Gesamtes Protokol
Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit-zung ist eröffnet.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:Befragung der BundesregierungDie Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-binettssitzung mitgeteilt: Umsetzung der Breitband-strategie der Bundesregierung.Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Berichthat der Bundesminister für Wirtschaft und Technologie,Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg. – Bitte schön.Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-desminister für Wirtschaft und Technologie:Herr Präsident, vielen Dank. – Meine Damen! MeineHerren! Das Internet ist längst eine Lebensader der In-formations- und Wissensgesellschaft; eine Lebensader,die in vielerlei Hinsicht die Gesellschaft als solchedurchzieht. Leistungsfähige Breitbandnetze sind fürWirtschaft und Gesellschaft mittlerweile so bedeutendwie Straßen, Schienen, Flüsse, Kanäle, wie Gas-, Was-ser- und Stromverteilnetze geworden. EntsprechenddsemetszkhmAcdsHddsaZARedetemotional wird die Debatte in unserer Bevölkerung be-gleitet.Die Ausgangslage insgesamt ist gut. Ich möchte nichteuphorisch werden, aber fast 60 Prozent der Haushaltenutzen heute Breitbandanschlüsse, und für 92 Prozentder Haushalte ist mittlerweile ein Breitbandanschlussmit einer Übertragungsrate von 1 Megabit pro Sekundeverfügbar. Unser Land liegt damit im internationalenVergleich mit anderen großen Volkswirtschaften an derSpitze. Doch ich sage sehr offen: Wir müssen noch er-heblich besser werden. Dies ist kein Ruhekissen, aufdem wir uns ausruhen können. Insbesondere im ländli-chen Raum – ich selbst komme aus dem ländlichenRaum – ist erheblicher VerbesserungsbedarViele Bürgerinnen und Bürger können das Bternet bislang nicht oder nur eingeschränkt nist über das Wort „Kreativität“ hinaus mehr er
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Oh Gott! Ich entschuldige mich bei allen Oberbayern.
Im Gesetz zum Konjunkturpaket ist keine einzige
ahl enthalten; jedenfalls ist uns das nicht bekannt. Inso-
ern fragen wir Sie, welche Beträge für 2009 und 2010
eitens des Staates vorgesehen sind, um jene Anreize zu
etzen, von denen die Kanzlerin gesprochen hat.
Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-
esminister für Wirtschaft und Technologie:
Frau Kollegin Sitte, herzlichen Dank für die Nach-
rage. Zunächst einmal möchte ich sagen, dass der Hin-
eis auf Oberfranken gestattet sein muss, da es zwi-
chen Oberbayern und Oberfranken den einen oder
nderen Unterschied gibt.
Von Ihrer Seite wurde richtigerweise angedeutet, dass
ie Versorgung des ländlichen Raumes einer der Punkte
st, derer wir uns intensiv anzunehmen haben. In das Kon-
unkturpaket haben wir unter anderem Infrastrukturmaß-
ahmen aufgenommen, die insbesondere den Kommunen
ugute kommen sollen. Über den Teil des Paketes, mit
em diesem kommunalen Aspekt Rechnung getragen
ird, ist eine gewisse Abdeckung möglich. Da Sie aus
achsen-Anhalt kommen, möchte ich darauf hinweisen,
ass zu prüfen sein wird, auf welche Mittel aus der Ge-
einschaftsaufgabe zurückgegriffen werden kann. Man
ird sich diesbezüglich einbringen können.
Wenn unser Konzept umgesetzt wird, kommen auf den
teuerzahler selbst – über das Konjunkturpaket hinausge-
end – Beträge in einem geringen Millionenbereich zu.
or diesen Beträgen muss uns nicht grauen. Das wäre an-
ers, wenn man das Ganze lediglich in die öffentliche
and geben würde oder ausschließlich leitungsgebun-
ene Netze nutzen würde und die Funktechnologien nicht
inbeziehen würde.
Kollegin Sitte.
Ich würde gern nochmals nachfragen. Ich nehme zurenntnis, dass Sie bezogen auf das Konjunkturpaketeine konkreten Zahlen nennen können. Daher frage ichrinzipiell: Die Kanzlerin spricht davon, Anreize dafüru setzen, dass Breitbandanschlüsse für den ländlichenaum geschaffen werden. Wie sehen diese aus? Wir wis-
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Dr. Petra Sittesen, dass die großen Anbieter sagen: Wer gräbt, verliert.Insofern stellt sich für mich die Frage, wie sich das ge-stalten soll. Sie haben heute nur eine Verordnung verab-schiedet, und zwar für nur ein Segment.Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-desminister für Wirtschaft und Technologie:Frau Kollegin Sitte, das eine Segment darf schon her-vorgehoben werden. Die Digitale Dividende ist nicht ge-ring zu schätzen. Hierdurch haben wir die Möglichkeit,gewisse weiße Flecken wirksam und effektiv abzude-cken. Ich füge hinzu: Eine gewisse Kommunikationsar-beit wird allerdings noch vonnöten sein, etwa hinsicht-lich der Nutzung von Funk. Wir als Bundesregierungwollen uns nicht nur an dieser Vermittlungsarbeit beteili-gen, sondern auch vor Ort Informationen zur Verfügungstellen.Bei der Ausgestaltung als solche geht es darum, aufbereits vorhandene Synergien beim Infrastrukturausbauzurückzugreifen, die Optionen, die auf kommunalerEbene und auf Landesebene gegeben sind, entsprechendzusammenzuführen und insbesondere die Eigenverant-wortung nicht zu vernachlässigen. Es sollte nicht alles aneiner monopolistischen Struktur ausgerichtet werden.
Kollegin Cornelia Behm, bitte.
Herr Minister, vielen herzlichen Dank für Ihren Be-
richt. Dass Sie heute hier stehen und die Breitbandstrate-
gie der Bundesregierung vorstellen, zeigt, wie groß die
Not ist. Ich erinnere mich heute schamvoll daran, wie ich
vor ungefähr anderthalb Jahren das BMF im Rahmen ei-
ner Haushaltsdebatte gescholten habe, dass es Mittel für
die Breitbandversorgung im Rahmen der Entwicklung
ländlicher Räume bereitstellt. Damals habe ich gesagt:
Meine Güte, das ist doch nicht Sache des BMF, sondern
des Wirtschaftsministeriums. Es ist also ein gutes Zei-
chen, dass Sie hier stehen.
– Ja, ich bin außerordentlich dankbar, vor allen Dingen
im Interesse der betroffenen Bürgerinnen und Bürger.
Wie sehen die Pläne der Bundesregierung zum Auf-
bau dieses Infrastrukturatlasses aus? Wir kommen jetzt
von einem Atlas zum nächsten Atlas – das kann durch-
aus Sinn haben – und zu dem Aufbau dieser Baustellen-
datenbank. Wie soll das finanziert werden? Welche Kos-
ten entfallen auf den Bund, auf die Länder und auf die
Kommunen? So eine Datenzusammenstellung ist sicher-
lich nicht für lau zu haben.
