurer Frank Schwabe Dr. Angelica Schwall-Düren Dr. Martin Schwanholz Rolf Schwanitz Rita Schwarzelühr-Sutter Wolfgang Spanier Dr. Margrit Spielmann Jörg-Otto Spiller Dieter Steinecke Andreas Steppuhn Ludwig Stiegler Rolf Stöckel Christoph Strässer Dr. Peter Struck Joachim Stünker Dr. Rainer Tabillion Jella Teuchner Dr. h. c. Wolfgang Thierse Jörn Thießen Franz Thönnes Rüdiger Veit Simone Violka Jörg Vogelsänger Dr. Marlies Volkmer Hedi Wegener Andreas Weigel Petra Weis Gunter Weißgerber Dr. Rainer Wend Lydia Westrich Dr. Margrit Wetzel Andrea Wicklein U M B N C M C S G F J D C D U R A E P M U O P H H M J D H E B D M D H G D H H In S M M D H P J B D D ta Zapf anfred Zöllmer rigitte Zypries ein DU/CSU anfred Kolbe hristian Freiherr von Stetten PD ert Weisskirchen DP ens Ackermann r. Karl Addicks hristian Ahrendt aniel Bahr we Barth ainer Brüderle ngelika Brunkhorst rnst Burgbacher atrick Döring echthild Dyckmans lrike Flach tto Fricke aul K. Friedhoff orst Friedrich ans-Michael Goldmann iriam Gruß oachim Günther r. Christel Happach-Kasan einz-Peter Haustein lke Hoff irgit Homburger r. Werner Hoyer ichael Kauch r. Heinrich L. Kolb ellmut Königshaus udrun Kopp r. h. c. Jürgen Koppelin einz Lanfermann arald Leibrecht a Lenke abine LeutheusserSchnarrenberger ichael Link arkus Löning r. Erwin Lotter orst Meierhofer atrick Meinhardt an Mücke urkhardt Müller-Sönksen irk Niebel etlef Parr D D C F D C D D D H D H D K D H E D R S D W D K W D D H L I D U D D K M M U D U D K K W D P B E P V D D D F D D r. Hermann Otto Solms r. Max Stadler arl-Ludwig Thiele lorian Toncar r. Daniel Volk hristoph Waitz r. Guido Westerwelle r. Claudia Winterstein r. Volker Wissing artfrid Wolff IE LINKE üseyin-Kenan Aydin r. Dietmar Bartsch arin Binder r. Lothar Bisky eidrun Bluhm va Bulling-Schröter r. Martina Bunge oland Claus evim Dağdelen r. Diether Dehm erner Dreibus r. Dagmar Enkelmann laus Ernst olfgang Gehrcke iana Golze r. Gregor Gysi eike Hänsel utz Heilmann nge Höger r. Barbara Höll lla Jelpke r. Lukrezia Jochimsen r. Hakki Keskin atja Kipping onika Knoche ichael Leutert lla Lötzer r. Gesine Lötzsch lrich Maurer orothée Menzner ornelia Möller ersten Naumann olfgang Nešković r. Norman Paech etra Pau odo Ramelow lke Reinke aul Schäfer olker Schneider r. Herbert Schui r. Ilja Seifert r. Petra Sitte rank Spieth r. Kirsten Tackmann r. Axel Troost G E C M U S B G C B A E D D H K B B P P U D B U S F U M M A N J K W O B C K M E C Ir D G R S D H D W J (D ert Winkelmeier nthalten DU/CSU ichael Brand da Carmen Freia Heller usanne Jaffke-Witt ÜNDNIS 90/DIE RÜNEN ornelia Behm irgitt Bender lexander Bonde kin Deligöz r. Thea Dückert r. Uschi Eid ans Josef Fell ai Gehring ritta Haßelmann ettina Herlitzius eter Hettlich riska Hinz lrike Höfken r. Anton Hofreiter ärbel Höhn te Koczy ylvia Kotting-Uhl ritz Kuhn ndine Kurth arkus Kurth onika Lazar nna Lührmann icole Maisch erzy Montag erstin Müller infried Nachtwei mid Nouripour rigitte Pothmer laudia Roth rista Sager anuel Sarrazin lisabeth Scharfenberg hristine Scheel mingard Schewe-Gerigk r. Gerhard Schick rietje Staffelt ainder Steenblock ilke Stokar von Neuforn r. Wolfgang StrengmannKuhn ans-Christian Ströbele r. Harald Terpe olfgang Wieland osef Philip Winkler Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt Nun fahren wir in der Debatte fort. Das Wort hat der Kollege Horst Meierhofer für die FDP-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Umweltgesetzbuch – und damit entsprechend dem Koalitionsvertrag eines der zentralen umweltpolitischen Projekte der Großen Koalition in dieser Legislaturperiode – ist wieder einmal gescheitert. Herr Minister Gabriel, vielleicht zu Ihrem Trost: Sie sind nicht der erste Umweltminister, der sich die Finger an der Idee der Vereinfachung und Zusammenführung des Umweltrechts verbrannt hat. Es gab jahrelange Abstimmungsprozesse. Nun stehen wir so gut wie vor dem Nichts. Das UGB hat sich in Schall und Rauch aufgelöst. Union und SPD haben eindrucksvoll bewiesen, dass sie nicht mehr zu Großem fähig sind. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


(Wackernheim)





(A) (C)


(B) )


(Tuchenbach)


(Everswinkel)


(Wiesloch)


(Saarbrücken)





(A) )


(B) )


(Beifall bei der FDP)

Horst Meierhofer (FDP):
Rede ID: ID1621204000

Wie üblich, ist man sich nicht einmal darin einig, wer
an dem Ganzen die Schuld trägt. Nach dem, was der
Bundesumweltminister heute gesagt hat, oder nach dem,
was er einen Tag nach der Bekanntgabe des Scheiterns
erläutert hat, kann man glauben, die CSU sei schuld. Der
Minister hat erklärt – das fand ich bemerkenswert vor
dem Hintergrund, was Sie vorhin in unsere Richtung ge-
sagt haben –:

Man muss sich nicht wundern, wenn in Deutsch-
land keiner mehr die Demokratie und die Verfas-
sung ernst nimmt, wenn die Kabinettsmitglieder,
der Bundestag und der Bundesrat die Verfassung
auch nicht mehr ernst nehmen.

Das haben Sie leider falsch dargestellt. Ich dachte ei-
gentlich, das Ganze funktioniert so, dass Sie im Kabinett
die Kraft besitzen, zwischen CDU, CSU und SPD einen
Gesetzentwurf abzustimmen. Wenn dieser Gesetzent-
wurf abgestimmt ist, dann wird er in den Bundestag ein-
gebracht. Im Bundestag haben CDU/CSU und SPD hof-
fentlich eine breite Mehrheit, um den Gesetzentwurf
durch den Bundestag zu bringen. Danach wird der Ge-
setzentwurf an den Bundesrat weitergeleitet. – Sie haben
immer wieder betont, dass 15 von 16 Ländern die glei-
che Position wie Sie haben. Warum haben Sie es dann
nicht geschafft, diesen Gesetzentwurf durchzubringen,
wenn er so gut ist? Sie hatten offensichtlich Angst vor
der eigenen Courage. Ihre eigenen Minister und die
Kanzlerin haben Sie anscheinend im Stich gelassen.


(Beifall bei der FDP)


Die Union erklärt natürlich, die Schuld liege beim
Bundesumweltminister. Er habe zuerst zugesichert – so
war es zumindest in der Zeitung zu lesen –, dass Aus-
stiegsklauseln für Bayern aufgenommen würden. Da-
nach sollte das nur noch teilweise möglich sein, so wie
Sie es heute dargestellt haben. Der Minister habe also
kalte Füße bekommen und die Zusagen nicht eingehal-
ten. Deswegen habe man nicht zugestimmt.

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(C (D Ich sage ganz ehrlich: Für uns als FDP ist nicht wichig, wer von Ihnen nun nicht in der Lage war, seine Trupen zusammenzuhalten, sondern für uns ist wichtig, dass s insgesamt nicht gelungen ist. Wenn man etwas von eier Großen Koalition erwartet, dann ist das die Fähigeit, die Länder bzw. die eigenen Minister mit uns Boot u holen. Das ist Ihnen leider nicht gelungen. (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])


Nicht nur Herr Gabriel hat mit Blick auf das Umwelt-
esetzbuch von einem großen Wurf gesprochen. Davon
st außer einer Zitatensammlung, die auf der Homepage
es Bundesumweltministeriums zu finden gewesen ist,
ichts mehr übrig geblieben. Dort hat sich jemand die
rbeit gemacht, auf neun Seiten zu sammeln, was die
erschiedensten Leute zu diesem Thema gesagt haben.
as hilft natürlich beim Redenschreiben. Insgesamt ist

s aber für das Umweltrecht keine große Hilfe.

Es ist so, dass wir jetzt vor einem Scherbenhaufen ste-
en und nun versucht wird, die Scherben zusammenzu-
ehren. Man will damit das retten, was wichtig ist, um
icht zu einer kompletten Rechtszersplitterung zu kom-
en. Das ist alles, was von diesem großen Vorhaben

brig geblieben ist. Das ist aus unserer Sicht mehr als
ine magere Bilanz der großkoalitionären Umweltpoli-
ik.

Mit dem ursprünglichen Ziel der Rechtsvereinfa-
hung und der Entbürokratisierung der Genehmigungs-
erfahren hat dies leider überhaupt nichts mehr zu tun.
rüf- und Abstimmungsprozesse bleiben so kompliziert,
ie sie waren. Auch Parallel- und Mehrfachprüfungen
leiben leider an der Tagesordnung. Hier, Herr Gabriel,
issen Sie uns an Ihrer Seite. Mittelständische Betriebe
hne eigene Rechtsabteilung werden es sicherlich schwerer
aben als Großkonzerne; das ist selbstverständlich.
enn die CSU in Form von Minister Söder in Bayern er-

lärt, dass hier eine „Monsterbürokratie“ droht, dann
alte ich das für eine sehr lächerliche Aussage.


(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD)


Auf Initiative der CSU – sie bestand darauf – kam es
ur Einberufung des Normenkontrollrats. Auf Anfrage
rklärte dieser Normenkontrollrat, man könne 27 Mil-
ionen Euro an Bürokratiekosten sparen. Diese Aussage
urde aber einfach ignoriert und stattdessen ein eigener
orschlag gemacht, der vermutlich genauso bürokratisch
ewesen wäre. Man sieht: Es geht eigentlich um nichts
nderes als um Wahlkampf. Hier geht es nur um Profilie-
ung: Hauptsache, man steht einmal mehr in der Zeitung.
as scheint vielen Herrschaften schon zu reichen. Das

st mehr als traurig und ein halbes Jahr vor der Bundes-
agswahl wirklich tragisch.


(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD)


Es ist nicht so, dass sich der BDI ausschließlich gegen
as Umweltgesetzbuch gewandt hätte. Der BDI war
war von Anfang an kritisch, aber selbst der BDI hat zu-






(A) )



(B) )


Horst Meierhofer
gestanden, dass ein Umweltgesetzbuch zur Entlastung
der Wirtschaft führen könnte. Ähnlich haben sich auch
andere Verbände geäußert, etwa der Bundesverband der
Energie- und Wasserwirtschaft. Die Vertreter dieser Ver-
bände haben erklärt, es sei sinnvoll, ein Umweltgesetz-
buch zu beschließen. Auch Frau Müller vom BDEW
– sie war früher einmal Staatsministerin – wurde mit den
Worten zitiert:

Wir würden es bedauern, wenn es nicht zu einer
Vereinheitlichung der umweltrechtlichen Regelun-
gen käme.

Frau Gönner, CDU-Umweltministerin, erklärte:

Wir haben mehrfach versucht, die Kollegen in Bay-
ern zu überzeugen.

Das scheint leider nicht gelungen zu sein. Dass nun
am Ende von den fast 1 000 Seiten des Umweltgesetz-
buches nichts mehr übrig ist und dieses Vorhaben schei-
terte, bevor es überhaupt ins Kabinett kam, ist wirklich
mehr als schade und wird dem Anliegen insgesamt nicht
gerecht.

Wir selbst haben frühzeitig einen Antrag eingebracht
und gesagt: Für uns ist ein Umweltgesetzbuch kein
Selbstzweck, sondern es muss bestimmte Voraussetzun-
gen erfüllen. Die Voraussetzungen sind aus unserer
Sicht, die Verfahren zu vereinfachen, die Bürokratie ab-
zubauen, Rechtssicherheit und Rechtsklarheit zu schaf-
fen, ohne dabei die materiellen Umweltstandards zu ver-
ändern. Auf diesen Kompromiss haben sich alle
eingelassen. Wir sind genauso auf ihn eingegangen wie
die CDU, die SPD, die Länder – so dachte ich zumindest –,
die Umwelt- und die Industrieverbände. Man hat gesagt:
Wenn man nun wirklich ein Umweltgesetzbuch haben
will, dann darf man nicht die Standards verändern. Viel-
mehr muss jeder seinen Teil dazu beitragen, weil es um
die Vereinheitlichung und um die Vereinfachung geht.
Wenn uns an den Standards etwas stört, dann muss man
das später ändern.

Bei den ersten Entwürfen waren einige Punkte dabei,
die uns nicht gefallen haben. Auch wir haben kritisch
das eine oder andere angemerkt. Es gab einige Punkte,
von denen wir dachten, dass sie wenig Sinn machen.
Dazu gehört beispielsweise die Abschaffung der Bewil-
ligungen oder alter Rechte. Das war aus unserer Sicht
unvernünftig.

Man muss dem BMU aber zubilligen, dass vielen Kri-
tikpunkten, die wir eingebracht haben und die in unse-
rem Antrag auch nachzulesen sind, Rechnung getragen
wurde, indem entsprechende Änderungen vorgenommen
wurden. Es war also eine große Bereitschaft vorhanden,
einen Konsens zu finden. Deswegen möchte ich an die-
ser Stelle betonen, dass zumindest das Verfahren, also
die Art und Weise, wie es gemacht wurde, relativ gut
war. Das gilt nicht für die Art und Weise, wie die Oppo-
sition einbezogen wurde. Aber es gilt insoweit, dass man
die Länder frühzeitig mit an den Tisch geholt hat.

Jetzt haben wir nur noch eines, und das ist eine Reste-
verwertung. Das ist so gut wie nichts. Jetzt geht es nur
noch darum, in dieser Legislaturperiode dafür zu sorgen,

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(C (D ass wir nicht 16 unterschiedliche aufgesplitterte Naturchutzund Wasserrechte haben. Als nächster Punkt wird kommen – das prophezeie ch schon einmal –: Ihr müsst jetzt auf Anhörungen und uf dieses und jenes verzichten. Wir müssen das jetzt öglichst schnell durchbekommen. – Ich muss ganz ehr ich sagen, es ist nicht unsere Schuld, dass Sie so lange ebraucht haben und nicht in der Lage waren, sich zu eiigen. Wir haben auch nicht den Ansatz, auf unsere echte im Bundestag deswegen zu verzichten, weil Sie ns eine Woche vor Toresschluss schnell etwas präsenieren, was viel weniger ist als das, was wir uns alle geünscht hätten. Wir fühlen uns auch nicht an unsere Zusage gebunen, hier nichts zu ändern; dazu waren wir bereit. Wir erden die Änderungen und die Verbesserungen, die ach unserer Vorstellung erforderlich sind, auch was die erschiedenen Länder betrifft, jetzt einfach ganz allgeein einbringen. Wir werden uns nicht mehr daran hal en, was wir vorher gesagt haben, wegen der Vereinheitichung und der Vereinfachung Ja und Amen dazu zu agen; vielmehr werden Sie uns sehr kritisch erleben. Sie ätten das verhindern können, wenn alle gemeinsam zu inem Ergebnis gekommen wären. Schade, dass es aus ahlkampftaktischen Gründen nicht möglich war, hier u Verbesserungen zu kommen, die wir alle mitgetragen ätten. Das ist sehr bedauerlich. Nächster Redner ist der Kollege Josef Göppel für die DU/CSU-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ie Große Koalition ist besser als ihr Ruf! Das zeigt sich aran, dass alle materiell-rechtlichen Festlegungen im mweltgesetzbuch – trotz manchen Schlingerns zwi chendurch – noch in dieser Legislaturperiode verabchiedet werden. Die Umweltpolitiker aller Fraktionen ätten mit dem Rahmenrecht im Naturschutz gut leben önnen. Aber die Strategen der Föderalismusreform einten im Jahr 2006, dass der Bund auch im Bereich es Naturschutzes und der Wasserwirtschaft die konurrierende Gesetzgebung haben müsse. Daraus folgt un eben ein Vollgesetz. Es ist kein Wunder, dass zahleiche Verschleppungsversuche eingesetzt haben und ass bis zum heutigen Tag aus der Sicht der Landnutung immer wieder Verbesserungen gewünscht wurden. iese Verbesserungen hat – fast bis zur Selbstaufgabe – as Umweltministerium zugestanden. Es geht um baulihe Nutzungen unseres Landes. Es geht um die landwirtchaftliche, die forstwirtschaftliche und die fischereiiche Nutzung. Vieles von dem ist sinnvoll, weil wir eine ute Nutzung unseres Landes brauchen. Auf der anderen Seite muss ich sagen: Aus Naturchutzsicht ist der Entwurf gerade noch vertretbar. Wei Josef Göppel tere Aufweichungen kann es jetzt nicht geben, weil sonst die Balance verloren gehen würde und der Grundsatz, den wir damals aufgestellt haben, nämlich gegenüber dem geltenden Recht keine Veränderungen an den Standards vorzunehmen, in eine Schieflage käme. Ich möchte bei dieser Gelegenheit der Vorsitzenden der zuständigen CDU/CSU-Arbeitsgruppe, Frau MarieLuise Dött, dafür danken, dass sie in diesem langen Prozess des Abwägens mit den Interessen der Landnutzer sehr klug auf die einzelnen Detailvorschläge eingegangen ist, sodass wir mit dem Entwurf eine Vorlage haben, die, wie ich schon sagte, noch vertretbar ist. Meine Damen und Herren, Landnutzung in einem dicht besiedelten und hochindustrialisierten Land erfordert immer auch, dass Rücksicht auf die natürlichen Lebensgrundlagen genommen wird. Eine Wirtschaftsentwicklung, die auf den gesunden Naturhaushalt keine Rücksicht nehmen würde, hätte auf Dauer keinen Erfolg. Wenn man die Entwicklung einzelner Regionen in Europa unter dem Blickwinkel des Standortwettbewerbs anschaut, dann sieht man, dass die Räume am meisten prosperieren, deren Entwicklungsphilosophie die Rücksicht auf eine intakte Natur und gesunde abiotische Lebensgrundlagen enthält. Aus diesem Grunde ist dieses Gesetzesvorhaben im Bereich Naturschutz und Wasserwirtschaft jetzt so wichtig. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Gerd Bollmann [SPD])


(Beifall bei der FDP)


(Beifall bei der FDP)

Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621204100

(Beifall bei der CDU/CSU)

Josef Göppel (CSU):
Rede ID: ID1621204200




(A) )


(B) )


(Beifall bei der CDU/CSU)


Ich persönlich möchte Sie bitten, dass wir einen Punkt
noch besonders bedenken. Das ist die kooperative Ein-
beziehung der ortsansässigen Landwirte in Natur-
schutz und Landschaftspflege. Ich bin der Meinung, je
mehr wir die ortsansässigen Landwirte in die praktische
Landschaftspflege einbeziehen, desto mehr Bereitschaft
finden wir bei der ganz normalen Bewirtschaftung,
Rücksicht auf die Natur zu nehmen.


(Beifall bei der CDU/CSU)


In Landschaftspflegeverbänden, in biologischen Statio-
nen in Nordrhein-Westfalen, in den regionalen Bündnis-
sen für Landnutzung in Schleswig-Holstein oder in
Landschaftserhaltungsverbänden in Baden-Württemberg
arbeiten jährlich 20 000 Landwirte aktiv für den Natur-
schutz. Diese Arbeit hat eine ganz wichtige Brücken-
funktion in die Landwirtschaft hinein. Deswegen meine
ich, dass wir das Kooperationsprinzip, das freiwillige
Miteinander, verstärken sollten.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Insgesamt können wir uns, Herr Minister Gabriel, mit
diesem Gesetz in Europa sehen lassen. Wenn wir von
Indonesien und Brasilien die Erhaltung von Regenwäl-
dern verlangen, dann werden wir immer wieder gefragt,
was wir in unserem eigenen Land tun. Ich erinnere an
das Wort eines Abgeordneten aus dem Kongo, der uns
sagte: Da, wo jetzt Ihr Reichstag steht, war einmal Erlen-
bruchwald. – Das Wort hat er extra gelernt. Wenn man
das erlebt, dann muss man schon sagen, dass wir interna-
tional eine Verpflichtung haben, einen Weg aufzuzeigen,

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(C (D ie Wirtschaftsentwicklung im Einklang mit der Natur reicht werden kann. Herr Minister Gabriel, bei der Einriffsregelung ist es wirklich unverzichtbar, dass vom bweichungsfesten Grundsatz nicht abgewichen wird nd dass Eingriffe vom Verursacher ausgeglichen weren müssen, insbesondere da der FDP-Umweltminister es Landes Niedersachsen ganz unverhohlen ankündigt, enau diesen Rückzug von der Eingriffsregelung zu eröglichen. (Horst Meierhofer [FDP]: Der hat im Gegensatz zu Herrn Söder dem Umweltgesetzbuch zugestimmt!)


Der Träger des alternativen Nobelpreises Michael
uccow hat vor kurzem in einer Rede in der Michael-
tto-Stiftung gesagt: Lassen wir die Natur unverändert,
ann können wir nicht existieren, zerstören wir sie, dann
ehen wir zugrunde. – Sinngemäß sagte er weiter: Die
ratwanderung, um die es jetzt geht, besteht darin, ein
irtschaften im Einklang mit den natürlichen Lebens-

rundlagen zu finden. – Um nichts weniger geht es bei
en heutigen Gesetzesberatungen.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621204300

Für die Fraktion Die Linke hat nun der Kollege Lutz

eilmann das Wort.


(Beifall bei der LINKEN)



Lutz Heilmann (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621204400

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

erte Gäste! Die Umweltpolitik der Koalition ist klein-
ariert und provinziell. Kleinkariert, weil Sie genauso
eiterwurschteln wie bisher. Herr Minister – nehmen
ie es mir nicht übel –, Ihre Rede heute war nicht eine
hrer stärksten.


(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Aber jetzt kommt eine ganz starke Rede!)


orgenommen hatten Sie sich ein Umweltgesetzbuch,
as alle Umweltgesetze, gleich ob im Bereich des Natur-
chutzes oder des Wasserrechts oder Genehmigungsver-
ahren, beinhalten und zusammenfassen sollte. Ein Um-
eltrecht aus einem Guss sollte es werden.


(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Der Herr Gabriel hat wenigstens frei gesprochen!)


o verkündete es der Minister am 16. Februar 2007 un-
eit von hier, bei einer Konferenz in Berlin. Stärkung
es integrativen Umweltschutzes und der Europataug-
ichkeit, Vereinfachung des Genehmigungsverfahrens,
nwenderfreundliche Ausgestaltung, das waren Ihre
orte – Sie haben schon selbstkritisch darauf Bezug ge-

ommen –, ehrenwerte Worte, Herr Minister. Was ist da-
on geblieben? Nichts.

All den Umweltsünden der Koalition – ich erinnere
n die kleine Novelle zum Bundesnaturschutzgesetz, mit
er Sie den Artenschutz in Deutschland de facto ad ab-
urdum führten, an das Infrastrukturplanungsbeschleuni-
ungsgesetz, mit dem Sie Beteiligungsrechte der Bevöl-






(A) )



(B) )


Lutz Heilmann
kerung erheblich einschränkten, an die Abwrackprämie,
an die Kfz-Steuer-Reform, an die Dienstwagenbesteue-
rung, um nur einige Beispiele zu nennen – setzen Sie
hier und heute sozusagen die Krone auf. Noch nicht ein-
mal eine Handvoll Einzelgesetze sind von Ihrem Um-
weltgesetzbuch übrig geblieben.

Kollege Göppel, ich muss Ihnen widersprechen. Frau
Kollegin Dött hat sich anders geäußert. Im Umweltaus-
schuss hat sie vor einigen Wochen gesagt: Das Umwelt-
gesetzbuch läuft uns doch nicht davon. So ungefähr wa-
ren doch Ihre Worte, nicht?


(Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Nein! Das war der Tagesordnungspunkt! – Ulrich Petzold [CDU/CSU], an die Abg. Marie-Luise Dött [CDU/CSU] gewandt: Über so etwas braucht man sich nicht zu streiten!)


– Wir können ja im Protokoll nachschauen. – Die Auf-
fassung, die die Koalition und insbesondere Ihre Frak-
tion hier vertritt, rückt auch Ihre engagierte Naturschutz-
rede nicht wieder gerade, Herr Kollege Göppel.

Also weiter wie bisher! Immer hübsch Klein-Klein.
Damit leisten Sie uns allen einen Bärendienst. Dem Kli-
mawandel, dem Artensterben, der zunehmenden Zerstö-
rung der Umwelt kommen wir so nicht bei. All Ihre
schönen Reden, Herr Minister, ob in Bonn, Nairobi,
New York oder sonst wo auf der Welt, sind damit nicht
das Papier wert, auf dem sie geschrieben stehen.

Um das Schlimmste zu verhindern, wie Sie sagen,
wollen Sie jetzt Einzelgesetze. Das Schlimmste? Ja, wo-
möglich das Schlimmste, nämlich dass die Länder von
ihren Abweichungsrechten Gebrauch machen, die sie
sich in der Föderalismusreform von 2006 vorsorglich ge-
sichert haben. Die Abweichungsrechte sind wohl mit das
Fatalste, was die Föderalismusreform I zu bieten hatte.
Was hat es damit auf sich? In einem Satz ausgedrückt:
Egal was wir hier zum Beispiel im Bereich Naturschutz
beschließen, außer in den allgemeinen Grundsätzen dür-
fen die Länder ab 2010 überall abweichen. – Wer hat die
Föderalismusreform I gemacht? Ein Geschenk Gottes
war sie nicht, aber gerade Sie, Herr Minister, wurden
nicht müde, sie schönzureden.

Provinziell ist die Umweltpolitik der Koalition, zu-
mindest eines Teils. Herr Minister, wo war die von Ihnen
gerühmte gute Zusammenarbeit mit den Ländern? Zu-
mindest im Fall Bayern war das ein ordentlicher Trug-
schluss. Der bayerische Löwe hat Sie vor die Wand lau-
fen lassen. Und die Kanzlerin, die heute durch
Abwesenheit glänzt? Was machte die Kanzlerin? Sie
glänzte durch Nichtstun.


(Josef Göppel [CDU/CSU]: Brüssel! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU: Sie ist in Brüssel! – Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wie kann man nur so schwach sein? – Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ist ihm wahrscheinlich aufgeschrieben worden! – Josef Göppel [CDU/ CSU]: Ja, da war das noch nicht drin!)


Aber kommen wir zu dem, was Sie hier vorschlagen.
Ein wesentlicher Gesetzentwurf ist der für ein reformier-

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(C (D es Bundesnaturschutzgesetz. Die Reform ist nach Ihen Worten nötig, Herr Minister, weil wir die abweihungsfesten Grundsätze brauchen. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So eine schwache Rede! Abgelesen und überhaupt nicht von Argumenten getragen, nicht mal wissend, dass heute EU-Rat in Brüssel ist! So viel Ignoranz kann es nur bei den Linken geben!)


ei Durchsicht des Gesetzentwurfs fallen auch etliche
aragrafen auf, die den Titel „Allgemeiner Grundsatz“

ragen oder in denen die Worte „allgemeiner Grundsatz“
tehen. Also alles in Ordnung? Das könnte man denken.

an findet sieben allgemeine Grundsätze im Entwurf;
mmerhin. Aber wenn ich an das geltende Bundesnatur-
chutzgesetz denke, fällt mir auf: Dort sind es 15 Grund-
ätze. Man könnte jetzt sagen: Quantität zeugt nicht im-
er von Qualität. Aber schauen wir einfach einmal nach,

m zu sehen, welche Wirkung das entfaltet.

Fangen wir bei § 1 an. Dort ist eine Menge von Zielen
nthalten, und viele davon kann ich sogar unterschrei-
en. Zeigt das aber auch Wirkung? Nein, denn es fehlt
er Verweis auf die Verwirklichung der durchaus ehren-
erten Ziele. So entpuppen sich Ihre Ziele, die wunder-
ar zu lesen sind, als wirkungslose Prosa. Warum? Weil
ie Verwirklichung der Ziele in § 2 festgeschrieben wird,
o aber nichts davon steht, dass das ein allgemeiner
rundsatz ist. Nur, von einem solchen können die Bun-
esländer ja nicht abweichen. Ich weiß nicht, ob das ein
rick ist oder ob Sie das einfach übersehen haben. Ich
ehme freundlicherweise Letzteres an.

Dann komme ich noch zu der vielzitierten Eingriffs-
egelung. Sie ist das Kernstück des flächenbezogenen
aturschutzes. Eine abweichungsfeste und differenzierte
ollregelung ist zur Gewährleistung eines Mindestma-
es an bundeseinheitlichem Recht notwendig. Stellen
ie sich einmal länderübergreifende Eingriffe vor! Wie
ollen die behandelt werden, wenn am Ende zwei Rege-
ungen vorhanden sind? Dafür befindet sich in § 13 zwar
in allgemeiner Grundsatz, und man könnte wiederum
enken, alles sei in Ordnung. Aber auch hier muss ich
hnen sagen: Entweder haben Sie keine Ahnung, oder
ie wollen uns für dumm verkaufen. Um das Ganze ab-
eichungsfest zu gestalten, müssten wenigstens die in
14 Ihres Vorschlages enthaltenen Legaldefinitionen

ufgenommen werden.


Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621204500

Herr Kollege, darf ich Sie an die Redezeit erinnern?


Lutz Heilmann (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621204600

Ein Satz. – Es bleibt festzustellen: Wie Sie sehen, sind

ie von Ihnen vorgesehenen allgemeinen Grundsätze
irkungslos und zahnlose Tiger. Für einen ambitionier-

en Naturschutz bietet Ihr Gesetzentwurf keine Grund-
age.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.


(Beifall bei der LINKEN)







(A) )



(B) )


Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621204700

Bevor ich der nächsten Rednerin das Wort erteile, er-

teile ich dem Kollegen Kauch das Wort zu einer Kurzin-
tervention, die sich auf die Rede des Kollegen Göppel
bezieht.


(Zuruf der Abg. Christel Humme [SPD])


– Er hat sich genau zu dem Zeitpunkt gemeldet, als der
Kollege Heilmann ans Mikrofon trat. Deshalb lasse ich
diese zu. So weit zur Erklärung.


(Christel Humme [SPD]: Gut, dass Sie das erklären! Ich dachte, er braucht so lange!)


– Nein. – Herr Kollege Kauch, bitte sehr.


Michael Kauch (FDP):
Rede ID: ID1621204800

Frau Präsidentin, Frau Humme, ich hätte das auch

eher geschafft.

Lieber Kollege Göppel, ich möchte eine Sache klar-
stellen, weil ich nicht möchte, dass es an dieser Stelle zu
einer Legendenbildung kommt, und lege der Unions-
fraktion gerne den Sachstand dar: Die niedersächsische
Landesregierung, im Übrigen nicht nur der FDP-Um-
weltminister, hat uns einen Brief geschrieben, in dem es
ihr um den abweichungsfesten Kern bei der Eingriffs-
regelung geht. Die niedersächsische Landesregierung
greift nicht die Eingriffsregelung als solche an, sondern
stellt die Frage, ob es nicht ausreichen würde, wenn der
Bund in der Eingriffsregelung einfach nur festlegt, dass
Eingriffe in die Natur ausgeglichen werden müssen. Der
Bund will nun darüber hinaus aber auch die Hierarchie
der Maßnahmen regeln, also zum Beispiel Ersatzgeld-
zahlungen nur eine nachrangige Rolle zukommen lassen.
Das kritisiert die niedersächsische Landesregierung.
Man kann, wie ich denke, sehr wohl darüber diskutieren,
ob solche Festlegungen unbedingt zum abweichungsfes-
ten Kern gehören müssen.

Wir als FDP-Bundestagsfraktion haben anders als die
Unionsfraktion gegen die Föderalismusreform gestimmt,
unter anderem wegen der darin enthaltenen Regelungen
zum Naturschutz. Wir waren nämlich der Meinung, das
sollte der Bund regeln. Nachdem man nun aber eine ent-
sprechende Grundgesetzänderung vorgenommen hat,
sollte man nicht versuchen, über die Hintertür eines Ein-
zelgesetzes die Folgen dieser Grundgesetzänderung wie-
der auszuhebeln. Ich denke, es gehört zu einem fairen
Umgang dazu, dass man der niedersächsischen Landes-
regierung zugesteht, über diese Fragen diskutieren zu
wollen.


(Beifall bei der FDP)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621204900

Herr Kollege Göppel, bitte.


Josef Göppel (CSU):
Rede ID: ID1621205000

Herr Kollege Kauch, ich bedanke mich für diese Klar-

stellung und stelle meinerseits fest, dass die nun gefun-
dene Formulierung im Gesetzentwurf genau diesem An-
liegen entspricht. Wenn wir darüber Einigkeit erzielen
könnten, würde ich mich sehr freuen.

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(C (D Es geht ja darum, dass das Verursacherprinzip gilt. ies drückt sich eben auch in der Formulierung des abeichungsfesten Kerns aus. Im Gesetzentwurf sind ja lexibilisierungen enthalten. So muss ein Eingriff nicht ehr am selben Ort ausgeglichen werden. Das bedeutet, ass Baumaßnahmen in Berlin zum Beispiel in einer one zwischen der polnischen Grenze und der niederächsischen Landesgrenze, also im Naturraum Brandenurger Plattenund Hügelland, ausgeglichen werden önnen. Neben dieser erheblichen räumlichen Flexibiliierung gibt es auch eine zeitliche Flexibilisierung, weil ingriffe künftig auch schon vor dem eigentlichen Einriff über das neue Instrument eines bundesweiten Ökoontos ausgeglichen werden können. Im Übrigen bedanke ich mich auch sehr für die positien Worte Ihres Sprechers Meierhofer bezüglich mögliher weiterer verfahrensrechtlicher Regelungen. Wir issen ja nicht, ob wir auf diese nicht in einer möglichen nderen Konstellation in der nächsten Legislaturperiode och zurückgreifen werden. Nun hat das Wort die Kollegin Sylvia Kotting-Uhl für ie Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! err Minister Gabriel, Sie haben Ihre Rede heute damit egonnen, dass Sie sagten: Wir werden heute mehr von em reden, was wir nicht haben, als von dem, was wir aben. – Das will ich jetzt auch so handhaben, bevor ich die Legende festsetzt, Sie hätten ein glorioses UGB orgestellt, das dann am Widerstand der Union gescheiert sei. Der Entwurf des UGB, den Sie vorgestellt haben, urde nämlich keineswegs den heutigen zentralen He ausforderungen durch Klimawandel und Biodiversitätserlust gerecht. Die Stichworte, die wir über den UGBntwurf gestellt haben, waren: Defizite und Standardabenkung. Beginnen wir mit dem Klimawandel. Fakt ist, dass in eiten des Klimawandels ein Umweltgesetzbuch vorge egt wurde, das zum Klimawandel nichts sagt. Das Einige, was sich im UGB findet, ist der Emissionshandel. r ist aber kein nationales Instrument, sondern von der U vorgegeben, also keine Leistung dieser Regierung. s wäre die Zeit und die Gelegenheit gewesen, für Koh ekraftwerke, die absoluten Klimakiller, Mindesteffiienzstandards und eine verpflichtende Quote für Kraft ärme-Kopplung vorzugeben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Eva Bulling-Schröter [DIE LINKE])


(Beifall bei der CDU/CSU)

Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621205100
Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621205200

Unsere Vorschläge gingen in diese Richtung: Min-
esteffizienzstandards von 58 Prozent Wirkungsgrad,
ie verpflichtende Quote für KWK für 2020 von 30 Pro-
ent.






(A) )



(B) )


Sylvia Kotting-Uhl
Wenn Sie jetzt klug rechnen und darauf kommen,
dass das heißt, dass man keine neuen großen Kohlekraft-
werke mehr erlaubt, dann haben Sie recht. Genau das
war unsere Absicht, und genau das wäre die Aufgabe in
dieser Zeit gewesen.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Sie wissen ganz genau, Herr Minister Gabriel, dass
große Kohlekraftwerke von 800 und mehr Megawatt,
wie sie derzeit geplant werden, dem Ausbau der erneuer-
baren Energien genauso im Weg stehen wie die Atom-
kraftwerke, gegen die Sie ja sind. Nur, gegen die großen
Kohlekraftwerke sind Sie komischerweise nicht und
nennen einen Wirkungsgrad von 46 Prozent hocheffi-
zient. Wer es ernst meint mit dem Umstieg auf erneuer-
bare Energien und dem Ausbau der erneuerbaren
Energien, der darf ihnen keine nichtregelbaren Kohle-
kraftwerke und Atomkraftwerke mehr in den Weg stel-
len.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Eva Bulling-Schröter [DIE LINKE])


Hätten wir die Chance gehabt, das UGB parlamenta-
risch zu verhandeln, hätten wir gefordert, bestehende
europarechtliche Spielräume zur Anforderung an Kraft-
werke unter Festlegung des elektrischen Wirkungsgra-
des auszuschöpfen und die klassischen und bewährten
Instrumente des Immissionsschutzes und das Effizienz-
gebot für die dem Emissionshandel unterliegenden Anla-
gen wieder in Kraft zu setzen.

Richtig wäre außerdem gewesen, den Klimaschutz
grundsätzlich als Ziel des UGB festzuschreiben, ein ei-
genes Buch „Klimaschutz“ zu integrieren und auch Res-
sourcenschonung und Produktverantwortung zu benen-
nen. Das fand sich immerhin noch im Referentenentwurf
vom 19. November 2007. Da war noch die Rede davon,
dass über den gesamten Lebensweg von Produkten der
Material- und Energieeinsatz möglichst gering gehalten
und die Entstehung von Abfällen so weit wie möglich
vermieden werden soll. Das wurde schon im Vorent-
wurfsstadium gestrichen. „Ökologische Industriepoli-
tik“, Herr Minister, war damals Ihr Lieblingswort. Ohne
Ressourcenschonung und Produktverantwortung und
ohne Ausrichtung am Ziel des Klimaschutzes bleibt aber
nur Industriepolitik.