Dass die Bundesregierung bereit ist, Fördermittel in
die Entwicklung der Breitbandversorgung zu investie-
ren, ist mit Sicherheit sinnvoll, gerade da, wo Lösungen
geschaffen werden müssen, die im Moment nicht selbst-
tragend sind. Aber wie halten Sie es mit der Bereitstel-
lung von Fördermitteln für Techniken, die auf der Nut-
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– Erstens brauche ich niemanden zu fragen. Zweitenshaben insbesondere diese beiden Ministerien Gott seiDank gut zusammengearbeitet und einiges auf den Weggebracht. Man sollte zum Beispiel wissen, dass auch imRahmen der GAK Förderungen getätigt werden. Dafürsind das Landwirtschaftsministerium und das Wirt-schaftsministerium zuständig, wie auch für die Gemein-schaftsaufgabe Konjunkturprogramm. Man muss das nurnachlesen. Dann weiß man, welche finanziellen Mög-lichkeiten bestehen.Herr Minister, ich denke, die Rahmenbedingungensind optimal. Jetzt geht es um die praktische Umsetzung,insbesondere um die Umsetzung vor Ort. Dazu möchteich drei Anmerkungen machen.Zunächst möchte ich betonen, dass wir dringend ei-nen Infrastrukturatlas benötigen, und zwar aus einemeinfachen Grund: weil die Verantwortlichen vor Ort zumTeil gar nicht wissen, welche Glasfaserleitungen über-haupt vorhanden sind. Hier ist eine Kooperation, auchunter den Kommunen, erforderlich. Wir brauchen eineinterkommunale Zusammenarbeit.Herr Minister, das zweite Thema, das ich ansprechenmöchte, ist Folgendes: Ich bitte darum, dass die Beibe-haltung der Tarifeinheit sichergestellt wird. Es darf nichtpassieren, dass bei den Tarifen wesentliche Unterschiedezwischen ländlichen Räumen und Ballungsräumen ent-stehen.Meine dritte Anmerkung. Wir brauchen die Bereit-schaft, intensiver zu kooperieren, auch aufseiten der Te-lekom. Vor Ort ist in vielen Fällen die Zusammenarbeitmit der Telekom erforderlich. Manche Entwicklungenstimmen mich allerdings nachdenklich. Manchmal funk-tioniert diese Kooperation nicht. Im Großen und Ganzenhaben wir allerdings einen großen Schritt nach vorn ge-macht.Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-desminister für Wirtschaft und Technologie:Herzlichen Dank, Herr Kollege Hofbauer. – Der Be-griff „Kooperation“ wird sich nicht nur im Hinblick aufdieses Jahr, sondern auch, was den Gesamtaspekt an-geht, zum Schlüsselwort entwickeln. Wir dürfen aller-dings nicht nur darüber sprechen, wie wir diese Koope-ration auf den unterschiedlichen Ebenen der öffentlichenHand gewährleisten können, sondern wir müssen auchdarüber nachdenken, wie sich eine Kooperation der Un-ternehmen mit ihren Wettbewerbern realisieren lässt.iPHdEodddwgEdikvvkLcdAzkszB7gsdMedrndv„BwohMRmt
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Der Kollege Tauss hat recht: Ich komme aus dem
ländlichen Bereich: aus Frankfurt am Main. Deswegen
möchte auch ich Dank und Anerkennung für die Breit-
bandstrategie der Bundesregierung zum Ausdruck brin-
gen. Sie enthält viel Sinnvolles. Vieles wird präziser ge-
fasst, als es bisher der Fall ist. Das ist gut so.
Sehr gut ist auch, dass Sie in Ihrem mündlichen Vor-
trag mehrfach das Wort „Wettbewerb“ benutzt haben. Ih-
nen persönlich – das will ich einmal sagen – traue ich
durchaus zu, dass Sie das durchsetzen: Breitbandstra-
tegie mit Wettbewerb. In der Breitbandstrategie der Bun-
desregierung stehen allerdings zwei Dinge, die mich
beunruhigen. In „Maßnahme 8: Zusätzliches Geld für In-
frastrukturaufbau“ ist der Vorschlag enthalten, dass die
Kommunen Leerrohre verlegen lassen. Ist der Weg, die
Gemeinden Telekommunikationsinfrastruktur bauen zu
lassen, richtig? Sollten das nicht lieber, wie bisher,
schwerpunktmäßig private Unternehmen machen?
Mein Hauptkritikpunkt betrifft Maßnahme 10. Ich
frage Sie, Dr. zu Guttenberg: Wofür brauchen wir neue
„Eckpunkte über die regulatorischen Rahmenbedingun-
gen für die Weiterentwicklung moderner Telekommuni-
kationsnetze“? Man ahnt, was dahintersteckt, wenn man
die Unterpunkte sieht:
Angemessene Eigenkapitalverzinsung für den Fall
einer Entgeltregulierung …
und
Ökonomische und rechtliche Planungssicherheit …
Dahinter verbirgt sich der große Anbieter, der noch Vor-
teile aus seiner Monopolzeit hat. Die Deutsche Telekom
legt seit langem Wert darauf, dass man ihr den Wettbe-
werb vom Hals hält. Sie will neue Infrastruktur auf-
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Wir haben noch eine ganz lange Liste von Fragestel-
ern.
Nur noch eine ganz kurze Frage! – Herr Bundeswirt-chaftsminister, können Sie ausschließen, dass die Bun-esregierung der Bundesnetzagentur konkrete Vorgabenacht, um neue Eckpunkte für diese regulatorischenahmenbedingungen zu setzen? Ist die Netzagentur völ-ig frei, wird sich das Ministerium in keiner Weise ein-chalten?
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Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-desminister für Wirtschaft und Technologie:Es ist Ihnen bekannt, dass die Bundesnetzagentur indiesem Sinne nicht weisungsgebunden ist.
Kollegin Diana Golze, bitte.
Danke schön. – Sehr geehrter Herr Minister, Bestand-
teil der Breitbandstrategie ist es, bis 2010 jedem Haus-
halt eine Verbindung mit einer Übertragungsgeschwin-
digkeit von 1 Megabit pro Sekunde zur Verfügung zu
stellen. Wie begründen Sie dies vor dem Hintergrund,
dass inzwischen schon 80 Prozent der Haushalte über
Anschlüsse mit 2 Megabit pro Sekunde und mehr verfü-
gen? Halten Sie die Sicherstellung einer Versorgung mit
nur 1 Megabit pro Sekunde wirklich für eine ambitio-
nierte Zielsetzung?
Zweite Frage: Liegen der Bundesregierung Erkennt-
nisse vor, dass zum Beispiel Großbritannien und Frank-
reich planen, einen Breitbanduniversaldienst einzufüh-
ren, und gibt es Überlegungen der Bundesregierung in
diese Richtung?
Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-
desminister für Wirtschaft und Technologie:
Nein, einen Universaldienst unterstützen wir nicht.
Hierzu haben wir auch keine weiteren Überlegungen an-
gestellt, zumal dessen Einführung unter rechtlichen Ge-
sichtspunkten nicht sehr einfach wäre. Wir haben dies
auch unter europarechtlichen Gesichtspunkten einer ge-
nauen Prüfung unterzogen. Diesen Ansatz teilen wir also
nicht.
Was die Frage nach den 1 Megabit oder 2 Megabit
pro Sekunde oder wie viel auch immer anbelangt, so
freuen wir uns natürlich grundsätzlich über jede höhere
Geschwindigkeit. De facto gibt es aber, wie vorhin
schon betont, noch immer weiße Flecken, in denen sogar
von 1 Megabit pro Sekunde derzeit nur geträumt werden
kann. Dort wollen wir bis 2010 einen Mindeststandard
erreicht haben. Ich spreche bewusst von einem Mindest-
standard. Dort, wo sich die Möglichkeit ergibt, zuguns-
ten der internationalen Wettbewerbsfähigkeit höhere Ge-
schwindigkeiten zu erreichen, wird dies gern gemacht.
Aber zunächst einmal ist dieser Mindeststandard als eine
erste Zielmarke zu erfüllen, um bis 2014, wie wir festge-
legt haben, in eine ganz andere Sphäre vorstoßen zu kön-
nen.
Kollegin Grietje Staffelt, bitte.
Herr Minister, die Kolleginnen und Kollegen haben
schon Kritik am Mindeststandard 1 Megabit pro Se-
kunde deutlich gemacht, weshalb ich mich auf den Hin-
weis beschränke, dass so die digitale Spaltung in unse-
rem Land nicht wirklich aufgelöst werden wird. Insofern
hoffen wir auf weitergehende Bestrebungen.
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r hat sich nämlich besonders dafür und übrigens auchafür eingesetzt, dass das auch auf europäischer Ebenein wichtiges Thema ist.
as werde ich gleich auch noch in einer Frage aufgrei-en.Ich möchte noch einmal betonen: Herr Minister, Sieaben hier gesagt, dass wir in erster Linie darauf setzenüssen, dass die Unternehmen innerhalb des Wettbe-erbs die Investitionen erbringen, die für die Verwirkli-hung der ehrgeizigen Ausbaupläne notwendig sind. Dasind zweistellige Milliardenbeträge. Ich glaube, wir alle
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Martin Dörmannstimmen hier überein: Wenn es Möglichkeiten gibt, dassnicht der Steuerzahler das zu bewerkstelligen hat, son-dern dass die Unternehmen das machen können, dann istdas nur zu begrüßen. Vor diesem Hintergrund unterstrei-che ich das, was Sie gesagt haben, dass wir nämlich ge-rade im Bereich der Regulierung, und zwar sowohl dernationalen als auch der europäischen Regulierung, einenRahmen brauchen, der auf Wachstum und Investitionenausgelegt ist. Weil von einigen hier in Zweifel gezogenworden ist, dass das ein ganz wichtiges Thema ist, willich das noch einmal betonen.Der praktische Hintergrund ist nämlich Folgender: Inden ländlichen Räumen rechnet sich heute die Investi-tion für die Unternehmen in vielen Fällen nicht, weil derRahmen eben so ist, wie er ist. Die Telekom hat im letz-ten Jahr zwar 400 Gemeinden neu angeschlossen, aberes bringt eben nicht überall Gewinn; denn sonst würde esja überall gemacht werden. Deshalb brauchen wir einenentsprechenden Rahmen.Mit meinen Fragen beziehe ich mich auch auf dieeuropäische Ebene, weil wir alle wissen, dass sie für dieRahmengesetzgebung zuständig ist, die gerade aktuelldiskutiert wird.Gestern erreichte uns die Mitteilung, dass die briti-sche Regulierungsbehörde Ofcom das britische Tele-kommunikationsunternehmen BT zukünftig mit einemflexiblen Regulierungsrahmen ausstatten möchte, wennes Investitionen in neue und schnelle Breitbandnetze tä-tigt. Das ist eine Zielsetzung, die ich in der Breitband-strategie in gewisser Weise – aber nicht bezogen auf eineinzelnes Unternehmen – durchaus wiederfinde. Gleich-zeitig blockiert aber die britische Seite Vorschläge auchseitens der Bundesregierung, mit denen auf stärkere In-vestitionsanreize im Regulierungsrahmen auf europäi-scher Ebene gesetzt wird.Deshalb meine Fragen an Sie, Herr Minister:Erstens. Inwieweit gibt es diesbezüglich möglicher-weise eine Meinungsänderung auf britischer Seite? Wiekommen wir hinsichtlich des Regulierungsrahmens aufeuropäischer Ebene weiter?Zweitens. Ich habe das Beispiel BT aus Großbritan-nien angesprochen. Gehen Sie davon aus, dass auchdurch die Eckpunkte der Bundesnetzagentur ein Rahmengeschaffen wird, aufgrund dessen die Investitionstätig-keit sozusagen auch an dieser Stelle verstärkt werdenkann?Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-desminister für Wirtschaft und Technologie:Herzlichen Dank, Herr Kollege. – Zunächst einmal zuden Hintergründen der Entscheidung in Großbritannien:Ich kann sozusagen nicht jede Windung des geistigenProzesses des gestrigen Tages und dessen, was dort imVorfeld gelaufen ist, von außen nachvollziehen. Hin-sichtlich dieser Frage werde ich allerdings das Gesprächmit den britischen Kollegen suchen, gerade auch vordem Hintergrund, dass wir uns in Brüssel und auf natio-naler Ebene nicht diametral unterschiedlich verhalten,sondern dass hier auch auf europäischer Ebene eineSKaatObaßsbUaetd–sndgfdWvBGbdtkdVtszdv
Ich habe gerade ein Beispiel dafür genannt, wie auf
ritischer Ebene Investitionsanreize für investierende
nternehmen konkret gesetzt werden. Gehen Sie davon
us, dass auf der nationalen Ebene hier in Deutschland,
ventuell auch in den Eckpunkten der Bundesnetzagen-
ur, Entsprechendes vorzusehen ist?
Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-
esminister für Wirtschaft und Technologie:
Ich bin nicht mit der Gabe der Prophetie gesegnet.
Sehr schade, Herr Kollege Otto. – Ich habe vorhin
chon einmal darauf hingewiesen, dass sich die Optio-
en des Durchgriffs der Bundesregierung auf die Bun-
esnetzagentur in den Grenzen zu halten haben, die
ezeichnet sind. Von daher werden jetzt Gespräche statt-
inden. Dann werden wir sehen, in welcher Form sich
as darstellt.
Kollegin Gudrun Kopp, bitte.