Zweiter dicker Klops ist die Eingriffsregelung. Ne-
ben den guten Grundsatz „Mache ich etwas kaputt, er-
setze ich es“ stellen Sie gleichwertig den Grundsatz
„Mache ich etwas kaputt, bezahle ich es“. Natur ist aber
keine unendliche Ressource, und deswegen ist das ein
schlechter Grundsatz. Anstatt die Kaskade Vermeidung –
Ausgleich oder Ersatz – Abwägung – Entschädigung zu
stützen, haben Sie die Eingriffsregelung in dem damali-
gen Entwurf ins Belieben von Verkehrs- und Landwirt-
schaftsminister gestellt. Es reicht eben nicht, nur Reden
zur Biodiversität zu halten wie auf der COP 9; man muss
auch etwas tun.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


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(C (D Das Defizit des Tuns bei der Biodiversität, also des rlassens von Regeln, zieht sich durch Ihr damals vorge egtes UGB wie ein roter Faden: nichts zu den Minestanforderungen an den Biomasseanbau; nichts zu den egeln der guten fachlichen Praxis als allgemeine, abeichungsfeste Grundsätze; nichts dazu, ökologisch ensible Gebiete vor der Gentechnik zu schützen – heute ind Sie in der Einschätzung der Gentechnik glücklichereise etwas weiter als noch vor einem Jahr –; nichts um Flächenverbrauch. Der dritte große Klops ist Gewässerqualität, Hochasserschutz. Das Verschlechterungsverbot in Bezug uf die Qualität von Gewässern wurde nicht konkretiiert. Dass Wasser – wie das Klima durch den Emisionshandel – einen Preis bekommen muss, der seine nappheit ausdrückt, wurde völlig ausgeblendet. Dass andstreifen, Uferzonen und Auen nicht vernachlässigt erden dürfen: vergessen. Nicht einmal das Verbot des insatzes von Pflanzenschutzund Düngemitteln in dieen Gebieten wurde festgeschrieben. Der Maßstab für as inzwischen ungefähr dreijährliche Hochwasser soll eiterhin der für das hundertjährliche sein, und der ur prünglich vorgesehene Vorrang natürlicher oder naturaher Maßnahmen zum Hochwasserschutz vor technichen Maßnahmen ist ersatzlos gestrichen. Ich könnte die Liste der Defizite fortführen: Das ergrecht, das eine immens große Bedeutung für Mensch nd Natur hat – das konnte man nicht zuletzt an der Asse ehen –, fehlt. Es fehlen noch weitere Punkte: Mit Blick uf den Kern des UGB, die integrierte Vorhabengenehigung, haben Sie die Chance vertan, Genehmigungen ach Ermessen und Bedarf zu erteilen. Zu den Defiziten ählt auch die Öffentlichkeitsbeteiligung. Sie verpassen ie Chance, endlich EU-konforme Umweltpolitik zu mahen und die Umweltverbände den Trägern öffentlicher elange gleichzustellen. Der Flurfunk hat uns gemeldet, dass Sie im Komproissprozess sogar zugestanden hatten, den obligatori chen Erörterungstermin bei UVP-pflichtigen Genehigungen zu einer Kannbestimmung zu machen. Das ist in wirklich unglaubliches Zugeständnis. Die Opposition war übrigens während des gesamten rozesses auf den Flurfunk und auf Gerüchte angewieen. Das ist ein nicht gerade übliches Verfahren, das die anze parlamentarische Beratung eigentlich zu einer arce machte. Das UGB wurde in jeder Koalitionsrunde eitergeschliffen und war für uns schon lange nicht ehr zustimmungsfähig. Wenn man aus Sicht von Umwelt und Naturschutz saen kann „Besser nichts als das, was als UGB vorgelegt urde“, so ist das für Sie als Regierung natürlich keine ntschuldigung. Ihre Aufgabe wäre es gewesen, ein amitioniertes und den Aufgaben der Zukunft gerecht werendes Umweltgesetzbuch vorzulegen. Sie haben die ach vielen Jahren historische Chance, die durch die öderalismusreform und durch die Große Koalition erffnet wurde, in den Sand gesetzt und sind gescheitert. Sylvia Kotting-Uhl Herr Minister, eines geht natürlich nicht, nämlich dass Sie sich hier als Opfer einer wild gewordenen CSU stilisieren. Zur Lauterkeit, Herr Minister, gehört schon dazu, nicht mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen. Wenn Sie uns in jeder Debatte vorhalten – das haben Sie auch gestern in der Asse-Debatte wieder gemacht –, wo Minister Trittin während der rot-grünen Koalition seine Ziele verfehlt hat – dabei wissen Sie doch genau, dass Ihre Forschungsministerin Bulmahn damals auf der Asse genauso intransparent festsaß wie anschließend bis zum Sommer 2008 die Ministerin Schavan –, dann müssen Sie schon akzeptieren, dass man den gleichen Maßstab auch an Sie legt. Sie sind immer sehr schnell dabei, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wenn für Sie bei Herrn Trittin das Prinzip gilt „Der Minister hat gefehlt“, dann kann bei Ihnen im Falle des Fehlens nicht das Prinzip gelten „Der Koalitionspartner ist schuld“. Wenn Sie das selbsternannte „größte umweltpolitische Vorhaben dieser Legislaturperiode“ nicht gegen die Union durchsetzen konnten, dann war es Ihnen entweder nicht prioritär genug – es ist ja auch für die Medien ein eher sperriges Thema –, oder Sie sind trotz Ihrer mehr fulminanten als folgenreichen Reden auf internationalen Konferenzen und trotz Ihrer Robin-Hood-Inszenierung bei der Asse vielleicht doch nicht ganz der, als den Sie sich immer gern verkaufen. Heute legen Sie uns die Notgesetze zum Naturschutz, zum Wasserrecht und zum Schutz vor nichtionisierender Strahlung vor. Besonders das Naturschutzgesetz und das Wasserhaushaltsgesetz sind in dem Prozess seit Vorlage des UGB-Entwurfs nicht besser geworden. Dass Sie sich so gerne an Ihrem Vorgänger abarbeiten und betonen, was Sie so viel toller machen als er, veranlasst mich, zu sagen: Das Bundesnaturschutzgesetz von Jürgen Trittin war um Klassen besser als das, was Sie uns heute hier vorlegen. Den Kern, den Sinn der Eingriffsregel, hatten Sie schon von Anfang an verschenkt. Wo ist die Verzahnung des Naturschutzes mit der Biodiversitätsstrategie und dem Klimaschutzprogramm? Wo ist die Präzisierung der guten fachlichen Praxis, und wo ist die Angleichung der Klagerechte und Öffentlichkeitsbeteiligung an das EU-Recht? Nicht in Ihrer Vorlage. Wasserschutzgesetz: dito. Pestizide und Düngemittel wollen Sie in Gewässerrandstreifen oder Auen zulassen. Super! So betreibt man Gewässerschutz. Beim Hochwasserschutz haben Sie sich wohl vom Umweltminister Ihres Heimatlandes die Sinne vernebeln lassen. Herr Minister, mein Lehrer – lang ist’s her – pflegte in solchen Fällen zu sagen: Setzen, sechs! Für das Ziel der integrierten Vorhabengenehmigung sind Sie zulasten der Umwelt Kompromiss um Kompromiss eingegangen. Die integrierte Vorhabengenehmigung bekommen wir nicht; aber Ihre Kompromisse bleiben. Vom Umweltgesetzbuch bleibt nur die Absenkung der Standards. Das ist Ihre blamable Bilanz in dieser Legislatur in der klassischen Umweltpolitik. D L k G D E b – s s r s a H t e j D b g w a n l P a d E m i g r i v w r k (C (D Nächster Redner ist für die SPD-Fraktion der Kollege r. Matthias Miersch. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)





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(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621205300


Dr. Matthias Miersch (SPD):
Rede ID: ID1621205400

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

assen Sie mich gleich vorweg für die SPD-Fraktion er-
lären: Wir halten am Umweltgesetzbuch in voller
änze fest.


(Beifall bei der SPD)


as, was wir heute einbringen, ist ein erster Schritt.


(Beifall der Abg. Marie-Luise Dött [CDU/ CSU])


s sind drei Kapitel des neuen Umweltgesetzbuches. Ich
in mir sehr sicher, dass wir nach der Bundestagswahl
in welcher Konstellation auch immer, Josef Göppel –

icherlich eine Neuauflage erleben werden. Ich bin ge-
pannt, Herr Meierhofer, ob, falls Ihre Verhandlungsfüh-
er am Verhandlungstisch sitzen, diese das Umweltrecht
o beurteilen, wie Sie das heute gemacht haben. Es war
ber eine gute Vorlage dafür.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)


Es gehört sich, an dieser Stelle einmal Dank an Ihr
aus, Herr Minister, zu sagen. Da haben viele Mitarbei-

erinnen und Mitarbeiter Monate, ja Jahre an Wochen-
nden und zu Nachtzeiten daran gearbeitet, diesem Pro-
ekt, das seit den 70er-Jahren immer wieder zur
iskussion stand, zum Erfolg zu verhelfen. Ihren Mitar-
eiterinnen und Mitarbeitern gebührt an dieser Stelle ein
roßes Dankeschön. Sie haben nicht zu vertreten, dass
ir heute nur den ersten Schritt tun können.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)


Wenn man sich den Entwurf des Umweltgesetzbuches
nschaut, kann man feststellen, dass wir in der Tat noch
ie so weit gewesen sind wie heute. Wir haben eine Vor-
age, die sowohl von der Wissenschaft als auch von der
raxis, aber auch von den beteiligten Interessengruppen
ls positiv bewertet worden ist. Wir haben eine Vorlage,
ie es verdient, nicht in die Schublade gelegt zu werden.
s ist eine Vorlage, die wir stets im Hinterkopf haben
üssen, wenn wir jetzt in die Ausschussberatungen und

n die zweite und dritte Lesung gehen. Dieses Umwelt-
esetzbuch, liebe Kollegin Kotting-Uhl, ist von schwie-
igen Rahmenbedingungen geprägt gewesen. Trotzdem
st es das beste UGB, das je dem Deutschen Bundestag
orgelegen hat.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Wer sich anschaut, was Unbeteiligte zu diesem Ent-
urf gesagt haben, stellt fest, dass wir durch die Einfüh-

ung des Umweltgesetzbuches einen enormen Büro-
ratieabbau bekommen können; der Normenkontrollrat






(A) )



(B) )


Dr. Matthias Miersch
wurde schon erwähnt. Es könnte Einsparungen von jähr-
lich 30 Millionen Euro geben. Die Planspiele, die vor
allen Dingen CDU-geführte Bundesländer durchgeführt
haben – beispielsweise Baden-Württemberg –, haben ge-
zeigt, dass das Umweltgesetzbuch praxistauglich und ef-
fizient gewesen ist.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)


Man muss das immer wieder betonen, auch wenn die ei-
nen oder anderen sagen, es hätte besser sein können. Wir
leben bei solchen großen Gesetzeswerken immer davon,
Kompromisse schließen zu müssen. Das zeichnet auch
ein solches Gesetzeswerk aus. Umso unverständlicher ist
es für mich, dass wir nicht die Kraft gehabt haben, dieses
Umweltgesetzbuch in der Großen Koalition durchzuset-
zen.


(Beifall der Abg. Petra Bierwirth [SPD])


Jetzt kann man natürlich sagen, ihr hättet mehr kämp-
fen müssen. Aber ich will an dieser Stelle feststellen: All
diejenigen, die in diesem Raum sitzen, haben gekämpft
und sich dafür eingesetzt. Ich bedanke mich ausdrück-
lich auch bei meinen Berichterstatterkolleginnen und
-kollegen.

Wir müssen uns schon die Frage stellen, in welcher
Zeit wir leben, wenn hauptsächlich jemand, der nicht
Mitglied des Kabinetts und des Deutschen Bundestages
ist, die Kraft und die Macht hat, ein solches Projekt zu
boykottieren. Wir müssen uns die Frage stellen, ob es
nicht die ureigene Aufgabe einer Kanzlerin ist, in diesem
Moment von ihrer Richtlinienkompetenz Gebrauch zu
machen und zu sagen, dass dieses Umweltgesetzbuch,
für das sie selbst gestritten hat, alternativlos ist und Zu-
stimmung verdient hätte.


(Beifall bei der SPD)


In einer Regierungschefin, die ihre Richtlinienkompe-
tenz hätte ausüben müssen, sehe ich die Hauptlast.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, einen kleinen
Hoffnungsschimmer gab es ja, als Sie, Herr Meierhofer,
in der Ausschusssitzung gesagt haben: Wir haben dies
im Koalitionsvertrag in Bayern bzw. im Rahmen der
Absprachen geregelt. Auch Sie sind auf den Boden der
Tatsachen zurückgeholt worden. Die CSU, die anschei-
nend Profilierungssüchte in dieser Richtung entwickelt
hat, hat auch Sie nicht handeln lassen. Insofern muss ich
sagen: Auch Sie haben gekämpft, aber auch Sie haben
verloren. Wir haben gemeinsam verloren. Vielleicht kön-
nen wir es gemeinsam ja besser machen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, lassen
Sie mich einen Satz zu Ihrem Antrag sagen, der uns
heute ebenfalls vorliegt. Ihr Antrag ist ein schönes Bei-
spiel dafür, dass die Schlagworte Entbürokratisierung
und Bürokratieabbau gut klingen, es aber, sobald es ans
Eingemachte geht, richtig schwierig wird. Mit Ihrem
Antrag greifen Sie das auf, was im Zuge der Verhandlun-
gen aufgenommen wurde. Sie haben als Erste gesagt,
dass es nicht sein kann, dass die Rechte der Leute, deren
Vorfahren im 13. Jahrhundert Wasserrechte erworben
haben, durch ein neues Gesetz in irgendeiner Form ver-
einheitlicht werden.

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(C (D (Horst Meierhofer [FDP]: Wir haben gegen das Enteignungsgesetz gestimmt!)


as ist das für ein Verständnis von Bürokratieabbau,
enn ich nicht einmal das anpacken darf, wenn ich vor-
er erst einmal jahrhundertealte Urkunden wälzen muss?


(Horst Meierhofer [FDP]: Das ist ein Verständnis von Enteignung! – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Für uns hat Eigentum einen Wert, egal wie alt es ist!)


s ist nun einmal so: Es ist schrecklich einfach, etwas zu
roklamieren; wenn es aber ans Detail geht, kuschen Sie.
ie müssen sich überlegen, wie Sie sich aufstellen, und
war auch bei den Koalitionsverhandlungen; denn dann
das verspreche ich Ihnen – müssen Sie über bestimmte
ürden springen.


(Beifall bei der SPD)


Ich finde, man muss an dieser Stelle auch sagen, dass
as, worüber wir heute beraten, in einem nicht ganz ein-
achen Umfeld passiert. Alles, was Naturschutz und

asserrechte anbelangt, passiert in einem schwierigen
mfeld. Wir alle brüsten uns mit Forderungen nach bio-

ogischer Vielfalt und deren Erhalt. Wenn es aber um die
ache geht – Josef Göppel hat darauf hingewiesen –,
ann wird es schwierig. Deswegen sind wir gut beraten,
larzumachen, dass es einen weiteren Standardabbau
it dieser Großen Koalition nicht geben wird.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Weiterer Abbau!)


Frau Kotting-Uhl, ich gebe Ihnen recht. Natürlich ge-
ört zur Kompromisssuche auch, dass man bestimmte
inge entscheidet. Ich glaube, dass das Erreichen unse-

es Ziels, ein einheitliches Umweltrecht zu schaffen, un-
ittelbar damit verbunden ist, dass man Standards auf-

nd abbaut. Nehmen Sie das Beispiel Gewässerrand-
treifen. Wenn Sie vereinheitlichen wollen und eine
undeseinheitliche Regelung finden wollen, stellen Sie
est, dass in den Bundesländern heute unterschiedliche
egelungen existieren. Eine einheitliche Regelung
ürde für das eine Bundesland einen Standardaufbau
nd für das andere Bundesland eine Standardsenkung
edeuten. Das bringt ein solches Gesetz mit sich.

Das Gleiche gilt für das, was die FDP kritisiert hat:
echtsunsicherheit. Wenn ich vereinheitliche, neue Ge-

etze und neue Begriffe konzipiere, sind diese ausle-
ungsfähig. Die Frage ist immer, ob das Rechtssicher-
eit mit sich bringt. Wir können uns nur die Frage
tellen, ob unsere Arbeit überflüssig ist. Wenn ja, dann
ollten wir das lassen. Ansonsten, wenn wir Reformen
achen wollen, sollten wir mutig sein, neue Begriffe

inden und für Vereinheitlichung sorgen. Ich bitte Sie
eshalb, nicht so sehr mit Schlagworten um sich zu wer-
en.

Ich will drei Problemfälle ansprechen, die mir wichtig
ind:

Erstens. Wir debattieren zurzeit über die sogenannten
aumschulen. Das scheint mir ein Problemfall zu sein,






(A) )



(B) )


Dr. Matthias Miersch
den wir uns anschauen müssen. Auch in diesem Zusam-
menhang rate ich dazu, sich die einzelnen Länderrege-
lungen, die gegenwärtig schon existieren, beispielsweise
in Baden-Württemberg, anzuschauen. Dann sollten wir
darüber diskutieren, ob die Verabschiedung dieses Ge-
setzentwurfs den Untergang des Abendlandes zur Folge
hätte oder ob er praktikable Regelungen enthält. Ich bin
mir sicher, dass die Beteiligten gemeinsam eine gute Lö-
sung finden können.

Der zweite Problemfall sind die Sportverbände;
Stichwort: freier Zugang zur Landschaft. Wir müssen
uns anschauen, ob das Konzept ausreichend ist. Ich will
die Beratungen gerne konstruktiv begleiten.

Der dritte Punkt sind wasserrechtliche Fragen, bei de-
nen es beispielsweise um die Einpressung von Lager-
stättenwasser geht. Auch diesen Bereich will ich aus-
drücklich als Baustelle benennen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, letztlich ist das Um-
weltgesetzbuch meines Erachtens ein Beispiel dafür,
dass wir beim Aufbau des föderalen Systems längst
nicht am Ende sind. Ich bitte darum, dass wir uns auch
künftig im Parlament die Frage stellen, ob Deutschland
im europäischen Kontext zeitgemäß aufgestellt ist. Ich
glaube, es bestehen noch viele Defizite. Die Beratungen
zum Umweltgesetzbuch haben diese Defizite in Gänze
offengelegt. Trotzdem müssen wir das Beste daraus ma-
chen. Diese drei Gesetze werden die ersten Kapitel eines
Umweltgesetzbuches sein; dessen bin ich mir sehr si-
cher.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621205500

Nächste Rednerin ist die Kollegin Angelika

Brunkhorst für die FDP-Fraktion.


(Beifall bei der FDP)



Angelika Brunkhorst (FDP):
Rede ID: ID1621205600

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Es bleibt kaum noch etwas zu sagen: tiefe Betroffenheit
an allen Ecken und Enden. Angesichts der intensiven
Vorarbeiten bereits in den 90er-Jahren unter einer Um-
weltministerin Angela Merkel, die heute die Chefin der
Regierung ist, und angesichts dessen, was hier von vie-
len Akteuren geleistet worden ist, muss man sich wirk-
lich fragen: Wie konnte es passieren, dass es nicht zu ei-
nem Umweltgesetzbuch gekommen ist?


(Beifall der Abg. Undine Kurth [Quedlinburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])


Ich habe leider auch nicht gehört, Herr Minister Gabriel,
dass Sie einmal mit dem Entwurf des UGB in den Koali-
tionsausschuss gegangen sind.


(Josef Göppel [CDU/CSU]: Doch! Zweimal!)


– Sind Sie? Davon habe ich nichts gehört. Na gut, dann
ist das untergegangen.



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(C (D (Josef Göppel [CDU/CSU]: Das ist ja auch der Koalitionsausschuss! – Dirk Niebel [FDP]: Das ändert sich!)


Ja, schade; aber es kann ja noch werden.

Ich möchte noch einmal auf die Ausführungen meines
ollegen Herrn Kauch kommen, der hier für die Nieder-

achsen schon eine Bresche geschlagen hat. Im Hinblick
uf die Novelle des Bundesnaturschutzgesetzes ist uns
lar – da stimmen wir mit dem Bundesumweltminister
berein –, dass wir bundeseinheitliche Vorschriften im
aturschutzrecht brauchen. Sonst haben wir eine
echtszersplitterung, die weder der Umwelt noch der
irtschaft hilft. Das wollen auch wir nicht.


(Beifall bei der FDP)


as UGB als Gesamtpaket war immer ein Kompromiss.
inzelne Regeln werden auch in der Zukunft umstritten
leiben. Ich glaube, dass wir auch über das Bundesnatur-
chutzrecht noch viele Diskussionen führen werden.
err Gabriel, das wird nicht einfach durchgewunken
erden; da bin ich mir sicher.

Die naturschutzrechtliche Eingriffsregelung ist aus
iedersächsischer Sicht ein Hauptthema; das ist hier
chon angeklungen. Wir meinen, dass die Föderalismus-
eform, die eine bundesrechtliche Vollregelung ermög-
icht, nicht dazu führen darf, dass die Länder in ein enges
orsett gepresst werden. Wir als FDP glauben vielmehr
aran, dass man den Ländern viel zutrauen kann und
ass man ihnen bei der Findung von Lösungen für den
aturschutz flexible Regelungen geben sollte.


(Beifall bei der FDP)


as muss nicht automatisch zu Absenkungen von Stan-
ards führen.


(Lutz Heilmann [DIE LINKE]: Nicht automatisch, aber gelegentlich schon!)


ch traue den Ländern zu, sehr verantwortungsvoll damit
mzugehen. Ein monetärer Ausgleich muss nicht per se
u ökologischen Verschlechterungen führen. Auch da
ann man in Zusammenarbeit mit Naturschutzverbänden
ute Diskussionen führen und gute Lösungen finden.


(Beifall bei der FDP)


Wer die Geschichte des Naturschutzes kennt, weiß,
ass es die Länder waren, die als Erste den Naturschutz
ntdeckt und auch als Erste Ziele entwickelt haben. So
ab es bereits 1975 die ersten Landesnaturschutzgesetze.
er Bund verabschiedete ein Jahr später ein entspre-

hendes Gesetz. Bereits 1984 hat die Bayerische Staats-
egierung – ich will, dass die Bayern hier nicht völlig
erteufelt werden; mein Mädchenname ist Huber; viel-
eicht sagt das einigen etwas –


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist ja interessant! – Dirk Niebel [FDP]: Das ist ja alles besser geworden! – Lutz Heilmann [DIE LINKE]: Jetzt wollen wir es aber ganz genau wissen!)


en Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen zu einem
taatsziel gemacht. Wenn ich jetzt noch einen draufset-






(A) )



(B) )


Angelika Brunkhorst
zen darf: Wer hat überhaupt den Naturschutz, den Um-
weltschutz erfunden? Schauen Sie bitte einmal in die
Freiburger Thesen der FDP von 1971.


(Josef Göppel [CDU/CSU]: Ihr seid in der Zeit danach schmählich davon abgerückt! – Gerd Bollmann [SPD]: Da sollten Sie nachgucken! Karl-Hermann Flach!)


Ein schönes Wochenende!


(Beifall bei der FDP)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621205700

Für die CDU/CSU-Fraktion spricht nun der Kollege

Ulrich Petzold.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Ulrich Petzold (CDU):
Rede ID: ID1621205800

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten

Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Lieber Herr Minister, ich glaube, Sie haben Ihr Gesetz-
gebungslicht heute etwas zu sehr unter den Wahlkampf-
scheffel gestellt. Ihre Mitarbeiter, die wirklich sehr gut
an dem Gesetz gearbeitet haben, haben Dank verdient.
Ihr Ministerium ist nicht so schlecht.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Wir haben einen Gesetzentwurf vorliegen, durch den
die europäischen Vorgaben des Wasserrechtes umgesetzt
werden, und einen weiteren Gesetzentwurf, in dem die
Möglichkeiten aufgegriffen werden, die uns die Föde-
ralismuskommission im Umweltbereich geschaffen hat.
Nun werden einige sagen – einige haben es ja auch
schon gesagt –: Es ist der Spatz in der Hand statt der
Taube auf dem Dach. Wir Umweltpolitiker im Deut-
schen Bundestag hatten uns die Taube auf dem Dach,
das Umweltgesetzbuch, gewünscht. Aber wir haben end-
lich das Ziel einer bundeseinheitlichen Regelung des
Wasserrechts statt vieler Landeswassergesetze erreicht.
Stückwerk ist es also nicht.

Es war beileibe keine leichte Geburt. Seit eineinhalb
Jahren beschäftigen wir uns mit der Umsetzung des
Wasserrechts. Das BMU hat dabei einen völlig neuen
Weg der Gesetzeserarbeitung eingeschlagen, indem es
gemeinsam mit den Experten der Bundesländer einen
Vorentwurf erarbeitet und ihn anschließend sofort zur
allgemeinen Diskussion ins Internet gestellt hat. Wenn
die Opposition jetzt den Vorwurf äußert, der vorliegende
Gesetzentwurf werde durch das Parlament gepeitscht
und sei nicht hinreichend beraten worden,


(Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Im Gegenteil!)


kann ich Sie nur fragen: Worüber haben Sie in den ver-
gangenen Jahren mit uns diskutiert?


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


Das UGB II, das in wesentlichen Teilen mit dem vor-
liegenden Gesetzentwurf übereinstimmt, ist seit Novem-
ber 2007 in dieser Form im Internet zu finden. In unzäh-

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(C (D igen Veranstaltungen haben wir über das UGB II iskutiert. Öffentlicher und transparenter, als es in dieem Fall geschehen ist, kann man ein Gesetz wohl kaum rarbeiten. In den letzten Monaten hat der Gesetzentwurf eine anze Reihe von Veränderungen erfahren. Bei seiner ersen Überarbeitung habe ich in mehr als 40 Punkten Geprächsbedarf mit dem Umweltministerium angemeldet. eduldig und mit großer Sachkunde wurde immer wieer auf die vorgetragenen Bedenken eingegangen. Desegen kann ich die Kritik an den Mitarbeitern des inisteriums überhaupt nicht nachvollziehen. Die Änderungswünsche von Industrie, Landwirtchaft, Wasserwirtschaft und Umweltverbänden waren u bedenken und oftmals gegeneinander abzuwägen. So aben wir uns zum Beispiel sehr lange mit dem Thema ewässerrandstreifen beschäftigt. Hier standen sich xtreme gegenüber. In dem einen Bundesland waren die ewässerrandstreifen zehn Meter breit, in einem ande en Bundesland null Meter. Dennoch haben wir hier eine ösung gefunden. Das gelang uns auch in vielen anderen ällen. Ein Knackpunkt ist allerdings geblieben: Im UGB erolgte eine Neuordnung der Gestattungsformen. Dies urde getan, um die Gestattungsformen im Immissions echt und im Wasserrecht in Übereinstimmung zu brinen. Gerade diese Maßnahme wurde, wie vom Minister rwähnt, auch vom Normenkontrollrat begrüßt und im inblick auf den Bürokratieabbau als förderlich bewer et. Es war jedoch nicht möglich, ein wesentliches Prolem im Rahmen des UGB auszuräumen: Mit dem Wegall der Gestattungsform Bewilligung war der Wegfall iner Gestattungsform im Wassergenehmigungsrecht orgesehen, die ein hohes Schutzniveau gegenüber den nsprüchen Dritter oder der Behörden bietet. Viele Beenken richteten sich dagegen, auch wenn Bewilligunen nur noch eine geringe Rolle im Reigen der Gestatungsformen spielen. Auf der anderen Seite wäre die ebundene Entscheidung des Immissionsschutzrechts urch die neu eingeführte integrierte Vorhabengenehmiung in die behördliche Ermessensentscheidung des asserrechts eingebettet worden. Damit wäre die gebun ene Genehmigung entfallen. Mit dem vorliegenden Entwurf eines Gesetzes zur euregelung des Wasserrechts wird dieses Problem ge öst. Im Wasserrecht mit seinem hohen Schutzniveau ird die Gestattungsform der Bewilligung erhalten, und ie behördliche Ermessensentscheidung wird nicht auf as Immissionsschutzrecht ausgeweitet. Natürlich sind längst nicht alle Probleme und Bedenen ausgeräumt. So müssen wir uns im Verfahren mit Siherheit noch einmal mit Fragen der Reinhaltung, der indestwasserführung und der Durchgängigkeit be chäftigen, wenn wir zum Beispiel die kleine Wasser Ulrich Petzold kraft als erneuerbare Energie erhalten und fördern wollen. Nicht von der Hand zu weisen ist die Forderung, der öffentlichen Trinkwasserversorgung der Bevölkerung Vorrang einzuräumen. Das ist allein deshalb erforderlich, weil wir sie von der Brauchwasserentnahme abgrenzen müssen. Wir sollten heute nicht nur über die kritischen Punkte des Gesetzentwurfes diskutieren. Die Zusammenführung von 16 Landeswassergesetzen und einer europäischen Richtlinie ist nach Meinung vieler Experten besser gelungen, als erwartet wurde. Durch die im Vergleich zum alten Wasserhaushaltsgesetz übersichtlichere und systematischere Gestaltung des Gesetzentwurfs werden größere Transparenz und Verständlichkeit geschaffen. Es erfolgen Klarstellungen der Rechtslage und der Begrifflichkeiten. Die Gestattungsformen werden gestrafft und der Entwicklung des Umweltrechts angepasst. Uns liegt eine europataugliche Vollregelung vor, die über das bisherige Rahmenrecht deutlich hinausgeht. Für Wirtschaft und Umwelt schafft dieses Gesetz mehr Klarheit. Außerdem eröffnet es aufgrund der sich ergebenden Rechtssicherheit Chancen für Wirtschaft und Umwelt. Ich habe eingangs vom Spatz in der Hand gesprochen. Lassen Sie uns in den nächsten Wochen daran arbeiten, diesen Spatz vielleicht doch in eine Taube zu verwandeln. Danke schön. Nächste Rednerin ist die Kollegin Eva Bulling Schröter für die Fraktion Die Linke. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Herren Söder und Seehofer haben offensichtlich nicht begriffen, das ein einheitliches Umweltrecht nicht nur der Umwelt, sondern auch dem Gros der Wirtschaft nutzt. Als Bayerin kann ich Ihnen nur sagen: Sie machen momentan Fundamentalopposition. Wenn ich mir anschaue, was da so passiert, glaube ich, sie wollen die Wähler ziemlich verarschen. (Zurufe von der CDU/CSU: Oh! – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist falsch! Das nehmen Sie sofort zurück!)


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


(Beifall bei der CDU/CSU)





(A) )


(B) )


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621205900

(Beifall bei der LINKEN)

Eva-Maria Bulling-Schröter (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621206000

Sie wollen klarmachen, dass sie in Bayern regieren.
Aber Sie regieren auch in Berlin. Das will man ver-
schleiern, und deswegen macht man solche Dinge.


(Horst Meierhofer [FDP]: „Verschleiern“ ist besser!)


Gewonnen haben nur wenige Großunternehmen, die
glauben, sich mit ihren Stäben im Genehmigungs-
dschungel besser bewegen zu können als die Konkurrenz
der kleinen und mittelständischen Unternehmen. Die

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(C (D SU hat sich also den Konzernen und dem BDI angeient, anstatt eine Politik für Umwelt, Bevölkerung und ittelstand zu machen. Besonders brisant ist, dass der eschäftsführer des BDI der ehemalige bayerische Umeltminister ist. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Auch ein guter Mann!)


Als Folge des UGB-Desasters wird nun für den Was-
erbereich ein neues, eigenes Wasserhaushaltsgesetz fäl-
ig. Wir haben zwar als Oppositionspartei nicht mehr die
llerletzten Entwürfe des UGB gesehen; aber es ist be-
annt, dass die Fortschritte, die in früheren Entwürfen
rzielt wurden – sie wurden einige Male genannt –, jetzt
icht mehr enthalten sind. Das finden wir schade. Wir
issen, dass das UGB vor allem von der CSU völlig zer-
flückt wurde.

Nehmen wir beispielsweise die Anlagen an oberirdi-
chen Gewässern und die Gewässerrandstreifen. War im
GB-Entwurf vom November 2007 noch der Einsatz
on Pflanzenschutzmitteln und Pestiziden verboten, so
st er nach § 38 des neuen Wasserhaushaltsgesetzes wie-
er erlaubt. Im Verfahren wurde die Breite des Gewäs-
errandstreifens im Außenbereich von ursprünglich an-
edachten 10 Metern auf 5 Meter gesenkt.

§ 34 Wasserhaushaltsgesetz, der die Durchgängig-
eit der Gewässer behandelt, ist im Vergleich zur UGB-
ersion von November 2007 quasi substanzlos: War ur-
prünglich die geforderte Durchgängigkeit von Stauanla-
en erst dann gegeben, wenn Gewässerorganismen
chadlos stromaufwärts und stromabwärts passieren
önnen und der Transport von Geschiebe im Gewässer
ewährleistet ist, so fehlen diese qualitativen Bestim-
ungen nun völlig. Das ist sehr schade, denn das wäre

evolutionär gewesen. Fischtreppen für den Aufstieg
ind ja schön und gut. Nach der ursprünglichen UGB-
egelung hätten aber erstmals Konzepte dafür entwi-
kelt werden müssen, wie Fische auch wieder schadlos
ach unten wandern können. Da sucht sich der Aal näm-
ich nicht die Treppe, sondern nutzt die Hauptströmung,
as ihm aufgrund seiner ungünstigen Körperform spä-

estens an den Turbinenschaufeln nachhaltige Probleme
ereitet.

Wenigstens ist es ein Fortschritt, dass nunmehr das
ebot einer Mindestwasserführung greifen könnte.
iese ist erstmals in § 33 verankert. Dadurch kann ver-
indert werden, dass zu viel Wasser aus einem Fluss für
asserkraftanlagen oder Kraftwerke abgezweigt wird

nd dadurch die ökologische Funktionsfähigkeit des Ge-
ässers Schaden nimmt. Das geschieht bislang in tro-

kenen Sommermonaten nicht selten, weil man mit aller
acht Kleinwasserkraftanlagen am Laufen halten will.

Allerdings ist in § 35 der ursprünglich vorgesehene
erweis auf den Stand der Technik bei der Nutzung von
asserkraftanlagen gestrichen worden. Auch dies ist

ine Abschwächung.

Beim Hochwasserschutz fordert das Gesetz von den
ändern die Festsetzung von Überschwemmungsgebie-

en innerhalb bestimmter Fristen. Da war die Bundesre-
ierung zögerlich. Sie hätte sich am Landeswassergesetz






(A) )



(B) )


Eva Bulling-Schröter
von Baden-Württemberg orientieren können, was Büro-
kratie erspart hätte.


(Dirk Niebel [FDP]: Wer regiert da?)


– Das ist ja wurscht, wenn es vernünftig ist.


(Dirk Niebel [FDP]: Das ist wichtig! – Heiterkeit bei der FDP)


Ich meine, es gibt ganz viele Dinge, die hätten getan
werden müssen. Wenn in einem Land etwas Positives
passiert, dann darf man das auch einmal loben. Wir wün-
schen uns natürlich, dass Sie es auch einmal akzeptieren,
wenn wir positive Dinge sagen.

Danke.


(Beifall bei der LINKEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wenn es dazu käme, Frau Bulling-Schröter, dann könnten wir uns das überlegen!)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621206100

Das Wort hat der Kollege Jens Koeppen für die CDU/

CSU-Fraktion.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)



Jens Koeppen (CDU):
Rede ID: ID1621206200

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Verehrte Gäste! Wir sind emsig dabei, die Fragmente des
Umweltgesetzbuches irgendwie einzusammeln. Natür-
lich wäre es schön gewesen, wenn das Umweltgesetz-
buch in Gänze gekommen wäre. Aber es ist eben auch
wahr, dass es keine Einigung gab. Deswegen müssen wir
jetzt alles dafür tun, dass wir bundeseinheitliche Rege-
lungen hinbekommen, dass es nicht wieder einen Flicken-
teppich gibt, dass die Umweltgesetzgebung nicht wieder
zerfasert wird, ähnlich wie es bei den Umweltzonen war,
als wir etwas Gutes wollten, aber letztendlich eine
Katastrophe entstanden ist.

Vor diesem Hintergrund möchte ich zwei Themen aus
dem ehemaligen Buch IV näher benennen. Dies sind die
Bereiche Amateurfunk und Solarien.

Beim Umweltgesetzbuch IV geht es um die nicht-
ionisierende Strahlung, also um elektrische, elektroma-
gnetische und optische Strahlung. Es gibt eine EU-Emp-
fehlung, wonach die Grenzwerte ausgeweitet werden
sollen und der gesamte Frequenzbereich von 0 bis
300 Gigahertz jetzt Bestandteil des Umweltrechts wer-
den soll. Dies soll sowohl für private als auch für dienst-
liche als auch für gewerbliche Anwendungen gelten.
Deswegen wurde das jetzt so aufgenommen. Meiner
Meinung nach ist damit ein sinnvoller Gleichstand aller
Bereiche der Funktechnik erreicht worden.

Es gibt natürlich auch Bedenken, dass es zu Parallel-
regulierungen kommen könnte. Meine Einschätzung ist
– anders als die Einschätzung der Amateurfunker –, dass
es zu keiner zusätzlichen Belastung kommt. Es gibt nach
wie vor die Verpflichtung zur Selbstanzeige, was die
Standortbescheinigung angeht. Das wird auch nach wie
vor gemacht. Wenn die Länder etwas anfordern, kann

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(C (D ies über einen ganz normalen elektronischen Datenverehr zwischen der Bundesnetzagentur und den Länderehörden erfolgen. Das bedeutet keinen Mehraufwand ür die Funker; das ist im Sinne der Funker. Die Technik wurde bisher im Fernmelderecht gereelt, und das bleibt auch so. Die Grenzwerte für den Geundheitsschutz werden in der 26. BImSchV festgechrieben, und das ist vernünftig. Ich komme nun zu den Solarien. Wir haben vorhin arüber gesprochen, Herr Minister. Es wird öffentlich arüber diskutiert, dass UV-Strahlung die Haut schädien kann, wenn nicht bedarfsgerecht vorgegangen wird. ie Medien berichten von bis zu 3 000 Hautkrebserkranungen bzw. -toten im Jahr. Das ist natürlich bedenklich. Hinweise von Organisationen – die Sie angesprochen aben –, dass dies auf die Solariennutzung zurückzufühen sei, haben Sie im Ministerium zum Anlass genomen, auf ein Verbot hinzuwirken beziehungsweise zu sa en: Wir erlauben den Besuch eines Solariums erst ab inem Alter von 18 Jahren. (Detlef Müller [Chemnitz] [SPD]: Sehr richtig!)


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Ich erlaube mir allerdings, zu fragen, lieber Kollege
üller, ob dieses Verbot wirklich gerechtfertigt ist, ob es

usreichend begründet ist, ob es verifiziert ist und ob die
ausalität zu den Solarien hergestellt ist. Ich denke, da-
ei haben wir noch ein bisschen Beratungsbedarf.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Es gibt andere Studien, die ganz klar zum Ausdruck
ringen, dass Solarien auch eine schützende Wirkung
zw. Funktion haben. Ich nenne nur die Vorbräunung der
aut und den Lichtschutz der Haut. Wenn man nämlich
ngebräunt in den Urlaub fährt und sich dort in die
onne legt, ist das wesentlich gefährlicher, Herr Minis-

er, als wenn man sich bedarfsgerecht im Solarium
räunt.

Es gibt auch andere gesundheitsfördernde Wirkungen.
ie wissen das alle. Es gibt verschiedene Studien, die
aisonale und bei manchen auch permanente Vitamin-D-

angelerscheinungen belegen. Das kann man zu
0 Prozent deckeln, wenn man sich einer bedarfsgerech-
en Besonnung unterzieht.

Ist also das Eingreifen gerechtfertigt? Ich denke, eine
estlegung auf 16 oder 18 Jahre ist eine rein willkürliche
taatliche Festlegung. Wir müssen vielmehr an die Ei-
enverantwortung appellieren. Das ist für mich ganz
ichtig.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)


Meine Damen und Herren, 16-Jährige haben in ver-
chiedenen Bundesländern die Möglichkeit, auf kommu-
aler Ebene zu wählen. Sie haben die Möglichkeit, mit
7 Jahren den Führerschein zu machen. Sie haben die
öglichkeit, mit 16 Jahren eine Ausbildung zu machen.

ie haben sogar die Möglichkeit, Wein und Zigaretten zu






(A) )



(B) )


Jens Koeppen
kaufen. Wie sollen wir als Politiker den 16-Jährigen nun
erklären, dass sie sich nicht mehr ins Solarium begeben
dürfen? Ich kann das sicherlich nicht.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Wohin führt denn der zweite Schritt? Verbietet man
übermorgen dann vielleicht den Besuch im Freibad oder
am Strand? Ich denke, das ist nicht der richtige Weg.


(Detlef Müller [Chemnitz] [SPD]: Sie bagatellisieren!)


Herr Müller, ich habe natürlich auch eine Anregung
und einen Kompromiss vorzuschlagen: Wir lassen auf
der einen Seite zu, dass die Jugendlichen nach wie vor
mit 16 Jahren ins Solarium gehen dürfen. Auf der ande-
ren Seite, Herr Minister, könnten wir die jetzt freiwillige
Zertifizierung verpflichtend machen. Wir müssen sie
auch verschärfen – hier bin ich ganz auf Ihrer Seite –;
denn die Zertifizierung hat bisher nicht zur Verbesserung
der Situation beigetragen, da sie sozusagen alleine im
Raume stand.

Ich glaube, damit könnten alle leben: Wir verbessern
die Qualität in den Solarien, wir überprüfen die Geräte-
standards, wir setzen einen Grenzwert von 0,3 Watt pro
Quadratmeter – wenn Sie Techniker wären, dann würden
Sie wissen, dass dann de facto gar nichts passieren kann –,
wir kennzeichnen die Geräte, wir überprüfen die Inspek-
tionen, wir dokumentieren die Wartung, und entspre-
chendes Personal wird ausgebildet. Ich glaube, das ist
der richtige Weg.

Ich komme zum letzten Punkt. Durch ein Verbot wür-
den die Jugendlichen regelrecht in die Hände von Betrei-
bern von Hinterhofsolarien getrieben, in deren Geräte
Münzen eingeworfen werden. Ich glaube, wenn sie mit
5 Euro ungehindert im Solarium sein dürfen, dann schä-
digen sie sich wirklich.

Mein Fazit: Bei allen Dingen, über die wir beraten,
brauchen wir keinen Aktionismus.


(Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von Aktionismus würde ich nicht reden!)


– Frau Kotting-Uhl, wir brauchen Aufklärung statt Ver-
unsicherung, Zertifizierung statt Verbote und Eigenver-
antwortung statt Bevormundung.

Vielen herzlichen Dank.


(Beifall bei der CDU/CSU – Sylvia KottingUhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aktionismus nach drei Jahren?)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621206300

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege

Andreas Jung für die Fraktion der CDU/CSU.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Andreas Jung (CDU):
Rede ID: ID1621206400

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Es ist kein Geheimnis: Wir Umweltpolitiker hätten heute

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(C (D ieber ein einheitliches UGB mit einzelnen Kapiteln auf en Weg gebracht, statt nur einzelne Kapitel auf dem eg zu diesem UGB aufzuschlagen. Ich denke, das eine ist, dass man sein Bedauern daüber zum Ausdruck bringt, dass es hier letztlich keine inigung zwischen dem Umweltministerium und den nderen beteiligten Ministerien, zwischen dem Bund nd den Ländern und zwischen den Koalitionsfraktionen at geben können. Das andere ist aber, dass man die, wie ch finde, überzogenen und vor allem auch einseitigen chuldzuweisungen, die wir in dieser Debatte gehört haen, zurückweisen muss. Frau Kotting-Uhl, ich möchte bei Ihnen anfangen. Sie aben zu Recht gesagt, dass es nicht reicht, nur zu reden, ondern dass man auch etwas tun muss. In diesem Zuammenhang will ich nur darauf hinweisen, dass das zerplitterte Umweltrecht nicht mit der Abwahl von Rotrün im Jahre 2005 vom Himmel gefallen ist, sondern ass sich diese Zersplitterung über Jahre und Jahrzehnte ach und nach aufgebaut hat und dass kein einziger Veruch aus den sieben Jahren rot-grüner Regierungszeit berliefert ist, diesen Umstand zu beseitigen und ein so hrgeiziges Projekt wie das Umweltgesetzbuch auch nur uf den Weg zu bringen. eshalb will ich sagen: Wer sich noch nicht einmal aus er Kabine heraustraut, der sollte nicht die kritisieren, ie sich auf dem Spielfeld abmühen. (Beifall bei der CDU/CSU – Sylvia KottingUhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na ja! Und das von einem Juristen!)