Vielen Dank. – Herr Minister, ich setze in Fragen desettbewerbs auf Sie und wüsste gerne, wie ich mir dasorstellen soll. Wenn ich mich recht erinnere, hat dieundeskanzlerin in einer ihrer letzten Reden von einemesamtvolumen von 160 Millionen Euro für den Aus-au des schnellen Internets gesprochen. Heute war vonieser Zahl nicht die Rede. Gibt es jetzt eine andere Stra-egie?Gehen wir einmal von einer Summe X aus. Heißt dasonkret vor Ort – ich komme aus dem ländlichen Raum –,ass diese Summe im Rahmen eines eingeschränktenergabeverfahrens den Anbietern für den Ausbau zuge-eilt wird? Denn wir wollen den Wettbewerb stärken,tatt Sonderkonditionen für einen großen Marktanbieteru schaffen.Mich stört des Weiteren – ich möchte wissen, ob Sieiese Ansicht teilen –, dass immer wieder von Glasfaser-erlegung die Rede ist, obwohl wir wissen, dass eine flä-
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Gudrun Koppchendeckende Glasfaserverkabelung der Bundesrepublikin etwa 50 Milliarden Euro kosten würde. Das kanndoch nicht wahr sein. Wir müssen sehr gezielt auf derGrundlage einer verlässlichen Datenbasis zum Ausbaukommen.Mein Nachbarkreis Höxter in Nordrhein-Westfalen– ein sehr ländlicher Bereich – hat durch eine Universitäterfassen lassen, was an schnellem Internet vor Ort ge-wünscht wird. Sie hat sehr dezidiert fantastisch verlässli-che Daten für diesen Bereich vorgelegt, die besagen,dass schon 1 Megabit pro Sekunde beim Ausbau desschnellen Internets eine Unterversorgung darstellt. Mei-nen Sie nicht, dass man gerade dann, wenn man einenzukunftsgerichteten Ausbau vornimmt, nicht so niedrigansetzen sollte, sondern als Mindestkriterium mit 2 Me-gabit pro Sekunde beginnen müsste?Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-desminister für Wirtschaft und Technologie:Vielen Dank für die Nachfrage, Frau Kollegin Kopp.Ich habe vorhin darauf hingewiesen, dass das Ausbau-vorhaben, das von unserer Seite auf den Weg gebrachtworden ist, als Prozess zu sehen ist. Wir müssen zu-nächst einmal – ich glaube, das ist der maßgeblichePunkt – die flächendeckende Versorgung erreichen. Dasentspricht der Erwartungshaltung in der Bevölkerung.Ich kann nur wiederholen, dass das erst der Anfang istund wir viel mehr erreichen wollen. Ich spreche auchnicht von 2 Megabit im Jahr 2014, sondern es geht um50 Megabit in 75 Prozent der Haushalte. Wir haben alsZielsetzung, auch das flächendeckend weiter auszu-bauen. Von daher sind die 2 Megabit eine erste ehrgei-zige Minimumzielsetzung. Was in Ihrer unmittelbarenNachbarschaft offensichtlich in bewundernswerterWeise dargestellt wurde, ist genau das, was wir für einenInfrastrukturatlas brauchen. Wir sind alle aufgefordert,mit dazu beizutragen, dass ein solcher Atlas erstellt wer-den kann, indem die entsprechenden Erfahrungswertemit eingebracht werden. Vielleicht ist mein Haus bereitsdamit befasst. Es ist aber wichtig, dass wir über diesenAnsatz Kenntnis erlangen.
– Einer Ausschreibung gegenüber bin ich unter Wettbe-werbsgesichtspunkten zunächst einmal nicht negativ ein-gestellt. Aber Sie haben das Gesamtvolumen benannt,um das es geht. Angesichts der von Ihnen genannten50 Milliarden Euro können wir, glaube ich, in der Phase,in der wir uns gerade befinden, nur von einer Illusionsprechen, das von staatlicher Seite begleiten zu wollen.Insofern komme ich zu dem Punkt zurück: Wir wol-len das ausschöpfen, was privatwirtschaftlich, durchkommunalen Einsatz und auf den unterschiedlichen Ebe-nen möglich ist bzw. additiv dort herangehen, wo esnicht anders möglich ist. Wir werden die Maßnahmen,die im Wettbewerb möglich sind, durchführen. Ob dasüberall durch Ausschreibung gelingt, wird sich zeigen.ZgvwssmVdtgSddBzdevüsnRddsBzHgdhspPSmnghVslfrndv
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In dem Zusammenhang habe ich immer ein bisschenen Eindruck, dass wir der Versuchung, der Verlockunger großen Zahlen erliegen. Es ist von 50 Milliardenuro die Rede. Das ist viel Geld.Ich habe meiner Zeitung vom Wochenende eine Listentnommen, die aufzeigt, wie sich das Geld aus demonjunkturpaket II auf die einzelnen Gemeinden ver-eilt. Da gibt es eine Gemeinde – ich werde den Namenetzt nicht sagen, weil ich dem Bürgermeister nicht Un-echt tun will; er kann ja nichts dafür –, die aus demonjunkturpaket II 2 719 Euro bekommt. Mit dem Ei-enanteil von 680 Euro sind es rund 3 400 Euro. Davonließen 65 Prozent in die Bildung. Dann bleiben unge-ähr 1 000 Euro übrig.
Welche Effekte, welche nennenswerten Impulse, Herrinister, erwarten Sie denn für diese Gemeinde im länd-ichen Raum – sie ist offenkundig Ziel- und Problemge-iet –, selbst wenn wir annehmen, dass diese 1 000 Euronsgesamt in den Ausbau der Breitbandversorgung flie-en?Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-esminister für Wirtschaft und Technologie:Herzlichen Dank für die Frage, Herr Kollege. Ich darfrotzdem darauf hinweisen, dass wir das richtige Plenumür diese Frage nutzen sollten, und das richtige Plenumür diese Frage wäre das des Landtages.
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Bundesminister Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg– Ja, es ist doch so. Denn hier reden wir über einen Ver-teilungsschlüssel, der nicht vom Bund festgelegt wird.Vielmehr spielt sich die Verteilung der Mittel auf derLandesebene ab.
Deswegen müssen wir hier vorsichtig sein, dass wirnicht eine direkte Schuldzuweisung in Richtung Bundkonstruieren, die aufgrund des Verteilungsschlüssels wo-anders angesiedelt ist.
Als letzte Fragestellerin zu diesem Themenbereich er-
teile ich Kollegin Pawelski das Wort.
Herr Minister, ich komme aus der CeBIT-Stadt Han-
nover und habe mich sehr darüber gefreut, dass Sie als
neuer Wirtschaftsminister nicht nur die weltgrößte Com-
putermesse eröffnet haben, sondern dass Sie sich sehr
viel Zeit genommen haben, um sich an den Ständen kun-
dig zu machen. Schließlich spielt das Thema Breitband-
verkabelung auf dieser Messe eine große Rolle.
Da wir jetzt viel über die Kosten der Breitbandver-
kabelung gesprochen haben, frage ich einfach einmal
nach dem Nutzen. Welchen volkswirtschaftlichen Nut-
zen erwarten Sie von einer flächendeckenden Versor-
gung mit Breitbandanschlüssen vor allem für den ländli-
chen Raum vor dem Hintergrund, dass die jetzt immer
noch vorhandenen weißen Flecke durchaus Standort-
nachteile für den ländlichen Raum bedeuten?
Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, Bun-
desminister für Wirtschaft und Technologie:
Herzlichen Dank, Frau Kollegin Pawelski. – Zunächst
darf ich darauf hinweisen, dass – gottlob! – die Bundes-
kanzlerin die CeBIT eröffnet hat.
– Ich war dabei und habe insbesondere entsprechenden
kalifornischen Avancen Tribut gezollt.
Die Impulse seitens dieser Breitbandstrategie gerade
für den ländlichen Raum erwarte ich vor allem deshalb,
weil ich dem ländlichen Raum nicht ansatzweise seine
Wettbewerbsfähigkeit in der Zukunft absprechen will
und weil wir alles zu unternehmen haben, dass sich diese
Punkte nicht nur auf die Ballungsräume konzentrieren.
Wenn wir über Wachstumspotenziale sprechen, dann
meinen wir damit Potenziale, die wir nicht lediglich auf
die Metropolen konzentrieren sollten, sondern die in
meinen Augen gerade in diesem Land auch im ländli-
chen Raum liegen könnten. Wettbewerbsfähigkeit des-
selben ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt ist folgender: Ich habe vorhin schon
einmal bescheiden darauf hingewiesen, dass vielerlei
Experten einen erheblichen Schub in Richtung Arbeits-
plätze in diesem Sektor in den nächsten Jahren erwarten
und dass man dieser Tage in gewisser Weise beruhigt se-
hen kann, dass sich die Informations- und Telekommuni-
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Ich habe noch eine Nachfrage zu dem letzten Thema.
st davon auszugehen, dass dieser Plan, der Ihnen vorge-
egt worden ist, mit dem Betriebsrat und den Gewerk-
chaften abgestimmt worden ist? Wenn das so ist, wie
rklärt sich dann, dass in öffentlichen Äußerungen sei-
ens der Arbeitnehmervertreter immer wieder gesagt
ird, es dürfe dabei keine betriebsbedingten Kündigun-
en geben und es dürften keine Arbeitsplätze verloren
ehen, obwohl den heutigen Nachrichten zu entnehmen
ar, dass der Chef von GM Europe erklärt hat, dass
000 Arbeitsplätze abgebaut werden sollen?
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Nach unserer Kenntnis werden Gespräche mit den
etriebsräten geführt bzw. sind schon geführt worden.
ach den Aussagen, die uns gegenüber von der Firmen-
eitung – nicht vom US-Mutterkonzern, sondern von
M Europe – gemacht worden sind, ist es auf jeden Fall
otwendig, dass die Restrukturierungsmaßnahmen einen
rbeitsplatzabbau beinhalten.
Eine letzte Nachfrage dazu stellt die Kollegin
ağdelen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Frau Wöhrl, ichomme selbst aus Bochum und arbeite mit dem Be-riebsrat der Opel-Werke in Bochum intensiv zusammen.edenkt die Bundesregierung, die den vorliegendenlan von GM Europe prüft und anschließend bewertet,n der Zwischenzeit selbst einen Plan, ein Konzept zu er-tellen, mit dem sie in die Verhandlungen mit Generalotors Europe gehen kann? In der Vergangenheit wurdeesagt, die Bundesregierung habe Arbeitsgruppen einge-
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Sevim DaðdelenSevim Dağdelenrichtet. Was ist das bisherige Ergebnis dieser Arbeits-gruppen? Erwägt die Bundesregierung, ein eigenes Kon-zept, einen eigenen Plan zu erstellen?D
Die Bundesregierung wird kein eigenes Konzept er-
stellen; denn der Staat ist nicht der Unternehmer. Hier ist
das Unternehmen gefordert, uns ein Zukunftskonzept
vorzulegen, welches aufzeigt, dass Opel zukunftsfest ist
und dass auch die Arbeitsplätze erhalten werden können.
Der Plan, der momentan vorliegt, entbehrt dieser Grund-
lage. Es sind noch zu viele Fragen offen, als dass gesagt
werden könnte, hier wäre eine betriebwirtschaftliche und
förderfähige Basis gegeben.
Wir werden die offenen Fragen zusammenstellen,
auch mithilfe des Bürgschaftsausschusses, und werden
noch einmal an das Unternehmen herantreten mit dem
Ziel, dass die Fragen beantwortet werden. Um nur einige
zu erwähnen: Es ist vollständig offen, wie die Unterneh-
mensstrategie zukünftig, auch im Verbund, aussehen
soll. Es ist vollkommen offen, welche Mehrheitsbeteili-
gung die Mutter an der Tochter zukünftig haben möchte.
Wir werden also kein eigenes Konzept auf den Tisch
legen – das betrifft nicht nur Opel; das betrifft auch an-
dere Unternehmen –; das ist nämlich nicht unsere Auf-
gabe als Staat.
Danke schön. – Ich rufe die dringliche Frage 2 der
Kollegin Dückert auf:
Werden mögliche Hilfsmaßnahmen seitens der Bundesre-
gierung für die Adam Opel GmbH und GM Europe mit ande-
ren europäischen Staaten koordiniert und auf Europarechts-
konformität überprüft?
Frau Staatssekretärin, Sie haben weiterhin das Wort
zur Beantwortung.
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Danke, Herr Präsident. – Ich beantworte die dringli-
che Frage 2 wie folgt: Die Bundesregierung wird, sobald
sich konkrete Maßnahmen zugunsten des Unternehmens
abzeichnen, mit der Europäischen Kommission offiziell
Kontakt aufnehmen, um sicherzustellen, dass eventuelle
Beihilfen auch europarechtskonform sind. Die Bundes-
regierung ist natürlich weiterhin im Gespräch mit den
Mitgliedstaaten, in denen es Produktionsstätten von Ge-
neral Motors Europe gibt. Der Minister hat sich persön-
lich mit den Ministerpräsidenten der einzelnen Länder
kurzgeschlossen – das vielleicht nur noch als Ergän-
zung –, und er wird jetzt bei seinem Besuch in Brüssel
dieses Thema noch einmal mit betroffenen Mitgliedstaa-
ten erörtern.
Kollegin Dückert, bitte.
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Das werde ich ihm anschließend mit Ihrer Erlaubnis
auch gerne persönlich übermitteln.
Zum Zweiten will ich sagen, dass ich Ihre Frage nach-
vollziehen kann. Ich habe sie nicht zu bewerten; aber es
ist verständlich, dass solche Fragen gestellt werden.
Denn bei der Aufteilung der Mittel aus diesem Konjunk-
turprogramm werden sehr viele Dinge antizipiert und als
bereits entschieden angesehen. So sind wohl auch die
unterschiedlichen Zahlen zu verstehen, die aus den be-
kannten, gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen – die ab
und zu feststellen müssen, dass sie so gut gar nicht unter-
richtet sind, wie sie manchmal tun – kommen. Die
1 Milliarde Euro ist mit Sicherheit nicht zutreffend. Man
muss allerdings einbeziehen, dass im Rahmen der ener-
getischen Gebäudesanierung auch eine Ausdehnung des
Kasernensanierungsprogramms vorgesehen ist, und zwar
in einer erheblichen Größenordnung. Das ergibt dann
immer noch nicht 1 Milliarde Euro, aber insgesamt wohl
doch 250 Millionen Euro. Ich nenne nur die Größenord-
nung, konkrete Zahlen liegen mir im Augenblick nicht
vor; ich kann sie schriftlich nachliefern. Wenn solche
Vorhaben nicht einbezogen werden, kommt man auf an-
dere Zahlen, und dann ist es nachvollziehbar, dass es ein
unterschiedliches Verständnis gibt. Die Liste mit der
Übersicht der Vorhaben, die wir gegenwärtig in der Pla-
nung und Bewertung haben, die also noch nicht abge-
schlossen sind, weist in der Summe in der Tat
256 Millionen Euro aus. Ich weise aber darauf hin, dass
konkrete Zahlen erst dann genannt werden können,
wenn die Verträge wirklich geschlossen sind. Dazu wird
selbstverständlich eine frühzeitige Information der be-
treffenden Ausschüsse, insbesondere des Haushalts- und
des Verteidigungsausschusses, stattfinden.
Eine weitere Nachfrage?
Ich habe noch eine weitere Nachfrage. – Geben Sie
mir recht, dass es sich überwiegend um bereits geplante
Beschaffungsprojekte handelt, also um Projekte, die ei-
gentlich nicht der Intention des Konjunkturprogramms
entsprechen, und dass darüber hinaus Beschaffungspro-
jekte im Rüstungsetat in Höhe von über 25 Millionen
Euro dem Verteidigungs- und dem Haushaltsausschuss
vorgelegt werden müssen, sodass man hier den Eindruck
haben kann, dass die demokratische Willensbildung in
den Ausschüssen umgangen werden soll?