(Beifall bei der CDU/CSU)


Es stellt sich auch die Frage, wie die Diskussion in
er Bundesregierung war. Minister Gabriel hat über hell-
eherische Fähigkeiten der Bundeskanzlerin spekuliert.
err Minister, ja, die Kanzlerin kennt ihre Partei, aber

ie kennt auch ihre Minister.

Ich glaube, bei der Diskussion über die Frage, warum
ir uns heute da befinden, wo wir sind, kommen wir
icht umhin, auch den Anteil des Mitverschuldens anzu-
prechen, den das Bundesumweltministerium trägt, das
inen Entwurf für das im Koalitionsvertrag verabredete
rojekt erst spät vorgelegt hat, das diesen Entwurf mit
en Umweltverbänden ausführlich diskutiert hat – was
ichtig war –, das den Entwurf aber zu wenig auch mit
en anderen betroffenen Akteuren in der Landwirtschaft
nd in der Wirtschaft diskutiert hat und das ihn mit den
inisterien, die diese Anliegen vertreten, nicht abge-

timmt hat.

Sie haben mit diesem Gesetzentwurf vor allem ein
iel nicht erreicht. Sie haben vorhin gesagt, dass es eine
erabredung gab, wonach dieses Umweltgesetzbuch ein
rojekt für Verfahrenserleichterungen und Rechtsverein-
eitlichung, aber eben gerade nicht für Bürokratieaufbau
ein sollte. Deshalb habe man vereinbart, keine Stan-
ardabsenkungen vorzunehmen – das ist richtig –, aber
uch keine Standardverschärfungen.


(Beifall bei der CDU/CSU)







(A) )



(B) )


Andreas Jung (Konstanz)

Ihr erster Entwurf ist diesem Anspruch aber gerade
nicht gerecht geworden. Es gab nämlich an zahlreichen
Stellen in allen Büchern und Regelungsbereichen Ver-
schärfungen und Vorschläge, die zu mehr Bürokratie ge-
führt hätten. Wir haben eine Liste all dieser Punkte er-
stellt, die im Umfang an ein mittleres Telefonbuch
erinnert.

Zur Wahrheit gehört auch das, was die Kollegen
Petzold, Meierhofer und andere angesprochen haben:
dass es in zähen Verhandlungen gelungen ist, Schritt für
Schritt diese Punkte abzuarbeiten und dass es dabei auch
Entgegenkommen gegeben hat. Letzten Endes ist es aber
nicht gelungen, das Misstrauen, das durch dieses Vorge-
hen gesät worden ist, in allen Punkten auszuräumen.
Wenn Sie die Leute auf die Bäume treiben, muss man
sich nicht wundern, wenn nicht alle wieder herunter-
kommen. Es erklärt nicht alles, aber es ist ein Teil der
Wahrheit und ein Grund, warum es letzten Endes nicht
zur Einigung gekommen ist.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Ich will einen weiteren Punkt ansprechen. Teilweise
wurde durch Schwarzmalerei versucht, den Eindruck zu
erwecken, dass derjenige, der für das Umweltgesetzbuch
in der Fassung des jetzt vorliegenden besseren Entwurfs
ist, für mehr Umweltschutz ist, und dass derjenige, der
gegen diesen und andere Entwürfe argumentiert hat, da-
gegen ist. So einfach ist das nicht. Das haben die Aus-
führungen unseres „Wassermanns“ Ulrich Petzold ge-
zeigt. Er hat darauf hingewiesen, dass die im Bereich des
Wasserrechts vorgeschlagenen Regelungen die Sorge be-
gründen, dass der Kleinwasserkraft buchstäblich der
Hahn zugedreht wird. Bei der Kleinwasserkraft geht es
auch um die Förderung erneuerbarer Energien. Es geht
um mehr Klimaschutz und damit auch um Umwelt-
schutz. Damit heißt es in dieser Frage nicht „BDI gegen
Umweltschutz“ oder „Kohlekraftwerke gegen Umwelt-
schutz“. Vielmehr steht Umweltschutz gegen Umwelt-
schutz. Wir müssen in diesem Bereich eine Abwägung
vornehmen. Das macht die Materie sehr komplex und an
mancher Stelle schwierig.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Ich komme zum Schluss. Manche Redner haben fest-
gestellt, dass wir heute mehr über das reden, was ausge-
blieben ist, als über das, was kommt. Ich rate uns allen
davon ab. Denn was die Regelungen angeht, die kom-
men, ist es zwar bedauerlicherweise wahr, dass die im
ersten Teil des Umweltgesetzbuchs vorgesehene inte-
grierte Vorhabensgenehmigung noch nicht kommt. Es
kommen aber Regelungen zum Naturschutz und zur
Landschaftspflege, zum Wasserrecht und zur nichtioni-
sierenden Strahlung. Damit bringen wir heute die mate-
riell-rechtlichen Regelungen, die im Umweltgesetzbuch
vorgesehen waren, auf den Weg. Das macht deutlich,
dass die gute Arbeit, die in den Ministerien im Bund und
in den Ländern wie auch von den Berichterstattern und
Mitgliedern der Fraktionen im Umweltausschuss geleis-
tet wurde, nicht vergeblich war. Wir schöpfen vielmehr
die Kompetenzen, die uns durch die Föderalismuskom-
mission in diesem Bereich übertragen wurden, aus und
legen jetzt den Grundstein für ein Umweltgesetzbuch,

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(C (D as bisher gefehlt hat. Die integrierte Vorhabensgenehigung im Umweltgesetzbuch I ist sozusagen das Dach, n dem wir in der nächsten Legislaturperiode weiterauen werden. Herzlichen Dank. Ich schließe die Aussprache. Bezüglich der Tagesordnungspunkte 32 a bis 32 d ird interfraktionell die Überweisung der Gesetzntwürfe auf den Drucksachen 16/12274, 16/12275, 6/12276 und 16/12277 an die in der Tagesordnung aufeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe, Sie ind damit einverstanden. Dann sind die Überweisungen o beschlossen. Zusatzpunkt 9. Dabei geht es um die Abstimmung ber die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit zu dem Antrag er Fraktion der FDP mit dem Titel „Verfahren vereinfahen, Bürger entlasten, Rechtssicherheit schaffen – Notendige Bedingungen für die Sinnhaftigkeit eines Pro ekts ‚Umweltgesetzbuch‘“. Der Ausschuss empfiehlt in einer Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/10393, en Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 16/9113 bzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehung? – Wer ist dagegen? – Enthaltungen? – Damit ist ie Beschlussempfehlung angenommen mit den Stimen der Koalitionsfraktionen, der Fraktion Bündnis 90/ ie Grünen und der Fraktion Die Linke bei Gegenstimen der FDP-Fraktion. Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 33 a und 33 b owie Zusatzpunkt 10 auf: 33 a)


(Beifall bei der CDU/CSU)

Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621206500
Ernst, Volker Schneider (Saarbrücken),
Dr. Lothar Bisky, weiterer Abgeordneter und der
Fraktion DIE LINKE

Erhöhung der Regelaltersrente auf 67 zurück-
nehmen

– Drucksache 16/12295 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Arbeit und Soziales (f)

Innenausschuss
Finanzausschuss
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Ausschuss für Gesundheit
Haushaltsausschuss

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
richts des Ausschusses für Arbeit und Soziales

(11. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten

Irmingard Schewe-Gerigk, Markus Kurth,
Brigitte Pothmer, weiterer Abgeordneter und der
Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Kurs halten bei der Erwerbsintegration von
älteren Beschäftigten – Teilrenten erleichtern

– Drucksachen 16/9748, 16/11501 –

Berichterstattung:
Abgeordneter Peter Weiß (Emmendingen)







(A) )



(B) )


Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt
ZP 10 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
richts des Ausschusses für Arbeit und Soziales

(11. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten

Dr. Heinrich L. Kolb, Dr. Karl Addicks, Christian
Ahrendt, weiterer Abgeordneter und der Fraktion
der FDP

Flexibler Eintritt in die Rente bei Wegfall der
Zuverdienstgrenzen

– Drucksachen 16/8542, 16/12311 –

Berichterstattung:
Abgeordneter Anton Schaaf

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich sehe, auch da-
mit sind Sie einverstanden. Dann werden wir so verfah-
ren.

Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat das
Wort der Kollege Klaus Ernst für die Fraktion Die
Linke.


(Beifall bei der LINKEN)



Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621206600

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und

Herren! Die Welt hat sich verändert. Daher ist es not-
wendig, dass wir die Konzepte, die vielleicht dem einen
oder anderen in den letzten Jahren noch schlüssig er-
schienen sind, überprüfen und nachdenken, ob das alles
noch so stimmt, wie es war. Dazu gehört unter anderem
die Heraufsetzung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre.

Ich erinnere daran, dass die SPD bei der letzten Bun-
destagswahl mit dem Ziel angetreten ist – ich zitiere aus
dem Wahlprogramm –:

Unser Ziel ist, das faktische Renteneintrittsalter an
das gesetzliche Renteneintrittsalter von 65 Jahren
heranzuführen.

Kurz darauf ging Herr Müntefering mit Frau Merkel
frühstücken. Heraus kam die Rente mit 67. Das war ei-
ner der größten Wahlbetruge, die bei der letzten Bundes-
tagswahl begangen wurden.


(Beifall bei der LINKEN)


Sie können hier abwinken, so viel Sie wollen. Wenn Sie
lesen können, dann werden Sie feststellen, dass das im
Wahlprogramm der SPD steht. Ich kann es Ihnen noch
einmal zitieren. Nebenbei bemerkt: Wenn natürlich hin-
terher Herr Müntefering sagt, „Ich finde es bedauerlich,
dass ich nach der Wahl an das erinnert werde, was ich
vor der Wahl gesagt habe“, dann wird es noch schlim-
mer.


(Beifall bei der LINKEN)


Wir stehen vor der Situation, dass das Vertrauen in die
Rentenpolitik auf das Äußerste erschüttert ist. Ich habe
Ihnen ein altes Wahlkampfplakat von der SPD mitge-
bracht. Dort steht: „Alter ohne Sorgen – darum SPD“.


(Zuruf von der CDU/CSU)



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(C (D Nein, das ist nicht Erich Honecker. Das ist das Wahlrogramm der SPD. Warum Sie klatschen, verstehe ich überhaupt nicht. Heute wissen wir genau, dass ein großer Teil der enschen in diesem Land, wenn sie in Rente gehen, ine Rente erhält, die nicht mehr ausreicht, um die Kosen ihres Lebensunterhalts vernünftig zu decken. iele Menschen werden in der Altersarmut landen, unter nderem wegen der Rente mit 67. Die Rente mit 67 war nnötig. (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Das ist genau falsch!)


(Beifall bei der SPD)


(Dirk Niebel [FDP]: Wie in der DDR!)


ie Sie wissen, erhalten die Menschen, die in den
ächsten 20 Jahren weniger als drei Viertel des Durch-
chnitts verdienen – das sind etwa 1 900 Euro im Monat –,
m Jahre 2030 nur noch eine Rente in Höhe des Grundsi-
herungsniveaus. Nach Angaben des Paritätischen
ohlfahrtsverbands wird das Durchschnittsrentenniveau

chon im Jahre 2022 unter das Niveau der Grundsiche-
ung fallen. Erinnern Sie sich noch an das, was Sie da-
als plakatiert haben, meine Damen und Herren von der
PD? Ich gebe zu, dass das länger her ist. Aber damals
aren Sie noch sozialdemokratisch.

Welches ist wirklich das Ziel Ihrer Rentenpolitik? Ihr
iel, das Sie mit der Rente mit 67 verfolgen, ist nicht,
ie Menschen bis zum 67. Lebensjahr arbeiten zu lassen.
o viel Realitätssinn traue ich Ihnen noch zu, dass Sie
elber wissen, dass das nicht geht. Welches ist denn dann
as Ziel? Das Ziel der Rente mit 67 ist eine massive
ürzung der Renten.


(Beifall bei der LINKEN)


Ich will Ihnen das an einem Beispiel deutlich machen.
in Müllfahrer, der mit 63 fertig ist, nicht mehr kann und
ann in Rente geht, muss heute einen Abschlag in Höhe
on 7,2 Prozent auf seine Rente hinnehmen. Wenn er
ünftig mit 63 in Rente gehen muss – weil er nicht ge-
ünder wird, nur weil er bis 67 arbeiten soll – wird er
entenabschläge in einer Größenordnung von 14,4 Pro-
ent hinnehmen müssen. Das ist offensichtlich das, was
ie wollen. Ich kann Ihnen auch sagen, warum. Ihr Ziel

st offensichtlich


(Wolfgang Grotthaus [SPD]: So ein dummes Zeug!)


Sie können ruhig von dummem Zeug sprechen –, die
esetzlichen Renten so weit zu kürzen, dass sich die
enschen zusätzlich privat versichern müssen, weil sie

onst im Alter an der untersten Grenze leben müssen.
as ist das Ziel Ihrer Politik.

Zumindest jetzt, wo wir merken, dass die private Al-
ersvorsorge nicht funktioniert, wo in Amerika ein gro-
er Teil der Menschen damit rechnen muss, überhaupt
eine Rente mehr zu bekommen, weil die Rente ver-
ockt wurde, und wo selbst in der Schweiz, in der es eine
weite kapitalgedeckte Säule in der Rentenversicherung






(A) )



(B) )


Klaus Ernst
gibt, von Monat zu Monat deutlicher wird, dass die
Rente immer weniger wird, müssten Sie doch irgend-
wann einmal umkehren und sagen: Die Rente mit 67 ist
Unsinn. Die Förderung der privaten Altersvorsorge ist
Unsinn. Wir brauchen eine starke gesetzliche Rente.
Diese dürfen wir nicht kaputt machen.


(Beifall bei der LINKEN)


In der gestrigen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung
– auch in anderen Zeitungen stand das – war zu lesen:
Die Zahl der Lehrstellen sinkt um bis zu 10 Prozent. Die
Unternehmen bilden um bis zu 10 Prozent weniger aus.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Der Mindestlohn ist auf 10 Euro angehoben!)


Das ist schon der Vorlauf dessen – das ist mein Eindruck –,
dass die Unternehmen offensichtlich annehmen: Wenn
die Menschen länger arbeiten, nämlich bis zum Alter
von 67 Jahren, dann brauchen wir weniger junge Leute;
wir haben ja dann die Alten.


(Widerspruch bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP – Ute Kumpf [SPD]: Das ist total unter Ihrem Niveau!)


Offensichtlich kann es nicht anders sein. Wenn das so
ist, dann würde ich Ihnen empfehlen, einmal darüber
nachzudenken, wo denn die jungen Menschen eine Be-
schäftigung finden sollen, wenn die älteren Menschen
nicht aus dem Berufsleben ausscheiden: Wo sollen denn
dann die jungen Menschen arbeiten? Wenn Ihr Konzept
aufgehen und die Menschen tatsächlich zwei Jahre län-
ger arbeiten würden, was aber nur vereinzelt funktionie-
ren wird – das habe ich Ihnen schon erläutert –, dann
wird das Ergebnis sein, dass die jungen Menschen kei-
nen Ausbildungsplatz und auch keinen Arbeitsplatz fin-
den werden. Das ist die Realität. Die Alten dürfen nicht
raus, und die Jungen dürfen nicht rein. Das ist sozialde-
mokratische Politik. Damit schießen Sie den Vogel ab.


(Beifall bei der LINKEN)


Jetzt kommt die Verbindung mit der Krise. Die Frage
ist: Was bedeutet das jetzt? Wir wissen, dass die Arbeits-
losigkeit steigen wird. Ich gehe davon aus, dass im Früh-
sommer, wenn die ganzen Maßnahmen, die zurzeit noch
andauern, etwa die Kurzarbeit, nicht mehr greifen – die-
jenigen, die zurzeit noch in Kurzarbeit sind, werden
dann arbeitslos; in anderen Ländern ist das schon so –,
die Zahl der Arbeitslosen steigen wird. Was bedeutet es
in dieser Situation, wenn die älteren Menschen ihre
Rente erst mit 67 Jahren bekommen? Sie werden trotz-
dem eher aus den Betrieben ausscheiden müssen, weil es
sinnvoller ist, dass die älteren Menschen aus dem Ar-
beitsleben ausscheiden, weil sonst keine jüngeren Leute
eingestellt werden.


(Wolfgang Grotthaus [SPD]: Sie reden über 2029!)


– Da können Sie brüllen wie in einem Bierzelt. Das ist
so, Herr Kollege, auch wenn es Ihnen nicht gefällt.


(Beifall bei der LINKEN – Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Woher wissen Sie das eigentlich?)


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(C (D ch kann Ihnen sagen: In einer solchen Wirtschaftskrise nd der Erwartung einer hohen Arbeitslosigkeit die enschen länger arbeiten zu lassen, versteht in diesem and kein Mensch mehr. Jetzt können Sie sagen: Das höhere Renteneintrittsaler wird erst in ein paar Jahren richtig zum Tragen kom en. Glauben Sie denn, dass die Wirtschaftskrise, auf ie wir zusteuern, in den nächsten zwei bis drei Jahren purlos an uns vorbeigegangen sein wird? Glauben Sie icht, dass es gravierende Veränderungen auf dem Areitsmarkt geben wird? Wer heute noch glaubt, er könne o weitermachen wie früher, der befindet sich auf dem olzweg. Deshalb sage ich Ihnen: Nehmen Sie die ente mit 67 zurück! (Beifall bei der LINKEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das war es? Ich dachte, da kommt noch etwas! – Gegenruf des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das war es!)


(Wolfgang Grotthaus [SPD]: In 20 Jahren!)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621206700

Nächster Redner ist der Kollege Peter Weiß für die

DU/CSU-Fraktion.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Peter Weiß (CDU):
Rede ID: ID1621206800

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-

en! Zuerst gilt es, einmal festzuhalten: Diese Woche
ar eine ausgesprochen gute Woche für die Rentnerin-
en und Rentner in unserem Land.


(Zuruf von der FDP: Das sagst du immer!)


Am Montag hat das Statistische Bundesamt die end-
ültigen Zahlen vorgelegt: Zum 1. Juli dieses Jahres stei-
en die Renten im Westen um 2,41 Prozent und im Os-
en um 3,38 Prozent. Das ist eine seit vielen Jahren
ieder erfreuliche Nachricht für die über 20 Millionen
entnerinnen und Rentner in unserem Land.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)


om wirtschaftlichen Aufschwung der vergangenen
ahre profitieren nun endlich auch die Rentnerinnen und
entner.


(Heinz-Peter Haustein [FDP]: Das wurde auch Zeit!)


leichzeitig konnte in der Rentenversicherung eine
ücklage von mittlerweile 15,6 Milliarden Euro gebildet
erden; das ist ungefähr eine Monatsausgabe. Vor vier

ahren sah das übrigens noch dramatisch anders aus: Da
enötigte die Rentenversicherung zusätzliches Geld vom
und, um die Renten auszuzahlen.

Diese beiden Botschaften, endlich wieder eine deutli-
he und bemerkenswerte Rentenerhöhung zum 1. Juli
ieses Jahres und gleichzeitig eine hohe Rücklage in der
eutschen Rentenversicherung, zeigen: Es ist eine der
rfolgsgeschichten dieser Großen Koalition, dass die ge-
etzliche Rente heute sicherer und zukunftsfester gewor-
en ist.






(A) )



(B) )


Peter Weiß (Emmendingen)


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: Das gleicht nicht einmal den Kaufkraftverlust aus!)


Mit dem gestern beratenen Bürgerentlastungsgesetz
senken wir den Beitrag zur gesetzlichen Krankenversi-
cherung um 0,6 Prozentpunkte.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Den ihr vorher angehoben habt! Tarnen und täuschen!)


Auch das wird zum 1. Juli den Rentnerinnen und Rent-
nern zusätzlich zugutekommen, die dann wieder mehr in
ihrem Geldbeutel haben werden. Auch das ist eine gute
Nachricht für die Rentnerinnen und Rentner in Deutsch-
land.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Dirk Niebel [FDP]: Gesundheitsfonds!)


Diese Politik


(Dirk Niebel [FDP]: Ist schlecht!)


der Konsolidierung und Zukunftssicherung des Renten-
systems beinhaltet eine ganze Reihe von Maßnahmen.
Dazu gehört als ein wesentlicher Baustein auch die
schrittweise Anhebung der Regelaltersgrenze bis zum
Jahre 2029 auf dann 67 Jahre. Wer dieses Reformwerk
jetzt nachträglich wieder kippen will, der zerstört die
Konsolidierungserfolge bezüglich der Rente, der macht
die Zukunft der Rentnerinnen und Rentner wieder unsi-
cherer.


(Gerald Weiß [Groß-Gerau] [CDU/CSU]: Sehr wahr!)


Deswegen sagen wir im Interesse der Älteren wie der
Jüngeren ein klares Nein zur Rolle rückwärts in der deut-
schen Rentenpolitik.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Wolfgang Grotthaus [SPD] – Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Beifall nur vom Seeheimer Kreis!)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621206900

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

Kollegen Schneider?


Peter Weiß (CDU):
Rede ID: ID1621207000

Bitte sehr.


Volker Schneider (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621207100

Herr Kollege Weiß, Sie haben eben gesagt, wir wür-

den die Konsolidierung der gesetzlichen Rentenversi-
cherung gefährden, wenn wir das Projekt der Rente ab
67 wieder kippen würden. Ist es richtig, dass die Deut-
sche Rentenversicherung Bund in der Anhörung des
Ausschusses für Arbeit und Soziales des Deutschen
Bundestages den Einspareffekt dieser Maßnahme in der
Endstufe, also im Jahre 2029, auf maximal 3 bis 5 Mil-
liarden Euro beziffert hat? Ist es weiter richtig, dass man
das durch eine Anhebung des Beitrags zur gesetzlichen
Rentenversicherung um 0,3 bis 0,5 Prozentpunkte, also

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(C (D ür den Arbeitnehmer um 0,15 bis 0,25 Prozentpunkte, ermeiden könnte? (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Das ist falsch!)


Sind Sie tatsächlich der Auffassung, dass das Wohl
nd Wehe der gesetzlichen Rentenversicherung von die-
en 0,5 Prozentpunkten abhängt, und würden Sie mir,
enn das so ist, darin zustimmen, dass es ganz entsetz-

ich um unsere gesetzliche Rentenversicherung bestellt
ein muss, wenn selbst solche geringfügigen Verände-
ungen katastrophale Folgen für die gesetzliche Renten-
ersicherung haben?


(Beifall bei der LINKEN)



Peter Weiß (CDU):
Rede ID: ID1621207200

Herr Kollege Schneider, die Anhebung der Alters-

renze auf 67 Jahre ist eine Antwort auf die sich erst in
en nächsten Jahren vollziehende dramatische Verände-
ung des demographischen Aufbaus unserer Gesell-
chaft. Heute sind die sogenannten geburtenstarken Jahr-
änge – das sind die heute 35- bis 55-Jährigen; auch ich
ehöre zu dieser Sorte –


(Dirk Niebel [FDP]: Das sieht man Ihnen aber nicht an! – Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: So gerade!)


lle noch im Arbeitsleben oder – falls sie arbeitslos sind –
uchen Arbeit. Diese geburtenstarken Jahrgänge werden
n den kommenden Jahrzehnten in den Ruhestand gehen.
hnen folgen Altersjahrgänge nach, die ein Drittel weni-
er Personen umfassen. Darauf muss das Rentensystem
eagieren. Deswegen ist es richtig, dass die Änderung,
ie wir vorschlagen, beim Beitragssatz für Entlastung
orgt. Nun haben Sie eine Zahl dazu genannt, was vo-
aussichtlich im ersten Jahr an Entlastung möglich ist.


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Nein, nein!)


Entschuldigung. Wir gestalten die Rentenversicherung
icht für ein Jahr, sondern für die zukünftigen Generatio-
en.


(Zuruf von der CDU/CSU: Jawohl! – Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: Waren Sie im Ausschuss überhaupt dabei?)


Deswegen – das ist genauso entscheidend – sinkt der
entenversicherungsbeitrag nicht noch mehr. Die Anhe-
ung der Regelaltersgrenze auf 67 sorgt auch dafür, dass
ieder Rentenerhöhungen für die Rentnerinnen und
entner möglich werden. Was die Linken hier beantra-
en, bedeutet schlicht Rentenkürzungen für künftige
entnerinnen und Rentner. Das ist die Wahrheit.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)


In einer solchen Debatte werden immer Unmengen
on Zahlen und Prognosen vorgetragen. Bei dem Kolle-
en Ernst musste man den Eindruck gewinnen, dass die
inken sich auf die Krise geradezu freuen;






(A) )



(B) )


Peter Weiß (Emmendingen)


(Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Natürlich! – Anton Schaaf [SPD]: Sie profitieren aber nicht davon! Das ist das Problem!)


denn er hat hier Prognosen dazu vorgetragen, was sein
könnte, wenn noch mehr Leute arbeitslos würden, wenn
es weniger Ausbildungsplätze gäbe usw. usf. So kann
man natürlich auch Politik machen,


(Zuruf von der CDU/CSU: Brandstiftung!)


indem man einfach schreckliche Szenarien für die Zu-
kunft aufzeigt.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Es bringt aber nichts, das schönzureden!)


Der Punkt ist: Politik muss man mit den Fakten ma-
chen, die bereits heute feststehen. Dazu möchte ich ei-
nige vortragen:

Erstens. Die steigende Lebenserwartung, die erfreu-
lich ist, sorgt dafür, dass die meisten Menschen länger
Rente beziehen können als je zuvor. Im Jahr 1960 betrug
die durchschnittliche Rentenbezugsdauer 9,9 Jahre.
Heute liegt die durchschnittliche Rentenbezugsdauer bei
mehr als 17 Jahren, weil die Menschen länger leben. Da-
mit haben sie mehr von ihrer Rente. Nach allen Progno-
sen werden die Lebenserwartung und damit die Renten-
bezugsdauer weiter ansteigen. 2029, also in dem Jahr, in
dem die Rente mit 67 eingeführt wird, wird die Lebens-
erwartung noch einmal um drei Jahre länger sein als
heute. Das bedeutet, dass auch bei der Anhebung der Re-
gelaltersgrenze in der Rentenversicherung die Rentne-
rinnen und Rentner länger Rente beziehen können als
jede frühere Generation. Das steht schon heute fest.


(Dirk Niebel [FDP]: Ist das auch ein Erfolg der Großen Koalition?)


Zweitens. Die Anhebung der Regelaltersgrenze sorgt
dafür, dass die Rentenfinanzen auch in Zukunft stimmen
und Rentenerhöhungen möglich sind. Wer jetzt wie die
Linken die Reform wieder kippen will – das muss jeder
wissen, der denen nachläuft –, will offenbar den Rentne-
rinnen und Rentnern, die in den nächsten Jahren und
Jahrzehnten in Rente gehen, nur noch Nullrunden zumu-
ten. Das ist die Botschaft der Linken.


(Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: Wir wollen eine andere Finanzierung!)


Sie bewahren die Menschen nicht davor, dass sie bis 67
arbeiten müssen, sondern die Konsequenz ist, dass die
Rentnerinnen und Rentner weniger Geld in der Tasche
haben.


(Beifall bei der CDU/CSU – Frank Spieth [DIE LINKE]: Sie haben von der Rentenformel keine Ahnung!)


Im Gegensatz zum vergangenen Jahrhundert wird in
den kommenden Jahren der sich deutlich beschleuni-
gende demografische Wandel dazu führen, dass ältere
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht in den Vor-
ruhestand geschickt werden, weil sie dringend im Ar-
beitsprozess gebraucht werden. Ich nenne Ihnen ein ein-
faches Rechenbeispiel. Der Geburtsjahrgang 1964

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(C (D mfasst über 1,3 Millionen Frauen und Männer. Diese erden im Jahr 2029 – das kann jeder nachrechnen – 5 Jahre alt sein. Sie sollen nach den Vorstellungen einier dann in Rente gehen. Neu ins Arbeitsleben kommt ann zum Beispiel der Geburtsjahrgang 2008, also die ungen und Mädchen, die letztes Jahr geboren worden ind. Wir haben letztes Jahr weniger als 700 000 Geburen in Deutschland gehabt. (Dirk Niebel [FDP]: Trotz Frau von der Leyen! – Gegenruf des Abg. Wolfgang Grotthaus [SPD]: Sie kann nicht alles selbst machen!)


as heißt auf gut Deutsch: Weniger als 50 Personen sol-
en dann die Arbeit von 100 Personen übernehmen, die
n Rente gehen. Allein ein solcher Vergleich zwischen
wei Jahrgängen zeigt, dass wir die Älteren und vor al-
em ihre Erfahrung brauchen, wenn wir unser Sozialsys-
em und insbesondere die Rente für die Zukunft konsoli-
ieren wollen.


(Beifall bei der CDU/CSU – Frank Spieth [DIE LINKE]: Deshalb die Rente mit 70!)


Dass das so sein wird, zeigt die Tatsache, dass schon
eute das faktische Renteneintrittsalter, also das durch-
chnittliche Alter, in dem Menschen in Rente gehen, an-
teigt. Es lag im Jahr 1995 bei 62,4 Jahren und ist im
ahr 2007 auf 63,1 Jahre angestiegen.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ohne Frühverrentung!)


er angesichts dieser Tatsache behauptet, die Erhöhung
er Regelaltersgrenze zum Jahr 2029 bedeute eine Ren-
enkürzung, weil das tatsächliche Renteneintrittsalter
icht ansteige, sagt schlichtweg die Unwahrheit; denn
as Gegenteil ist der Fall. Im Übrigen wird in der Krise
er Beweis für diese Behauptung erbracht. Wie reagie-
en denn – Gott sei Dank – die Arbeitgeber in Deutsch-
and auf die Krise? Sie versuchen zunächst einmal, Ar-
eitnehmer nicht zu entlassen, sondern Kurzarbeit
inzuführen, auch weil wir die Bedingungen für Kurzar-
eit deutlich verbessert haben.


(Beifall des Abg. Paul Lehrieder [CDU/CSU])


as machen sie nicht, weil sie besondere soziale Wohlta-
en verteilen wollen, sondern weil sie aufgrund der Er-
ahrungen der vergangenen Jahre genau wissen, dass sie
ann, wenn sie die guten Leute auf die Straße setzen,
robleme haben werden, genügend qualifiziertes Perso-
al für ihre Betriebe zu finden, sobald es wieder auf-
ärts geht. Deswegen versuchen sie es mit Kurzarbeit.

ch finde, dass die derzeitige Kurzarbeit ein deutliches
eichen der Betriebe in unserem Land ist, dass sie auch
ie älteren Leute brauchen und diese deswegen nicht auf
ie Straße setzen.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Warum geht dann die Beschäftigungsquote der über 60-Jährigen weiter zurück?)







(A) )



(B) )


Peter Weiß (Emmendingen)

Ein wesentliches Element der Reformpolitik in der
Rentenversicherung ist, dass wir die gesetzliche Rente
durch die zusätzliche Altersvorsorge ergänzen. Es ist
ebenfalls eine Erfolgsgeschichte der Großen Koalition,
dass sie sowohl die Rahmenbedingungen für den Aufbau
einer betrieblichen Altersvorsorge als auch die Rahmen-
bedingungen und die öffentliche Förderung für die pri-
vate, kapitalgedeckte Altersvorsorge deutlich verbessert
hat.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ich denke, das hat der Kollege Riester gemacht?)


78 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in
Deutschland haben bereits heute Ansprüche in zumin-
dest einem der zusätzlichen Altersversorgungssysteme
aufgebaut.


(Dirk Niebel [FDP]: Aber Frau Merkel hat das nicht gemacht!)


Deswegen sind die Zahlen, die Herr Ernst hier vorgetra-
gen hat, allesamt falsch. Bei den allermeisten künftigen
Rentnerinnen und Rentnern werden die Altersbezüge aus
einer Kombination von gesetzlicher Rente, betrieblicher
Altersvorsorge und privater, kapitalgedeckter Altersvor-
sorge, der sogenannten Riester-Rente, bestehen. Sie wer-
den dank unserer Förderpolitik, mit der wir gerade Ge-
ringverdienern helfen – bei der Riester-Rente fördern wir
bis zu 90 Prozent aus öffentlichen Mitteln, aus Staats-
geld; wo gibt es das sonst? –, den Lebensabend mit Al-
tersbezügen verbringen, die hoffentlich deutlich über der
Grundsicherung liegen. Das sind die Fakten. Das ist auch
dank der Reformpolitik der Großen Koalition erreicht
worden, und das wird in den kommenden Jahren weiter
Wirkung zeigen.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Ich will gern zusammenfassen: Die Reformpolitik im
Bereich Rente hat dafür gesorgt, dass unser Rentensys-
tem wieder sicherer ist, dass die Rentnerinnen und Rent-
ner sich auf die Leistungsfähigkeit der Altersvorsorge-
systeme verlassen können und dass den Veränderungen
im Altersaufbau unserer Gesellschaft, die erst in den
kommenden Jahren wirklich deutlich werden, in einer
gerechten und auf Ausgleich zwischen den Generationen
zielenden Weise Rechnung getragen wird.

Wer das alles wieder infrage stellen oder rückgängig
machen will, der zerstört das Miteinander der Generatio-
nen, der schafft Entsolidarisierung statt Solidarität, und
der zerstört die finanzielle Sicherheit der Rentenversi-
cherung.


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Oh Gott! Von was reden Sie da?)


Ein zukunftsfestes Rentensystem baut auf Solidarität
und Solidität. Wer diese beiden Prinzipien in der Alters-
vorsorge angreift, wie das in den vorliegenden Opposi-
tionsanträgen geschieht, muss mit unserem entschiede-
nen Nein rechnen.

Vielen Dank.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE d W b d t d E E n d n m g A d D 6 f s V r d Z t R A E R 5 ü M n m D d e A g (C (D GRÜNEN]: Und was ist mit dem Antrag der Grünen?)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621207300

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Heinrich Kolb für

ie FDP-Fraktion.


(Beifall bei der FDP)



Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Rede ID: ID1621207400

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

enn ich den Kollegen Ernst einmal außen vor lasse,
esteht Einigkeit darüber, denke ich, dass wir alle vor
em Hintergrund einer stetig steigenden Lebenserwar-
ung länger arbeiten müssen. Es besteht keine Einigkeit
arüber, wie dies erreicht werden kann. Die bisherigen
rfahrungen zeigen meines Erachtens, wie es nicht geht.
s geht nämlich nicht mit Altersteilzeit, und es geht
icht mit strengen Zuverdienstregelungen. Ich will Ihnen
as erklären.

Die Altersteilzeit hat dazu geführt, dass ältere Arbeit-
ehmer systematisch aus den Betrieben gedrängt wurden –
it Argumenten, Herr Ernst, wie Sie sie hier vorgetra-

en haben: Die Älteren dürfen den Jüngeren nicht die
rbeitsplätze wegnehmen.

Die Zuverdienstgrenzen führen dazu, dass derjenige,
er einmal aus dem Erwerbsleben raus ist, auch auf
auer draußen bleibt. Wenn für einen Vollrentner unter
5 Jahren 400 Euro als Zuverdienst erlaubt sind, dann
ührt das dazu, dass entweder überhaupt nicht mehr oder
chwarz gearbeitet wird.

Wir ziehen daraus Konsequenzen. Die FDP will eine
erlängerung der Erwerbsteilhabe älterer Menschen er-

eichen. Wir wollen diese längere Erwerbsteilhabe auf
er Basis einer freien Entscheidung unter Wegfall aller
uverdienstgrenzen.


(Beifall bei der FDP)


Das unterscheidet uns von der Regierung der Koali-
ion, die mit der Rente mit 67, der Anhebung der starren
egelaltersgrenze um zwei Jahre, auf Zwang setzt. Diese
nhebung der starren Regelaltersgrenze trifft weder die
rwartungen der Menschen, noch entspricht sie der
ealität; denn nur wenig mehr als 50 Prozent der über
5-Jährigen und 28 Prozent der über 60-Jährigen sind
berhaupt noch erwerbstätig. Weniger als 5 Prozent der
enschen, die in Rente gehen, sind zu diesem Zeitpunkt

och sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Das muss
an sich wirklich einmal auf der Zunge zergehen lassen.
as müssen Sie sich sagen lassen.

Vor diesem Hintergrund kann es nicht verwundern,
ass die Rente mit 67 von den Menschen vor allem als
ine verkappte Rentenkürzung empfunden wird.


(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] – Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Verkappt?)


uch künftig wird es so sein, dass viele Menschen aus
anz unterschiedlichen Gründen bis zum Alter von






(A) )



(B) )


Dr. Heinrich L. Kolb
67 Jahren nicht arbeiten können oder – auch das gibt es –
nicht arbeiten wollen.

Die FDP macht den Menschen das Angebot, ab dem
60. Lebensjahr flexibel vom Erwerbsleben in den Ruhe-
stand überzugehen. Wir glauben, dass ein solches Ange-
bot im Ergebnis gerade nicht dazu führen wird, Herr
Schaaf, dass sich nun alle ab dem 60. Lebensjahr verren-
ten lassen.


(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Nur die mit hohem Einkommen!)


Im Gegenteil: Im Bewusstsein, jederzeit den Umfang der
Erwerbstätigkeit zurückführen zu können, werden viele
länger dabei bleiben, als das bisher der Fall ist.


(Beifall bei der FDP – Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Quatsch!)


Diese Erwartung einer längeren Erwerbsteilhabe,
Frau Schewe-Gerigk, folgt beileibe nicht dem Prinzip
Hoffnung. Vielmehr belegen die Erfahrungen aus
Schweden, dass das genau so funktioniert.


(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Die Erfahrungen zeigen, dass das nur die mit hohem Einkommen machen!)


Im schwedischen Rentensystem, in dem das normale Ren-
teneintrittsalter wie bei uns bei 65 Jahren liegt, ist schon
jetzt ein flexibler Renteneintritt ab dem 61. Lebensjahr
möglich. Das führt zu dem Ergebnis – jetzt hören Sie ge-
nau zu –, dass in Schweden sowohl das durchschnittliche
Ist-Renteneintrittsalter im Vergleich der EU-25 am
höchsten ist, als auch die Erwerbstätigenquote Älterer,
also der 55- bis 64-Jährigen, im internationalen Ver-
gleich, also OECD-weit, mit 72,8 Prozent am höchsten
liegt. In Deutschland liegt diese gerade einmal bei
52 Prozent. Ich weiß, das geht nicht in Ihre Köpfe. Aber
es ist so. Wir sollten die Augen davor nicht verschließen.


(Beifall bei der FDP – Zuruf der Abg. Ute Kumpf [SPD])


Wie sieht nun das FDP-Modell im Einzelnen aus?

Erstens. Ab dem 60. Lebensjahr ist, wie gesagt, der
Bezug einer Voll- oder Teilrente möglich. Voraussetzung
dafür ist Grundsicherungsfreiheit. Es wird also geprüft,
und zwar für die Bedarfsgemeinschaft – das bedeutet,
dass 90 Prozent aller Versicherten diese Möglichkeit ha-
ben werden –, ob die gesetzliche Rente plus privater
bzw. betrieblicher Altervorsorge über dem Grundsiche-
rungsniveau liegt. Ist diese Voraussetzung gegeben, ist
der Rentenbezug möglich.

Zweitens wollen wir, dass alle Zuverdienstgrenzen
wegfallen. Versicherte sollen selbst entscheiden, ob und
in welchem Umfang sie noch erwerbstätig sein wollen.


(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Und keine Sozialversicherungsbeiträge mehr zahlen!)


Allerdings – auch das muss man sagen – wird dem Zu-
verdienst wegen der von Rot-Grün beschlossenen Ab-

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(C (D enkung des Rentenniveaus von 67 auf 52 Prozent netto or Steuern eine immer wichtigere Rolle zukommen. Im Übrigen sollte man bei der Bewertung unseres orschlages auch im Blick haben – ich wende mich jetzt esonders an den Kollegen Ernst –, dass sich die Situaion auf dem Arbeitsmarkt ab 2012 umkehrt. Das ist ein aktum; das ist demografisch absehbar. Ich sage das, eil Sie ja immer die Befürchtung äußern, die Älteren ähmen den Jüngeren die Arbeitsplätze weg. Wenn es enn so ist, dass ab 2012 starke Jahrgänge aus dem Ererbsleben ausscheiden und vergleichsweise schwache ahrgänge nachrücken, dann werden wir dringend darauf ngewiesen sein, dass Ältere bereit sind, noch oder wieer zu arbeiten. Auch das ist ein bedeutender Punkt deswegen führe ich ihn hier an –, warum es wichtig ist, ie Zuverdienstgrenzen konsequent zu beseitigen. (Beifall bei der FDP – Ute Kumpf [SPD]: Ich wusste nicht, dass der Herr Kolb ein solcher Gewerkschaftsfreund ist!)


Drittens. Sozialversicherungsbeiträge werden für Zu-
erdienste ebenso fällig wie Rentenversicherungsbei-
räge. Mit letzteren können auch neue Anwartschaften
rworben werden, die zu einem vom Versicherten wähl-
aren Zeitpunkt wieder zur Erhöhung der eigenen Rente
ingesetzt werden können. Auch Kranken- und Pflege-
ersicherungsbeiträge werden bezahlt. Jawohl! Arbeits-
osenversicherungsbeiträge werden nicht fällig. Das

acht für einen Rentner auch keinen Sinn, verschafft
ber aus der Sicht der Unternehmen den Rentnern, die
rbeiten wollen, einen Wettbewerbsvorteil, und aus Sicht
er Arbeitnehmer erhöht sich das verfügbare Einkom-
en.

Schließlich – das ist der letzte Punkt – gibt es einen
ndividuellen Zugangsfaktor. Wer länger arbeitet, erhält
ine höhere Rente. Das gibt es ja im Prinzip heute schon,
benso wie einen kohortenbezogenen Rentenwert, der
ie durchschnittliche Rentenbezugsdauer aufgrund der
urchschnittlichen Lebenserwartung berücksichtigt.