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Zweite Nachfrage.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir können gerne über die Wirksamkeit dieser Maß-ahme in anderen Ländern diskutieren. Ich halte dies füreiße Salbe, die in Wirklichkeit verhindert, dass wir tat-ächlich zu einer effektiven Bekämpfung des Miss-rauchs von Kindern in diesem Bereich kommen. Das istber ein anderer Punkt.Sie sagen, das Gutachten sei interessegeleitet: Welchenteressen vertritt nach Ihrer Auffassung der Wissen-chaftliche Dienst des Deutschen Bundestages?
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22370 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009
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Ich würde das dem Wissenschaftlichen Dienst in sei-
ner Gesamtheit nicht unterstellen.
Ich sage nur: Aufgrund dessen, wie das Gutachten for-
muliert ist, aufgrund der Tatsache, dass es den geringsten
Anforderungen nicht genügt – ich erwarte von einem
Gutachten zumindest, dass auch die Diskussion der letz-
ten Monate dargestellt wird –, dass wichtige Studien, die
es auf diesem Gebiet unstrittig gibt – Sie sind ja Fach-
mann auf diesem Gebiet –, nicht aufgegriffen werden
und man zu völlig falschen Schlussfolgerungen kommt,
fragt man sich schon, ob bestimmte Interessen eine viel
zu große Rolle gespielt haben, weil sie eben schief dar-
gestellt werden.
Eine weitere Nachfrage der Kollegin Stokar von
Neuforn.
Herr Staatssekretär, ich habe versucht, im europäi-
schen Bereich eine Studie zu finden, die tatsächlich auf
einer wissenschaftlichen Grundlage beruht – wir alle
sind uns einig, dass wir uns auf einer guten wissen-
schaftlichen Grundlage schlaumachen bzw. informieren
sollten –, die belegt, ob es bisher in irgendeinem europäi-
schen Land aufgrund von Sperren einzelner Internetsei-
ten gelungen ist, die Verfügbarkeit von Kinderpornogra-
fie insgesamt zu verringern. Ich sage dies vor folgendem
Hintergrund: Ich habe mich in den letzten Tagen im Rah-
men der CeBIT nochmals bei Providern schlaugemacht.
Alle haben mir bestätigt, dass es nach wie vor innerhalb
von Sekunden möglich ist, eine gesperrte Seite – diese
Sperrung wird der Öffentlichkeit als Erfolg präsentiert –
auf anderem Wege wieder zur Verfügung zu stellen. Gibt
es eine Studie, die den Erfolg solcher Sperrungen be-
legt?
Dr
Sie wissen, dass wir dazu verschiedene Anfragen,
auch schriftlich, beantwortet haben, im Einzelnen bezo-
gen auf die Länder, die immer beispielhaft genannt wer-
den, unter anderem Norwegen, aber auch Dänemark,
Schweden, Finnland, Italien und Großbritannien.
Aufgrund der Aussagen auch der Polizei dieser Län-
der wissen wir, in welchem Umfange Zugriffe tatsäch-
lich gesperrt werden. Ich behaupte überhaupt nicht, dass
das Gesamtproblem damit gelöst wird; das sagt auch nie-
mand. Aber ich glaube schon, dass wir einen Zugriff er-
heblich erschweren. Nach den mir geläufigen Angaben
ist es so, dass 70 Prozent derjenigen, die auf diese Seiten
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Lassen Sie mich eine Vorbemerkung machen: Wir
lle sind uns darin einig, dass wir Kinder schützen wol-
en.
ch sehe aber nicht, dass ein einziges Kind geschützt
ird, indem eine Seite im Internet gesperrt wird, wenn
ie Aufnahmen des Kindes weiterhin auf anderen Seiten
eltweit kursieren. Das ist eine Illusion.
Meine Frage an die Bundesregierung lautet – ich be-
rüße den Staatssekretär aus dem BMI –: Wir Abgeord-
ete bekommen zwar nicht alle Informationen, sie sind
ber im Internet frei verfügbar, so auch der Entwurf des
ertrages zwischen BKA und den Providern vom
9. Februar. Da das überhaupt nicht zum Aufgabenbe-
eich des BKA gehört, sondern zum Aufgabenbereich
es LKA, frage ich mich, auf welcher Rechtsgrundlage
as BKA einen Vertrag abschließen will. Das BKA ist
ber sieben Jahre alt und geschäftsfähig. Das kann aber
icht die Rechtsgrundlage für Grundrechtseingriffe sein.
Die nachfolgende Frage lautet: Selbst wenn das BKA
inen Vertrag außerhalb des BKA-Gesetzes abschließen
ann, was ich bezweifele, dann ist das BKA nicht leis-
ungsfähig, weil das BKA-Gesetz keine rechtliche
rundlage für die Erfüllung dieses Vertrages bietet. Ich
erstehe dieses merkwürdige Konstrukt nicht. Können
ie es mir erläutern?
Dr
Das ist kein merkwürdiges Konstrukt. Das ist einenlehnung an Regelungen, die es in anderen europäi-chen Ländern gibt, was wir ansonsten auch tun. Da-über müsste man im Einzelnen diskutieren. Ich habe an-eboten, dass wir darüber im Detail reden können.Wir haben uns im Ausland Informationen geholt. Ichill nicht verhehlen, dass die Frage, ob man das regelnann, in Deutschland viel zu lange negativ beantwortetorden ist. Andere Länder haben uns gezeigt, dass diesöglich ist. Das ist ganz offenkundig. Die Möglichkei-
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22372 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009
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)
Parl. Staatssekretär Dr. Hermann Kuesten, die wir haben – wir werden im Einzelnen zu prüfenhaben, wie die Konstruktion auszusehen hat –, wollenwir nutzen; denn die Zahlen, die uns über die verhinder-ten Zugriffe in Ländern wie Norwegen vorliegen, sindaussagekräftig. Wenn man diese Zahlen auf Deutschlandübertragen könnte – Sie können dann immer noch sagen,dass das Problem dadurch weltweit betrachtet nicht ge-löst wird; das ist ganz unstrittig –, wäre das eine erhebli-che Irritation.
Ich glaube vor allen Dingen, dass eine öffentliche De-batte darüber absolut hilfreich wäre. Ich bestreite nicht,dass wir das gleiche Anliegen haben. Wir müssen unsaber genau überlegen, wie der rechtliche Rahmen auszu-sehen hat. Das ist nicht unkompliziert.Wir haben ein zweistufiges Verfahren vor. Wir wollenerstens Absprachen treffen und mit den Internetprovidernvertragliche Regelungen treffen, was sie bereits zuge-standen haben. Sie haben auch eingestanden, dass dasein Problem ist. Das ist schon eine ganze Menge. Imnächsten Schritt soll – das ist wesentlich komplizierter;das habe ich bereits dargelegt – der rechtliche Rahmenfür ein Verbot geschaffen werden. Das ist ein weitesFeld. Insofern kann ich die Frage zum jetzigen Zeitpunktnicht beantworten.
Nun Kollege Ströbele.
Herr Staatssekretär, Sie beantworten die Fragen nicht.
Der Kollege Tauss und die Kollegin Stokar haben doch
eine klare Frage gestellt, nämlich: Beabsichtigt die Bun-
desregierung, diese freiwilligen Vereinbarungen zwi-
schen BKA und Providern auf eine gesetzliche Grund-
lage zu stellen? Ja oder nein? Wenn nein: Warum nicht?
Ist das nicht erforderlich? Das können Sie doch beant-
worten, oder Sie können sagen, dass Sie es nicht wissen.
Dr
Ich habe klar gesagt, dass wir zweistufig vorgehen.
Als Erstes schließen wir vertragliche Vereinbarungen.
Da ist nicht von gesetzlichen Regelungen die Rede; das
habe ich auch klar gesagt.
Im zweiten Schritt geht es – weil es viel zeitaufwendiger
und komplizierter ist – um klare gesetzliche Regelungen.
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Es gibt zwei weitere Fragen. Kollegin Pau und dann
ollege Singhammer.
Ich komme auf die Frage der Kollegin Silke Stokar
on Neuforn zurück. Mir ist sehr wohl bekannt, dass in
nderen Ländern andere Rechtssysteme und andere Ge-
etze gelten. Sie hat aber nach der Grundlage des Ver-
rags des BKA mit den Internetprovidern gefragt. Ich
ürde gerne wissen, auf welcher Grundlage ein solcher
ertrag geschlossen wird. Hier sind – wenn überhaupt –
indeutig die Landeskriminalämter zuständig.
Dr
Wir können nur im Rahmen der gegenwärtigen recht-
ichen Regelungen eine Antwort finden. Ich habe ja ge-
agt, dass wir später über gesetzliche Regelungen nach-
enken werden. Es wird nicht so sein, dass wir jetzt
inen Vertrag schließen, für den es keine Rechtsgrund-
age gibt. Da können Sie ganz beruhigt sein.
Kollege Singhammer.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, dass alleirksamen und technisch möglichen legalen Maßnah-en ergriffen werden müssen, um die Kinderpornografiem Internet zu bekämpfen
woanders auch, aber jetzt sind wir beim Internet –,ass sich alle bisherigen Maßnahmen als wenig wirksamerausgestellt haben und es deshalb an der Zeit ist, dieuten Erfahrungen anderer Staaten zu übernehmen, undass es kaum mehr jemand in Deutschland verstehenürde, wenn man mit Hinweis auf Bedenken, wie sieier vorgetragen worden sind, nichts unternehmen würdend letztlich als Staat mit der Botschaft, dass wir leiderichts tun können, weil es ein globales Phänomen ist,astehen würde?
timmen Sie mir zu, dass dies der erste wirksame, effek-ive und gangbare Weg ist, den wir beschreiten müssen?
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009 22373
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Wir haben viele Jahre – auch auf internationalen Kon-
ferenzen – über dieses Problem diskutiert und es beklagt.
Es werden offenkundig – ich sage es ganz drastisch –
auch Kleinstkinder systematisch ausgebeutet und miss-
braucht. Wenn wir jetzt auch aufgrund der Erfahrungen
in anderen Ländern meinen, Hebel zu haben, und sagen,
dass wir jetzt das machen, was uns möglich ist, dann hat
das Unterstützung verdient. Man braucht keine gespens-
tische Diskussion darüber zu führen.
Über rechtliche Einzelheiten werden wir in Ruhe re-
den, wenn es so weit ist. Wir wollen aber zunächst ein-
mal etwas auf den Weg bringen, von dem wir meinen,
dass es unter den Bedingungen, die es bei uns gibt, mög-
lich ist. Wir sind da sehr zuversichtlich. Andere Länder
haben uns geraten, diesen Weg endlich zu beschreiten.
Nicht mehr und nicht weniger machen wir gegenwärtig.
Danke schön. – Wir kommen zum Geschäftsbereich
des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtent-
wicklung.
Die Frage 6 des Kollegen Peter Hettlich wird schrift-
lich beantwortet.
Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun-
desministeriums für Arbeit und Soziales. Zur Beantwor-
tung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekre-
tär Franz Thönnes zur Verfügung.
Ich rufe Frage 7 des Kollegen Seifert auf:
Welche Gründe gab es für die Bundesregierung, das Krite-
rium der Barrierefreiheit nicht als Voraussetzung für die Be-
reitstellung von Mitteln des Bundes für Investitionen zum
Ausbau der Infrastruktur und von Bildungseinrichtungen im
Rahmen des Konjunkturpaketes II vorzuschreiben, obwohl
dies – auch mit Blick auf die UN-Behindertenrechtskonven-
tion und den im Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und
SPD festgeschriebenen „Paradigmenwechsel“ – nicht nur von
Behindertenorganisationen und der Fraktion Die Linke, son-
dern auch von sachkundigen Vertreterinnen der Koalition wie
der Beauftragten der Bundesregierung für die Belange behin-
Sprecherin der Fraktion der SPD, Silvia Schmidt
Bitte, Herr Staatssekretär.
F
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen!
Werter Kollege Seifert, ich beantworte die Frage wie
folgt: Die Bundesregierung hat von einer Festschreibung
des Kriteriums „Barrierefreiheit“ als Voraussetzung für
die Bereitstellung von Bundesmitteln für Investitionen in
Bildung und Infrastruktur abgesehen, weil dies auf Bun-
des- bzw. auf Landesebene im Wesentlichen bereits
durch entsprechende Regelungen zur Berücksichtigung
von Barrierefreiheit bei Neubauten und größeren Um-
bauten gewährleistet ist. Zusätzliche, überwiegend sich
doppelnde Regelungen für diesen Bereich wurden auch
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ist die Bundesregierung grundsätzlich der Auffassung, dass
sich die Energiewirtschaft an den Sanierungs- und Schlie-
ßungskosten des Atommülllagers Asse II beteiligen sollte?
Bitte schön, Frau Staatssekretärin.
A
Sehr geehrte Frau Kotting-Uhl, diese Frage beant-orte ich wie folgt: 20 Prozent der Abfallgebinde, die in
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009 22377
)
)
Parl. Staatssekretärin Astrid Klugder Schachtanlage Asse II eingelagert sind, stammen un-mittelbar aus Atomkraftwerken der Energieversorgungs-unternehmen. Das entspricht 3 Prozent des radioaktivenGesamtinventars. Ein großer Teil der in der Asse einge-lagerten Abfälle stammt aus der Wiederaufarbeitungsan-lage Karlsruhe, also aus einer öffentlichen Einrichtung.90 Prozent des radioaktiven Inventars und knapp 50 Pro-zent der eingelagerten Gebinde in der Asse stammen ausdem Betrieb der WAK. In dieser ursprünglich als Pilot-anlage für die kommerzielle Wiederaufarbeitung konzi-pierten Anlage wurden in den Jahren 1971 bis 1991überwiegend Brennelemente wiederaufbereitet, die zueinem großen Teil aus Reaktoren der Energieversor-gungsunternehmen stammten. Bei der Wiederaufarbei-tung sind Betriebsabfälle, Arbeitsmaterialien, Hand-schuhe und Ähnliches angefallen. Diese Sekundärabfällewurden von der WAK an die Asse abgeliefert. Damit ha-ben etwa zwei Drittel der insgesamt in der Asse eingela-gerten Aktivität ihren Ursprung in der Radioaktivität vonBrennelementen, die von Energieversorgungsunterneh-men zur Wiederaufarbeitung an die WAK geliefert wur-den. Einlieferer der Abfälle war aber die WAK und da-mit eine öffentliche Einrichtung. Hinzu kommen dieGebinde, die direkt von den Kernkraftwerken angeliefertwurden. Das entspricht insgesamt etwa 40 Prozent der inder Schachtanlage Asse II eingelagerten Gebinde.Es ist in der Bundesregierung unstreitig, dass es keinerechtliche Handhabe gibt, den Verursachern der in derAsse eingelagerten Abfälle 30 Jahre später rückwirkendneue Gebühren aufzuerlegen. Die Frage, ob sich dieEVUs wegen der beschriebenen Umstände an den Kos-ten der Stilllegung der Asse beteiligen sollten, obwohlsie rechtlich nicht dazu herangezogen werden können,wird innerhalb der Bundesregierung unterschiedlich be-urteilt.