Dieses FDP-Konzept, meine Damen und Herren, ist
in modernes Konzept, das übrigens auch den europäi-
chen Forderungen im Gemeinsamen Bericht der Kom-
ission und des Rates mit dem Titel „Angemessene und

achhaltige Renten“ gerecht wird. In diesem Bericht
eißt es ja, dass Vorruhestandsregelungen nicht mehr ge-
ördert werden sollen, dass gleitende Regelungen in den
uhestand ermöglicht werden müssen und dass Anreize

ür die Beschäftigung Älterer gegeben werden sollen.
enau das leistet unser Vorschlag.


(Beifall bei der FDP – Dirk Niebel [FDP]: Und der DGB findet es auch gut!)


Mit dem Vorschlag kommen wir auch den Wünschen
er Menschen entgegen. Nach den Ergebnissen einer
on Bertelsmann in Auftrag gegebenen Studie wünschen
ich zwei Drittel der Befragten, den Übergang vom Er-
erbsleben in die Rente flexibel gestalten zu können.
etztlich geht es darum, das Rentenrecht von bevormun-
endem Denken zu befreien und den Wünschen der
enschen Vorrang vor der willkürlichen Festlegung zu






(A) )



(B) )


Dr. Heinrich L. Kolb
geben, wann und wie sie ihre eigenen Rentenanwart-
schaften abrufen dürfen.


(Beifall bei der FDP – Dirk Niebel [FDP]: Genau! Wahlfreiheit!)


Wir sehen mindestens zwei Anwendungsfälle, einmal
den klassischen, nämlich die bewusste Reduktion der
Arbeitszeit und Wahl einer Teilrente, zum anderen, viel-
leicht in Zukunft besonders wichtig – leider, möchte ich
sagen – und von wachsender Bedeutung, die Vermei-
dung des Aufbrauchens eigenen Vermögens bei Lang-
zeitarbeitslosigkeit. Mit der Entscheidung zum Bezug ei-
ner Vollrente könnte nämlich vermieden werden, dass
man aufgrund von Langzeitarbeitslosigkeit sein Vermö-
gen bis auf das in den Hartz-IV-Gesetzen vorgesehene
Schonvermögen abschmelzen muss.

Zum Antrag der Linken will ich nur sagen: Er er-
schöpft sich leider darin, den Status quo von 2007 wie-
derherzustellen. Es gibt keinen Ansatz, keine Idee, wie
das Rentensystem zukunftssicher gemacht und auf die
demografische Herausforderung reagiert werden kann.
Ich nenne es, Herr Kollege Ernst, schlicht und einfach
unsozial, Realitäten vollkommen auszublenden.


Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621207500

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

Kollegen Ernst?


Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Rede ID: ID1621207600

Sehr gerne; meine Redezeit wird nämlich langsam

knapp. – Bitte, Herr Ernst.


Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621207700

Bitte.


Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621207800

Herr Dr. Kolb, da sehen Sie, wie gern ich Ihnen zu-

höre; ich möchte sogar Ihre Redezeit verlängern. Ich
habe nun das Konzept, das Sie vorschlagen, zur Kennt-
nis genommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sa-
gen Sie, dass jemand, der aufgrund seines Rentenniveaus
über der Grundsicherung liegt, in Rente gehen können
soll. Jetzt ist es statistisch so, dass nach gegenwärtigen
Berechnungen jemand, der nur 50 Prozent des Durch-
schnittsverdienstes hat, künftig 68 Jahre arbeiten muss,
bevor er überhaupt über dem Niveau der Grundsiche-
rung liegt. Ist Ihr Konzept insofern nicht eigentlich nur
für diejenigen interessant, die hohe Einkommen haben,


(Ute Kumpf [SPD]: Haben Sie das auch erkannt?)


und würde Ihr Konzept nicht dazu führen, dass jemand,
der wenig verdient, letztendlich viel länger arbeiten
muss, als es die Regierung gegenwärtig vorsieht?


(Beifall bei der LINKEN)



Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Rede ID: ID1621207900

Nein, Herr Kollege Ernst, unser Konzept ist nicht nur

für diejenigen, die einen höheren Verdienst haben oder
für die gutsituierten Menschen in unserem Lande. Das

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(C (D önnen Sie schon daran sehen, dass der DGB, der Deutche Gewerkschaftsbund, unser Modell eines flexiblen enteneintritts begrüßt, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist etwas für gut verdienende Männer! – Ute Kumpf [SPD]: Das ist etwas für Oasen-Guidos!)


nd das auch deswegen, Herr Kollege Ernst, weil es sich
ehr gut mit tariflichen Lösungen zum Beispiel für An-
ehörige körperlich besonders belastender Berufe kom-
inieren lässt. Es wird ja – das habe ich vorhin schon ge-
agt – die Bedarfsgemeinschaft geprüft. Das heißt, auch
ie Ehefrau, die vielleicht eine gebrochene Erwerbsbio-
rafie hat und eine geringere Zahl von Entgeltpunkten in
hrem Erwerbsleben ansammeln konnte, kommt in den
enuss der Wirkungen eines solchen Konzeptes. Das

eigt sehr deutlich, dass das wirklich ein Angebot an die
reite Masse der Versicherten ist, und das lassen wir uns
eder von Ihnen noch von sonst jemandem schlechtre-
en.


(Beifall bei der FDP)


Meine Damen und Herren, die Grünen haben zwar die
edeutung des flexiblen Übergangs erkannt, bleiben
ber auf halbem Wege stehen. Ich frage Sie, Frau
chewe-Gerigk: Welchen Sinn macht es, Menschen, die
eine Ansprüche mehr gegenüber dem Staat haben, weil
ie grundsicherungsfrei sind, vorzuschreiben, was sie
erdienen dürfen? Was für ein Bild des Bürgers treibt
ie da um, wenn Sie die Menschen so gängeln wollen?
ür uns ist das, was Sie vorschlagen, nicht akzeptabel.

Ich fasse zusammen: Der Grundgedanke des FDP-
onzepts ist ein Paradigmenwechsel, ein grundlegend
euer Ansatz bei der Gestaltung der politisch gesetzten
ahmenbedingungen beim Übergang von der Arbeit in
ie Rente. Nicht mehr ein möglichst frühes Ausscheiden
us dem Erwerbsprozess, sondern eine möglichst lange
eilhabe am Erwerbsleben muss zum neuen Leitbild
erden. Wer aber lange Teilhabe will, muss Flexibilität
ieten.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.


(Beifall bei der FDP)



Gerda Hasselfeldt (CSU):
Rede ID: ID1621208000

Nächster Redner ist der Kollege Anton Schaaf für die

PD-Fraktion.


(Beifall bei der SPD)



Anton Schaaf (SPD):
Rede ID: ID1621208100

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

err Kollege Ernst, man kann sicherlich über die Frage,
ie man mit der demografischen Entwicklung umgeht
beispielsweise indem man die Lebensarbeitszeit ver-

ängert oder andere Modelle erarbeitet –, trefflich strei-
en. Das will ich überhaupt nicht wegdiskutieren. Das ist
in Punkt, der im Rahmen des Koalitionsvertrages aus-
ehandelt worden ist, und wir halten uns selbstverständ-
ich an Verträge. Das ist überhaupt keine Frage.






(A) )



(B) )


Anton Schaaf
Sie vermeiden immer geflissentlich, die Überprü-
fungsklausel zu erwähnen. In Ihrem Antrag erwähnen
Sie sie allerdings, gehen aber davon aus, dass sie nicht
ernst genommen wird, obwohl sie im Gesetz steht. Ich
bin da völlig anderer Meinung.


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Wir haben keine Chance, das Gegenteil zu beweisen!)


Mir fällt auf, dass in Ihren Anträgen, die Rente mit
67 Jahren zurückzunehmen, die Begründung von Woche
zu Woche wechselt. Jetzt kommt Ihnen gerade zupass,
dass wir eine Weltwirtschaftskrise und Weltfinanzkrise
haben, die Sie als Begründung heranziehen. Was Sie da
machen, ist ziemlich abenteuerlich, wie ich finde. Sie
nehmen den Istzustand, schreiben ihn einfach für die
nächsten 29 Jahre fort und sagen, dass man vor diesem
Hintergrund bestimmte Dinge nicht machen darf. Das
haben Sie hier getan, und das steht faktisch so in Ihrem
Antrag. Das heißt im Klartext aber auch, dass Sie Ihre
Legitimität verloren haben. Denn unsere Aufgabe ist es,
dieser Wirtschafts- und Finanzkrise Vernünftiges entge-
genzusetzen, um sie zu überwinden, damit wir zukunfts-
fähig bleiben. Sie haben, wenn Sie sich mit der Krise ab-
finden, dieses Ziel offensichtlich aufgegeben. Das ist der
erste Punkt.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)


Ein zweiter Punkt, der mich sehr ärgert und bei dem
ich denke, dass er einem Gewerkschafter nicht angemes-
sen ist: Mit dem Beispiel vom Müllwagenfahrer haben
Sie mir netterweise eine Vorlage geliefert. Ich komme
ursprünglich aus diesem Bereich. In der Tat ist es so,
dass viele Kolleginnen und Kollegen, die in diesem Be-
reich arbeiten, nicht mit dem Regelalter in die Rente ein-
treten. Herr Ernst, die Frage ist, was zukünftig mit ihnen
geschieht. Werden sie arbeitslos? Bekommen sie eine
Erwerbsminderungsrente, weil sie sozusagen kaputt
sind? Herr Ernst, Sie sagen: Weil die Gesundheit dieser
Menschen aufgrund ihrer Arbeit kaputt ist und sie des-
wegen nicht mit dem Regelalter in die Rente eintreten
können, müssen wir das Regeleintrittsalter absenken. Ich
sage: Wir müssen dafür sorgen, dass diese Menschen
von ihrer Arbeit nicht kaputt gemacht werden. Das muss
die erste Priorität sein.


(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Das lassen Sie völlig außer Acht.


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Diesen Antrag haben wir auch gestellt!)


Das ist, finde ich, für einen Gewerkschafter ein ziemlich
starkes Stück.

Wenn man sich Ihren Antrag genau ansieht, dann
muss man sagen, dass Sie versucht haben, so etwas wie
Visionen zu formulieren – allerdings sehr unpräzise. Um
Ihre Vorstellungen zu finanzieren, wollen Sie die Er-
werbstätigenversicherung einführen. Bei der Begrifflich-
keit sind wir fast beieinander – aber nur bei der Begriff-

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(C (D ichkeit –, bei der Ausgestaltung allerdings überhaupt icht. Denn Sie meinen mit Erwerbstätigenversicherung ur eine gigantische Umverteilungsmöglichkeit. Sie ollen ab einer gewissen Grenze die Ansprüche abfla hen und das eingesparte Geld umverteilen, und zwar an iejenigen, die weniger Ansprüche haben. Sie haben in iesem Hohen Haus viele rentenpolitische Anträge getellt, die Verbesserungen für diejenigen Menschen entalten, die durch ihre Berufe schwer belastet werden der die erwerbsgemindert sind oder eine Rente nach indesteinkommen beziehen. Wenn all diese Verbesse ungen über eine Abflachung der Rentenansprüche fianziert werden sollen, dann muss ich feststellen, dass ie schon beim Eckrentner abflachen müssen. (Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: So ein Quatsch!)


chauen Sie sich einmal an, welches Volumen die For-
erungen in Ihren Anträgen akkumuliert ergeben!

Unser Ansatz bei der Erwerbstätigenversicherung ist
in anderer: Alle Erwerbstätigen sollen in die Rentenver-
icherung einzahlen, damit alle auch Ansprüche erwer-
en. Es geht darum, Altersarmut zu vermeiden. Diejeni-
en, die zurzeit am meisten von Altersarmut bedroht
ind, sind im Wesentlichen Einzelselbstständige.


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Ja!)


iese sind deshalb besonders von Altersarmut bedroht,
eil sie als Selbstständige nicht in die gesetzliche Ren-

enversicherung einzahlen müssen und weil sie zu wenig
inkommen haben, um sich privat vernünftig absichern
u können.

Wir gehen von einem anderen Begriff der Erwerbstä-
igenversicherung aus als Sie; das muss man einmal ganz
eutlich sagen. Man darf unsere beiden Ansätze nicht
leichsetzen.


Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621208200

Kollege Schaaf, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

ollegen Ernst?


Anton Schaaf (SPD):
Rede ID: ID1621208300

Ja, gerne.


Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621208400

Herr Kollege Schaaf, ich möchte noch mal auf das

eispiel vom Müllwagenfahrer zu sprechen kommen.
ch gebe Ihnen vollkommen recht, dass es notwendig ist,
ass wir über gesundheitliche Maßnahmen reden, die es
en Menschen erlauben, länger zu arbeiten. Das ist über-
aupt keine Frage.

Aber ist es nicht so, dass wir zuerst die Regeleintritts-
ltersgrenze heraufgesetzt haben, ohne überhaupt dafür
u sorgen, dass die Menschen bis 65 Jahre arbeiten kön-
en? Ist es unter dieser Voraussetzung nicht so, dass
ein Beispiel vom Müllwagenfahrer vollkommen rich-

ig ist? Wenn er statt mit 65 jetzt mit 63 Jahren in Rente
eht, muss er für diese zwei Jahre Abschläge in Höhe
on 7,2 Prozent hinnehmen. Wenn er aber bei einem Re-






(A) )



(B) )


Klaus Ernst
geleintrittsalter von 67 Jahren mit 63 Jahren in Rente
geht, dann hat er 14,4 Prozent Abschläge. Ist es unter
dieser Voraussetzung nicht nachvollziehbar, dass es den
Betroffenen so erscheint, als sei die Heraufsetzung des
Renteneintrittsalters letztendlich eine drastische Verkür-
zung ihrer Rente?


(Beifall bei der LINKEN)



Anton Schaaf (SPD):
Rede ID: ID1621208500

Ich danke Ihnen für Ihre Frage. Sie machen wieder

das, was Sie vorher schon gemacht haben. Sie schreiben
den Istzustand einfach fort. Das Regeleintrittsalter von
67 gilt ja nicht ab nächstes Jahr und auch nicht ab 2012,
sondern es wird stufenweise eingeführt. Die Rente mit
67 gilt endgültig erst ab dem Jahre 2029. Ich traue mei-
ner Partei zu, das, was sie im Konzept „Gute Arbeit“ be-
schrieben hat – übrigens gleichlautend mit dem DGB –,
in die politische Realität umzusetzen. Wenn man aller-
dings den Anspruch nicht hat, die Lebenssituation der
Menschen zu verbessern, sondern nur den Istzustand
festschreiben will und daraus Politik ableitet, dann ist
klar, dass man nicht zukunftsfähig ist. Wir sind es und
haben es an vielen Stellen nachgewiesen.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621208600

Herr Kollege, gestatten Sie eine weitere Zwischen-

frage des Kollegen Schneider?


Anton Schaaf (SPD):
Rede ID: ID1621208700

Nein danke.

Herr Kolb, ich wollte gerade auf Ihren Antrag einge-
hen. Natürlich hört es sich zunächst einmal sehr schick
an, wenn Sie sagen: Lasst die Menschen freier entschei-
den, wann sie in Rente gehen. – Aber dieses Mehr an
Freiheit birgt auch mehr individuelle Risiken. Man muss
gleich hinzufügen, dass dies so ist.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist bei der Freiheit manchmal so!)


Ich stelle mir zum Beispiel jemanden vor, der für sich
ausgerechnet hat, er habe mit 60 Jahren einen Renten-
anspruch von monatlich 700 Euro, und der sagt, er
komme mit einem Hinzuverdienst prima zurecht, das
werde schon funktionieren. Was ist mit diesem Men-
schen, wenn er diesen Hinzuverdienst durch Arbeit nicht
mehr hat? Er kommt dann natürlich in existenzielle
Schwierigkeiten. Darüber sind Sie hinweggegangen, in-
dem Sie gesagt haben: Wenn er keine Grundsicherung
bezieht, dann ist es auch nicht weiter dramatisch. Dann
muss der Staat nicht helfen. – Es gibt aber andere Leis-
tungsansprüche, die sich nicht auf die Grundsicherung
beziehen, für Menschen, die wenig Einkommen haben;
das muss man dazusagen. Unter Umständen werden an
anderer Stelle Ansprüche gegenüber dem Staat geltend
gemacht werden müssen.

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(C (D Deswegen sage ich: Ihr Ansatz orientiert sich an Guterdienenden, an Menschen, die aufgrund eines hohen inkommens hohe Ansprüche erworben haben. (Heinz-Peter Haustein [FDP]: Das ist falsch! Das stimmt nicht!)


Es können andere Möglichkeiten eingeräumt werden
damit komme ich kurz auf den Antrag der Grünen zu
prechen –, nämlich über die Gewährung von Teilrenten.
rmingard Schewe-Gerigk, ich bin durchaus der Meinung,
ass man über Verbesserungen der im Zusammenhang
it der Teilrente bestehenden Möglichkeiten diskutieren

ollte. Dabei geht es um flexiblere Zugangsmöglichkei-
en und um die Hinzuverdienstfrage. Da bin ich dabei.
ch glaube, wir brauchen eine Kombination aus ver-
chiedenen Möglichkeiten, um flexibel in den Ruhestand
u gehen. Dazu gehört für uns Sozialdemokraten die Al-
ersteilzeit.

Dies gilt auch für die staatlich geförderte Altersteil-
eit. Wir haben einen entsprechenden Beschluss, in dem
indeutig gesagt wird: Wenn jemand in Altersteilzeit
eht und ein Auszubildender in eine Festanstellung ohne
efristung übernommen wird, dann kann die Inan-

pruchnahme der Altersteilzeit gefördert werden. Da-
über hinaus ist es so, dass die Möglichkeit zur Alters-
eilzeit 2009 nicht in Gänze wegfällt, sondern nur die
esetzlich geförderte. Die Möglichkeit zur Altersteilzeit
arüber hinaus bleibt erhalten.

Die Vorstellungen zur Teilrente sind durchaus mit-
ragbar. Wir stellen uns aber eher vor, dass es eine Kom-
ination aus verschiedenen Möglichkeiten gibt, um fle-
ibel in Rente zu gehen. Wir lehnen die vorliegenden
nträge allesamt ab.

Danke.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621208800

Das Wort hat nun Kollegin Irmingard Schewe-

erigk, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.


(BÜNDNIS 90/DIE RÜNEN)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Rente

it 67 ist zugegebenermaßen kein populäres Thema.
as ist ja auch kein Wunder. Immerhin haben Gewerk-

chaften, Arbeitgeber und die Politik fast 30 Jahre lang
ür eine Politik der staatlich finanzierten Frühverrentung
eworben. Über drei Jahrzehnte war der Frühausstieg
ur mit geringen oder vielleicht auch gar keinen finan-
iellen Einbußen verbunden. Die Älteren sollten den
üngeren Platz machen; so ist es zum Jugendwahn auch
n den Betrieben gekommen.

Im Antrag der Linken zur Abschaffung des Renten-
intrittsalters mit 67 taucht dieses Argument wieder auf.

ürden Sie ehrlich damit umgehen, meine Damen und
erren von den Linken, dann müssten Sie zugeben, dass
iese Rechnung nie aufgegangen ist; Herr Ernst hat dazu
erade noch einmal Ausführungen gemacht.






(A) )



(B) )


Irmingard Schewe-Gerigk
Schauen wir uns einmal die Länder mit einer höheren
Erwerbsbeteiligung Älterer an. Dort ist auch die Jugend-
arbeitslosigkeit niedriger als in Deutschland.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Hört! Hört!)


Das sollten Sie einmal zur Kenntnis nehmen.

Zur Redlichkeit gehört auch, aktuelle Daten zu ver-
wenden. Die Linke hat in ihrem Antrag ausschließlich
mit Daten, die bis zum Jahre 2004 vorlagen, argumen-
tiert. Dass sich die Entwicklung verbessert hat, und zwar
in jedem Jahr in allen Altersstufen


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: In allen?)


– in allen; ich gebe Ihnen die entsprechenden Zahlen des
Statistischen Bundesamtes –, passt nicht in Ihre Ideolo-
gie.

Deutschland hat zu lange auf die falschen Instrumente
gesetzt. Noch 2007 hat allein die Bundesagentur
1,2 Milliarden Euro für die Förderung der Altersteilzeit
ausgegeben. Auch wurde die Altersteilzeit dreimal so
häufig gefördert, wie junge Beschäftigte eingestellt wor-
den sind. Deshalb, Kollege Schaaf, habe ich das Ver-
trauen nicht, von dem Sie vorhin gesprochen haben. Das
interessiert aber die Linke nicht.

Viele halten es mittlerweile für selbstverständlich, vor
Erreichen der offiziellen Altersgrenze in Rente zu gehen.
Es ist eine Art Gewohnheitsrecht daraus entstanden –
aus verständlichen Gründen. Deshalb ist es so unpopu-
lär, für die Verlängerung der Lebensarbeitszeit einzutre-
ten. Für die Entscheidung, das Renteneintrittsalter
schrittweise hochzusetzen, gibt es Gründe von Gewicht.
Wir von den Grünen stehen dazu.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Bis 2030 steigt die Lebenserwartung von 65-jährigen
Frauen und Männern um weitere drei Jahre; Kollege
Weiß hat es vorhin gesagt. Bei der vollständigen Umset-
zung der Regelung zur Rente mit 67 im Jahre 2029 – das
Renteneintrittsalter ist dann um zwei Jahre verschoben –
ist die höhere Lebenserwartung nur zum Teil kompen-
siert worden. Mit der Erhöhung des Renteneintrittsalters
wird darauf reagiert, dass die Menschen heute erfreu-
licherweise älter werden und durchschnittlich mehr als
17 Jahre lang Rente beziehen. Bei Frauen sind es über
20 Jahre.

Wir Grüne haben die Erhöhung des Renteneintrittsal-
ters immer an eine Bedingung geknüpft: Die Beschäftig-
ten müssen die Chance haben, auch tatsächlich bis zum
Renteneintrittsalter arbeiten zu können. Deshalb ist eine
Anhebung des gesetzlichen Renteneintrittsalters mit uns
nur dann zu machen, wenn die Beschäftigungschancen
von älteren Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen er-
heblich verbessert werden. Da hat die Politik noch eine
ganze Menge zu tun.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Seit der ersten Debatte über die Erhöhung des Ren-
teneintrittsalters sind schon drei Jahre vergangen. Herr
Ernst, deshalb ist es sinnvoll, zu schauen, wie sich die

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(C (D ituation seither entwickelt hat. Vom Statistischen Bunesamt erfahren wir: In den letzten zehn Jahren ist die rwerbstätigenquote in keiner Gruppe so stark gestiegen ie bei den 55bis 64-Jährigen. 1997 waren 37,7 Pro ent erwerbstätig, heute sind es bereits 51,5 Prozent. Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des ollegen Schneider? Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE RÜNEN)

Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621208900
Selbstverständlich.


Volker Schneider (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621209000

Frau Kollegin Schewe-Gerigk, Sie haben eine relativ

roße Kohorte, die Gruppe der 55- bis 64-Jährigen, ge-
ommen. Ich bitte Sie, mir differenziert zu sagen, wie es
ei den 55- bis 60-Jährigen und bei den 60- bis 65-Jähri-
en aussieht. Sie haben eben behauptet, wir würden mit
en falschen Zahlen arbeiten. Ich hoffe, dass die Bun-
esregierung uns nicht die falschen Zahlen zur Ver-
ügung gestellt hat. Die Bundesregierung hat uns die
uskunft gegeben, dass die Beschäftigungsquote bei den
0- bis 65-Jährigen leider weiterhin rückläufig ist und im
oment noch nicht einmal 15 Prozent mit 65 Jahren in
ente gehen. Das heißt, 85 Prozent aller Rentnerinnen
nd Rentner werden, perspektivisch betrachtet, mit Ab-
chlägen in Rente gehen. Daran hat sich in diesem Drei-
ahreszeitraum, wie gesagt, nichts geändert; im Gegen-
eil: Die Zahlen sind schlechter geworden. Aber
ielleicht hat das Statistische Bundesamt ja andere Zah-
en.


(BÜNDNIS 90/DIE RÜNEN)

Das kann ich Ihnen sagen: Das Statistische Bundes-

mt hat 2009 deutlich gemacht, dass zwischen 2005 und
007 nicht nur in allen Alterskohorten, sondern in jeder
ltersgruppe ein Zuwachs vorhanden war. Da Sie dieses
rgument schon im Ausschuss vorgebracht haben, habe

ch mir das genau angeschaut. Das Statistische Bundes-
mt schreibt nicht das, was Sie gesagt haben. Das Statis-
ische Bundesamt schreibt vielmehr, dass es wegen des
abybooms mehr Menschen im Alter zwischen 55 und
9 Jahren gibt und weniger Menschen im Alter zwischen
0 und 65 Jahren.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist das!)


as Statistische Bundesamt hat aber nicht gesagt, dass
ie Beschäftigung in diesen Bereichen ansteigt. Ich
telle Ihnen meine Zahlen gerne zur Verfügung. Wenn
ie Bundesregierung falsche Angaben gemacht haben
ollte, Herr Staatssekretär,


(Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär: Warum sollte sie!)


erde ich sie Ihnen selbstverständlich auch geben.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)







(A) )



(B) )


Irmingard Schewe-Gerigk
Die Lebensrealität älterer Menschen, aber auch die
Realitäten des Arbeitsmarktes haben sich in den letzten
Jahren stark gewandelt. Das wird auch weiterhin so sein.
Viele Menschen wollen und können länger tätig sein.
Die Alternativen zu einer längeren Lebensarbeitszeit wä-
ren Rentensenkungen oder höhere Rentenversicherungs-
beiträge.

Wir dürfen uns allerdings nicht mit dem bisher Er-
reichten zufriedengeben. Die Kultur der Beschäftigung
von Älteren muss verbessert werden. Ich nenne in die-
sem Zusammenhang nur die berufliche Weiterbildung
für alle Altersgruppen, lebenslanges Lernen und alters-
gerechte Arbeitsplätze. Dazu gehört aber auch die Ge-
sundheitsförderung, damit der Müllmann auch nach vie-
len Arbeitsjahren noch in der Lage ist, seinen Rücken
gerade zu machen.

Diese Maßnahmen sind das Gebot der Stunde. Darum
dürfen wir nicht locker lassen. Wir müssen in den nächs-
ten 20 Jahren alles dafür tun, damit diese Menschen in
Beschäftigung kommen. Sonst wäre das in der Tat eine
durch die Hintertür eingeführte Rentensenkung. Dafür
stehen wir nicht zur Verfügung.

Jetzt frage ich mich: Was macht die Große Koalition?
Sie ruht sich auf dem Erreichten aus.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie streitet sich!)


– Sie streitet sich. Na ja, in diesem Bereich streitet sie
sich gerade mal nicht. – Sie macht Wahlgeschenke, die
die Renterinnen und Rentner später zurückgeben müs-
sen; das wissen sie nur noch nicht. Anfang dieser Woche
haben die Bundeskanzlerin und Minister Scholz die au-
ßergewöhnliche Rentensteigerung in diesem Jahr – man
muss sagen: in diesem Wahljahr – wie eine persönliche
Weihnachtsüberraschung gefeiert; auch Herr Weiß hat
das vorhin vorgetragen. Sie haben aber verschwiegen,
welche Tricks Sie angewendet haben, damit die Renten
im Wahljahr über Gebühr steigen.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Allerdings!)


Sie verschweigen, dass die Aussetzung der Riester-
Treppe in den Jahren 2012 und 2013 nachgeholt werden
muss. Sie verschweigen den Erwerbstätigen, dass das
Finanzpolster der gesetzlichen Rentenversicherung
durch Ihre Wahlgeschenke schmilzt wie die Butter in der
Sonne.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Stimmt nicht!)


Das sagen Sie den Menschen nicht. Sie sagen vor der
Wahl, dass alle mehr bekommen. Dass sie hinterher
mehr Belastungen haben werden, sagen Sie jedoch nicht.

Wer den Menschen Opfer abverlangt – die Aussicht,
länger arbeiten zu müssen, empfinden viele als Opfer –,
muss glaubwürdig an den Voraussetzungen arbeiten. Sie
alle erinnern sich daran, mit welcher Heftigkeit in die-
sem Hause über Sonderlösungen für Dachdecker, Kran-
kenschwestern und ähnlich belastende Berufe gestritten
wurde. Die SPD hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt und
zwei Jahre lang in regelmäßigen Abständen angekün-

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(C (D igt, dass sie jetzt Übergangslösungen zur Abmilderung er längeren Lebensarbeitszeit vorschlagen will. Nach iesen zwei Jahren habe ich, außer dass ich in den Meien immer wieder von Ankündigungen gelesen habe, och nichts gehört. Wir warten immer noch darauf, dass ie uns einen Antrag zur Erleichterung von Teilrenten orlegen. Herr Kollege Schaaf hat gerade gesagt, der grüne Anrag sei gut. Schöner wäre es gewesen, die Große Koaliion hätte sich auf den Weg gemacht. Denn es ist tatsächich ein Unterschied, ob ein 50-Jähriger auf dem Bau der an einer Universität arbeitet. Dem einen ist es wahrcheinlich möglich, sehr viel länger zu arbeiten. Darum chlagen wir flexible Übergangsmöglichkeiten vor. Der ezug einer Teilrente soll bereits ab dem 60. Lebensjahr öglich sein. Das macht es für ältere Beschäftigte leich er, bis zur Regelaltersgrenze mit weniger Stunden zu areiten und mit der verbleibenden Arbeitszeit weiterhin entenanwartschaften aufzubauen. Außerdem wollen wir, dass die Altersgrenze für eine bschlagsfreie Erwerbsminderungsrente wieder auf 3 Jahre gesenkt wird. Ich habe nicht verstanden, warum ei der Einführung der Rente mit 67 diese abschlagsfreie rwerbsminderungsrente auf das Alter von 65 hoch geetzt worden ist. Das passt überhaupt nicht zusammen. Ich bitte Sie um Zustimmung zu unserem Antrag Kurs halten bei der Erwerbsintegration von älteren Bechäftigten – Teilrenten erleichtern“. Vielen Dank. Das Wort hat nun Max Straubinger für die CDU/ SU-Fraktion. Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kolle en! Wir führen heute eine Rentendebatte über die drei nträge der Oppositionsfraktionen, der FDP, der Grünen nd der Linken. Es ist schon bezeichnend, dass von der raktion Die Linke im Zusammenhang mit ihrem Antrag ichts gekommen ist, außer dass sie die Rente mit 67 abchaffen will. Dass ihr rentenpolitischer Sprecher nicht esprochen hat, zeigt sehr deutlich, dass es mehr um olemik als um die Sache geht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Widerspruch bei der LINKEN)


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621209100
Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621209200

ies ist typisch für die politische Auseinandersetzung
er Fraktion Die Linke in diesem Hause, aber auch drau-
en.

Ich glaube, dass es wichtig ist, zuerst zu verdeutli-
hen, dass diese Große Koalition in ihrer Regierungszeit,
n den vergangenen dreieinhalb Jahren, eine sehr erfolg-
eiche Rentenpolitik zustande gebracht hat. Ich darf
urchaus an die Grundlagen des Jahres 2005 erinnern.
m Dezember 2005 war bei der gesetzlichen Rentenver-
icherung ein vorgezogener Bundeszuschuss des Jahres
006 notwendig, um die Renten rechtzeitig an die Rent-






(A) )



(B) )


Max Straubinger
nerinnen und Rentner auszahlen zu können. Im Dezem-
ber 2008 konnten wir vermelden, dass in der gesetzli-
chen Rentenversicherung mittlerweile eine Rücklage in
Höhe einer knappen Monatsrente angesammelt worden
ist. Dies zeigt sehr deutlich die Erfolge dieser Bundes-
regierung in der Rentenpolitik und dass sich die Rentne-
rinnen und Rentner auf unser Rentenversicherungssys-
tem verlassen können.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621209300

Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kolle-

gen Kolb?


Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621209400

Sehr gerne, Herr Präsident.


Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Rede ID: ID1621209500

Herr Kollege Straubinger, würden Sie mir recht ge-

ben, dass 10,5 Milliarden Euro des Volumens der Nach-
haltigkeitsrücklage in Höhe von etwa 15 Milliarden
Euro aus dem 13. Monatsbeitrag resultieren, den Sie An-
fang 2007 erhoben haben? Würden Sie mir zustimmen,
dass es relativ dreist ist, diese zinslose Zwangsanleihe,
die Sie bei den Beitragszahlern erhoben haben, als einen
rentenpolitischen Erfolg zu verkaufen?


Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621209600

Es ist ein rentenpolitischer Erfolg, und die vorgezo-

gene Beitragszahlung ist nicht dessen Grundlage. Im Ge-
genteil: Die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland
insgesamt hat diesen Zuwachs mit erbracht.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist leider nicht richtig!)


Darüber können wir uns durchaus freuen.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Werte Kolleginnen und Kollegen, ich möchte deutlich
machen, dass die Rentnerinnen und Rentner auch im
Jahr 2009 an der wirtschaftlich erfolgreichen Entwick-
lung in unserem Land teilhaben werden. Der Kollege
Weiß hat bereits darauf hingewiesen, dass die Renten im
Westen Deutschlands um 2,41 Prozent und im Osten
Deutschlands um 3,38 Prozent steigen. Somit werden
die Rentnerinnen und Rentner an der wirtschaftlich posi-
tiven Entwicklung der vergangenen Jahre teilhaben.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass die
Oppositionsfraktionen in den vergangenen Jahren, vor
allem in den Jahren 2006 und 2007, als der wirtschaftli-
che Aufschwung in Form von Lohnsteigerungen in grö-
ßerem Maße bei den arbeitenden Menschen angekom-
men ist,


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Bei den Arbeitnehmern? Das meinen Sie jetzt doch hoffentlich nicht ernst, oder?)


ständig kritisiert haben, dass die Rentnerinnen und Rent-
ner vom wirtschaftlichen Aufschwung in unserem Land
nichts haben. Frau Kollegin Schewe-Gerigk, die Erhö-

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(C (D ung der Renten ist kein Wahlkampfgeschenk, sondern as Ergebnis der wirtschaftlichen Entwicklung in unseem Land. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ach! Das ist doch nur das Ergebnis des Aussetzens der Riester-Treppe! Sonst gar nichts! – Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Sie lassen sich im Zusammenhang mit der Riester-Treppe bestimmt noch etwas einfallen, um den Leuten das Geld wieder abzunehmen!)


Meine Damen und Herren, derzeit müssen wir wirt-
chaftliche Schwierigkeiten bewältigen. Wir können da-
er nicht davon ausgehen, dass wir das Erreichte in den
ächsten 30 Jahren fortschreiben können, auch wenn
iese Vorstellung der Denkweise der Linken entsprechen
ag.

In der DDR gab es Fünfjahrespläne – möglicherweise
rinnern Sie sich –, die einfach fortgeschrieben wurden.
adurch ist der Lebensstandard der Menschen allerdings

mmer weiter gesunken. Das ist Ihre Politik, Herr Kol-
ege Ernst.


(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Woher wollen Sie das denn wissen?)


ir hingegen schaffen die Grundlagen für wirtschaftli-
hen Aufschwung. Wirtschaftlicher Aufschwung bedeu-
et mehr Arbeitsplätze


(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Genau!)


nd mehr Chancen für die Menschen in unserem Land.
ch bin überzeugt, dass unser Rentenversicherungssys-
em, das sich bewährt hat, auch in Zukunft die Grund-
age der Alterssicherung sein wird.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621209700

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

ollegen Ernst?


Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621209800

Ja.


Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621209900

Herr Straubinger, da Sie jetzt schon zum zweiten Mal

n einer Replik auf mich die DDR und mich in einem
usammenhang erwähnt haben, will ich Sie darauf hin-
eisen: An Ihrer Aussprache erkenne ich, dass wir aus
erselben Gegend kommen. Ich wusste gar nicht, dass es
ort einmal eine SED und Fünfjahrespläne gab. Das
üssen Sie mir erläutern.


(Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN)



Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621210000

Herr Kollege Ernst, Sie sind derjenige, der mit diesem

enken behaftet ist.


(Lachen bei der LINKEN)







(A) )



(B) )


Max Straubinger
Sie kommen zwar aus dem Westen Deutschlands, haben
sich aber offensichtlich, was Ihre Denkweise betrifft, Ih-
ren Kolleginnen und Kollegen von der PDS und der SED
angeglichen. Sie denken in Fünf-, Zehn-, Fünfzehn- und
Zwanzigjahresplänen, wie in einer Planwirtschaft. Das
ist Ihr falsches Denken.


(Beifall bei der CDU/CSU – Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Sie denken immerhin schon bis 2029! Das ist beachtlich! – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Sie haben sogar einen Dreißigjahresplan! Denken Sie nur einmal an die Rente! – Heiterkeit bei der LINKEN)


Verehrte Damen und Herren, weil der Kollege Ernst
unser Rentensystem vorhin als unsozial bezeichnet hat,
möchte ich daran erinnern, welche sozialpolitischen Fol-
gen die Politik des rot-roten Senats in Berlin für die Bür-
gerinnen und Bürger hat. Auch Kollege Ernst äußerte
sich nach dem Motto: Arbeit macht krank. Darüber bin
ich verwundert. Ich glaube nicht, dass man den Bürge-
rinnen und Bürgern mit der These „Arbeit macht krank“
etwas Negatives suggerieren sollte.

Meines Erachtens ist Arbeit zunächst einmal Erfül-
lung. Die Arbeit, die man hat, muss so organisiert sein,
dass die Menschen immer länger arbeiten können. Das
ist auch möglich; denn die Lebenserwartung steigt von
Jahr zu Jahr. Unter diesen Gesichtspunkten ist die Anhe-
bung des Renteneintrittsalters letztendlich alternativlos.
Denn es ist notwendig, dafür zu sorgen, dass ein ver-
nünftiges Verhältnis zwischen Beitragszahlerinnen und
Beitragszahlern sowie Rentnerinnen und Rentnern be-
steht. Die Belastungen durch den demografischen Faktor
kann die junge Generation nicht alleine schultern. Das
Programm der Linken bedeutet letztendlich eine Belas-
tung für die jüngere Generation in unserem Land: heute
einen frühen Renteneintritt versprechen, aber die da-
durch entstehenden Belastungen auf die junge Genera-
tion abwälzen. Das ist unseriös und nicht hinnehmbar.
Dasselbe gilt im Prinzip auch für das Programm der
FDP.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Da muss man aber ein bisschen differenzieren!)


Vorhin hat der Kollege Schneider die Frage gestellt, wie
viele Personen zwischen dem 60. und 65. Lebensjahr
noch erwerbstätig sind. Wenn ich mich richtig erinnere,
wurde dargelegt, es seien knapp über 10 Prozent.


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Nur knapp 15 Prozent gehen erst mit 65 in Rente!)


Das widerlegt die These der FDP, die davon ausgeht:
Wenn die Leute früher in Rente gehen können, dann
werden sie hinterher länger arbeiten.

Mittlerweile ist es doch so – das ist eine praktische
Entscheidung –, dass die Bürgerinnen und Bürger lieber
früher in Rente gehen als später. Vielleicht werden Früh-
verrentungsprogramme und Sonstiges im Einzelfall
nicht gerne angenommen; aber sie werden von sehr vie-
len durchaus willkommen geheißen. Ich sehe das auch
bei uns in den Betrieben, wo fast jeder sagt: Wenn ich

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(C (D it 60 Jahren bei ausreichender Rente in den Ruhestand ehen kann, dann ist mir das allemal lieber, als bis zum 5. Lebensjahr an der Werkbank sitzen zu müssen. Das st eben einfach die Lebenswirklichkeit. Ich glaube, dass as Modell der FDP an dieser Lebenswirklichkeit voreigeht. Die FDP bleibt die Antwort auf die Frage schuldig, ob emand, der mit 60 in Rente gehen würde, Abschläge erarten müsste. Dazu ist in Ihrem Antrag nichts vererkt. Es heißt nur, jeder solle ab dem 60. Lebensjahr in ente gehen können. Danach könne man etwas hinzuerdienen, müsse es aber nicht. Ich gebe manchen Kolleinnen und Kollegen ausdrücklich recht, die sagen, dies ei nur ein Programm für die Besserverdienenden in unerem Land. Dies kann meines Erachtens nicht richtig ein. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des ollegen Kolb? Ja. Kollege Straubinger, Sie haben eine ganze Reihe von spekten angeführt; ich möchte mich – auch mit Blick arauf, dass die Zeit schon fortgeschritten ist – auf einen spekt konzentrieren. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass wir einen Paradigenwechsel, ein anderes Leitbild brauchen. Wir sollten emeinsam der Auffassung sein, dass es nicht wie bisher eitergehen kann. Es ist so gewesen, dass die Älteren in en Betrieben mehr oder weniger sanften Druck erfahren aben, nach dem Motto: Bist du nicht bereit, in den vorezogenen Ruhestand zu gehen? Reden Sie doch einmal mit den Menschen, die im orruhestand sind! Das ist beileibe nicht nur eitel Sonenschein und Freude. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Viele fühlen sich abgeschoben!)

Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621210100
Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621210200
Dr. Heinrich L. Kolb (FDP):
Rede ID: ID1621210300

s kommt eben auch zum Tragen, dass Arbeit durchaus
uch Lebensinhalt ist; im Leben vieler Menschen, die
ereit gewesen wären, länger tätig zu sein, tut sich plötz-
ich eine Lücke auf, die nicht vorhergesehen worden ist.

Ich glaube, dass der Wechsel des Leitbildes durchaus
uf fruchtbaren Boden fallen kann; aber die Politik muss
ich an die Spitze der Bewegung setzen. Stimmen Sie
ir zu?


Max Straubinger (CSU):
Rede ID: ID1621210400

Kollege Kolb, ich glaube, es hat bereits einen Wech-

el des Leitbildes gegeben. Ob der wirtschaftlichen Ent-
icklung in den letzten zwei bis drei Jahren wurde nicht
ur die Langzeitarbeitslosigkeit abgebaut, sondern wur-
en in den Betrieben auch viele ältere Menschen in Ar-
eit gehalten. Mittlerweile haben sich in den Betrieben






(A) )



(B) )


Max Straubinger
die Ansichten geändert; der Jugendwahn wurde über-
wunden. Früher war es doch immer so, dass am liebsten
ein 25-Jähriger mit 25-jähriger Berufserfahrung ange-
worben wurde; das gibt es aber nicht.

Es ist bei den Betrieben angekommen, dass wir ge-
rade auf die Berufserfahrung der älteren Arbeitnehme-
rinnen und Arbeitnehmer auf keinen Fall verzichten kön-
nen.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Da stimmen wir überein!)


Deshalb haben wir in der Koalition veranlasst, dass ob
der wirtschaftlichen Krise, die wir derzeit zu bewältigen
haben, ein längerer Bezug des Kurzarbeitergeldes mög-
lich ist, damit den Betrieben nicht wertvolle Erfahrung
verloren geht. Wenn es wirtschaftlich wieder aufwärts
geht – da bin ich sehr optimistisch –, dann kann die wirt-
schaftliche Erfahrung der älteren Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmer zum Wohl des Betriebes genutzt wer-
den. Hier haben wir keinen Dissens. Ich glaube nicht,
dass wir dieses Ziel dadurch erreichen, dass wir den Ein-
tritt in die Frühverrentung wesentlich erleichtern. Das ist
zu Ihrem Antrag zu sagen, Herr Kollege Kolb.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Ich glaube auch, dass Teilverrentungsmöglichkeiten
durchaus diskussionswürdig sind. Wir sollten aber nicht
vergessen, dass wir bereits Möglichkeiten der Teilver-
rentung haben, auch wenn sie nur in geringem Maße an-
genommen werden.

Unsere Bundesregierung hat zudem die Insolvenz-
sicherung für Arbeitszeitkonten geschaffen. Ob wir dies
möglicherweise noch erweitern, darüber können wir in
der Zukunft eine sehr fruchtbare Diskussion führen. Da-
ran teilzunehmen, dazu sind alle aufgerufen. Die ent-
sprechenden Anträge von FDP, Bündnis 90/Die Grünen
und Linken werden wir jedoch ablehnen.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621210500

Das Wort hat nun Gregor Amann für die SPD-Frak-

tion.


Gregor Amann (SPD):
Rede ID: ID1621210600

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!

Ich muss auf die Gründe für die langfristige Anhebung
des Renteneintrittsalters auf 67 nicht groß eingehen;
denn Herr Weiß hat das schon vor mir getan. Er hat zu
Recht festgestellt, dass diese Gesellschaft demografi-
schen Veränderungen unterliegt. Ob Herr Ernst das aner-
kennen will oder nicht: Es ist so. Sie haben die seit Jah-
ren sinkende Geburtenrate, die kontinuierlich steigende
Lebenserwartung und auch die steigende Rentenbezugs-
dauer erwähnt. Das alles bringt unser umlagefinanziertes
Rentensystem in Probleme.

Meine Erfahrung ist: Wenn man Menschen sachlich
erläutert, dass die Rentenbezugsdauer in der zweiten Le-
benshälfte kontinuierlich steigt, dann verstehen die aller-

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(C (D eisten, dass der Lebensarbeitszeitblock in der Mitte icht immer gleich bleiben kann. Zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem hema gehört auch, dass man die Sorgen der Menschen rnst nimmt. Natürlich gibt es Menschen, die sich fraen: Schaffe ich das überhaupt? Kann ich so lange arbeien? Was ist, wenn ich vorher kaputt bin? Mit diesen ragen und Sorgen müssen wir uns auseinandersetzen; ie Sozialdemokraten tun das auch. Aus meiner Sicht ehören dazu drei Aspekte, die man diskutieren muss. as ist erstens das Thema „Erwerbsminderungsrente“, as ist zweitens das Thema „flexible Übergänge in die ente“, und das ist drittens das Thema „Humanisierung er Arbeitswelt“. Die Linken haben zu keinem dieser Themen etwas zu agen. Die vorliegenden Anträge der Grünen und der DP setzten sich mit diesem Thema auseinander; das ann man positiv feststellen. Ich kann allerdings nicht lles, was darin enthalten ist, unterstützen. Ich möchte zuerst etwas zum Thema Erwerbsmindeungsrente sagen. Ich bin davon überzeugt, dass hier och einiges getan werden muss. Untersuchungen eigen, dass Erwerbsminderungsrenten durchaus eine rsache für Altersarmut sind. Einfach gesagt: Die urchschnittliche Höhe der Erwerbsminderungsrente ist u niedrig. Allerdings müssen wir uns mit diesem Thema unabängig von einem Renteneintrittsalter von 67 Jahren bechäftigen. Auch wenn wir das Alter auf 60 Jahre, wie es m Antrag der FDP gefordert wird, oder noch weiter senen, wird es immer Menschen geben, die vorher aus esundheitlichen Gründen in Rente gehen müssen. Desegen müssen wir uns mit der Höhe der Erwerbsminde ungsrente beschäftigen. Es ist kein Geheimnis, dass die SPD hierzu Arbeitsruppen eingesetzt hat. Die Ergebnisse dieser Arbeitsruppen werden in der nächsten Zeit zu seriösen Vorchlägen über eine Verbesserung der Rechtslage führen. s gibt verschiedene Möglichkeiten dazu; ich möchte as jetzt nicht im Detail ausführen. Man kann über die bschläge reden; das ist eine sehr teure Lösung. Man ann auch über die Zurechnungszeiten und deren Beessungsgrundlage sprechen. Das zweite sehr wichtige Thema sind flexible Überänge in die Rente. Der Antrag der Grünen geht in der at in die richtige Richtung, wenn es um die Teilrente eht. In ihm wird aber auch die Abschaffung der Alterseilzeit gefordert. Das lehnen wir Sozialdemokraten ab. ltersteilzeit ist eines von mehreren Instrumenten, wie an einen flexiblen Übergang in die Rente erreichen ann. Die Erwerbstätigenquote Älterer – wir haben die ahl schon mehrmals gehört – ist in den vergangenen ahren in der Tat angestiegen, obwohl Altersteilzeit geördert worden ist. Was behauptet wird, ist also falsch. Gregor Amann Ich will auch noch kurz auf die Humanisierung der Arbeitszeit eingehen, die ich sehr wichtig finde. Toni Schaaf hat es schon angesprochen – man muss diesen Punkt in diesem Zusammenhang immer wieder nennen –: Die beste Altersvorsorge ist, möglichst lange zu guten Bedingungen im Erwerbsleben verbleiben zu können. (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Richtig!)


(Beifall bei der SPD)


(Beifall bei der SPD)


(Beifall bei der SPD)





(A) )


(B) )


Deshalb muss ein Teil der Antwort auf die Frage, ob
man überhaupt so lange arbeiten kann, immer mit der
Forderung nach alterns- und altersgerechter Arbeit ver-
bunden sein. Wir dürfen uns nicht mit Arbeitsbedingun-
gen abfinden, die übermäßigen Verschleiß bedeuten.
Statt zu akzeptieren, dass sich Menschen kaputtarbeiten,
sodass sie mit Erwerbsminderungsrenten und Berufunfä-
higkeitsrenten aus dem Arbeitsleben ausscheiden, soll-
ten wir die Humanisierung der Arbeitswelt wieder viel
stärker in den Mittelpunkt stellen.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)


Ich glaube, es gibt hier gar nicht so sehr ein Erkennt-
nisdefizit, sondern eher ein Umsetzungsdefizit. Ich will
hier auf INQA, die Initiative Neue Qualität der Arbeit,
verweisen, die ein gutes Beispiel dafür ist, wie praxis-
taugliche Lösungen gemeinsam mit den Betroffenen ent-
wickelt werden können.

Ich will noch einmal auf den Antrag der Linken ein-
gehen. Durch diesen Antrag und auch Ihren Beitrag,
Herr Ernst, wird in meinen Augen sehr deutlich gezeigt,
dass Sie an einer seriösen Auseinandersetzung mit dem
Thema Rentenpolitik überhaupt nicht interessiert sind.


(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: So ist es! – Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: Doch!)


Sie sind entweder nicht willens oder nicht fähig – viel-
leicht auch beides nicht –, sich an der eigentlichen Auf-
gabe dieses Hauses zu beteiligen: konstruktiv an der Ge-
setzgebung mitzuwirken. Ihr Antrag ist nichts anderes
als die Aneinanderreihung altbekannter Textbausteine.
Es ist nichts Neues darin, er enthält keine neuen Argu-
mente und keine neuen Forderungen.


(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Manches stand schon im SPD-Programm!)


Wir haben das alles hier schon zigmal diskutiert, und es
wurde schon zigmal darüber abgestimmt. Die große
Mehrheit dieses Hauses hat das wiederholt abgelehnt.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)


Wenn Sie diese vielfach diskutierten und mehrfach
abgestimmten Versatzstücke jetzt noch einmal in An-
tragsform einbringen, dann demonstrieren Sie damit,
dass Sie die Funktionsweise der parlamentarischen De-
mokratie überhaupt nicht verstanden haben.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Die wollen sie ja eh abschaffen!)


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(C (D ieser Eindruck schwindet nicht etwa, sondern er wird ogar noch stärker, wenn man sich mit dem Inhalt des ntrags beschäftigt. Er beginnt mit: „Die internationale Finanzund Wirtchaftskrise …“ – Im zweiten Satz steht: Die geplante Heraufsetzung des Renteneintrittsalters es geht laut Titel um die Heraufsetzung auf 67 – wird die Situation auf dem Arbeitsmarkt in der sich zuspitzenden Krise gravierend verschärfen. Die Krise wird … ie wissen genauso gut wie alle anderen hier, dass die nhebung des Renteneintrittsalters nicht in diesem Jahr nd auch nicht 2010 oder 2011 beginnt; sie fängt im ahr 2012 an. In diesem Jahr wird das Renteneintrittslter um einen Monat heraufgesetzt. Diese Anhebung ndet im Jahr 2029, also in 20 Jahren. Dann erst wird der rste Rentner mit 67 Jahren in Rente gehen. Die Finanzund Wirtschaftskrise hat aber bereits beonnen. Wir reden vom Jahr 2009 und nicht vom ahr 2029. Wer also so tut, als gäbe es irgendeinen Zuammenhang – egal ob einen positiven oder einen negaiven – zwischen der aktuellen Wirtschaftskrise und der nhebung des Renteneintrittsalter, zu der es in den ahren 2012 bis 2029 kommt, der verschaukelt die Menchen. Es ist noch viel schlimmer: Für jemanden, der wisentlich die Unwahrheit sagt – Sie alle kennen die Faken –, für den gibt es in der deutschen Sprache noch ganz ndere Begriffe. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)


lauben Sie doch nicht, dass Sie das den Menschen bei-
ringen können.


(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Schämen sollten sie sich! – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das ist unseriös!)


Wenn Sie in einem Antrag so tun, als hätten die
ktuelle Wirtschaftskrise und die Rente mit 67 irgend-
twas miteinander zu tun, dann zeigen Sie, dass Ihnen
owohl die Rentenpolitik als auch die Wirtschaftskrise
öllig bedeutungslos sind. Es geht Ihnen nicht um die
ache und auch nicht um die berechtigten Sorgen der
enschen; Sie sind an Lösungen nicht interessiert. Sie

enutzen diese Ängste nur, um Ihre eigenen Interessen
u bedienen. Ich finde das unerträglich.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621210700

Herr Kollege, wollen Sie Ihre Redezeit durch die Be-

ntwortung einer Zwischenfrage des Kollegen Ernst ver-
ängern?






(A) )



(B) )


Gregor Amann (SPD):
Rede ID: ID1621210800

Ich war am Ende meiner Rede, aber gerne.


(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das kann man doch nicht unwidersprochen stehen lassen! Eine solche Arroganz!)



Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621210900

Herr Kollege Amann, Sie haben mich gerade der wis-

sentlichen Unwahrheit bezichtigt. Nachdem Sie das Ge-
genteil von dem getan haben, was in Ihrem Wahlpro-
gramm steht, frage ich Sie – erstens –: War das nun eine
wissentliche Unwahrheit, oder haben Sie die Erkennt-
nisse, die Sie hier vorgetragen haben, erst nach der letz-
ten Bundestagswahl gewonnen?

Zweitens. Sie haben sehr viel von Demografie ge-
sprochen. Gehen Sie mit mir davon aus, dass wir in
20 Jahren ein größeres Bruttoinlandsprodukt als jetzt ha-
ben? Gehen Sie wie ich davon aus, dass es dann also ei-
nen größeren Kuchen als jetzt gibt? Gehen Sie wie ich
davon aus, dass es aber weniger Menschen geben wird,
die sich diesen Kuchen im Jahr 2030 teilen werden?
Wird das zu verteilende Kuchenstück größer oder klei-
ner, wenn der Kuchen größer wird und ihn sich weniger
teilen müssen?

Wie hängt dieser Tatbestand nach Ihrer Auffassung
mit der von Ihnen geplanten Heraufsetzung des Renten-
eintrittsalters zusammen, mit der Sie dem demo-
grafischen Wandel begegnen wollen? Wird nicht der
Produktivitätsfortschritt in den nächsten Jahren die Aus-
wirkungen der demografischen Entwicklung ausglei-
chen, wodurch Rentensteigerungen und die Beibehal-
tung des Renteneintrittsalters möglich wären?


Gregor Amann (SPD):
Rede ID: ID1621211000

Herr Ernst, zum ersten Teil Ihrer Zwischenfrage muss

ich feststellen, dass Sie wissentlich die Unwahrheit sa-
gen: Sie bringen Wirtschaftskrise und Renteneintritts-
alter in einen Zusammenhang und tun so, als könnte man
die Rente mit 67 als Teil des Konjunkturprogramms zu-
rücknehmen, um die Wirtschaftskrise abzuwenden.


(Zuruf von der LINKEN: Das ist doch Quatsch!)


Beides hat nichts miteinander zu tun. Es liegen 20 Jahre
dazwischen. Das heißt, dass Sie wissentlich die Unwahr-
heit sagen.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Den zweiten Punkt finde ich viel wichtiger. Sie führen
immer wieder das Argument an, dass die Rente durch
den Produktivitätsfortschritt immer weiter angehoben
werden kann. Ich habe gehört – auch wenn ich es kaum
glauben kann –, dass Sie Gewerkschafter waren oder im-
mer noch sind. Sie wissen genauso gut wie ich, dass der
Produktivitätsfortschritt in erster Linie für Tarifsteige-
rungen genutzt wird.


(Anton Schaaf [SPD]: So ist es!)


Sie können das nicht zweimal verfrühstücken.

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(C (D ie können ihn zwar auch für die Rente nutzen; das heißt ber, dass in den folgenden Jahren auf Lohnsteigerungen erzichtet werden muss. Man kann den Produktivitätsortschritt nicht zweimal verfrühstücken. Das ist eine ilchmädchenrechnung. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist wahr! Wo er recht hat, hat er recht!)


(Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: So ist es!)


Der demografische Wandel wird dazu führen, dass
ir das Renteneintrittsalter anheben müssen. Das haben
ir auf den Weg gebracht, und das ist sinnvoll und not-
endig.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621211100

Als letzter Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt

ebe ich Kollegin Katja Mast, SPD-Fraktion, das Wort.


Katja Mast (SPD):
Rede ID: ID1621211200

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!

erte Kollegen Antragsteller von der Linken, zuerst ein-
al halte ich wie mein Kollege Gregor Amann fest: Die

chrittweise Erhöhung des Renteneintrittsalters beginnt
012 und endet 2029. Die Wirtschaftskrise liegt bis da-
in hoffentlich weit hinter uns.

Die in Ihrem Antrag hergestellte Verbindung zwi-
chen Wirtschaftskrise, Altersarmut und Erhöhung des
enteneintrittsalters geht am Problem vorbei.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Frank Spieth [DIE LINKE]: Die Altersvorsorge leider nicht!)


rm im Alter sind nämlich diejenigen, die nicht genug
erdienen konnten, um ordentliche Rentenansprüche zu
rwerben.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)


Noch schlimmer ist aber, dass Sie mit den Ängsten
er Menschen spielen, ohne sachgerechte Antworten zu
inden. Altersarmut hat erst in abgeleiteter Form etwas
it dem Renteneintrittsalter zu tun. Altersarmut hat et-
as damit zu tun, wie lange man arbeiten und wie viel
an verdienen kann. Würde Ihre Annahme stimmen,

ass die Altersarmut auf die Rente mit 67 zurückgeht,


(Dr. Martina Bunge [DIE LINKE]: Das ist ein wesentlicher Faktor!)


ann gäbe es heute gar keine Altersarmut; wir müssten
ns erst 2029 damit beschäftigen. Das ist aber nicht der
all. Da noch immer viele – insbesondere Frauen –
inirenten beziehen, die nicht zum Leben ausreichen,

aben wir beispielsweise die Grundsicherung im Alter
ingeführt. Sollte Ihr Antrag als Beitrag zur Bekämp-
ung der Wirtschaftskrise gedacht sein, dann werfen Sie
hn in den Papierkorb! Er ist das Papier nicht wert, auf
em er gedruckt ist.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)







(A) )



(B) )


Katja Mast
Verantwortung sieht anders aus. Wenn man will, dass
Menschen am Erwerbsleben teilhaben und später eine
gute Rente beziehen, dann muss man eine gute Arbeits-
markt- und Sozialpolitik machen. Hören Sie endlich auf,
Ihre Konzeptionslosigkeit in der Arbeitsmarktpolitik
durch radikale Forderungen in der Rentenpolitik zu ver-
decken!


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Sie lamentieren nur, dass Menschen mit Abschlägen
in Rente gehen. Das Problem besteht vielmehr darin,
dass viele Menschen trotz langjähriger Beschäftigung
nicht genug verdienen, um eine gute Rente zu haben.


(Frank Spieth [DIE LINKE]: Das stimmt! Das habt ihr zu verantworten!)


Menschen brauchen Arbeit. Sie müssen Familie und Be-
ruf vereinbaren können, und sie brauchen einen ordentli-
chen Verdienst. Darauf gibt Ihr Antrag keine Antworten.


(Frank Spieth [DIE LINKE]: Aber die Miniund Midijobs, die Sie eingeführt haben, oder wie?)


Auch 90 Jahre nach Einführung des Frauenwahlrechts
haben wir immer noch nicht das Ziel „Gleicher Lohn für
gleiche Arbeit“ erreicht. Ihr Antrag ist nicht an konkre-
ten Antworten auf diese brennenden Fragen interessiert,
sondern zielt nur auf kurzfristige Effekthascherei in der
Öffentlichkeit. Er ist ein Schaufensterantrag.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)


Antoine de Saint-Exupéry, der Autor des Kleinen
Prinzen, hat gesagt: „Die Zukunft soll man nicht voraus-
sehen wollen, sondern möglich machen.“ Ihr Antrag
macht keine Zukunft möglich. Er gibt keine Antworten
auf die Fragen, wie wir es schaffen, dass Arbeit Men-
schen nicht krankmacht, dass diejenigen, die kaputt von
Arbeit sind, in Würde in Rente gehen können, dass wir
für schwere Arbeit auch mehr für die Rente einzahlen,
dass wir neue Modelle entwickeln, die das Know-how
Älterer im Betrieb halten, und dass Betriebsräte, Ge-
werkschaften und Arbeitgeber unser Engagement für
gute Arbeit und Gesundheitsvorsorge am Arbeitsplatz
mit voller Tatkraft unterstützen.

Ja, wir Sozialdemokraten wollen, dass Arbeit nicht
krank- und kaputtmacht. Ja, wir wollen, dass Teilhabe
durch Arbeit für jede Frau und jeden Mann möglich ist.
Damit das klar ist: Wir wissen, dass hierzu ein flächen-
deckender Mindestlohn und auch die Regulierung der
Leiharbeit notwendig sind.


(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Lafontaine ist schon bei 10 Euro, Frau Mast!)


Ja, wir wollen eine gute Rente für jeden Mann und jede
Frau. Das ist der Grund für unsere Initiativen zur Huma-
nisierung der Arbeitswelt wie die Initiative „50 plus“,
die Initiative „Neue Qualität der Arbeit“, WeGebAU und
vieles mehr. Verantwortung bedeutet immer: das Ganze
im Blick haben und viele Schritte gehen. Damit ist es
uns gelungen, das Renteneintrittsalter deutlich zu erhö-
hen. Das war Arbeitsmarkt- und nicht Rentenpolitik.

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(C (D Jeder von uns weiß, es gibt Berufe, die kann auch eute keiner bis 65 ausüben. Ich denke dabei an die rankenschwester, den Dachdecker, den Gießer, den tahlarbeiter, den Altenpfleger und viele mehr. Ihr An rag kapituliert vor dieser Situation. (Lachen der Abg. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE])


hr Antrag sagt nichts dazu, wie Sie Arbeit menschlicher
achen wollen. Ihr Antrag sagt nichts dazu, wie diese
enschen würdevoll in Rente gehen sollen. Ihr Antrag

st keine Lösung, sondern ein Problem.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621211300

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf
rucksache 16/12295 an die in der Tagesordnung aufge-

ührten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein-
erstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung
o beschlossen.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss-
mpfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales zu
em Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit
em Titel „Kurs halten bei der Erwerbsintegration von
lteren Beschäftigten – Teilrenten erleichtern“. Der Aus-
chuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf
rucksache 16/11501, den Antrag der Fraktion
ündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/9748 abzu-

ehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? –
er stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschluss-

mpfehlung ist mit den Stimmen des Hauses gegen die
timmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenom-
en.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss-
mpfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales zu
em Antrag der Fraktion der FDP „Flexibler Eintritt in
ie Rente bei Wegfall der Zuverdienstgrenzen“. Der
usschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf
rucksache 16/12311, den Antrag der Fraktion der FDP

uf Drucksache 16/8542 abzulehnen. Wer stimmt für
iese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? –
nthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den
timmen des Hauses gegen die Stimmen der FDP-Frak-

ion angenommen.

Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 34 a bis 34 c
uf:

a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Angemessenheit der Vorstands-
vergütung (VorstAG)


– Drucksache 16/12278 –
Überweisungsvorschlag:
Rechtsausschuss (f)

Finanzausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Arbeit und Soziales
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
Haushaltsausschuss






(A) )



(B) )


Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten
Christine Scheel, Kerstin Andreae, Birgitt
Bender, weiterer Abgeordneter und der Fraktion
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Exzesse bei Managergehältern verhindern

– Drucksache 16/12112 –
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss (f)

Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
richts des Finanzausschusses (7. Ausschuss)


– zu dem Antrag der Abgeordneten Christine
Scheel, Kerstin Andreae, Britta Haßelmann,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Steuerabzug bei Manager-Abfindungen be-
grenzen

– zu dem Antrag der Fraktion DIE LINKE

Begrenzung der Managervergütung fördern

– Drucksachen 16/7530, 16/7743, 16/8994 –

Berichterstattung:
Abgeordnete Leo Dautzenberg
Dr. Barbara Höll

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen
Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen
Joachim Poß für die SPD-Fraktion das Wort.


(Beifall bei der SPD)



Joachim Poß (SPD):
Rede ID: ID1621211400

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Dis-

kussion über unangemessene Managergehälter, Millio-
nenabfindungen und -boni wird nicht nur in Deutsch-
land, sondern inzwischen weltweit geführt. Wir haben
darüber schon im letzten Jahr im Deutschen Bundestag
aus Anlass mehrerer Aktueller Stunden debattiert und
uns über einen längeren Zeitraum mit diesem Thema be-
schäftigt.

US-Präsident Obama hat es angesichts des jüngsten
Bonusskandals beim Versicherungsriesen AIG, der nur
noch dank exorbitanter Staatshilfen existiert, auf den
Punkt gebracht: „Es geht hier nicht um Dollar und Cent,
es geht um fundamentale Werte.“ Überall im Lande gebe
es Menschen, die hart arbeiteten und ihren Pflichten
nachkämen, ohne dafür Staatshilfen und millionen-
schwere Bonuszahlungen zu erhalten. Alles, was diese
Menschen verlangten, sei, dass alle nach denselben Re-
geln spielten. Das sei eine Moral, die man einfordern
müsse.

Es geht beim Thema Managergehälter also um die
Grundlagen unserer Wirtschaftsordnung. Die Ereignisse
der letzten Wochen und Monate haben es klar gezeigt:
Die auf extrem hohe Kurzfristboni ausgerichteten Vergü-

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(C (D ungsstrukturen im Bankensektor waren eine wesentlihe Ursache der weltweiten Finanzkrise. Das haben auch ie Finanzaufseher der ganzen Welt in einem Untersuhungsbericht so festgestellt. Die Folgen dieser Vergüungsstrukturen vernichten oder bedrohen heute die Areitsplätze, die Einkommen und den Wohlstand von ielen Millionen Menschen auf allen Kontinenten. Das heißt aber auch – ich widerspreche dem, was uch hier im Bundestag von verschiedenen Sprechern esagt wurde und was viele in Deutschland immer noch einen –: Übermäßige Managervergütungen sind keine rivatangelegenheit von Unternehmen, die sie gewähen, und von Managern, die sie kassieren. Es handelt ich im Zweifel um Verträge zulasten Dritter: ulasten der Steuerzahler und zulasten all derjenigen, die hne eigenes Zutun die Folgen der Krise ausbaden müsen. Das ist der Kern unserer Diskussion, der oft nicht eachtet wird. Schärfere Regeln zur Begrenzung von Managergehälern herbeiführen zu wollen, ist kein Ausdruck irgendelcher Neidkomplexe, sondern eine schlichte Notendigkeit, wenn wir die moralischen und die konomischen Grundlagen unserer Wirtschaftsordnung ichern wollen. Die Explosion der Vorstandsgehälter, die ir seit den 90er-Jahren in Deutschland, völlig abgekopelt vom allgemeinen Gehaltsniveau, erleben mussten, uss gestoppt und zurückgeführt werden. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


(Beifall bei der SPD)


eute liegen die Vergütungen der Vorstandsvorsitzenden
m Schnitt beim 45- bis 50-Fachen des durchschnitt-
ichen Belegschaftsgehalts, in Einzelfällen noch weit
arüber. Früher lag diese Relation – sie war lange Zeit
tabil – bei rund dem 20-Fachen.

Der Ansatz zur Begrenzung der Managergehälter, den
ir Sozialdemokraten seit Ende 2007 erarbeitet und im
rühjahr 2008 in unserem Parteipräsidium beschlossen
aben und der den jetzt vorliegenden Gesetzentwurf
rägt, setzt darauf, die Aufsichtsräte stärker in die Pflicht
u nehmen; denn genau sie sind in unserer Rechts- und
irtschaftsordnung für die Managervergütung verant-
ortlich. Um es ganz klar zu sagen: Wir wollen nicht
en Gesetzgeber an ihre Stelle setzen. Wir wollen, dass
ie Aufsichtsräte – die Vertreter der Arbeitnehmerseite
n den Aufsichtsräten genauso wie die Vertreter der An-
eilseigner – ihrer Verpflichtung genau im Sinne dessen
achkommen, was der eben von mir zitierte US-Präsi-
ent gesagt hat.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Durch dieses Gesetz werden die Aufsichtsräte in die
age versetzt, Managervergütungen durchzusetzen, die
esser als bisher dem Geist einer sozialen Marktwirt-
chaft entsprechen. Es geht dabei auch um eine Mentali-
ätsänderung. Es wird an den Aufsichtsräten, nicht an
en Bundestagsabgeordneten liegen, diese Regeln mit






(A) )



(B) )


Joachim Poß
Leben zu erfüllen. Das müssen wir in unserer Wirt-
schaftsordnung klarstellen.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)


Im Zentrum unseres Gesetzentwurfs stehen also Re-
gelungen zu Verschärfungen der inhaltlichen und verfah-
rensmäßigen Vorgaben zu Vorstandsvergütungen gemäß
Aktienrecht. Variable Vergütungsanreize sollen sich
künftig am langfristigen Unternehmenserfolg, nicht an
kurzfristigen Börsenkursentwicklungen ausrichten. Ak-
tienoptionen, die als Gehaltsbestandteil ausgegeben wer-
den, sollen künftig erst nach vier anstatt, wie bisher,
schon nach zwei Jahren eingelöst werden können. Die
Aufsichtsräte sollen die Entscheidung über die Vor-
standsvergütung nicht mehr an separate und geheim ta-
gende Ausschüsse delegieren können, sondern sie sollen
stets im Aufsichtsratsplenum entscheiden. Geheime
Kungelrunden standen schon im Zentrum des Mannes-
mann-Skandals. Auch bei den jüngst diskutierten Zah-
lungen bei der Post wurde auf den Beschluss in einem
solchen Kleinstgremium hingewiesen.

Die Aufsichtsräte bekommen auch schärfere Rege-
lungen für eine nachträgliche Herabsetzung von Vor-
standsvergütungen an die Hand, wenn die wirtschaftli-
che Lage des Unternehmens das gebietet. Gleichzeitig
wollen wir die Haftung der Aufsichtsräte für unange-
messene Vergütungsentscheidungen verschärfen.


(Beifall bei der SPD)


Wir wollen, dass durch Änderungen im Handelsgesetz-
buch noch mehr Transparenz bei der Veröffentlichung
von Pensionszahlungen und sonstigen Nebenleistungen
geschaffen wird.

Meine Damen und Herren, ganz bewusst setzt der Ge-
setzentwurf auf eine Stärkung der Verantwortung der
Aufsichtsräte und nicht etwa der Hauptversammlung
und der dort ausschließlich vertretenen Aktionäre. Letz-
teres spielte in der Debatte der letzten Wochen und Mo-
nate eine Rolle. Auch aus den Reihen unseres Koali-
tionspartners heraus ist gefordert worden, dass die
Hauptversammlung entscheidet.


(Dr. Karl Addicks [FDP]: Das wäre auch sinnvoll!)


Aber was hieße es denn, die Hauptversammlung über
die Vorstandsgehälter entscheiden zu lassen? Dort sitzen
doch nicht nur geduldige Kleinanleger; heutzutage do-
minieren in den Hauptversammlungen oftmals gerade
die Vertreter von Hedgefonds oder anderen kurzfristig
agierenden Anlegern, die am Unternehmen gar nicht
langfristig interessiert sind. Wenn künftig ausschließlich
diese Leute über die Vorstandsgehälter entscheiden wür-
den, dann hieße das doch wirklich – das zu Ihrem Ein-
wurf, meine Damen und Herren von der FDP –, den
Bock zum Gärtner zu machen,


(Beifall bei der SPD)


Da helfen dann auch keine verharmlosenden Vokabeln
wie etwa das Wort von der sogenannten Aktionärsdemo-
kratie.

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(C (D Für uns Sozialdemokraten bedeutete Demokratie och nie, dass derjenige mit dem meisten Geld das Saen hat. Demokratie im Wirtschaftsleben heißt für uns, ass die Belange aller Beteiligten, der Arbeitnehmerinen und Arbeitnehmer, der Anteilseigner und auch der llgemeinheit eine angemessene Beachtung finden. Im Shareholder-Value-Fieber der letzten Jahre ist das ber aus dem Blickfeld geraten. Deshalb haben wir ozialdemokraten uns in den Vorarbeiten der Koalition u diesem Gesetzentwurf auch für eine entsprechende rgänzung des § 76 Abs. 1 des Aktiengesetzes starkgeacht. Wir wollen die Unternehmensleitung explizit auf iese Vielfalt von Interessen am Unternehmen verpflichen. Bisher konnte sich unser Koalitionspartner CDU/ SU noch nicht zu einer solchen Änderung durchringen. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das wird er auch nicht!)


(Beifall bei der SPD)


ir hoffen, dass das im parlamentarischen Verfahren
och geschieht.

Vielleicht hilft Ihnen dabei ja, meine Damen und Her-
en von der Union, die Aussage des früheren Gene-
al-Electric-Chefs Jack Welch die jüngst in Zeitungen zu
esen war – ich zitiere –:

Genau betrachtet, ist Shareholder-Value die blö-
deste Idee der Welt.


(Beifall bei der SPD)


Shareholder-Value ist ein Ergebnis, keine Strategie.

eiter sagte er:

Die wichtigsten Interessengruppen sind die eigenen
Mitarbeiter, die eigenen Kunden und die eigenen
Produkte.


(Beifall bei der SPD)


em muss man, glaube ich, nichts hinzufügen.

Darüber hinaus setzen wir Sozialdemokraten auf die
päte Einsicht unseres Koalitionspartners in der Frage
er Begrenzung der steuerlichen Absetzbarkeit überhöh-
er Vorstandsvergütungen und -abfindungen als Be-
riebsausgaben. Dies wäre ein wichtiges Zeichen an die
nternehmen, dem auch die Steuersystematik nicht ent-
egensteht – ganz im Gegenteil. Unser Körperschaft-
teuerrecht kennt seit Jahrzehnten eine entsprechende
bzugsbeschränkung für die Vergütung von Aufsichts-

äten.

Die Koalition will diese Fragen parallel zum jetzt an-
aufenden Gesetzgebungsverfahren weiter beraten – so
st es im Koalitionsausschuss vereinbart – und Bera-
ungsergebnisse, wenn möglich, noch in das Gesetzge-
ungsverfahren einspeisen.

Dasselbe gilt für Themen, die ebenfalls Gegenstand
er Beratungen des Koalitionsausschusses am Monats-
nfang waren: die Reduktion der Anzahl von Aufsichts-
atsmandaten, die Einbeziehung der Vergütungsstruktu-
en von Finanzinstituten in die Finanzmarktaufsicht
eine Art TÜV für Finanzprodukte – oder auch die Ein-






(A) )



(B) )


Joachim Poß
führung einer Börsenumsatzsteuer. Aus Sicht der SPD
wäre es unbedingt wünschenswert, am Ende des Gesetz-
gebungsverfahrens ein noch umfassenderes Paket als das
heutige vorliegen zu haben.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.


(Beifall bei der SPD – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE: Mit der FDP dann?])



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621211500

Das Wort hat nun Kollegin Mechthild Dyckmans für

die FDP-Fraktion.


Mechthild Dyckmans (FDP):
Rede ID: ID1621211600

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle-

gen! Wie mein Vorredner, der Kollege Poß, bereits ge-
sagt hat, haben wir schon mehrmals über die Manager-
gehälter gesprochen. Gerade die Vorstandsvergütungen
in Aktiengesellschaften – darum geht es bei diesem Ge-
setzentwurf – sind in der letzten Zeit wiederholt Gegen-
stand der Diskussion gewesen, auch in diesem Haus. Es
ist den Bürgerinnen und Bürgern nicht zu vermitteln,
dass zum Beispiel Banken, die hohe Verluste machen,
sich unter den Schutzschirm des Staates stellen und auch
noch Milliarden an Steuermitteln bekommen, dass sie
weiterhin hohe Boni an ihre Mitarbeiter zahlen und dass
eine Rückzahlungspflicht nicht gegeben ist.

Das ist den Menschen kaum zu erklären.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Die Verträge lassen aber bisher nichts anderes zu. Da
glaube ich – in dieser Frage bin ich mit meiner Fraktion
einer Meinung –: Wenn sich ein Unternehmen unter den
Schutzschirm des Staates stellt, dann muss der Staat Re-
geln für die Höhe der Managergehälter aufstellen. Aber
in den anderen Fällen, in denen Unternehmen ohne die
Hilfe des Staates auskommen, muss der Gesetzgeber
sehr zurückhaltend agieren. Ein gefühltes Unbehagen in
Teilen der Bevölkerung darf nicht zur Richtschnur ge-
setzlichen Handelns werden.


(Joachim Stünker [SPD]: Daran werde ich Sie erinnern! Das habe ich mir aufgeschrieben, Frau Dyckmans! Nächste Woche im Ausschuss!)


– Sehr schön, wunderbar. – Wir müssen etwas differen-
zieren. Wir haben in Deutschland insgesamt über
14 000 Aktiengesellschaften. Schon diese Zahl macht
deutlich, dass es Unterschiede gibt. Das sind zum Teil
kleine, mittlere und Familienunternehmen. Die können
wir doch nicht alle in einen Topf werfen. Nur ein gerin-
ger Teil der Aktiengesellschaften, nämlich nur 5 Pro-
zent, sind überhaupt an der Börse notiert. Es geht also
für uns, die FDP, darum, was die Aufgabe des Staates bei
der Festsetzung von Managervergütungen ist. Da gilt für
uns zunächst einmal der Grundsatz der Vertragsfreiheit,
natürlich unter Einhaltung der Vorgaben unserer Rechts-
ordnung. Deshalb finde ich es auch richtig, dass dieser
Gesetzentwurf erst einmal keine gesetzlichen Obergren-
zen für Vorstandsgehälter festlegt; denn das ist nicht
Aufgabe des Gesetzgebers.

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(C (D (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Wir haben gehört, dass die Diskussion sehr emotional
eführt wird. Der Kollege Poß hat gesagt, dass es große
nterschiede innerhalb der Koalition gibt. Der Gesetz-

ntwurf, der hier vorliegt, ist der kleinste gemeinsame
enner, auf den sich die Koalition verständigen konnte.
evor ich in die Einzelheiten gehe, möchte ich eines sa-
en: Fast alles, was in diesem Gesetzentwurf steht und
as gefordert wird, wäre bereits nach der geltenden
echtslage möglich gewesen.


(Joachim Stünker [SPD]: Nein!)


Jawohl. – Die Vergütung der Vorstandsmitglieder muss
ereits heute den Aufgaben und der Lage der Gesell-
chaft angemessen sein.


(Joachim Stünker [SPD]: Was ist „angemessen“?)


ie Bezüge können gekürzt werden, wenn sich die Lage
er Gesellschaft verschlechtert und die Weitergewäh-
ung unbillig wäre. Das Vergütungssystem für den Vor-
tand einschließlich der wesentlichen Vertragselemente
oll nach dem Corporate-Governance-Kodex bereits
eute vom Aufsichtsratsplenum entschieden werden.
orstand und Aufsichtsrat haften bereits nach geltendem
echt für schuldhafte Verletzungen der Sorgfaltspflich-

en. Damit will ich sagen: Auch bei der Festsetzung von
anagergehältern hat die Kontrolle versagt. Die beste-

enden Regelungen sind nicht angewandt worden. Auch
as hat der Kollege Poß schon gesagt. Das Problem ist,
ass die Kontrolle versagt hat und die Aufsichtsräte die
öglichkeiten, die sie haben, nicht wahrgenommen ha-

en.

Kommen wir nun zu den Einzelheiten. Richtig ist – da
in ich Ihrer Ansicht –, dass sich die Vergütungsstruktur
m langfristigen Erfolg des Unternehmens ausrichten
oll. Sie haben schon gesagt, dass die variable Vor-
tandsvergütung dazu geführt hat, dass gerade Banken
nkalkulierbare Risiken eingegangen sind. Wir sind Ih-
er Meinung, dass sich in dieser Hinsicht etwas ändern
uss. Wir sind auch der Meinung – Herr Poß, das wird
ie vielleicht wundern –, dass die Entscheidung über die
ergütung dem Plenum des Aufsichtsrats überlassen
erden soll und nicht der Hauptversammlung. Die
auptversammlung soll zwar die Grundsätze festlegen,

ber die Entscheidung über die Vergütung soll beim Ple-
um liegen. Auch das sieht der Corporate-Governance-
odex schon zum Teil vor. Ich möchte Sie bitten, in der
esetzesbegründung den Corporate-Governance-Kodex

ichtig zu zitieren; denn Sie schreiben in der Begrün-
ung, der Aufsichtsrat solle nur über das Vergütungssys-
em beraten. Nein, der Corporate-Governance-Kodex
ieht vor, dass er über das Vergütungssystem und die we-
entlichen Vertragselemente zu beschließen hat. Also
uch das ist bereits heute so.

Sie wollen ferner die Möglichkeiten der nachträgli-
hen Herabsetzung der Vorstandsbezüge durch den Auf-
ichtsrat erweitern oder verschärfen. Sie wollen, dass der
ufsichtsrat in Zukunft kein Ermessen mehr hat, son-
ern die Herabsetzung vornehmen muss, wenn zwei






(A) )



(B) )


Mechthild Dyckmans
Voraussetzungen gegeben sind: zum Ersten die Ver-
schlechterung der Lage der Gesellschaft und zum Zwei-
ten dann, wenn die Weitergewährung der Bezüge unbil-
lig wäre.

In der Begründung führen Sie erstens aus, dass eine
Verschlechterung der Lage der Gesellschaft vorliegt,
wenn es zu Entlassungen oder Lohnkürzungen kommt.
Frage: Wie viele Entlassungen sind notwendig? Mit
Blick auf die Verschlechterung verzichten Sie auf das
Wesentlichkeitsmerkmal. Das scheint mir zu einer gro-
ßen Rechtsunsicherheit zu führen.

In der Gesetzesbegründung führen Sie zweitens aus,
dass es nicht nur auf die Unbilligkeit für die Gesellschaft
ankommt. Sie haben einen Satz aus der Begründung he-
rausgenommen, der in der Formulierungshilfe des BMJ
enthalten war, nämlich den Satz: Unbillig kann die Wei-
tergewährung auch sein, wenn sie von einer allgemeinen
Betrachtung aus unbillig erscheint. – Dieser Satz ging
einigen Kolleginnen und Kollegen aus der CDU/CSU
offensichtlich – zu Recht – zu weit.


(Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Es freut mich, dass ich dafür mal gelobt werde!)


Worauf sich die Unbilligkeit aber jetzt bezieht, ver-
schweigt die Koalition.


(Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das sage ich gleich!)


Es muss auf die Unbilligkeit für das Unternehmen an-
kommen. Das muss meines Erachtens wieder aufgenom-
men werden.

Natürlich ist dafür zu sorgen – ich habe es schon ge-
sagt –, dass der Aufsichtsrat seiner Kontrollpflicht hin-
sichtlich der Vergütung der Vorstandsmitglieder gerade
in Krisenzeiten nachkommt. Tut er dies nicht, muss er
haften. In der Presse wurde großspurig angekündigt
– Sie haben es eben wieder gesagt –, die Haftung des
Aufsichtsrats werde verstärkt. Das Aktiengesetz sieht
aber schon heute eine starke Haftung vor. Die Anfügung
der beiden Sätze an den § 116 des Aktiengesetzes bringt
keine materiellen Änderungen. Das sagen Sie in der Be-
gründung auch. Die geplante Änderung hebt lediglich
die Sorgfaltspflichten noch einmal besonders hervor.
Das schadet nichts, aber das nützt auch nichts.

Wichtig ist, die Professionalität und Effizienz der
Aufsichtsräte zu verbessern. Dazu haben wir einen An-
trag eingebracht. Wir wollen die Zahl der Aufsichtsrats-
mandate pro Person auf fünf Handelsgesellschaften be-
grenzen. Wir wollen die Größe der Aufsichtsräte auf
maximal zwölf Mitglieder begrenzen. Wir wollen die
Wählbarkeit des früheren Vorstandsvorsitzenden zum
Aufsichtsratsvorsitzenden desselben kapitalmarktorien-
tierten Unternehmens für die Dauer von drei Jahren aus-
schließen und die Arbeit des Aufsichtsrats insgesamt
professionalisieren. Das ist der richtige Ansatz.

Lassen Sie mich zum Schluss noch eines ansprechen.
Sie wollen, dass Mitglied des Prüfungsausschusses des
Aufsichtsrats nicht sein kann, wer in den letzten drei
Jahren Vorstandsmitglied der Gesellschaft war. Bitte be-
denken Sie noch einmal, dass das für sämtliche Aktien-

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(C (D esellschaften gelten würde, also auch für kleine und ittlere Aktiengesellschaften und Familienunternehen. Gerade bei denen ist von besonderer Wichtigkeit, ass der Wissenstransfer gewährleistet wird. Hier sollte ür diesen Personenkreis die Möglichkeit bestehen, doch itglied des Aufsichtsrats und natürlich auch des wichigen Prüfungsausschusses zu werden. Frau Kollegin, Sie müssen zum Ende kommen. Ich ar schon sehr großzügig. Ja, Herr Präsident; ich komme zum Schluss. Einschränkungen bei der steuerlichen Berücksichtiung der Vorstandsbezüge lehnen wir ab. Ich danke Ihnen – auch Ihnen, Herr Präsident. Nun hat das Wort Kollege Otto Bernhardt für die DU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und erren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt insbeondere zwei Gründe dafür, dass der Gesetzgeber nach uffassung der Großen Koalition in der Frage der Manaerbesoldung tätig werden muss. Der erste Grund. Es gibt unangenehme Einzelerscheiungen, die geeignet sind, unser gesamtes marktwirtchaftliches System in ein falsches Licht zu bringen. Ich ill nicht diverse Einzelbeispiele nennen, aber ich sage: afür, dass eine Firma, die fast 1 Milliarde Euro Verlust acht, dennoch 12 Millionen Euro Boni auszahlt, hat iemand Verständnis. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Klaus Uwe Benneter [SPD]: Außer die FDP!)

Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621211700
Mechthild Dyckmans (FDP):
Rede ID: ID1621211800

(Beifall bei der FDP)

Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621211900

(Beifall bei der CDU/CSU)

Otto Bernhardt (CDU):
Rede ID: ID1621212000

Wenn wir uns nun anschauen, bei welchen Firmen so
twas passiert, dann müssen wir erstaunt feststellen, dass
s sich dabei zum Teil um Firmen handelt, bei denen wir
ls Staat durchaus etwas zu sagen haben.


(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das stimmt! Genau!)


ahrscheinlich ist es rechtlich in Ordnung, dass man
eine Altersversorgung kapitalisieren lässt. Nur, die
0 Millionen Euro, die jetzt im Raum stehen, stören den
ozialen Frieden. Ich sage mit aller Deutlichkeit, meine
amen und Herren: Das geht nicht.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


as ist der eine Grund, warum ich sage, wir müssen tätig
erden. Wenn wir hier nicht tätig werden, werden Teile
er Bevölkerung dafür kein Verständnis haben.






(A) )



(B) )


Otto Bernhardt

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Große Teile!)


Es gibt aber auch einen zweiten Grund: Es hat sich
nämlich in der Tat bei der Analyse der internationalen
Finanzkrise herausgestellt, dass insbesondere der Tatbe-
stand, dass im Finanzbereich die Vergütungen sehr stark
von kurzfristigen Erfolgen abhängig sind, unangenehme
Entwicklungen – ich drücke es jetzt einmal neutral aus –
beschleunigt hat. Das heißt, auch angesichts der Erfah-
rungen aus der Finanzkrise mussten wir tätig werden.
Das sagt nichts über den Wert der Arbeit der Cromme-
Kommission. Diese hat gute Arbeit geleistet. Es zeigt
sich aber, dass bestimmte Vereinbarungen von 90 Pro-
zent der Firmen eingehalten werden, von 10 Prozent der
Firmen jedoch nicht, und nur der Gesetzgeber dafür sor-
gen kann, dass bestimmte Vereinbarungen von allen ein-
gehalten werden.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Deshalb haben wir hier einen ganz klaren Auftrag, in
Aktion zu treten.

Wir hatten nie die Absicht – den Sozialdemokraten
unterstellt man das ja gerne, uns nicht –, Höchstgrenzen
für Gehälter festzulegen. Dass man das bei einer Firma
machen muss, die den Staat um Hilfe bittet, ist richtig.
Die Begrenzung auf 500 000 Euro in diesen Fällen geht
in Ordnung. Hier muss man vielleicht sogar noch mehr
regeln. Aber in anderen Fällen wollten wir das nie, ge-
nauso wenig wie die FDP. Das ist völlig klar.

Ein Streitpunkt ist die steuerliche Absetzbarkeit von
Vergütungen. Wir werden weiter darüber diskutieren.
Wir hatten Bedenken, diese einzuschränken. Sie sagen,
dass das geht, wie man an den Aufsichtsratsvergütungen
sehen kann. Da haben Sie recht. Wir sind allerdings der
Meinung, dass es sich dabei um einen Sündenfall han-
delt, den man nicht noch einmal wiederholen sollte.

Ich halte an dieser Stelle fest, dass viele nicht ge-
glaubt haben, dass es trotz der in diesem Bereich sicher
nicht zu unterschätzenden Unterschiede der Großen Ko-
alition gelungen ist, sich auf sechs konkrete Punkte zu
einigen. Ich will die einzelnen Punkte jetzt nicht nennen.
Sie sind hier im Einzelnen vom Kollegen Poß dargelegt
worden. Ich sage nur: Das ist ein großer Schritt in die
richtige Richtung. Hiervon wird eine Signalwirkung aus-
gehen.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


Die größte Wirkung hat für mich – ich sehe das an der
eingehenden Post von Betroffenen – der Tatbestand, dass
in Zukunft der gesamte Aufsichtsrat über bestimmte
Dinge diskutieren muss. Bei der Post wäre manches
nicht passiert, wenn es statt in einem kleinen Gremium
im Gesamtaufsichtsrat hätte beschlossen werden müs-
sen. Wenn 12 oder 14 Leute ganz offen über alles disku-
tieren, dann fallen bestimmte Entscheidungen anders aus
als bisher.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP)


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(C (D Jetzt gibt es in beiden Fraktionen und auch darüber inaus weitergehende Wünsche. Ich sage für meine raktion: Wir werden über jeden Wunsch, der geäußert urde, auch im Anhörungsverfahren, in aller Ruhe mit inander diskutieren. Wir haben ja insbesondere zwei Punkte, die von den ozialdemokraten vorgebracht wurden, nicht aufgenomen: zum einen die verpflichtende Bindung des Han elns des Vorstandes an das Gemeinwohl und zum andeen die Begrenzung der steuerlichen Abzugsfähigkeit on Vergütungen. Die Sozialdemokraten haben einige der von uns angeührten Punkte nicht aufgenommen. So gab es bei uns ie Überlegung, ob man nicht, da die Eigentümer ja am hesten in der Hauptversammlung zusammenkommen, n dieser über bestimmte Grundpositionen bei der Einommensstruktur beraten und entscheiden sollte. Bei ns gab es ferner die Überlegung, ob nicht ein Aufsichtsat mit 20 Mitgliedern – das ist ja die derzeit geltende bergrenze – zu groß ist. Wir hätten es lieber gesehen, enn die Zahl der Mitglieder etwas reduziert worden äre. Das sind Punkte, über die man diskutieren kann. Eines sage ich hier mit allem Nachdruck: Die Be chäftigung mit den weiterführenden Wünschen darf icht dazu führen, dass wir irgendwann im Juni feststelen müssen, dass wir es nicht mehr schaffen, dieses Geetz in dieser Legislaturperiode zu verabschieden. ch sage sehr deutlich: Mir persönlich wäre es sympathicher, wir verabschiedeten diese sechs Punkte – vieleicht können wir uns ja über noch mehr einigen –, als ass wir das Ganze untergehen ließen und ganz große inge für die nächste Legislaturperiode versprächen. (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Und das dann mit der FDP!)


(Beifall bei der SPD)


ch weiß – ich ertappe mich auch immer wieder dabei –,
ass wir gerne große neue Vorhaben für die nächste Le-
islaturperiode ankündigen. Aber was wir in dieser
chaffen können, sollten wir in dieser machen.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)


Ich möchte abschließend ein herzliches Wort des
ankes an die Kollegen in der Arbeitsgruppe richten,

nsbesondere an den Mitvorsitzenden, den Kollegen Poß.


(Joachim Poß [SPD]: Den erwidere ich gerne!)

ch glaube, das, Herr Kollege Poß, was wir gemeinsam
it unseren Kollegen erarbeitet haben, kann sich sehen

assen. Ich gehe davon aus, dass wir spätestens im Juni
ieses Jahres die von uns erarbeiteten Punkte verab-
chieden, damit das entsprechende Gesetz noch im
ommer dieses Jahres in Kraft treten kann.

Ich sage noch einmal: Wir müssen handeln. Die Aus-
üchse geben ein falsches Bild in der Öffentlichkeit.
er Tatbestand, dass die internationale Finanzkrise ihre
rsache zum Teil auch in der Besoldung von Managern
at, zwingt uns zum Handeln.

Herzlichen Dank.


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)







(A) )



(B) )


Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621212100

Das Wort hat nun Kollege Klaus Ernst für die Frak-

tion Die Linke.


(Beifall bei der LINKEN – Ute Kumpf [SPD]: Herr Ernst hat jetzt schon einen roten Kopf!)



Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621212200

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst

zu Herrn Poß: Es freut mich, dass Sie in einigen Punkten
aus meiner Sicht durchaus in die richtige Richtung gehen
und weiter gehen als der Beschluss, den Sie in der Koali-
tion gefasst haben. Wenn ich höre, was Sie in der nächs-
ten Zeit koalitionspolitisch vorhaben, frage ich mich al-
lerdings, inwiefern Sie glauben, dass Sie das mit der
FDP durchsetzen können.


(Joachim Poß [SPD]: Aber die sind doch nicht in der Koalition! – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Den Satz haben Sie heute schon mal gesagt!)


Sie merken ja, dass Ihr Vorschlag, der jetzt in der Dis-
kussion ist, der FDP schon zu weit geht.

Herr Bernhardt, Sie haben gesagt, aus zwei Gründen
müsse etwas geschehen. Der eine Grund ist, dass damit
das wirtschaftliche System in Misskredit gebracht wor-
den ist. Ich wundere mich nur, warum diese Debatte über
die Managergehälter erst entstanden ist, als wir vor zwei
Jahren den Antrag eingebracht haben, die Managerge-
hälter zu begrenzen.


(Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ach!)


Ein bisschen Verhältnis zur Wahrheit muss man doch
noch haben. Vorher hat das keinen Menschen interes-
siert. Es war die Linke, die gefordert hat, die Manager-
gehälter zu begrenzen. Wären wir nicht in der größten
Finanzkrise der letzten 60 Jahre, dann hätten Sie dieses
Thema wahrscheinlich nach wie vor nicht angepackt.
Das ist die Wahrheit.


(Beifall bei der LINKEN)


Meine Damen und Herren, die Linke hat 2007 einen
Gesetzentwurf zur Begrenzung der Managergehälter
vorgelegt. Sie haben ihn abgelehnt mit der Begründung,
das sei ein Eingriff ins Eigentumsrecht.


(Joachim Stünker [SPD]: Ihr Antrag war es ja auch!)


– Einen kleinen Moment, Herr Kollege. – In dem An-
trag, den wir heute hier einbringen, fordern wir, dass we-
nigstens in den Unternehmen, in denen der Bund Eigen-
tümer ist, diese Regelung getroffen wird. Da ist das
Eigentumsrecht nicht berührt. Sie haben in den Unter-
nehmen, in denen der Bund Eigentümer ist – bei der
Bahn, bei der Post oder sonst wo –, in den letzten zwei
Jahren nichts gemacht,


(Joachim Stünker [SPD]: Warten Sie ab!)


sondern einfach weitergemacht wie bisher. Das ist mei-
nes Erachtens ein Skandal. Denn dies Thema berührt die
Öffentlichkeit.

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(C (D (Beifall bei der LINKEN – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Sand in die Augen streuen!)


Das Argument von damals ist überholt. Wir haben un-
er anderem vorgeschlagen, den Betriebsausgabenabzug
m Hinblick auf Managergehälter auf 1 Million Euro zu
egrenzen. Nicht einmal dazu konnte sich diese Koali-
ion durchringen. Das wäre nun wirklich nicht viel. Wir
ollen die Besteuerung ändern: bei Bezügen ab 1 Mil-

ion Euro 60 Prozent, ab 2 Millionen Euro 65 Prozent.
as ist eine indirekte Begrenzung der Managergehälter,
icht einmal eine direkte.

In den Vereinigten Staaten – auch dort gibt es übri-
ens Verträge; dass es Verträge gibt, ist ja ein Argument,
as Sie immer anführen – greift der Gesetzgeber direkt
n die Verträge ein. Wir trauen uns nicht einmal, Rege-
ungen für eine höhere Besteuerung durchzusetzen. In
en Vereinigten Staaten wird über 100 Prozent Besteue-
ung diskutiert, und 90 Prozent werden beschlossen. Die
roße Koalition mit ihren Beschlüssen erinnert mich in
iesem Punkt an Hasen, die davonlaufen, wenn es ernst
ird.


(Beifall bei der LINKEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wenn Ernst spricht, ist es zum Davonlaufen! Das ist wahr!)


Was würden Sie denn sagen, wenn ein Abgeordneter
ier eine Besteuerung von 100 Prozent fordern würde?
ann würden Sie sagen, der kommt aus der DDR. Das
ird aber in Amerika gefordert.

Die Bundesregierung schlägt Regelungen vor. Diese
egelungen sind absolut unzureichend. Ich kann Ihnen
uch sagen, warum: weil das mit den Aufsichtsräten
icht funktioniert. Sie wissen genau, dass nach dem Mit-
estimmungsgesetz die Aufsichtsräte so besetzt sind,
ass die Arbeitgeberseite immer die Mehrheit hat.
benso wissen Sie um die Verflechtung der Aufsichts-

äte untereinander. Glauben Sie tatsächlich, dass da eine
rähe der anderen die Augen aushackt?


(Ute Kumpf [SPD]: Sie scheinen es ja zu wissen!)


einesfalls! Vielmehr werden Sie zwar eine größere
ransparenz erreichen – das stimmt –; aber Sie werden
einesfalls dazu beitragen, dass die Managergehälter ge-
inger werden.


Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621212300

Kollege Ernst, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

ollegen Poß?


Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621212400

Ja, gerne.


Joachim Poß (SPD):
Rede ID: ID1621212500

Kollege Ernst, nur eine kurze Frage, um die Debatte

us Zeitgründen nicht allzu sehr zu verlängern. Ist Ihnen
ekannt, dass die Vorschläge, die in dem vorliegenden
esetzentwurf enthalten sind, sowie das, was ich ergän-

end vorgetragen habe, der Beschlusslage des Deutschen






(A) )



(B) )


Joachim Poß
Gewerkschaftsbundes einschließlich aller Mitgliedsge-
werkschaften, zum Beispiel auch der IG Metall, entspre-
chen?


Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621212600

Kollege Poß, das ist mir sehr wohl bekannt. Aber ist

Ihnen bekannt, dass die Forderungen des DGB in diesem
Punkt weiter gehen als das, was Sie beschlossen haben?


(Joachim Stünker [SPD]: Das stimmt doch überhaupt nicht! Das ist schlichtweg falsch!)


In dem Fall würde ich Sie bitten, sich im Internet anzu-
schauen, was auf der Geschäftsführerkonferenz der
IG Metall in dieser Woche beschlossen wurde. Dann
würden Sie vielleicht merken, dass Sie der Zeit hinter-
herlaufen. – Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn
Sie sich bei meiner Antwort auf Ihre Frage setzen. Das
ist nicht so tragisch.

Sie erwecken den Eindruck, als würden Sie wirklich
etwas ändern. Aber praktisch werfen Sie Nebelkerzen.
Wir haben bei den Managergehältern ein Riesenpro-
blem. Es geht um Abzocke, um Unverhältnismäßigkeit
und – da gebe ich Herrn Bernhardt vollkommen recht –
um Sprengstoff mit einem enormen Potenzial innerhalb
der Bevölkerung. Ich habe den Eindruck, dass Sie diese
Gefahr noch nicht ausreichend erkannt haben.

Herr Funke von der Hypo Real Estate will einklagen,
dass sein Gehalt von vermutlich 1,3 Millionen Euro wei-
tergezahlt wird, obwohl er einen Job gemacht hat, der
absolut daneben war. Da fragt sich der normale Mensch,
der seinen Job verliert und dann bei Hartz landet: Was ist
eigentlich mit mir? Herr Zumwinkel lässt sich seine
Rentenansprüche in Höhe von 20 Millionen Euro aus-
zahlen, obwohl er vorbestraft ist und er seinen Job offen-
sichtlich auch nicht ordentlich gemacht hat. Die Gehälter
der Manager von DAX-Unternehmen haben sich von
1997 bis 2007 um 240 Prozent erhöht. Ich habe heute in
der Zeitung gelesen, dass trotz der stärksten Lohnzu-
wächse seit 13 Jahren den deutschen Arbeitnehmern im
Jahr 2008 erneut weniger Geld in den Taschen geblieben
ist. Darüber regen sich die Bürger auf. Wenn Sie dieses
Thema nicht angehen, dann werden Sie in der nächsten
Zeit Proteste in nicht gekanntem Ausmaße erleben.

Was mich natürlich freut, ist, dass Sie sich diesem
Thema überhaupt zuwenden. Ich habe hier einige Zitate
aus einer der letzten Debatten zu diesem Thema, insbe-
sondere von Herrn Krings aufseiten der CDU/CSU. Als
wir vorgeschlagen haben, in diesem Bereich Regelungen
zu treffen, hat er gesagt – ich zitiere aus dem Protokoll
vom 16. November 2007 –:

Der Schutz der Schwachen steht im Mittelpunkt un-
serer sozialen Marktwirtschaft. Das bedeutet aber
nicht, das Einkommen derjenigen, die mehr verdie-
nen, zu deckeln.

Das widerspricht inzwischen eklatant der hier von Ihnen
vorgetragenen Position. Weiter unten heißt es im Proto-
koll:

Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel nach dem
Motto: Was man oben abschneidet, kommt unten

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(C (D an. Unsere Volkswirtschaft, unsere soziale Marktwirtschaft ist eine dynamische Veranstaltung. Die CDU/CSU-Fraktion wird sich daher gegen einen solchen billigen Populismus entschieden wehren. ch freue mich, dass Sie sich unserem Populismus inzwichen angeschlossen haben, meine Herren, und dass Sie ach außen so tun, als würden Sie wirklich etwas ändern ollen. Zu den variablen Bestandteilen – Sie wollen nun bei ktienoptionen eine Frist von vier anstatt von zwei Jah en – heißt es in dem Protokoll zu ihrer Verteidigung das hat mich schon ein wenig auf die Palme ge racht –: Weil variable Bestandteile wie vor allem Aktienoptionen die Verantwortung und das Engagement eines Managers noch einmal steigern. Das gilt übrigens für alle Ebenen eines Unternehmens. s freut mich, dass die Realität Sie dazu gezwungen hat, hre Positionen zu verändern. Ich bedaure aber, dass es mmer erst eine halbe Katastrophe geben muss, bevor ie zur Vernunft kommen. Ich danke fürs Zuhören. Das Wort hat nun Christine Scheel für die Fraktion ündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir aben es heute mit einem Gesetzentwurf zu tun, der das iel hat – ich zitiere –, „die Anreize in der Vergütungstruktur für Vorstandsmitglieder in Richtung einer nachaltigen und auf Langfristigkeit ausgerichteten Unterehmensführung zu stärken“. Der Titel ist gut. Die Frage st nur, ob der Gesetzentwurf dem Anspruch gerecht ird, den der Titel suggeriert. Ich würde sagen, dass dieser Gesetzentwurf ein großoalitionärer Minimalkonsens ist – das ist in der Debatte eutlich geworden – und dass er dem, was vonseiten vieer Vertreter und Vertreterinnen der Koalition, auch von er Bundeskanzlerin, gesagt wurde, nicht entspricht. Die undeskanzlerin hat schon im letzten Jahr gesagt, dass illionenschwere Fantasieabfindungen gegeißelt wer en müssen. Auch Finanzminister Peer Steinbrück hat ich gegen Boni für Versager ausgesprochen. Unser euer Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg indet, dass bei den Manager-Boni nicht nur einmal die renzen des Anstandes überschritten worden sind. Alle rei haben recht. Die Frage aber ist: Wird in dem, was jetzt vorgelegt orden ist, der Anspruch, der formuliert worden ist, umesetzt? Wir sagen: Dies ist nicht so. Es ist in großen eilen ein Papiertiger. Es sind in einem großen Umfang ehr wachsweiche Formulierungen vorgelegt worden, Christine Scheel die in der Konsequenz nicht zu dem führen, was suggeriert wird. Auch wir finden, dass es nicht Aufgabe der Politik sein kann, über konkrete Höhen von Managervergütungen zu entscheiden. Es kann aber auch nicht sein, dass man seitens der Politik, wie es Kollege Poß unlängst getan hat, nur den Kopf über die Selbstbedienungsmentalität schüttelt, die wir in den letzten Monaten und Jahren erlebt haben. Deswegen muss sich die Politik bekennen, bis zu welcher Höhe Managergehälter und auch Abfindungen für Managerinnen und Manager gesellschaftspolitisch akzeptabel sind. Es geht nicht darum, deren Höhe zu begrenzen, sondern darum, dass wir ein Signal setzen. Ein Signal kann sein, zu sagen: Es erfolgt im Zusammenhang mit dem Steuerrecht eine Begrenzung. Eine Begrenzung des Betriebsausgabenabzugs ist kein Widerspruch zur Marktwirtschaft; das wurde schon gesagt. Auch in den USA ist es so, dass Managerbezüge in börsennotierten Unternehmen nur bis zu 1 Million US-Dollar als Betriebsausgabe steuerlich absetzbar sind. Wir schlagen vor, Managergehälter nur bis zu einer Höhe von 500 000 Euro voll steuerlich absetzen zu können. Das entspricht übrigens der allgemein akzeptierten Vergütungshöhe, die im Zusammenhang mit dem Bankenrettungsfonds vorgesehen ist. Dabei muss man sagen, dass natürlich alle fixen und variablen Gehaltsbestandteile zusammengerechnet werden müssen, um von vornherein Gestaltungsmöglichkeiten zu vermeiden. Wir meinen, dass kurzfristige und auf den schnellen Erfolg ausgerichtete Boni die Brandbeschleuniger der Krise gewesen sind. Ich glaube nicht, dass dies von irgendjemandem hier – selbst von der FDP nicht – bestritten wird. Schauen wir uns einmal die Realität an: Die millionenschweren Vergütungen zum Beispiel der Porsche-Führungsspitze bestehen zu 97 Prozent aus variablen, also erfolgsbezogenen Anteilen. Der Erfolg von 2008 stammt ganz wesentlich aus hochriskanten Spekulationen im Zusammenhang mit der VW-Aktie. Das kann auch nach hinten losgehen. Dies kann sehr vielen Unternehmen massiven Schaden zufügen. Ich erinnere beispielsweise an die Fehlspekulationen von Adolf Merckle und anderen. Das heißt, hier werden falsche Anreize für das Management gesetzt. Chance und Risiko stehen in einem Missverhältnis. Daran hat sich bisher wenig geändert. Nur zwei von 30 DAX-Unternehmen haben bisher die Berechnung ihrer Managerboni an den empfohlenen Kriterien einer guten Unternehmensführung ausgerichtet. Das heißt, wir brauchen konkrete und konsequente Regelungen. Davon ist der Gesetzentwurf leider sehr weit entfernt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)


(Beifall bei der LINKEN)


(Beifall bei der LINKEN)

Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621212700
Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621212800




(A) )


(B) )


(Beifall des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE])


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Die Grünen schlagen vor, variable Vergütungsbe-
standteile auf ein Viertel der Gesamtvergütung zu be-
grenzen und langfristig auszurichten. Wir schlagen vor:

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(C (D em Erfolgsbonus soll ein Malus bei Verlusten gegenberstehen. Wir schlagen vor, dass Aktienoptionen langristig, das heißt erst nach zehn Jahren, ausgeübt werden ürfen, weil sich erst dann zeigt, ob ein Manager wirkich nachhaltig gewirtschaftet hat. Dies erhöht übrigens en Anreiz, länger in einem Unternehmen zu bleiben. ir sehen ja, dass der häufige Wechsel in den Vorstands tagen dazu führt, dass in einer ganzen Reihe von Unterehmen die Vorstandspensionen die Vergütungen des ktiven Vorstands insgesamt übersteigen. Das ist die dereitige Realität. Deswegen greifen die vier Jahre, die die roße Koalition im Zusammenhang mit der Einlösung on Aktienoptionen festgelegt hat, zu kurz. Eine Halterist von vier Jahren ist übrigens in vielen Unternehmen chon heute Realität. Das ist nichts Neues. Einen Totalausfall leistet sich der Gesetzentwurf beim hema Managerhaftung. Es stimmt zwar, dass Manager chon heute voll dafür geradestehen, wenn sie dem Unernehmen durch Gesetzesverstöße oder grobe Fahrläsigkeit einen finanziellen Schaden zugefügt haben. Dies st aber eine eher theoretische Möglichkeit. Nur der Aufichtsrat selbst kann letztendlich diese Möglichkeit ahrnehmen. Das geschieht aber kaum; das sehen wir in er Realität. Selbst wenn ein Haftungsfall eintritt, sind ie wegen ihrer Haftpflichtversicherung heute de facto einem Haftungsrisiko in Bezug auf ihr Privatvermögen usgesetzt. Auch hier sollte es Änderungen geben. Wir schlagen or, dass Manager gegenüber den geschädigten Anlegern ei Falschinformationen zukünftig mit ihrem Privatverögen haften. Die Managerhaftpflichtversicherung soll wingend mit einer angemessenen Selbstbeteiligung des anagers am Schadenersatz verbunden werden. Außer em muss gesichert sein, dass die Versicherungsbeiträge us dem Gehalt des Managers geleistet werden. Meine letzte Bemerkung gilt dem Kontrollsystem, lso dem Aufsichtsrat. Hierauf legt die Große Koalition war den Schwerpunkt, aber selbst da bleibt sie sehr inonsequent. Dieses Gremium ist nicht frei von Interesenkonflikten. Nicht selten sind die Entschädigungen es Aufsichtsratsvorsitzenden an die Vorstandsbezüge ekoppelt. Häufig sitzen in den Aufsichtsräten Vorstände nderer Unternehmen. Darum gibt es Interessenkollisioen. Wir meinen, dass an dieser Stelle ein Mitbestimungsrecht der Aktionärsversammlung notwendig ist, m einen Schritt voranzukommen. Fazit: Wir brauchen klare Begrenzungen bei Manaervergütungen. Wir brauchen eine persönliche Haftung nd bessere Kontrollmöglichkeiten. Der Staat muss für irtschaftliches Handeln einen Rahmen setzen. Gewinn hancen ohne persönliches Risiko und mit wenig Konrolle öffnen Gier und verantwortungslosem Handeln ür und Tor. Das haben wir in der Vergangenheit erlebt. eswegen ist es notwendig, dass wir zu mehr Pragmatisus kommen. Das hat mit Ideologie gar nichts zu tun. Ich hoffe sehr, dass wir im Finanzausschuss noch die ine oder andere Nachbesserung des Gesetzentwurfs inbekommen. So, wie er jetzt ist, ist er nicht sehr viel ert. Danke. Christine Scheel (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei Abgeordneten der SPD)





(A) )


(B) )



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621212900

Das Wort hat nun der Parlamentarische Staatssekretär

Alfred Hartenbach.

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Alfred Hartenbach (SPD):
Rede ID: ID1621213000


Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich
spreche hier zwar für die Bundesregierung; das verbietet
mir aber nicht, in meinen Erinnerungen an meine Zeit als
sozialdemokratischer Abgeordneter zu kramen. Wenn
heute jemand für sich reklamiert, das Ei des Kolumbus
gefunden zu haben, möchte ich an eine Klausurtagung
der SPD-Fraktion in Leipzig erinnern – Joachim, du
wirst dich erinnern –, auf der der damals noch junge
Kollege Christian Lange dieses Thema sehr klar ange-
sprochen und in den Vordergrund gestellt hat. Nun will
gut Ding Weile haben; schließlich sind in diesem Zu-
sammenhang eine ganze Reihe verfassungsrechtlicher
Fragen zu beantworten. Heute legen wir einen, wie ich
glaube – ich darf das vorweg sagen; ich wiederhole es
gleich –, vernünftigen und verfassungsfesten Gesetzent-
wurf vor.

Es ist an der Zeit, dass wir uns nicht nur mit der Be-
wältigung der Finanzmarktkrise, sondern auch mit der
Analyse und Beseitigung ihrer Ursachen befassen. Die
vergangenen Wochen und Monate haben gezeigt, dass
die Vorstellung, der Markt werde es richten, der Staat
möge sich aus dem Wirtschaftsleben heraushalten, naiv
ist. Der Markt braucht Regeln, wenn er funktionieren
und sich nicht selbst zerstören soll. Nicht das schnelle
Geld oder der rasche Börsenerfolg stabilisieren unser
Wirtschafts- und Sozialsystem. Eine der Lehren, die wir
aus dieser Krise ziehen müssen, ist, dass von kurzfristig
ausgerichteten Vergütungsinstrumenten fehlerhafte Ver-
haltensanreize ausgehen können, die zum Eingehen un-
verantwortlicher Risiken verleiten; das haben vor mir
viele andere bereits gesagt. Diese nüchterne volkswirt-
schaftliche Analyse deckt sich mit der spontanen Entrüs-
tung der Menschen über exorbitante Vergütungen und
Bonuszahlungen trotz massiver Verschlechterung der
Lage des Unternehmens.

Über eines sind sich alle einig: In vielen Unterneh-
men wurde in der Vergangenheit zu stark auf das Errei-
chen kurzfristiger Ziele wie Umsatzzahlen oder Börsen-
kurse zu bestimmten Stichtagen geschaut. Häufig hat
man das langfristige Wohlergehen des Unternehmens
aus den Augen verloren. Die Politik muss daher eingrei-
fen.


(Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD])


Der vorliegende Gesetzentwurf stärkt und konkreti-
siert die Anreize in Richtung einer nachhaltigen und auf
Langfristigkeit ausgerichteten Unternehmensführung. Er
beruht auf den Beschlüssen der Koalitionsarbeitsgruppe
„Managervergütung“, die unter der Leitung der finanz-
politischen Sprecher der SPD- und der CDU/CSU-Frak-
tion sehr konstruktiv und vernünftig gearbeitet hat. Lei-
der – das darf ich als Sozialdemokrat sagen – sind noch

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(C (D icht alle Vorschläge der SPD-Seite konsensfähig geween. Aber die vorliegenden Regelungen sind wichtig und irkungsvoll. Wir vom Bundesministerium der Justiz aren von der Arbeitsgruppe gebeten worden, die ge assten Beschlüsse in die Form eines Gesetzentwurfs zu ießen. Das haben wir gerne und, ich glaube, mit Erfolg etan. Im Einzelnen sieht der Gesetzentwurf Folgendes vor lieber Joachim Poß, ich muss es wiederholen; ich hatte ber einmal einen Deutschlehrer, der sagte, Wiederhoung mache anschaulich –: Erstens. Der Aufsichtsrat wird ausdrücklich verflichtet, bei der Festsetzung der Gesamtbezüge des Vortandes dafür zu sorgen, dass langfristige Verhaltensaneize zur nachhaltigen Unternehmensentwicklung esetzt werden. Zweitens. Der Aufsichtsrat hat die Bezüge des Vortandes auf ein angemessenes Maß herabzusetzen, wenn ich die Lage der Gesellschaft so verschlechtert, dass die eitergewährung der Bezüge unbillig wäre; das ist ein urchaus verifizierbarer juristischer Begriff. Dies ist eine ringend benötigte Vorschrift, die unter anderem sichertellt, dass Vorstände, die Unternehmen an den Rand des bgrunds geführt haben und deshalb entlassen werden, icht noch die volle Vertragsauszahlung und überhöhte uhegelder verlangen können. Drittens. Aufsichtsräte müssen die Vergütung angeessen festsetzen. Sie werden durch eine ausdrückliche chadenersatzregelung daran erinnert, das zu tun. Das ar bisher nicht so, verehrte Frau Kollegin Dyckmans. Viertens. Der Aufsichtsrat darf die Entscheidung über ie Vorstandsverträge nicht mehr vollständig auf einen usschuss delegieren. Mit anderen Worten: Das Gemunel in kleinen Zirkeln hat damit ein Ende. Fünftens. Häufig werden in Aktiengesellschaften vom ufsichtsrat Prüfungsausschüsse gebildet. Zukünftig önnen ehemalige Vorstandsmitglieder für eine Karenzeit von drei Jahren nicht Mitglied eines solchen Auschusses werden. Das ist eine, wie ich meine, sinnvolle egelung zur Vermeidung typischer Interessenkon likte. Vielleicht kann man in den Beratungen erreichen, ass die Frist noch ein wenig verlängert wird; das wäre icht schlecht. (Mechthild Dyckmans [FDP]: Was sagen die Familienunternehmen?)


(Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD])


Sechstens. Aktienoptionen können zukünftig erst
ach vier und nicht wie bisher nach zwei Jahren einge-
öst werden; auch das ist neu, Frau Kollegin Dyckmans.
as zeigt, was der Gesetzentwurf mit langfristigen Ver-
altensanreizen meint.

Siebtens. Schließlich – Herr Bernhardt, ich habe
inen Punkt mehr als Sie – wird die Transparenz der
orstandsvergütung gegenüber den Aktionären und der
ffentlichkeit im Falle der Beendigung der Vorstands-

ätigkeit verbessert.






(A) )



(B) )


Parl. Staatssekretär Alfred Hartenbach
Wir sind überzeugt, dass diese rechtlichen Instrumente
dafür Sorge tragen werden, dass bei der Vergütung von
Vorständen verstärkt Anreize für eine nachhaltige und
auf Langfristigkeit ausgerichtete Unternehmensentwick-
lung gesetzt werden.

Einige Regelungsvorschläge greift der Gesetzent-
wurf dagegen bewusst nicht auf, zum Beispiel die Be-
grenzung der Höhe der Vorstandsbezüge. In einer so-
zialen Marktwirtschaft ist es immer noch Sache der
Vertragsparteien – hier geht es auch darum, wie weit
man an der Verfassung vorbeischrammen könnte –, das
Gehalt untereinander auszuhandeln. Das ist grundsätz-
lich nicht Sache des Staates oder der Politik. Frau
Scheel, die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft
ist gerade bei großen Publikumsgesellschaften nicht
dazu geeignet, das Gehalt auszuhandeln; Herr Poß und
Herr Bernhardt haben das schon dargestellt. Aus diesem
Grund sind wir uns darüber einig, dass das der Auf-
sichtsrat machen muss.

Ich betone, Frau Dyckmans, dass wir uns vor allen
Dingen mit der von Ihnen geforderten Professionalisie-
rung und Beschränkung der Aufsichtsräte nicht anfreun-
den können. Was heißt denn Professionalisierung?


(Mechthild Dyckmans [FDP]: Mehr Frauen!)


Dürfen dann künftig nur noch promovierte Wirtschafts-
prüfer oder Wirtschaftsökonomen in einen Aufsichtsrat?
Wie verhält es sich mit der Beschränkung?


(Ute Kumpf [SPD]: Wie ist es zum Beispiel mit Frauen in Aufsichtsräten?)


Das, was Sie wollen, läuft darauf hinaus, die Mitarbei-
tervertretungen erheblich einzuschränken. Genau das
werden Sie mit uns nicht erreichen.

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Wir haben
– das möchte ich betonen – sicherlich einen ersten guten
Schritt getan. Aus unserer Sicht ist die Diskussion noch
nicht abgeschlossen. Wir arbeiten auf der Ebene der
G-20-Staaten und der Europäischen Union weiterhin an
der Schaffung einheitlicher internationaler Standards,
die nicht nur die Vorstandsebene, sondern alle Hierar-
chieebenen in Unternehmen, vor allem im Bankenbe-
reich, betreffen sollen.

Ich bedanke mich und wünsche uns allen gute Bera-
tungen.


(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621213100

Das Wort hat nun Kollege Jürgen Gehb für die CDU/

CSU-Fraktion.


Dr. Jürgen Gehb (CDU):
Rede ID: ID1621213200

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist eine

veritable Position, als Schlussredner in einer so hitzigen
Debatte reden zu dürfen.


(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So hitzig war sie nun auch wieder nicht!)


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(C (D as Stichwort „Managergehälter“ lieferte nicht nur, aber nsbesondere in den letzten Tagen so ziemlich alles, was u einer hitzigen Debatte führen kann, allerdings eher in er Öffentlichkeit als hier. Ich finde, dass diese Debatte, enn man von einem Ausreißerfall absieht, relativ sach ich war. (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn man eine andere Position hat, ist das nicht gleich ein Ausreißer!)


Den Zuhörern und Zuschauern möchte ich sagen: Wir
üssen unterscheiden. Manager ist nicht gleich Manager.
ir müssen bei der Vergütungsregelung trennen zwi-

chen Banken, die staatliche Unterstützung nach dem Fi-
anzmarktstabilisierungsgesetz erhalten, und solchen
nternehmungen und Unternehmensteilen, die keinerlei

taatliche Unterstützung erhalten. Eine weitere Kaste
ill ich ebenfalls außen vor lassen: die vielen Eigen-

ümer kleiner und mittelständischer Unternehmen, die
is auf ihre Socken haften. Auch sie werden jetzt über
inen Kamm geschoren. Obwohl sie jeden Tag ordent-
ich ihre Arbeit erledigen und sich Sorgen um ihre Ar-
eitnehmer machen, geraten sie alle jetzt in Misskredit.


(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist gar nicht wahr!)


iese Unternehmer muss man von vornherein von dieser
iskussion ausnehmen.


(Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Mechthild Dyckmans [FDP])


Auch die Manager der 14 000 Aktiengesellschaften,
ie keine staatliche Unterstützung bekommen, sind nicht
lle Zumwinkels, nach dem Motto Pars pro Toto. In mei-
em Kasseler Wahlkreis gibt es die Unternehmen Win-
ershall sowie Kali und Salz. Das sind prosperierende
nternehmen, deren Manager ich persönlich kenne. Mit

inigen bin ich sogar freundschaftlich verbunden.


(Klaus Uwe Benneter [SPD]: Aha! Sehr interessant!)


ie rackern viel und haben Sachverstand. Sie sind Den-
er und Lenker.

Warum haben wir in den letzten 60 Jahren den Wohl-
tand, den wir jetzt haben, eigentlich erreicht? Ist unser
emeinwesen etwa ein dümpelndes Gemeinwesen?
ein. Wir sind eine prosperierende Gemeinschaft; das
uss man einmal sagen. Man darf nicht immer nur an

en Krankenfällen laborieren.


(Beifall bei der CDU/CSU – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht doch um die Auswüchse!)


an darf die Augen aber auch nicht davor verschließen.
er Gesetzgeber handelt schließlich ähnlich wie ein
rzt. Er regelt eigentlich nur die pathologischen Fälle.

Hier wird der Eindruck erweckt, als habe die Vergü-
ung bzw. Haftung von Managern bis zu dieser Debatte
m rechtsfreien Raum stattgefunden. Damit komme ich
u Ihnen, Frau Scheel. Sie lagen mit Ihrem Beitrag halb
aneben. Sie haben gesagt: Manager haften nur bei gro-






(A) )



(B) )


Dr. Jürgen Gehb
ber Fahrlässigkeit. – Schauen Sie sich die einschlägige
Vorschrift an! Machen Sie sich einmal diese Mühe!
„Tolle lege“ – nimm und lies –, das hilft manchmal.


(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, ja! Das haben wir gemacht! Wir waren schon vorbereitet!)


Nach § 80 ff. des Aktiengesetzes haften Vorstandsmit-
glieder und Aufsichtsratsmitglieder wie sorgfältige, ge-
wissenhafte Geschäftsleiter. Hier findet man den höchs-
ten Verschuldensmaßstab, den es überhaupt gibt.


(Mechthild Dyckmans [FDP]: Ja! Das stimmt!)


Für sie gilt nicht das Prinzip „Diligentia quam in suis“
– nach dem Motto: Der ist auch zu Hause ein Hallodri –,
sondern sie haften wie gewissenhafte, sorgfältige Ge-
schäftsleiter.


(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schauen Sie sich doch einmal in der Realität an, wie viele Anzeigen erfolgt sind!)


Das ist noch weniger als leichte Fahrlässigkeit. Das ist
das Höchstmaß an Sorgfalt.

In einem anderen Punkt gebe ich Ihnen recht: Wo kein
Kläger, da kein Richter.


(Mechthild Dyckmans [FDP]: Ja, genau!)


Jemand, der, auf Deutsch gesagt, Mist gebaut und nicht
diesen Vorschriften entsprechend gehandelt hat, muss
natürlich zur Rechenschaft gezogen werden.


(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es!)


Da liegt der Hase im Pfeffer; das hat Frau Dyckmans
schon gesagt. Wir müssen uns die Besetzung der Auf-
sichtsräte vornehmen. Diese Gremien existieren inzwi-
schen in einer Art Parallelgesellschaft mit zum Teil in-
zestuösen Merkmalen.


(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ute Kumpf [SPD]: Genau!)


Hier muss man eingreifen, aber nicht mit gesetzlichen
Regelungen. Wir sind dafür der völlig falsche Adressat.

Herr Ernst, bei den Regelungen, die Sie eben an den
Pranger gestellt haben, handelt es sich um individuelles
Fehlverhalten von Aufsichtsratsmitgliedern. Damals wa-
ren es übrigens ein Staatssekretär des Finanzministe-
riums, das von Hans Eichel geführt worden ist, und zwei
Funktionäre von Verdi. Denen müssen Sie einmal ans
Portepee fassen!


(Beifall bei der CDU/CSU)


Im Grunde genommen begegnen wir hier wieder ein-
mal dem Phänomen, dass der Gesetzgeber nicht der rich-
tige Adressat ist, sondern dass es ein Defizit bei der An-
wendung des geltenden Rechts gibt. Es handelt sich um
ein Vollzugs- und Anwendungsdefizit. Deswegen: Hören
Sie bitte mit Ihren Märchen von Haftungsverschärfun-
gen und rechtsfreiem Raum auf! Eigentlich reicht unser
Gesetz aus.

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(C (D Die sechs Punkte, die der Kollege Otto Bernhardt aufeführt hat, sind jetzt in Gesetzesform gegossen. Im echtsausschuss – in allen einschlägigen Ausschüssen, nsbesondere aber im Rechtsausschuss – müssen wir uns amit noch einmal sehr gewissenhaft auseinandersetzen. (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich ahne schon, was dabei herauskommt, nämlich gar nichts!)


Ich muss Ihnen sagen, dass die Aufgabe des Begriffs
er Unbilligkeit in Bezug auf ein Unternehmen ein Un-
ing ist.


(Mechthild Dyckmans [FDP]: Ja!)


ch habe extra darauf hingewiesen, dass dieser Satz aus
er Begründung herausgenommen werden soll. Trotz-
em steht er noch im Entwurf.

Es kann doch nicht sein, dass man wie auf dem offe-
en Basar das Volk fragt: Findet ihr es richtig, dass
edeking 100 Millionen Euro kriegt


(Ute Kumpf [SPD]: Das ist eindeutig zu viel!)


der der Fußballspieler Arne Friedrich 3 Millionen
uro? – Hat darüber schon einmal jemand nachgedacht?
oll ein Fußballspieler eigentlich weniger Geld kriegen,
enn er nicht das Tor trifft? Soll er noch Geld mitbrin-
en, wenn er ein Eigentor schießt? Wie soll man das ma-
hen? – Es ist das Geld des Eigentümers. Wenn der Chef
on Hoffenheim einen Mittelstürmer einkauft und ihm
0 Millionen Euro im Monat gibt, dann können wir alle
ier sagen: „Das ist doch unmöglich, das stört den sozia-
en Frieden“, aber es ist verfassungsrechtlich möglich.
ch will Ihnen eines sagen: Es soll auch möglich bleiben.


(Hedi Wegener [SPD]: Das ist aber unanständig!)


Völlig richtig: Es ist unanständig. Jetzt will ich dir
ber etwas sagen, Hedi: Wir sind pausenlos drauf und
ran – das war auch beim Antidiskriminierungsgesetz
o –, zu glauben, dass der Gesetzgeber den Bürger
ores lehren kann und ihm durch gesetzliche Verord-

ung Anstand oktroyieren kann. Das ist ein unmögliches
nterfangen.


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Klaus Uwe Benneter [SPD]: Aber die soziale Ausgestaltung unserer Wirtschaftsordnung können wir regeln!)


s wird immer Fälle geben, in denen sich einzelne Men-
chen nicht an unsere Regeln halten.

Im Datenschutz ist es übrigens genauso. Dauernd
ommt der Ruf nach strengerem Datenschutz. Alles, was
ort moniert wird, verstößt gegen geltendes Recht. Man
ann das Recht noch so scharf machen, ohne dass man
amit alle Verstöße ausschalten könnte.


Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621213300

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

ollegen Ernst?






(A) )



(B) )


Dr. Jürgen Gehb (CDU):
Rede ID: ID1621213400

Wenn er es ernst meint, ja.


(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Immer!)



Klaus Ernst (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621213500

Herr Dr. Gehb, ich habe mich gefragt, ob Sie das ge-

rade ernst gemeint haben. Sie sagen auf der einen Seite:
Die Aufsichtsräte sollen es richten. Auf der anderen
Seite halten Sie ein Plädoyer, dass die Aufsichtsräte es
nicht gerichtet haben. Dem muss ich jetzt entnehmen
– verstehe ich Sie richtig? –, dass Sie eigentlich gar
nichts regeln wollen, sondern eigentlich nur den Appell
äußern wollen, man möge doch bitte in den Aufsichts-
räten dafür sorgen, dass das, was passiert ist, nicht mehr
passiert. Nun ist es aber passiert.

Glauben Sie tatsächlich, dass Ihre Appelle ausrei-
chen? Glauben Sie, dass die Menschen, die dafür verant-
wortlich sind, dass es momentan so hohe Managergehäl-
ter gibt – Sie sagen, es sind die Aufsichtsräte –, plötzlich
ganz anders denken? Ich mache einmal ein Beispiel:
Glauben Sie wirklich, dass Sie eine Metzgervereinigung
dazu bringen könnten, plötzlich Vegetarier zu werden?


Dr. Jürgen Gehb (CDU):
Rede ID: ID1621213600

Die Antwort ist eigentlich ganz leicht: Das glaube ich

nicht. – Ich bin jetzt zwar der Redner; aber ich würde Sie
gerne fragen: Glauben Sie eigentlich, dass Sie mit den
Regelungen, die Sie fordern, alle Auswüchse beheben
könnten? Das ist doch ein krasser Irrglaube. Man würde
in der Bevölkerung den falschen Eindruck wecken, der
Gesetzgeber werde es schon richten. Wir können es nicht
richten.


(Beifall der Abg. Andrea Astrid Voßhoff [CDU/CSU])


Wenn wir über diesen Gesetzentwurf beraten, müssen
wir noch auf etwas anderes achten: nicht nur auf die
Frage der Unbilligkeit, sondern auch auf die Frage der
Langzeitanreizwirkung. Wir haben festgestellt, dass die
Begründung im Regierungsentwurf bzw. in der Formu-
lierungshilfe so verstanden werden konnte – immerhin
bestand die Möglichkeit –, dass Festvergütungen nicht
mehr möglich sind. Nur auf meinen Hinweis bzw. den
Hinweis der CDU/CSU hin wurde die Formulierung auf-
genommen:

Unbeschadet der Möglichkeit, eine Festvergütung
zu vereinbaren, …

Ich muss Ihnen etwas ehrlich sagen: Nur gegen mei-
nen erbitterten Widerstand wird es einen Mindestscha-
densersatz geben. Das erinnert mich sofort an anglo-
amerikanische Rechtsfiguren wie Punitive Damages,
also Strafschadensersatz. Wer glaubt, über zivilrecht-
liche oder wirtschaftsrechtliche Regulierungen von hin-
ten durch die Brust ins Auge Pönalen einführen zu kön-
nen, muss wissen: Das wird mit mir und auch mit der
CDU/CSU nicht möglich sein. Mindestschadensersatz
ähnelt Strafschadensersatz. Es gibt eine Möglichkeit des
Schadensersatzes. Seit Mommsen ist ganz klar – das ist

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(C (D ie berühmte Differenzhypothese –: Id quod interest. ie Vermögensverhältnisse vor dem schädigenden Er ignis werden mit den Vermögensverhältnissen danach erglichen; die Differenz wird ausgeglichen. Das ist kein trafschadensersatz und auch kein Mindestschadensrsatz. Der Entwurf, der jetzt vorliegt, ist ein guter Schritt, in gelungener Versuch, im Spannungsfeld von grundechtlich verbürgter Privatautonomie und der Bekämpung von Auswüchsen eine Regelung zu finden; aber er uss jetzt – das ist typischerweise auch bei anderen Fra en der Fall – im Gesetzgebungsverfahren mit Argusugen betrachtet werden. Wir dürfen das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. err Ernst, Sie haben vorhin über Amerika geredet und ich gefragt, was ich sagen würde, wenn hier ein Abge rdneter eine Besteuerung von 100 Prozent fordern ürde, ob er aus der DDR käme oder nicht aus merika? Ich kann Ihnen nur eines sagen: heute die öhne, morgen die Preise und übermorgen die Mieten. elbst um den Preis, dass es diese Auswüchse auch wei erhin geben wird, möchte ich weder Managergehälter er Höhe nach festsetzen noch die Bananenund Kartofelpreise festsetzen noch die Mieten, die in Berlin, Hamurg oder München bezahlt werden. Dann ist mir unsere esellschaftsordnung zehnmal lieber. Wo diejenigen hingekommen sind, die das gemacht aben, das sehen Sie, meine Damen und Herren. Das ist ür mich das Horrorgespenst schlechthin. Dann lasse ich s lieber so, wie es jetzt ist, ohne dass ich nicht zugeben ill, dass ich die Empörung des kleinen Mannes und der leinen Frau teile. nser Gemeinwesen ist so gut, wie es jetzt ist, weil wir leißige Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben, eil wir aber genauso gut hervorragende Denker und enker haben, die unsere Unternehmen so weit zum Proserieren gebracht haben, dass wir dort sind, wo wir jetzt ind. So soll es auch bleiben. Wenn wir die Auswüchse in bisschen kappen können, haben wir alles erreicht, as ein Gesetzgeber erreichen kann. Mehr können wir icht erreichen. Ich schließe mit einem schönen lateinischen Spruch, ie ich es immer gern tue: Impossibilium nulla est bligatio. Zu Deutsch: Eine unmögliche Leistung kann on niemandem verlangt werden. Vielen Dank und ein schönes Wochenende, liebe Koleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Klaus Uwe Benneter [SPD])


(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)



Dr. h.c. Wolfgang Thierse (SPD):
Rede ID: ID1621213700

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wurde Überweisung der Vorlagen auf
en Drucksachen 16/12278 und 16/12112 an die in der
agesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen.






(A) )



(B) )


Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse
Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann
sind die Überweisungen so beschlossen.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussemp-
fehlung des Finanzausschusses auf Drucksache 16/8994.
Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Be-
schlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Frak-
tion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/7530
mit dem Titel „Steuerabzug bei Manager-Abfindungen
begrenzen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh-
lung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Damit
ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen des Hau-
ses gegen die Stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen angenommen.

Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ab-
lehnung des Antrags der Fraktion Die Linke auf Druck-
sache 16/7743 mit dem Titel „Begrenzung der Manager-
vergütung fördern“. Wer stimmt für diese Beschluss-
empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? –
Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen des Hau-
ses gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke angenom-
men.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 35 auf:

Zweite und dritte Beratung des von der Bundes-
regierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten
Gesetzes zur Änderung des Tierschutzgesetzes

– Drucksache 16/7413 –

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus-
ses für Ernährung, Landwirtschaft und Verbrau-
cherschutz (10. Ausschuss)


– Drucksache 16/12300 –

Berichterstattung:
Abgeordnete Dr. Peter Jahr
Dr. Wilhelm Priesmeier
Hans-Michael Goldmann
Dr. Kirsten Tackmann
Ulrike Höfken

Nach einer interfraktionellen Verabredung sind die
Reden zu Protokoll gegeben worden, und zwar von den
Kollegen Peter Jahr, Hans-Michael Goldmann, Wilhelm
Priesmeier, Kirsten Tackmann und Undine Kurth.1)

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun-
desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Ände-
rung des Tierschutzgesetzes. Der Ausschuss für Ernäh-
rung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz empfiehlt in
seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/12300,
den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Druck-
sache 16/7413 anzunehmen.

Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustim-
men wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dage-
gen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter
Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD ge-
gen die Stimmen von FDP und Bündnis 90/Die Grünen
bei Stimmenthaltung der Linken angenommen.

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b1) Anlage 6

(C (D Dritte Beratung nd Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem esetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – er stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz ntwurf ist damit mit dem gleichen Stimmverhältnis wie uvor angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 36 a und 36 b auf: a)

neten Hans-Christian Ströbele, Volker Beck

(Köln), Birgitt Bender, weiteren Abgeordneten

und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ein-
richtung eines Registers über unzuverlässige
Unternehmen (Korruptionsregister-Gesetz)


– Drucksache 16/9780 –

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus-

(9. Ausschuss)


– Drucksache 16/11312 –

Berichterstattung:
Abgeordneter Dr. Georg Nüßlein

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Ute Koczy,
Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der
Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Korruptionsbekämpfung bei Hermesbürg-
schaften

– Drucksache 16/11211 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie (f)

Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Haushaltsausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
ussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre
einen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen
eorg Nüßlein, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.


Dr. Georg Nüßlein (CSU):
Rede ID: ID1621213800

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine

erren! Wir haben über dieses Thema, das wir für wich-
ig erachten und das aufgrund des Gesetzentwurfs der
rünen heute, am Freitagnachmittag, zu später Stunde
ieder auf dem Programm steht, schon mehrfach disku-

iert.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So spät ist es noch nicht! – Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das liegt ja nicht an uns!)


achdem wir uns hier schon einmal zu diesem Thema
etroffen haben, war ich der Meinung, dass wir auch die
eden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll ge-
en können. Die Kolleginnen und Kollegen waren aber






(A) )



(B) )


Dr. Georg Nüßlein
offenkundig anderer Auffassung. Deshalb stehe ich noch
einmal hier.

Was uns an dem Gesetzentwurf der Grünen nicht ge-
fällt, ist, dass es eigentlich nicht um die Frage „pro oder
kontra Korruptionsregister“ geht.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum machen Sie dann keines?)


Wir sind dafür, ein solches Korruptionsregister einzufüh-
ren, allerdings wohlüberlegt und vor dem Hintergrund,
dass Korruption natürlich kein deutsches Problem ist.
Korruption ist in unserer globalisierten Welt ein interna-
tionales Problem.

In Deutschland wird Korruption hauptsächlich im Zu-
sammenhang mit dem Außenhandel problematisch. Man
kann das deutlich belegen. Auf dem Korruptionsindex
von Transparency International belegt Deutschland
Rang 13. Immer dann, wenn es bei uns zu Korruptions-
fällen kommt, sind unsere Unternehmen mit den Gepflo-
genheiten anderer Länder in Kontakt gekommen, die auf
den Rängen 50 und schlechter verzeichnet sind.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Fangen wir doch einmal bei uns an!)


Das heißt für uns: Wir müssen diese Thematik auf euro-
päischer oder sogar internationaler Ebene aufgreifen –
insbesondere im Zeitalter der Wirtschaftskrise.

Jetzt aber zu dem, was Sie in Ihrem Gesetzentwurf
fordern. Ich meine, dass es insbesondere bei dem Verfah-
ren noch etliche Probleme gäbe, wenn wir das so mach-
ten, wie Sie es wollen.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was denn?)


Es ist mir noch immer nicht klar, auf welcher Grundlage
der Eintrag in das sogenannte Korruptionsregister vorge-
nommen werden soll. Aus Ihrem Gesetzentwurf geht
hervor, dass schon der reine Verdacht der Korruption
ausreichen könnte. Ich bin der Meinung, dass zumindest
eine rechtskräftige Verurteilung vorliegen müsste.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist dann Jahre später! Dann ist das Kind längst im Brunnen!)


– Es kommt nicht darauf an, ob das Jahre später ist oder
nicht, Herr Kollege Ströbele. Man kann jemanden, der
unter Verdacht steht, nicht einfach vorverurteilen.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Tun wir ja nicht!)


Letztendlich ist das eine Vorverurteilung;


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein!)


denn Ihr Korruptionsregister soll ja eine Konsequenz ha-
ben. Ich weiß nicht genau, was Sie wollen; aber ich
nehme an, dass Sie diese Firmen dann zum Beispiel von
öffentlichen Aufträgen ausschließen wollen.

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(C (D (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das steht alles darin! Einmal lesen!)


enn Sie das tun, dann ist das eine Vorverurteilung.

Ich gehe sogar noch weiter: Wenn man ein solches
egister anlegt, dann muss aus meiner Sicht klar sein,
ass ein Richter verfügen muss, dass das entsprechende
nternehmen in das Register einzutragen ist, und nicht

rgendeine Behörde.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie wollen nicht!)


s handelt sich aus meiner Sicht nämlich um eine emp-
indliche Zusatzstrafe, die vielleicht sogar noch mehr
iegt als das letztendlich verhängte Bußgeld;


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben das nicht verstanden!)


enn die ökonomische Konsequenz einer solchen Notie-
ung kann ganz erheblich, wenn nicht sogar existenz-
efährdend sein. Deshalb kann das nicht irgendeine Be-
örde auf Grundlage irgendeines Verdachts machen.
err Kollege Ströbele, ich entnehme Ihren Zwischen-

ufen, dass Sie genau das wollen. Das werden wir sicher-
ich nicht mitmachen.


(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was machen Sie denn?)


Ein Korruptionsregister ist okay, aber es muss eben an
ehr enge Kriterien geknüpft werden. Wenn es zu keiner
orverurteilung kommt


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Natürlich nicht!)


nd das Unternehmen erst dann in das Register eingetra-
en wird, wenn es rechtskräftig verurteilt ist und der
ichter die Eintragung angeordnet hat, dann könnte man
ber so etwas reden.


(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das dauert fünf oder sechs Jahre!)


Es gibt aber noch mehr Probleme. Was ist mit einem
onzern, wenn ein Tochterunternehmen der Korruption
berführt wird? Gilt die Regelung nur für die Tochter,
der ist der gesamte Konzern in Sippenhaft zu nehmen?

Nehmen wir einen anderen Fall. Wenn ein Arbeitneh-
er unter Korruptionsverdacht steht – nach Ihren Vor-

tellungen reicht der Verdacht schon aus –, gilt das dann
ür das gesamte Unternehmen? Wer wird in das Korrup-
ionsregister eingetragen?

Das ist eine Reihe von ungeklärten Fragen, die man
us meiner Sicht klären müsste, wenn man sich einer
olchen Materie annähert.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann tun Sie es doch!)


Wir werden das bei Gelegenheit tun.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wann denn? In 100 Jahren?)







(A) )



(B) )


Dr. Georg Nüßlein
Wir haben aber momentan andere Sorgen hinsichtlich
unserer Wirtschaft, als ein Korruptionsregister einzufüh-
ren. Vielleicht ist das an den Grünen vorbeigegangen.
Ich kann mir das schier nicht vorstellen. Aber dass es an
Ihnen vorbeigegangen ist, Herr Ströbele, wie so manches
andere auch, kann ich mir lebhaft vorstellen. Das scheint
deutlich und in erheblichem Maße der Fall zu sein. Des-
halb sind wir sehr zurückhaltend, was Ihren Antrag an-
geht.

Sie haben das Thema Hermesbürgschaften aufgegrif-
fen. Ich halte fest, dass im Rahmen des Hermesinstru-
ments nur solche Exporte deckungsfähig sind, die sehr
strengen Fachprüfungen standhalten. Grundvorausset-
zung für die Deckungsübernahme ist, dass der Export-
oder Kreditvertrag nicht durch eine ungesetzliche Hand-
lung zustande gekommen sein darf. Im Mai 2008 wurde
beim Internetauftritt der Bundesregierung zu den Her-
mesdeckungen dem Thema Korruption sogar eine eigene
Seite gewidmet, auf der die Bundesregierung über die
Wichtigkeit von Präventionsmaßnahmen informiert und
die Unternehmen zur Implementierung von entsprechen-
den unternehmensinternen Verfahren auffordert.

Ich halte es für problematisch, dass Sie eines der er-
folgreichsten Außenwirtschaftsinstrumente Deutschlands
als Korruptionsbeförderer brandmarken wollen. Das
kann ich offen gesagt nicht nachvollziehen.


(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es geht um Transparenz!)


Um die Potenziale in schwierigen Märkten nutzen zu
können, brauchen Unternehmen eine wirksame und fle-
xible Unterstützung durch staatliche Exportkreditgaran-
tien und Investitionsgarantien. Euler Hermes überprüft
schon beim Aufkommen eines Verdachts regelmäßig
und in standardisierten Verfahren seine Kreditnehmer.
Diese Überprüfung beinhaltet, wie man mir sagte, ers-
tens die Suche nach konkreten Anhaltspunkten für Kor-
ruption, zweitens die Aufforderung an den Antragsteller,
einen Fragenkatalog zu Vertretern bzw. Agenten und
Provisionen zu beantworten, und drittens die Aufforde-
rung an den Antragsteller, die unternehmensinternen
Präventionsmaßnahmen darzustellen.

Was kann man in diesem Rahmen darüber hinaus tun?
Sämtliche Mitarbeiter der Kredit- und Schadensbereiche
wurden ausführlich geschult und gleichzeitig durch In-
formationsveranstaltungen für das Thema Korruption
sensibilisiert. Ich darf auch darauf hinweisen, dass Ver-
treter von Transparency International häufig an diesen
Veranstaltungen teilnehmen und insofern miteingebun-
den sind.

Ich halte darüber hinausgehende Forderungen für un-
nötig, da wir in Deutschland bereits über ein ausreichen-
des Instrumentarium für die Aufdeckung, Verfolgung
und Ahndung von Korruptionsdelikten verfügen. Ich
glaube, dass wir auch der Bundesregierung insgesamt
keine Halbherzigkeit bei der Korruptionsbekämpfung
unterstellen können.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Große Worte, aber es folgt nichts!)


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1)

(C (D ie Bundesregierung war Treiber bei den Verhandlunen der OECD zu einer gemeinsamen Vorgehensweise ei der Korruptionsbekämpfung. Deutschland zählt zu en Erstunterzeichnern der entsprechenden OECD-Konention. Es ist unnötig zu erwähnen, dass wir auch bei er Umsetzung unter den ersten waren. Forderungen, nternehmen, denen Korruption nachgewiesen wurde, on zukünftigen Deckungen auszuschließen, gehen über ie OECD-Vereinbarungen hinaus. Aber auch dabei tun ir das Notwendige und Richtige und brauchen keine elehrungen seitens der Grünen. Vielen herzlichen Dank. Die Rede der Kollegin Gudrun Kopp für die FDP raktion nehmen wir zu Protokoll.1)


(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621213900

Das Wort hat der Kollege Hans-Christian Ströbele für
ie Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.


(BÜNDNIS 90/DIE GRÜEN)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-

en! In einem Punkt haben Sie recht, Herr Nüßlein: Sie
ordern Nachdenken. Aber dazu haben Sie mindestens
echs Jahre lang Zeit gehabt. Im Jahr 2002 hatte Rot-
rün den ersten Entwurf eines Gesetzes zur Einführung

ines bundesweiten Korruptionsregisters vorgelegt. Die-
en haben Sie damals abgelehnt. Sie haben ihn dann zu
all gebracht. Deshalb hat das Gesetz keine Gesetzes-
raft erlangt. Spätestens seit dem Jahr 2002 hätten Sie
lso Gelegenheit gehabt, nachzudenken. 6 Jahre lang!
ntweder haben Sie offenbar nicht nachgedacht, oder
as Nachdenken war erfolglos. Jedenfalls ist nichts da-
ei herausgekommen. Das ist Ihre Politik in Bezug auf
ie Bekämpfung der Korruption: Worte und nochmals
orte, aber keine Taten. Sie tun nichts.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Georg Nüßlein [CDU/CSU]: 7 Jahre lang waren Sie an der Regierung!)


Sie haben damals über den Bundesrat verhindert, dass
in fertiges Gesetz, dessen Entwurf der Deutsche Bun-
estag in dritter Lesung verabschiedet hatte, Gesetzes-
raft erlangen konnte. Nun stehen wir heute wieder vor
emselben Problem.

Das ist kein Spleen des Abgeordneten Ströbele oder
er Fraktion der Grünen; vielmehr hat der Bundesrat den
eutschen Bundestag noch im Juli 2008 aufgefordert
hören Sie zu, Herr Kollege Nüßlein! –, den Entwurf ei-

es Gesetzes über die Einführung eines bundesweiten
orruptionsregisters vorzulegen. Das heißt, wir folgen

inem Petitum des Bundesrates, natürlich unserer eige-
en Intention und nicht zuletzt der mehrfachen Auffor-
erung von Transparency International. Diese Organisa-
ion sagt immer wieder: Ein solches Korruptionsregister
ehlt zur Bekämpfung der Korruption in Deutschland.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Anlage 7






(A) )



(B) )


Hans-Christian Ströbele
Nun komme ich auf Ihre Bedenken zu sprechen. In
den meisten großen Bundesländern gibt es bereits ein
Korruptionsregister. Es gibt ein Korruptionsregister in
Bayern, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg.
In all diesen Landesregelungen – manchmal handelt es
sich um Gesetze, manchmal nur um Verordnungen – wird
davon ausgegangen, dass ein mehr oder weniger starker
Verdacht ausreichen muss, um ein Unternehmen in ei-
nem Korruptionsregister aufzuführen, damit die Alarm-
glocken bei den Behörden klingeln und sie prüfen kön-
nen, ob sie mit einem solchen Unternehmen ein größeres
Geschäft machen wollen oder nicht. Das heißt, Sie wer-
fen all diesen Bundesländern, in denen Sie die Regierung
führen, vor, etwas Rechtsstaatswidriges zu praktizieren.
Das ist natürlich absoluter Unsinn.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Denn es geht hier nicht um eine Vorverurteilung, son-
dern darum, dass ein starker, richterlich bestätigter Ver-
dacht vorhanden ist, dass es eine Auffälligkeit gab, eine
Bestechung vorliegt oder andere Tatbestände erfüllt
sind, die auf Korruption schließen lassen. Wenn man es
so macht, wie Sie es vorschlagen, nämlich Registrierung
nach einer rechtskräftigen Verurteilung, dann wird man
erst Jahre nach einem solchen Delikt aktiv. Dann gibt es
möglicherweise die betreffende Firma oder die betref-
fende Person gar nicht mehr, die deshalb verurteilt
wurde. Man kann dann nicht mehr tätig werden. Es geht
aber darum, eine Gefahr für die öffentliche Verwaltung
zu bannen, damit sie keine Gelder verschwendet.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Wir fordern deshalb die Einführung eines solchen Re-
gisters. Vorliegen müssen entweder eine strafrechtliche
Verurteilung, der Erlass eines Strafbefehls – das heißt,
auch hier war ein Richter tätig und hat geprüft – oder ein
dringender Tatverdacht, der durch einen Richter festge-
stellt werden muss. Aufgrund eines dringenden Tatver-
dachts kommen Sie unter Umständen auch ohne eine
Verurteilung ins Gefängnis, nämlich in Untersuchungs-
haft. Wenn ein Richter einen dringenden Tatverdacht
feststellt und die anderen Haftgründe vorliegen, können
Sie auch vor einer Verurteilung sogar der Freiheit verlus-
tig gehen, also ins Gefängnis kommen, und zwar manch-
mal für lange Zeit, für Monate oder sogar für Jahre.


Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621214000

Kollege Ströbele, achten Sie bitte auf die Zeit.


(BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


Was wir fordern, hat wesentlich geringere Folgen.
Wir wollen den Staat und die Allgemeinheit davor schüt-
zen, dass Firmen, die mit Bestechung und anderen Kor-
ruptionshandlungen unlauteren Wettbewerb gegenüber
anderen betreiben, den Staat erheblich schädigen und
deshalb schädlich für die Allgemeinheit sind. Deshalb
brauchen wir ein Korruptionsregister. Ihnen stünde es
gut an, endlich den Worten Taten folgen zu lassen und
diesem Gesetzentwurf zuzustimmen.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


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(C (D Das Wort hat der Kollege Reinhard Schultz für die PD-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! agungsmanagement ist eine hohe Kunst. Es war auschließlich dem Zufall geschuldet, dass man mich zwichendurch erwischt hat, um mir mitzuteilen, dass die ebatte jetzt stattfindet. Ich konnte gerade noch du chen, aber habe es nicht mehr geschafft, eine andere ose anzuziehen. Aber ich habe immerhin eine an. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gott sei Dank! – Ute Kumpf [SPD]: Das ist eine sehr interessante Information des Kollegen!)

Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621214100
Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621214200

Herr Ströbele, die Tatsache, dass Sie versuchen, uns
ier vorzuführen, ist manchmal schon ärgerlich. Trotz-
em zur Sache: Wir haben bereits mehrere Debatten zu
iesem Thema gehabt, sowohl anlässlich der ersten Le-
ung Ihres Antrages, das Korruptionsregistergesetz zu
erabschieden, als auch im Zusammenhang mit den De-
atten um die Reform des Vergaberechts. Wir, die Koali-
ion, haben Ihnen erklärt, dass wir es für falsch halten,
in eigenständiges Register einzuführen.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Seit wann das denn?)


ir als Koalition – das steht auch im Bericht – wollen bei
er Reform des Vergaberechts, beschlossen vom Deut-
chen Bundestag, das zentrale Gewerberegister, in dem
chon Tatbestände enthalten sind, zu einem Korruptions-
egister weiterentwickeln, in dem neben anderen schwe-
en Straftaten auch die korruptionsbezogenen Straftaten
egistriert werden. Allerdings – da gebe ich Herrn
üßlein, der gerade ein Bonbon zu sich nimmt, völlig

echt – gilt das nur im Falle einer rechtskräftigen Verur-
eilung.

Herr Ströbele, Sie sind in all dem, was Sie tun, ein
usgesprochener Rechtsstaatler. Dass Sie sich dazu ver-
teigen, jemandem aufgrund eines Verdachtes ein Be-
ufsverbot erteilen und dieses Verbot möglicherweise auf
ie ganze Firma ausdehnen zu wollen, halte ich für einen
iemlich dicken Hund. Das ist in keiner Weise verhält-
ismäßig.


(Beifall des Abg. Dr. Georg Nüßlein [CDU/ CSU])



Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621214300

Kollege Schultz, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

ollegen Ströbele?


Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621214400

Bitte.


(BÜNDNIS 90/DIE GRÜEN)

Herr Kollege, ist Ihnen bekannt, dass Ihr verehrter

arteivorsitzender Müntefering im Jahr 2002 mit der






(A) )



(B) )


Hans-Christian Ströbele
versammelten Fraktion der Sozialdemokraten und mit
uns gemeinsam ein Gesetz auf den Weg gebracht und im
Deutschen Bundestag verabschiedet hat, wobei er sich in
der Öffentlichkeit anlässlich der damaligen Korruptions-
fälle, etwa in Köln, in den auch SPD-Vertreter verstrickt
waren, vehement dafür eingesetzt hat, ein solches Kor-
ruptionsregistergesetz zu machen, und vor der damaligen
Bundestagswahl den Deutschen Bundestag geradezu be-
schworen hat, ein solches Gesetz zu verabschieden, weil
es dringend notwendig und natürlich rechtsstaatlich aus-
reichend gesichert sei? Die versammelte SPD-Fraktion
hat daraufhin mit der versammelten Fraktion der Grünen
dieses Gesetz im Deutschen Bundestag mit Mehrheit be-
schlossen, und beide Fraktionen haben darin nichts
Rechtswidriges und schon gar nichts rechtsstaatlich Be-
denkliches gesehen.


Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621214500

Mir ist das selbstverständlich bekannt, weil ich dabei

war. Wir hatten in der Koalition vereinbart, ein eigen-
ständiges Register einzuführen. Das wäre eine Lösung;
das ist keine Frage. Allerdings galt das auch damals
nicht völlig uneingeschränkt. Das galt nur für diejenigen,
die unter einem schweren Verdacht standen. Aber aus
heutiger Sicht, wo neben dem wichtigen Ziel der Kor-
ruptionsbekämpfung auch die Frage von Bürokratieab-
bau sowie andere Fragen zu behandeln sind, sagen wir:
Wir nutzen ein bestehendes Instrument, nämlich das zen-
trale Gewerberegister. Damit erreichen wir dasselbe,
ohne eine zusätzliche Plattform zu schaffen. Das ist eine
relativ bürokratiearme, transparente Lösung für alle, die
öffentliche Aufträge vergeben oder sich an solchen Ver-
gaben als Auftragnehmer beteiligen wollen.

Außerdem sage ich Ihnen, Herr Ströbele: Je länger ich
mich persönlich damit befasst habe, umso mehr bin ich
der Auffassung, dass ein Berufsverbot für eine ganze
Firma nur aufgrund des Verdachtes, dass sich vielleicht
der eine oder andere fehlverhalten hat, für mich völlig
ausgeschlossen ist.


(Beifall des Abg. Dr. Georg Nüßlein [CDU/ CSU])


Für den Fall, dass wir das Vergnügen haben sollten,
noch einmal so etwas Ähnliches wie eine rot-grüne Re-
gierung zu veranstalten, dann wird diese Regelung – das
sage ich Ihnen schon jetzt – auf jeden Fall nur bei einer
rechtskräftigen Verurteilung gelten. Die Verabredung in
der Großen Koalition ist – der Auftrag an das Bundes-
wirtschaftsministerium ist ergangen –, Vorschläge zu ma-
chen, um das zentrale Gewerberegister weiterzuentwi-
ckeln. Ich gehe davon aus, dass das Ministerium daran
arbeitet.

Nun könnte man natürlich fragen: Warum liegt das
noch nicht auf dem Tisch? Sie wissen selber – jetzt be-
ende ich die Beantwortung der Zwischenfrage, um
meine Redezeit nicht von 9 Minuten auf 30 Minuten
auszudehnen –, wie das ist.

Ich komme nun zu meiner ursprünglichen Rede zu-
rück.

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(C (D Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Kolle en Montag? Von wem? Des Kollegen Jerzy Montag. Montag oder Freitag? Montag. Ja, klar. Danke, Herr Kollege. Es ist offensichtlich die Zeit der itzchen im Bundestag ausgebrochen. Das ist um diese Tageszeit am Freitag immer so. Ich werde Sie deshalb auch nicht fragen, weswegen ie es an einem Freitag um 15 Uhr für notwendig gehalen haben, eine Hose anzuziehen. Aber ich frage Sie, ob ie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Einichtung eines Korruptionsregisters mitnichten ein Beufsverbot für irgendjemanden bedeutet, sondern ledigich eine Möglichkeit für diejenigen staatlichen nstanzen ist, die einen Auftrag an eine Firma zu vergeen haben, in eine sachgerechte Prüfung darüber einzureten, ob es nicht vielleicht falsch wäre, einen Auftrag iner bestimmten Firma zu erteilen. Sind Sie bereit, zur enntnis zu nehmen, dass ein solches Korruptionsregis er in dieser Form von der CSU in Bayern, von der CDU n Baden-Württemberg und von der SPD in Nordrhein estfalen bereits eingeführt worden ist (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und in Rheinland-Pfalz praktiziert!)

Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621214600
Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621214700
Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621214800
Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621214900
Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621215000
Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621215100
Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621215200
Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621215300
Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621215400

in Rheinland-Pfalz und in vielen anderen Ländern
uch – und dass ein solches nach Auffassung von Orga-
isationen wie – unter anderem – Transparency Interna-
onal absolut notwendig ist, um Korruption zu bekämpfen?


Reinhard Schultz (SPD):
Rede ID: ID1621215500

Zunächst einmal stimme ich Ihnen in Ihrer Aussage

icht zu, dass die Eintragung in ein Korruptionsregister
der ein vergleichbares Register zu einer sachgerechten
rüfung führt; vielmehr ist es ein Signal an die Vergabe-
telle, eine eingetragene Firma aus der Liste der Firmen
u streichen, die angeschrieben werden. Das wird in den
ändern auch so gehandhabt. Oder glauben Sie, dass die
ergabestelle in Kleinkleckersdorf, die einen Auftrag zu






(A) )



(B) )


Reinhard Schultz (Everswinkel)

vergeben hat, noch hinterhersteigt, um anstelle der
Staatsanwaltschaft mit detektivischen Mitteln zu über-
prüfen, was da dran ist? Vielmehr ist die Ampel dann für
dieses Unternehmen auf Rot gestellt, und es wird an öf-
fentlichen Aufträgen nicht mehr beteiligt. Das wird das
Ergebnis sein.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie bekommen Gelegenheit zur Stellungnahme!)


Was im Übrigen Ihre freundliche Frage zu meiner
Hose angeht, so habe ich das getan, was Sie auch einmal
tun sollten, nämlich Sport treiben. Diese Möglichkeiten
sollte man im fortgeschrittenen Alter nutzen, damit man
um diese Tageszeit noch einigermaßen fit ist.

Zu der Frage, ob wir es mit der Korruptionsbekämp-
fung ernst meinen, kann ich nur sagen: Ich habe hier
mehrfach vorgetragen, dass es insbesondere im kommu-
nalen Baubereich eine ungeheuer große Zahl von Kor-
ruptionsfällen gibt. Der kommunale Bau steht von der
Zahl der Verfahren her an der Spitze. Es gibt vom Bun-
deskriminalamt und von Transparency International Un-
tersuchungen darüber, die zeigen, dass da wirklich ein
Sumpf trockengelegt werden muss, und das wollen wir
auch.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie tun aber nichts!)


Wir sind auch dafür, dass die Länder – wie einige es
schon getan haben – Schwerpunktstaatsanwaltschaften
damit beschäftigen, damit die Verfahren nicht völlig ver-
sickern. Dann würde jemand, wenn er denn tatsächlich
schuldig ist, auch relativ schnell rechtskräftig verurteilt
werden können. Dafür treten wir voll ein. Aber wir sind
nicht der Meinung, dass wir neben das zentrale Gewer-
beregister, das wir – im Gegensatz zu den Ländern – auf
Bundesebene haben, noch eine andere Dokumentation
stellen sollten.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Bundesrat ist anderer Meinung!)


Wenn Sie sich mit dem zentralen Gewerberegister befas-
sen würden, dann wüssten Sie, dass da schon Tatbe-
stände über Unternehmen festgehalten werden, die au-
ßerordentlich schwerwiegend sind.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie das dem Bundesrat schon einmal mitgeteilt?)


Der Bundesrat hat – im Gegensatz zu Ihren Äußerungen –
nicht empfohlen, ein Korruptionsregister einzurichten,
sondern er hat empfohlen, ein Register über schwere
Verfehlungen in seiner gesamten Breite zu schaffen. Das
ließe sich hervorragend in das zentrale Gewerberegister
einpassen, das beim Bundesamt für Justiz geführt wird.
Das ist dann für jeden zugänglich. Das wäre, denke ich,
der geeignete Ort.

Ich glaube nicht, dass wir jetzt ernsthaft darüber strei-
ten sollten, ob wir ein oder zwei Register schaffen soll-

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(C (D en; vielmehr geht es darum, dass wir diese Tatbestände berhaupt nach außen dokumentieren, (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deshalb will der Bundesrat ein solches Register!)


amit jede Vergabestelle, die an öffentlichen Auftrags-
ergaben beteiligt ist, die Möglichkeit hat, sich rechtzei-
ig darüber zu informieren, welche Firmen korrupt sind
der nicht. Da, denke ich, liegen wir nahe beieinander.
eswegen haben wir ja auch damals zusammen etwas
emacht.


(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es sind jetzt schon sechs Jahre herum!)


ch bin auch der Meinung, dass schnell eine Lösung ge-
unden werden muss. Wir gehen jetzt einen etwas büro-
ratieärmeren Weg.

Ich komme jetzt zu Ihrem Antrag über die Hermes-
ürgschaften. Selbstverständlich gibt es auch in diesem
usammenhang Korruption. Es reicht mir auch nicht
us, wenn jemand sagt, dass Bestechung ein wichtiges
ettbewerbselement in manchen merkwürdigen Län-

ern ist. Das ist so – keine Frage –, aber das Argument
eicht nicht aus, wenn wir hier eine Antikorruptionskul-
ur errichten wollen. Wir können uns also nicht wie ein
otentat in einem afrikanischen Staat verhalten, sondern
ir gehen mit Korruption, auch wenn sie im Ausland

tattfindet, rechtsstaatlich so um, als wenn sie hier statt-
inden würde. Ich bin der Meinung, dass ein Tatbestand
ann, wenn er bekannt wird, dokumentiert werden muss.
ir werden Ihren Antrag behandeln. Er wird heute in die
usschüsse überwiesen, und wir werden die eine oder

ndere Lehre daraus ziehen.

Mir ist allerdings aufgefallen, dass Sie in Ihrem An-
rag Zeitabläufe vorschlagen, die dem Bestreben zuwi-
erlaufen, sehr schnell zur Absicherung von Exportbürg-
chaften zu kommen; denn auch das Ziel müssen wir
aben. Sie fordern, 90 Tage bevor der Interministerielle
usschuss über eine Bürgschaft entscheidet, müssten der
ffentlichkeit die Rahmendaten über alle Projekte be-
anntgegeben werden. Damit verzögern Sie die Bürg-
chaftsvergaben ganz erheblich. Nicht nur wegen dieser

irtschaftskrise, aber jetzt natürlich erst recht, wollen
ir, dass Projekte, die absicherungsfähig wären, so

chnell wie möglich abgesichert werden. Deswegen
uss man ein schnelles, aber auch transparentes Verfah-

en finden. Wir sind gern bereit, auch darüber nachzu-
enken. Wir haben das vielfach getan, übrigens auch die
egierung, die wir einmal gemeinsam gestellt haben. In
iese Zeit fielen Regelungen, die mit der OECD verein-
art worden sind. Man kann auch noch deutlich darüber
inausgehen. Damit habe ich keine Probleme. Allerdings
uss die Balance erhalten bleiben, sodass Bürgschaften

berhaupt noch möglich sind.

Wir haben jetzt auch im Inland einen riesigen Bürg-
chaftsrahmen geschaffen. Auch in diesem Zusammen-
ang könnten Sie den Antrag stellen, bei der Absiche-
ung der Kredite der KfW ebenso wie bei Bürgschaften
ür größere Volumina auf dem deutschen Markt eine ge-






(A) )



(B) )


Reinhard Schultz (Everswinkel)

naue Prüfung durchzuführen. Ich bin der Meinung, dass
man das tun müsste. Allerdings, denke ich, werden Un-
bedenklichkeitsbescheinigungen vorgelegt. Bei einem
dringenden Verdacht gibt es sicherlich keine Bürgschaft.
Wenn man das formalisieren will, dann kann man das
tun. Ich aber bin der Meinung, dass das nicht zu einer
Verzögerung zum Beispiel des Konjunkturprogramms
führen darf. Man muss also schauen, was man erreichen
kann.

Man kann durch Überbürokratisierung viele wichtige
und sinnvolle wirtschaftliche Vorgänge so lähmen, dass
zum Schluss nichts mehr passiert. Umgekehrt darf das
natürlich kein Argument dafür sein, in der Korruptions-
bekämpfung nachzulassen. Diese Balance müssen wir
erreichen. Mit der Reform des Vergaberechts und der
Ankündigung, eine Regelung im zentralen Gewerbere-
gister einzuführen, was dem Korruptionsregister nahe-
kommt, haben wir einen wichtigen Schritt gemacht. Al-
lerdings gibt es den wesentlichen Unterschied, dass ein
Unternehmen erst dann dort aufgelistet wird, wenn es
ein rechtskräftiges Urteil gibt. Weitere Schritte werden
folgen.

Vielen Dank.


(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)



Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621215600

Die Rede des Kollegen Professor Herbert Schui für

die Fraktion Die Linke nehmen wir zu Protokoll.1) Ich
schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Frak-
tion Bündnis 90/Die Grünen eingebrachten Entwurf ei-
nes Korruptionsregistergesetzes. Der Ausschuss für
Wirtschaft und Technologie empfiehlt in seiner Be-
schlussempfehlung auf Drucksache 16/11312, den Ge-
setzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf
Drucksache 16/9780 abzulehnen. Ich bitte diejenigen,
die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das
Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält
sich? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung gegen
die Stimmen des Bündnisses 90/Die Grünen und der
Fraktion Die Linke abgelehnt. Damit entfällt nach unse-
rer Geschäftsordnung die weitere Beratung.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf
Drucksache 16/11211 an die in der Tagesordnung aufge-
führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein-
verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung
so beschlossen.

Ich rufe den Zusatzpunkt 11 auf:

Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre-
gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes
zur Änderung des Lebensmittel- und Futter-
mittelgesetzbuches sowie anderer Vorschriften

– Drucksache 16/8100 –

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1) Anlage 7
2)

(C (D Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz – Drucksache 16/12315 – Berichterstattung: Abgeordnete Franz-Josef Holzenkamp Dr. Marlies Volkmer Hans-Michael Goldmann Karin Binder Ulrike Höfken Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu iesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu nehmen. ch sehe, Sie sind damit einverstanden. Es handelt sich m die Reden der Kolleginnen und Kollegen Franz-Josef olzenkamp für die Unionsfraktion, Dr. Marlies olkmer für die SPD-Fraktion, Hans-Michael Goldmann ür die FDP-Fraktion, Karin Binder für die Fraktion Die inke und Ulrike Höfken für die Fraktion Bündnis 90/ ie Grünen.2)


Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun-
esregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Ände-
ung des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches
owie anderer Vorschriften. Der Ausschuss für Ernäh-
ung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz empfiehlt
seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/12315,

en Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Druck-
ache 16/8100 in der Ausschussfassung anzunehmen.
ch bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Aus-
chussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. –
er stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz-

ntwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen
er Unionsfraktion und der SPD-Fraktion gegen die
timmen der FDP-Fraktion, der Fraktion Die Linke und
er Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen.

Dritte Beratung

nd Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem
esetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. –
er stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz-

ntwurf ist mit den Stimmen der Unionsfraktion und der
PD-Fraktion gegen die Stimmen der FDP-Fraktion, der
raktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die
rünen angenommen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 37 auf:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
richts des Ausschusses für Ernährung, Landwirt-
schaft und Verbraucherschutz (10. Ausschuss) zu
dem Antrag der Abgeordneten Dr. Christel
Happach-Kasan, Hans-Michael Goldmann,
Dr. Edmund Peter Geisen, weiterer Abgeordne-
ter und der Fraktion der FDP

Zulassung von gentechnisch veränderten Or-
ganismen auf wissenschaftliche Grundlage

Anlage 8; die Rede der Abg. Karin Binder (DIE LINKE) wird spä-
ter abgedruckt.






(A) )



(B) )


Vizepräsidentin Petra Pau
stellen – Agrarischen Veredlungsstandort
Deutschland sichern

– Drucksachen 16/8929, 16/11165 –

Berichterstattung:
Abgeordnete Dr. Max Lehmer
Elvira Drobinski-Weiß
Dr. Christel Happach-Kasan
Dr. Kirsten Tackmann
Ulrike Höfken

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre
keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Das Wort hat die Kollegin Dr. Christel Happach-
Kasan für die FDP-Fraktion.


(Beifall bei der FDP – Abg. Dr. Christel Happach-Kasan [FDP] stellt eine Vase mit Blumen auf das Rednerpult – Reinhard Schultz [Everswinkel] [SPD]: Das passt gut! Alles Ton in Ton! Sehr schön!)



Dr. Christel Happach-Kasan (FDP):
Rede ID: ID1621215700

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Ich bedanke mich auch besonders für die freundlichen
Glückwünsche; ich habe allerdings nicht Geburtstag. Je-
der weiß: Geteiltes Leid ist halbes Leid, und geteilte
Freude ist doppelte Freude. Deswegen habe ich Ihnen
diesen hübschen Blumenstrauß mitgebracht.

Thema ist der Antrag mit dem Titel „Zulassung von
gentechnisch veränderten Organismen auf wissenschaft-
liche Grundlage stellen“; die Frau Präsidentin hat es vor-
gelesen. Jeder, der verfolgt, was in der EU in Brüssel
passiert, weiß: Bei Abstimmungen im Agrarministerrat
und im Umweltministerrat enthält man sich in der Regel,
wenn es um transgene Pflanzen, um gentechnisch verän-
derte Pflanzen geht. Die Minister waschen die Hände in
Unschuld; die Kommission entscheidet. Das ist eine un-
würdige Prozedur. Minister kommen zusammen, ohne
letztlich zu entscheiden, verzögern das Verfahren, und
dann entscheidet die Kommission. Das ist nicht gut.
Deswegen wollen wir ein anderes Verfahren.


(Beifall bei der FDP)


Wir sind der Auffassung, dass wir Entscheidungen
über die Zulassung von Sorten auf eine wissenschaftli-
che Grundlage stellen müssen. Wir sehen mit Betroffen-
heit, dass die Bundesregierung diesem Anspruch nicht
gerecht wird. Sie sagt immer wieder, dass das Ganze auf
wissenschaftlicher Grundlage geschehen soll, aber wenn
sie die Chance hat, so zu entscheiden, tut sie es nicht.


(Beifall bei der FDP)


Die Bundesregierung hat eine Hightech-Strategie aus-
gerufen, aber im Bereich der Biotechnologie bremst sie
die Unternehmen aus. Das ist widersprüchlich und un-
glaubwürdig.


(Beifall bei der FDP)


Die Tatsache, dass in Deutschland der Rektor einer
Universität aufgrund krimineller Zerstörungen von Frei-

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(C (D etzungsversuchen die weitere Durchführung dieser Veruche untersagt hat, ist für den Wissenschaftsstandort eutschland, für die Freiheit von Forschung und Lehre in absoluter Skandal. Die jetzige Ministerin fordert, wie ihr Vorgänger, dass ie Zulassung gentechnisch veränderter Pflanzen auf issenschaftlicher Grundlage erfolgen soll. Wir fordern as auch. Sie könnte es schon jetzt umsetzen, aber sie tut s nicht. Ich bedauere sehr, dass die frühere forschungsolitische Sprecherin der CDU/CSU-Fraktion, die sich n dieser Funktion großes Ansehen erworben hat, jetzt ls Ministerin am Gängelband ihres Vorgängers hängt. as ist keine gute Sache für den Agrarstandort Deutsch and. Die Ministerin fordert heute, dass die Regionen über en Anbau von Sorten entscheiden. Das ist abenteuerlich nd absolut ungeheuerlich. Das ist Aufgabe der Landirte. Sie brauchen die Freiheit, zu entscheiden, welche orte sie anbauen. Es ist nicht Aufgabe eines Kommualparlaments oder einer Landesregierung, das zu entcheiden. as hielten Sie denn davon, wenn Hamburg oder chleswig-Holstein bestimmten, bayerische Autos dürf en bei ihnen nicht mehr fahren? (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das wäre eine gute Lösung!)


(Beifall bei der FDP)


(Beifall bei der FDP)


(Beifall bei der FDP)


Die Tierhaltung in Deutschland ist ein ganz bedeuten-
er Wirtschaftsfaktor. Sie ist auf Eiweißimporte ange-
iesen. Zum Import von Eiweißfuttermitteln gibt es in
eutschland keine Alternative. Insbesondere Schweine-
nd Geflügelhaltung sind beispielsweise auf Soja-
mporte angewiesen. Deshalb muss jeder, der auf diese
iweißimporte verzichten will, sagen, welche Einkom-
ensalternativen er den Landwirten, den fleischverar-

eitenden Betrieben und den Betrieben der Ernährungs-
ndustrie anbieten will. Wir haben ja Regionen in
eutschland, in denen Tierhaltung ein ganz bedeutender
irtschaftsfaktor ist. Das trifft nicht nur auf Niedersach-

en zu, sondern auch auf Nordrhein-Westfalen, auf Ba-
en-Württemberg und auf Bayern. Zum Erhalt dieser
tandorte ist der Import von Eiweißfuttermitteln uner-

ässlich.


(Beifall bei der FDP)


Die EU hat im vergangenen Jahr 16 Millionen Ton-
en Soja importiert, China 36 Millionen Tonnen. 75 Pro-
ent der angebauten Sojapflanzen sind gentechnisch ver-
ndert. Diese Sorten bieten nach Einschätzung der Land-
irte erhebliche Vorteile. Amerikanische Landwirte

echnen mit einem Einkommensvorteil von über 40 Dol-
ar pro Hektar. Diesen Einkommensvorteil wollen sie
ich selbstverständlich nicht entgehen lassen.

In den USA und Südamerika sind neue Sorten zu-
elassen worden. 24 Genkonstrukte befinden sich im
enehmigungsverfahren. Wir haben jedoch ein asym-






(A) )



(B) )


Dr. Christel Happach-Kasan
metrisches Zulassungsverfahren, was für unsere Vered-
lungswirtschaft erhebliche Nachteile bedeutet. Selbst
kleinste Beimengungen nicht zugelassener Sorten kön-
nen aufgrund des Nulltoleranzprinzips dazu führen, dass
die Mischung hier bei uns nicht zugelassen wird. Das ist
nicht in Ordnung. Wir wollen ein Abgehen vom Nullto-
leranzprinzip; wir wollen das Schweizer Modell über-
nehmen und einen Toleranzschwellenwert von
0,5 Prozent einführen.


(Beifall bei der FDP)


Ich glaube, nur mit einem solchen Toleranzschwellen-
wert kann die Ernährungswirtschaft hier bei uns in
Deutschland im derzeitigen Umfang aufrechterhalten
werden. Zugleich wäre damit die von den Landwirten,
aber auch den Verbraucherinnen und Verbrauchern ge-
forderte Qualität sichergestellt.

Ich habe Ihnen eine Blume mitgebracht, an der ich Ih-
nen das derzeitige Zulassungsverfahren in der EU ver-
deutlichen möchte. Diese blauen Nelken werden in Aus-
tralien seit 1996 angebaut. Sie beruhen auf einer
Nelkensorte, die nicht in den USA, nicht in Australien


(Zuruf von der SPD: In den Niederlanden!)


– nein, auch nicht da –, sondern von einem Unternehmen
in Baden-Württemberg, genauer genommen in Stuttgart
gezüchtet wurde. Dieses Unternehmen erhält nach wie
vor Lizenzgebühren aus dem Verkauf dieser Pflanzen.


(Reinhard Schultz [Everswinkel] [SPD]: Frau Kollegin, aufessen! Essen Sie die bitte einmal auf!)


2004 hat Australien den Antrag gestellt, den Import die-
ser Pflanzen in die EU zuzulassen. 2007 erhielten sie die
Zulassung. Drei Jahre dauert in der Europäischen Union
die Zulassung einer blauen Nelke, nur weil sie auch den
Farbstoff einer Petunie enthält. Ich halte das für abenteu-
erlich.


(Beifall bei der FDP)


Das ist für eine aufgeklärte Region wie Europa, das ist
für das Abendland einfach ein Drama, wenn – –


(Johannes Kahrs [SPD]: Das Abendland würde ich aus der Sache herauslassen!)



Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621215800

Frau Kollegin Happach-Kasan, achten Sie bitte auf

die Zeit.


Dr. Christel Happach-Kasan (FDP):
Rede ID: ID1621215900

Ich achte auf die Zeit und komme zum Schluss: Ich

wollte Ihnen anhand dieses Beispiels einmal zeigen, wie
schön eine gentechnisch veränderte Pflanze ist und dass
die Zulassungsverfahren viel zu lange dauern. Zugleich
möchte ich Sie auffordern, dem Antrag der FDP-Bun-
destagsfraktion hier und heute zuzustimmen.

Danke schön.


(Beifall bei der FDP)


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1)

(C (D Auch wenn Ihr Motiv zum Mitbringen des Blumen traußes, nämlich die Rede anschaulich zu illustrieren, icherlich aller Ehren wert ist, bin ich gehalten, auf die erabredung im Ältestenrat hinzuweisen, dass wir auf as Mitbringen jeglicher Gegenstände zum Redepult erzichten. Wie gesagt, ich erkenne Ihre Motive durchus an. Es ist nur ein freundlicher Hinweis, damit es uch in späteren Debatten gerecht zugeht. Die Reden des Kollegen Dr. Max Lehmer für die Uninsfraktion sowie der Kolleginnen Dr. Kirsten ackmann für die Fraktion Die Linke, Elvira Drobinskieiß für die SPD-Fraktion und Ulrike Höfken für die raktion Bündnis 90/Die Grünen nehmen wir zu Protooll.1)

Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621216000

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss-
mpfehlung des Ausschusses für Ernährung, Landwirt-
chaft und Verbraucherschutz zu dem Antrag der Frak-
ion der FDP mit dem Titel: „Zulassung von
entechnisch veränderten Organismen auf wissenschaft-
iche Grundlage stellen – Agrarischen Veredlungsstand-
rt Deutschland sichern“. Der Ausschuss empfiehlt in
einer Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/11165,
en Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 16/8929
bzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh-
ung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die
eschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Unions-

raktion, der SPD-Fraktion, der Fraktion Die Linke, der
raktion Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der
DP-Fraktion angenommen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 38 auf:

Beratung des Berichts des Ausschusses für Fami-
lie, Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss)

gemäß § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung

– zu dem Antrag der Abgeordneten Ekin Deligöz,

(Bremen)

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Kinderrechte in Deutschland vorbehaltlos
umsetzen – Erklärung zur UN-Kinder-
rechtskonvention zurücknehmen

– zu dem Antrag der Abgeordneten Ulla Jelpke,
Diana Golze, Jörn Wunderlich, weiterer Abge-
ordneter und der Fraktion DIE LINKE

Für die Rücknahme der Vorbehaltserklä-
rung zur UN-Kinderrechtskonvention und
eine – hiervon unabhängige – effektive Um-
setzung der Kinderrechte im Asyl- und Auf-
enthaltsrecht

– Drucksachen 16/1064, 16/8885, 16/12266 –

Berichterstattung:
Abgeordnete Kerstin Griese

Anlage 9






(A) )



(B) )


Vizepräsidentin Petra Pau
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre
keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle-
gin Ekin Deligöz für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü-
nen.


Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621216100

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Ich sage es Ihnen ganz offen und ehrlich: Irgendwie
fühle ich mich bei dieser Debatte gelähmt. Eigentlich ha-
ben wir zu diesem Thema im Bundestag schon alles ge-
sagt, was man dazu sagen kann, und das schon mehr-
fach. Mein Fazit daraus lautet: Die Bundesregierung will
auf die Bundesländer Rücksicht nehmen; sie muss das
aber nicht. Weil die Bundesregierung aber rücksichtsvoll
gegenüber den Bundesländern ist, ist sie rücksichtslos
gegenüber Flüchtlingskindern.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Sauerei, so was!)


Ich freue mich aber, dass zumindest bei diesem
Thema die kleinen Fraktionen zusammenhalten und die
sehr dicken Bretter bohren, die hier gebohrt werden
müssen. Wir dürfen damit nicht aufhören, weil es um
mehr geht als um einen Schlagabtausch der verschiede-
nen Parteien.

Ich glaube, dass hinter der Rücksichtslosigkeit eines
steckt: dass die Große Koalition, vor allem die Fraktion
der Union, eigentlich ein gestörtes Verhältnis zu Kinder-
rechten hat.


(Beifall bei der LINKEN)


Ich zitiere aus Ihrem Bericht:

Eine Rücknahme der Erklärung gegen den Willen
der Länder komme für die Bundesregierung nicht in
Betracht. Dies entspreche der kontinuierlichen Hal-
tung der Bundesregierung …

So antworten Sie auf die Anfrage meiner Fraktion.

Dennoch trauen Sie sich nicht, weder im Ausschuss
noch im Bundestag, darüber abzustimmen. Sie trauen
sich nicht, Ihre Meinung auch im Bundestag offen zu sa-
gen. Stattdessen gibt es einen erzwungenen Bericht. Ich
erwarte von Ihnen Antworten auf die Fragen: Warum
trauen Sie sich nicht, die Debatte im Ausschuss zu füh-
ren? Warum lehnen Sie die Anträge nicht einfach ab,
wenn die Sache so glasklar ist, wie Sie es darstellen? Sie
ist es nämlich nicht. Warum trauen Sie sich nicht, zu Ih-
rer Meinung zu stehen, wenn Sie denn eine Meinung ha-
ben sollten? Warum drücken Sie sich davor? Warum
sind Sie zu feige, das zu sagen, was Sie meinen, wenn
ohnehin klar ist, dass Sie das Ganze wie bisher handha-
ben wollen?

Die Antwort gebe ich Ihnen gleich mit, denn das liegt
auf der Hand: Die Große Koalition will nicht Farbe be-
kennen.

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(C (D (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Genau!)


as Ganze ist Ihnen zu kritisch. Lieber verschieben Sie
ritische Anträge, als irgendetwas dazu zu sagen. Das ist
rückebergerei; anders kann man das nicht bezeichnen.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)


Seit Oktober 2006, seit dem ersten Antrag, haben Sie
as Thema fünfmal im Ausschuss und im Plenum abge-
etzt. Jetzt setzen Sie das fort, und das soll bis zum Ende
er Wahlperiode so weitergehen. Aber Sie können das
hema nicht wirklich von der Tagesordnung absetzen,
enn es gibt immer noch unbegleitete minderjährige
inder, die zum Beispiel am Frankfurter Flughafen an-
ommen, und deren Situation können wir uns vorstellen.


(Beifall des Abg. Dr. Wolfgang StrengmannKuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])


Jedes Mal sagt die Koalition, dass sie zu diesem
hema leider keine abgestimmte Meinung bilden
onnte. Sie hatten zweieinhalb Jahre Zeit; das hat Ihnen
ohl nicht gereicht. Wie lange soll das denn noch dau-

rn? Viel mehr Zeit bleibt Ihnen nämlich nicht.

Noch eines: Die Bundesregierung wird am 5. April
or der UN-Kinderrechtskonvention Bericht erstatten
üssen. Was werden Sie tun? Werden Sie das verschie-

en?


(Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Vor dem Ausschuss!)


Ausschuss oder nicht; der Bericht muss geliefert wer-
en.


(Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Nein, vor dem UN-Ausschuss!)


Es ist eigentlich egal, wo Sie Bericht erstatten werden.
ntscheidend ist: Was wird in diesem Bericht stehen?
erden Sie sich auch dann davor drücken? Werden Sie

as Thema wieder verschieben? Werden Sie sagen: Wir
atten keine Position, liebe UN, von uns gibt es keinen
ericht? Wie werden wir dastehen? Wir sind im Aus-

and, in der EU und vom UN-Ausschuss mehrfach ge-
ügt worden wegen unserer Haltung. Werden Sie diese
üge wieder hinnehmen? Werden Sie Deutschland wie-
er so darstellen, als würden Kinderrechte bei uns keine
olle spielen? Das, liebe Kolleginnen und Kollegen,
ann und werde ich nicht mittragen. Sie werden sich
iese Rüge gefallen lassen müssen.

Wir fordern Sie auf, Ihren Bericht zu erstellen. Wir
ind gespannt darauf, was Sie hineinschreiben werden.
igentlich müssten Sie zugeben, dass Sie handlungsun-

ähig sind. Bei Ihnen bleiben die Kinder auf der Strecke.
as ist ein kinderrechtliches Trauerspiel.


(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Ingrid Fischbach [CDU/CSU]: Das ist ja wohl nicht wahr! Unverschämt! Bei uns bleibt kein Kind auf der Strecke!)







(A) )



(B) )


Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621216200

Das Wort hat der Kollege Thomas Mahlberg für die

Unionsfraktion.


(Beifall bei der CDU/CSU)



Thomas Mahlberg (CDU):
Rede ID: ID1621216300

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau

Kollegin Deligöz, ich hatte gerade das Gefühl, ich
nehme an einer anderen Antragsberatung teil. Sie bean-
tragen einen formalen Akt. Aber es ist unbestritten, dass
die Bundesrepublik Deutschland auf der Grundlage ihrer
Rechtsverordnungen die Verpflichtungen aus der UN-
Kinderrechtskonvention uneingeschränkt erfüllt. Darü-
ber sind sich zumindest diejenigen einig, die an diesem
Prozess beteiligt sind.


(Beifall bei der CDU/CSU)


Wenn Sie davon sprechen, dass in unserem Land Kin-
derrecht keine Rolle spielen und dass die Union ein ge-
störtes Verhältnis zu den Kinderrechten hat,


(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was sagen Sie zu Kinderrechten in der Verfassung?)


dann muss ich Ihnen als jemand, der dem Bundestag erst
seit letztem Jahr angehört, erwidern: Ich habe das Ge-
fühl, dass gerade Familien und Kinder sowie Kinder-
rechte im Mittelpunkt der Bundespolitik stehen. Das ist
auch genau das Feedback, das ich draußen bekomme.


(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum stimmen Sie dann nicht ab? Dann stimmen Sie doch ab!)


Mitnichten kann man davon sprechen, dass Kinderrechte
hier keine Rolle spielen.


(Diana Golze [DIE LINKE]: Deshalb verweigert ihr die Kinderrechte im Grundgesetz!)


Die Gruppe der 16- bis 17-Jährigen, um die es hier
geht, umfasst, wenn ich der Statistik Glauben schenken
kann, rund 300 bis 350 Kinder im Jahre 2008. Wir reden
auf der einen Seite über den formalen Akt, und wir reden
auf der anderen Seite natürlich über die Frage, ob diese
Kinder in irgendeiner Weise benachteiligt sind.


(Zuruf von der LINKEN: Ja!)


Ich sage Ihnen an dieser Stelle: Es stimmt, dass es bisher
einen großen Widerstand der Länder gibt – wenn ich es
richtig sehe, sträuben sich nach wie vor insgesamt zwölf
Bundesländer –, die Vorbehaltserklärung zurückzuneh-
men. Aber keines dieser Länder handelt nicht auf Basis
der UN-Kinderrechtskonvention. Es ist unbestritten,
dass alle Kinderrechte uneingeschränkt beachtet werden.

Gerade die unbegleiteten minderjährigen Kinder ge-
nießen einen besonderen Schutz.


(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In den Sammelunterkünften?)


Sie haben letztendlich die Möglichkeit, an allen sozialen
Maßnahmen teilzunehmen. Es gilt im Übrigen auch der
Grundsatz – das weiß ich von meinen Kollegen aus dem

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(C (D ereich Innenpolitik –, dass bei den minderjährigen unegleiteten Kindern in Asylverfahren besondere Sorgfalt ngewendet wird. Man geht auf diese Zielgruppe in beonderer Weise ein, und man geht mit diesen Kindern ensibel um. (Diana Golze [DIE LINKE]: Mit Röntgenuntersuchung der Hand!)


nders als Sie das gerade dargestellt haben, haben die
inder Zugang zu allen Infrastruktureinrichtungen. Ich
enne in diesem Zusammenhang die Teilhabe am Ge-
undheitssystem, den kostenlosen Schulbesuch und

aßnahmen der Jugendhilfe. Dazu gehört natürlich auch
ie Aufnahme in Pflegefamilien oder in Jugendhilfeein-
ichtungen.


(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Sehr gut! Endlich wird das einmal klargestellt! – Diana Golze [DIE LINKE]: Das stimmt einfach nicht, Herr Singhammer!)


s wird also entsprechend der UN-Kinderrechtskonven-
ion vor Ort Politik gemacht.


Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621216400

Kollege Mahlberg, gestatten Sie eine Zwischenfrage

er Kollegin Deligöz?


Thomas Mahlberg (CDU):
Rede ID: ID1621216500

Klar.


Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Rede ID: ID1621216600

Herr Kollege Mahlberg, wenn das alles so stimmen

ürde, wie Sie behaupten, hätten wir bestimmte Pro-
leme nicht. Wir haben sie aber.

Vor zwei Wochen ist ein 16-jähriges Mädchen aus So-
alia in Frankfurt nach Deutschland eingereist. Sie ist
ehrfach vergewaltigt worden und hochschwanger. Sie
urde in einer Sammelunterkunft am Frankfurter Flug-
afen untergebracht, weil sie trotz ihrer 16 Jahre als
olljährige galt und somit keine Rechte als Kind hatte.
ie kann so etwas zustande kommen? Wie erklären Sie

ich solche Fälle? Diese Fälle gibt es in Deutschland, ob-
ohl Sie behaupten, dass es sie nicht gäbe.

Wenn Sie der Meinung sind, dass die Kinderrechte
ei Ihnen eine große Rolle spielen, dann muss ich fra-
en: Warum stimmen Sie nicht einfach ab? Warum ver-
chieben Sie die Abstimmung, mittlerweile zum fünften

al? Ich habe immer noch keine Antwort von Ihnen er-
alten.


Thomas Mahlberg (CDU):
Rede ID: ID1621216700

Frau Kollegin Deligöz, ich glaube, zum Stellenwert

er Kinderrechte innerhalb der CDU/CSU-Bundestags-
raktion habe ich schon etwas gesagt. Ich persönlich
abe das Gefühl, dass gerade Kinder und Familien im
okus unserer Politik stehen.


(Beifall bei der CDU/CSU – Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deutsche Kinder? Welche Kinder? – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Tatsachen!)







(A) )



(B) )


Thomas Mahlberg
Was die Abstimmung angeht: Es ist unstreitig, dass es
eine belastbare Vereinbarung zwischen Bund und den
Ländern gibt, die schon sehr lange zurückliegt, eine Vor-
behaltserklärung bei der UN zu hinterlegen. Den Län-
dern ist zugesichert worden, dass diese Vorbehaltserklä-
rung so lange Bestand hat, bis die Länder einer
Rücknahme zustimmen. Das heißt, dies ist eine Frage
der Verlässlichkeit. Ich bin der Meinung, dass Sie schon
vor Jahren in der rot-grünen Bundesregierung die Gele-
genheit gehabt hätten – wenn Sie es gewollt hätten –,
entsprechend zu handeln.


(Ingrid Fischbach [CDU/CSU]: Genau das ist der Punkt!)


Sie selber haben doch dieses Problem in die nächste Le-
gislaturperiode transportiert.


(Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Dann macht es doch jetzt! – Gegenruf der Abg. Ingrid Fischbach [CDU/CSU]: Da brauchen Sie nicht zu schreien! Wir haben immer unsere Bedenken geäußert! Das sind die gleichen geblieben!)


Insofern sitzen wir im gleichen Boot.

Nichtsdestotrotz haben – damit will ich zum Schluss
kommen – Kinderrechte eine große Bedeutung. Wir
müssen versuchen, die Frage der Vorbehaltserklärung im
Konsens mit den Ländern zu lösen. Es macht keinen
Sinn, wenn sich nach wie vor zwölf Bundesländer auf-
grund von Problemen, die entstehen, weil falsche Erwar-
tungen in die Welt gesetzt wurden, zur Wehr setzen. Es
ist richtig, zu versuchen, die Länder zu überzeugen und
sie mit ins Boot zu nehmen. Man muss gemeinschaftlich
versuchen, die Länder dazu zu bringen, an dieser Stelle
zu einer gemeinsamen Handlungsweise zu kommen.

Vielen Dank.


(Beifall bei der CDU/CSU – Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Sehr gut! Endlich mal Klarheit! – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: So eine Eierei!)



Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621216800

Die Rede der Kollegin Miriam Gruß für die FDP-

Fraktion nehmen wir zu Protokoll.1)

Das Wort hat die Kollegin Marlene Rupprecht für die
SPD-Fraktion.


Marlene Rupprecht (SPD):
Rede ID: ID1621216900

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Um gleich Missverständnisse auszuräumen: Unsere
Ausschussvorsitzende, Frau Griese, kann heute nicht an
dieser Debatte teilnehmen, weil sie an Reihungskonfe-
renzen in NRW teilnehmen muss. Diese sind zwar etwas
ungünstig angesetzt; aber so ist es eben. Ihre Rede wurde
zu Protokoll gegeben; der Bericht des Ausschusses liegt
vor.

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1) Anlage 10

(C (D Ich finde es schlicht und ergreifend beschämend, dass ir heute zum x-ten Mal über diese Thematik im Plenum eden und darüber beraten, ob wir die Vorbehaltserkläung zurücknehmen oder nicht. Die letzte Debatte dazu and vor einem Jahr statt. Eigentlich könnten wir uns die ebatte heute sparen. Wir hätten uns die Tonaufnahme er damaligen Sitzung anhören können und hätten keine eränderung im Vergleich zur Situation von vor einem ahr festgestellt. (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Oder ihr hättet inzwischen zugestimmt! – Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Warum hat die Koalition wieder abgelehnt?)


Moment.

Wir haben am 5. April 1992 die UN-Kinderrechts-
onvention in Deutschland in Kraft treten lassen. In den
7 Jahren seither gab es im Bundestag viele Beschlüsse
ur Rücknahme der Vorbehalte. Es gab zahlreiche An-
räge der Bundesländer im Bundesrat, zuletzt im Juni
008, und zwar seitens der Länder Bremen, Berlin und
heinland-Pfalz. Dieser Antrag wurde ebenfalls abge-

ehnt.

Worum geht es? Es geht – das hat auch die Kollegin
eligöz gesagt – um eine kleine Gruppe junger Men-

chen, nämlich um unbegleitete minderjährige Flücht-
inge. Alle anderen Punkte der Vorbehaltserklärung sind
infällig, weil wir sie per Gesetz beseitigt haben.

Manchmal frage ich mich, warum wir uns so schwer-
un, internationale Verpflichtungen ernst zu nehmen.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


s geht darum, internationale Verpflichtungen nicht als
chauanträge anzusehen. Wir müssen unser innerstaatli-
hes Recht daraufhin überprüfen, ob wir dem entspre-
hen, was wir unterzeichnet haben. Wir müssen diese
bkommen ratifizieren und dann auch in Kraft treten

assen. Wir aber tun so, als ob das zwar für alle Kinder
uf der Welt gilt, aber nicht bei uns hier.

Wir reden permanent von der kinderfreundlichen Ge-
ellschaft. Ich kann es wirklich nicht mehr hören.
anchmal frage ich, ob es an der Sturheit liegt, warum
ir nicht handeln. Bei uns im Schwäbischen gibt es fol-
enden Spruch: „An der Stell’ hat mein Vater bremst,
nd da brems ich auch, und wenn’s bergaufwärts geht.“


(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Wie die Koalition!)


ill heißen: Das haben wir schon immer so gemacht,
as machen wir so, und deshalb wird es weiter so ge-
acht. Liegt es an einer tiefsitzenden Xenophobie, also

n Fremdenangst, oder ist es die Angst vor der Entste-
ung von Kosten in den Ländern? Aber was soll das,
enn nur für 300 bis 350 Jugendliche Maßnahmen der

ugendhilfe, des Gesundheitsdienstes und der Schulbil-
ung finanziert werden müssen? Wenn ich mir unsere
eschlüsse der letzten Monate anschaue, dann muss ich

agen: Es kann doch nicht sein, dass wir vor überborden-
en Kosten Angst haben müssten.


(Beifall bei Abgeordneten der SPD)







(A) )



(B) )


Marlene Rupprecht (Tuchenbach)

Auch kann es nicht sein, dass wir Angst davor haben,
dass auf einmal ganz viele Menschen in dieses Land
stürmen, sodass wir dann wiederum Angst davor haben
müssten, überschwemmt zu werden. Ich kann mir das
kaum vorstellen.

Herr Kollege Mahlberg, Sie sagten, dass wir keinen
Unterschied zwischen Kindern und Jugendlichen zwi-
schen 16 und 18 Jahren machen. Wenn wir in der
Rechtswirklichkeit keine Unterschiede mehr haben,
dann frage ich mich, warum wir es nicht schaffen, dafür
zu sorgen, dass auch rechtlich kein Unterschied mehr be-
steht. Die Kinderkommission hat diesbezüglich bei den
Bundesländern angefragt. Ich sage Ihnen: Es gibt einen
Unterschied – da waren sich alle Fraktionen einig –;
denn Schulbesuch und Jugendhilfemaßnahmen sind
nicht in allen Bundesländern selbstverständlich. Es
kommt darauf an, wie das einzelne Bundesland das re-
gelt. Damit verletzen wir internationales, gezeichnetes
Recht.


(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)


Das schadet nicht nur den 350 Kindern, sondern auch
dem Ansehen der Bundesrepublik. Wenn wir der UN un-
seren Bericht vorlegen – da gebe ich der Kollegin
Deligöz recht –, wird uns wieder vorgehalten werden:
Ihr wollt in der ersten Liga spielen, schafft es aber nicht,
das zu bereinigen. Ich halte das für eine Katastrophe.

An dieser Stelle möchte ich allen Nichtregierungsor-
ganisationen dafür danken, dass sie so viel Durchhalte-
vermögen und einen so langen Atem aufbringen. Ich
danke ihnen dafür, dass sie an dem Thema dranbleiben
und immer wieder nachbohren. Ich fordere Sie, liebe
Kolleginnen und Kollegen aus den Reihen unseres Ko-
alitionspartners, und den Bundesrat auf – ansonsten bin
ich ein versöhnlicher Mensch –: Um Himmels willen,
zwingen Sie uns nicht, noch mehr Geschäftsordnungs-
strategien anzuwenden, um zu verhindern, dass das
Thema im Ausschuss stirbt. Zwingen Sie uns nicht dazu.
Wenn man Kinderrechte ernst nimmt, dann lässt man
sich nicht über den Koalitionsvertrag zum Handeln
zwingen. Ich sage Ihnen: Ich werde das nicht hinneh-
men, auch in dieser Legislaturperiode nicht. Ich habe
bisher alle Anträge unterzeichnet. Ich hoffe, dass Sie
vernünftig sind und wir die Sache gemeinsam angehen
können. Es wäre sowohl für die Koalition als auch für
uns Parlamentarier blamabel, wenn wir das nicht hinbe-
kommen würden.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen und euch ein
schönes Wochenende.


(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)



Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621217000

Das Wort hat die Kollegin Diana Golze für die Frak-

tion Die Linke.


(Beifall bei der LINKEN)


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(C (D Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol egen! Da wir nun schon zum zweiten Mal diese GOebatte führen, hatten wir viel Zeit, darüber nachzudenen, warum das so ist. Ich habe mir zur Vorbereitung geau dieselben Fragen wie die Kollegin Ekin Deligöz von en Grünen gestellt: Warum ist das eigentlich so? Waum müssen wir wieder über eine GO-Debatte eine Disussion über dieses Thema erzwingen? Ich komme zu demselben Schluss wie meine Kollegin on den Grünen: Die Koalition – ich schaue in Richtung er Union – möchte diese Entscheidung nicht treffen und chon gar nicht in einem Wahljahr. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Diana Golze (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621217100

ie will sich nicht festlegen. Sie will in einem Wahljahr
icht sagen: Für uns kommt das Unionsinteresse vor
em Kinderrecht. Das ist meine feste Überzeugung. Herr
inghammer bestätigt mich in dieser Überzeugung. In
inem Artikel der Zeitschrift Das Parlament vom
6. März dieses Jahres hat er gesagt – das ist noch gar
icht so lange her; deshalb wird sich Herr Singhammer
ielleicht noch erinnern, was er gesagt hat –, Grund für
ie Absetzung des Antrags der Grünen und unseres An-
rages von der Tagesordnung des Ausschusses sei ein
eiterer Antrag der Grünen gewesen, der die Forderung

nthielt, Kinderrechte ins Grundgesetz aufzunehmen.

Erstens: Das war ein ganz anderer Tagesordnungs-
unkt. Sie hätten diesen Antrag nicht von der Tagesord-
ung zu nehmen brauchen, bloß weil Sie nicht über die
ufnahme von Kinderrechten ins Grundgesetz reden
ollten.

Zweitens widerspricht es der Aussage Ihres Kollegen
errn Mahlberg, der eben meinte, die Union finde Kin-
errechte sehr wichtig, und diese ständen im Mittelpunkt
es Interesses.


(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Tun sie doch auch!)


as ist doch geheuchelt; denn Sie können nichts anderes
agen. Er hat nicht einmal seine Redezeit ausgeschöpft,
eil auch er auf unsere Frage, warum Sie sich nicht end-

ich stellen, keine Antwort geben kann.


(Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


ie wollen weder die Kinderrechte im Grundgesetz,
och wollen Sie die Gleichbehandlung aller Kinder in
eutschland.


(Sabine Zimmermann [DIE LINKE]: Genau so ist das! – Johannes Singhammer [CDU/ CSU]: Die Kinderrechte sind im Grundgesetz!)


Es gibt ein weiteres Problem. Sie versuchen, ver-
chiedene Argumente anzuführen. Eines der Argumente
st – es wurde eben wieder genannt –, die Länder müss-
en dem zustimmen, und man solle keine Entscheidung
egen die Länder treffen. Das zeigt mir: Sie haben nicht
inmal die Überschrift unseres Antrages gelesen, die da






(A) (C)



(B) (D)


Diana Golze

nicht nur heißt „Für die Rücknahme der Vorbehaltserklä-
rung zur UN-Kinderrechtskonvention“, sondern auch für
„eine – hiervon unabhängige – effektive Umsetzung der
Kinderrechte im Asyl- und Aufenthaltsrecht“. Sie kön-
nen jetzt und hier, auch wenn Sie den Vorbehalt nicht zu-
rücknehmen, die Situation dieser Kinder und Jugendli-
chen verbessern. Sie als Bundesgesetzgeber müssen das
tun.

Es darf nicht so weitergehen wie in dem Fall, den
Ekin Deligöz eben beschrieben hat, dass eine 16-jährige
Schwangere in einer Massenunterkunft untergebracht
wird und dass ihr nur eine basisgesundheitliche Versor-
gung zur Verfügung steht, weil es im Asylbewerberrecht
so geregelt ist. Sie können doch nicht wirklich wollen,
dass das weiterhin der Fall ist. Sie können jetzt handeln,
indem Sie ins Asylbewerberleistungsgesetz und ins
Asylverfahrensgesetz schreiben, dass sich die Maßnah-
men am Kindeswohl auszurichten haben. Dann könnten
Sie schon jetzt die Situation der Betroffenen verbessern,
selbst wenn Sie sich nicht zur Rücknahme der Vorbe-
halte durchringen können.

Ich muss mich dem anschließen, was zu dem Bericht,
der jetzt wieder abgegeben werden soll, gesagt wurde.
Mir ist es peinlich, meiner Fraktion ist es peinlich und
vielen Nichtregierungsorganisationen ist es peinlich,
dass Deutschland wieder eine Rüge bekommen wird,
und das nur, weil die Union sich hier nicht bewegt und

die Koalition keine Entscheidung voranbringt. Meine
Fraktion und ich sind der Auffassung: Kinderrechte
müssen für alle in Deutschland lebenden Kinder gelten,
und zwar unabhängig von ihrer Nationalität, von ihrem
Sozialstatus oder ihrem Aufenthaltsstatus. Wir werden
uns weiterhin dafür stark machen.

Vielen Dank.


(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)



Petra Pau (DIE LINKE.):
Rede ID: ID1621217200

Die Rede der Kollegin Kerstin Griese für die SPD-

Fraktion nehmen wir zu Protokoll.1)

Ich schließe die Aussprache.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am
Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf Mittwoch, den 25. März 2009, 13 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.