Nachfragen? – Frau Kollegin.
Frau Staatssekretärin Klug, vielen Dank für die Ant-
wort. Ich bin mit der Zahl, die Sie angegeben haben,
nicht ganz einverstanden, und ich glaube auch, dass sie
dem widerspricht, was wir schon dem in Plenardebatten
vielfach zitierten Inventarbericht von 2002 entnehmen
können. Sie haben gesagt, dass sich 40 Prozent des ra-
dioaktiven Potenzials – darum geht es schließlich; wie
viele Gebinde es sind, ist völlig nachrangig; es geht nicht
um das Volumen, sondern um das radioaktive Potenzial,
das in der Asse eingelagert ist – auf den Atommüll zu-
rückführen lassen, der von den Atomkraftwerken in die
Wiederaufarbeitungsanlage und von da aus in die Asse
gebracht wurde.
In dem Inventarbericht wird der Atommüll, der in die
WAK und von da aus in die Asse gebracht wurde, genau
aufgelistet. Das ist einer der wenigen Berichte, in dem
das wirklich dargelegt ist. Ansonsten haben wir Begleit-
scheine, die nicht allzu viel hergeben. Aus dem Inventar-
bericht lässt sich leicht errechnen, dass allein 70 Prozent
des letztendlich in der Asse vorhandenen radioaktiven
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009 22379
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)
nen liegen der Bundesregierung in diesen Fällen hinsichtlich
schwerer Erkrankungen bzw. möglicher Todesursachen vor?
A
Frau Kollegin Kotting-Uhl, diese Frage beantworte
ich wie folgt:
Der Bundesregierung und dem Bundesamt für Strah-
lenschutz sind aus Zeitungsberichten mehrere Erkran-
kungsfälle ehemaliger Beschäftigter der Schachtanlage
Asse bekannt. Diese Erkrankungsfälle hat das BfS zum
Anlass genommen, ein „Gesundheitsmonitoring Asse“
zu starten. Mit dem Gesundheitsmonitoring sollen für
alle derzeitigen und für alle ehemaligen Beschäftigten
der Schachtanlage Asse II Strahlenexpositionsprofile er-
stellt werden. Diese und umfangreiche Arbeitsanamnesen
sind dann die Grundlage für gutachtliche Stellungnah-
men zur Verursachungswahrscheinlichkeit berufsbeding-
ter Erkrankungen.
Das BfS wird Auskünfte aus dem „Gesundheitsmoni-
toring Asse“ allen Betroffenen, den Unfallkassen bzw.
Berufsgenossenschaften und Ermittlungsbehörden unter
Beachtung datenschutzrechtlicher Bestimmungen ertei-
len.
Dem Bundesamt liegen derzeit keine Kenntnisse da-
rüber vor, dass frühere Mängel im Strahlenschutz in der
Asse zu Gefährdungen für die Gesundheit der Mitarbei-
terinnen und Mitarbeiter geführt haben. Eine Gesamt-
erhebung aller Erkrankungsdaten von ehemaligen und
derzeitigen Beschäftigten der Asse ist wegen der Zahl
der Beschäftigten und der aufgrund der Krebsstatistik in
Deutschland in dieser Gruppe zu erwartenden Fallzahlen
aus statistisch-epidemiologischen Gründen nicht sinn-
voll. Somit entfällt auch eine datenschutzrechtliche
Rechtfertigung zur Erhebung entsprechender Gesund-
heitsdaten.
Das „Gesundheitsmonitoring Asse“ ersetzt kein be-
rufsgenossenschaftliches Anerkennungsverfahren auf Be-
rufskrankheit. Dieses wird unabhängig vom „Gesund-
heitsmonitoring Asse“ auf Antrag von der zuständigen
Unfallkasse bzw. der Berufsgenossenschaft geführt.
Aber bei Bedarf und auf Antrag werden die Erkenntnisse
des BfS in diesen Verfahren natürlich zur Verfügung ge-
stellt.
Nachfragen, Frau Kollegin Kotting-Uhl? – Bitte
schön.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009 22381
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)
Meinen Sie mich? Ich, ja. Ich weiß nicht, ob der Herr
Staatssekretär auch demonstriert; aber das ist nicht die
Fragestellung.
Ich habe einen anderen Ausgangspunkt. Die rechtli-
che Lage ist klar. Die Bundesregierung müsste doch ein
großes Interesse daran haben, mit diesem NATO-Gipfel
– auch in Kooperation mit Frankreich – zu signalisieren,
dass man offen ist und dass man möchte, dass alle Men-
schen, die es wollen, sich friedlich, das heißt gewaltfrei,
versammeln können, und das nicht außerhalb der Städte,
sondern vor Ort. Eine Erklärung der Bundesregierung,
dass sie nicht nur das Recht der NATO, sich zu versam-
meln, achtet, sondern auch das Recht der Demonstran-
ten, gegen die NATO zu demonstrieren, würde ihre
Wirksamkeit nicht verfehlen. Ich frage Sie, ob Sie bereit
sind, eine solche Erklärung in der Öffentlichkeit abzuge-
ben.
P
Wenn Sie eine solche Frage stellen, Herr Kollege
Gehrcke, dann müssen Sie eigentlich Anhaltspunkte da-
für haben, dass die Wahrnehmung des Versammlungs-
und Demonstrationsrechtes nicht gewährleistet ist. Die
Bundesregierung hat großes Vertrauen in die zuständi-
gen Behörden des Landes Baden-Württemberg, die eine
jahrzehntelange Erfahrung im Umgang mit diesen wich-
tigen Grundrechten haben. Deshalb haben wir weder
Weisungen noch Empfehlungen noch Erklärungen abzu-
geben; vielmehr gehen wir selbstverständlich davon aus
– ich wiederhole es –, dass das Versammlungs- und De-
monstrationsrecht der Bürgerinnen und Bürger gewähr-
leistet ist.
Eine weitere Nachfrage. Bitte, Herr Gehrcke.
Genau diese Kenntnis und diese Sorgen bringen mich
dazu, diese Fragen zu stellen. Ich habe gehört, dass in
Baden-Baden „Rote Zonen“ eingerichtet werden, also
Zonen, die demonstrationsfrei bleiben sollen, dass die
Brücke von Kehl nach Straßburg gesperrt und dass in
Straßburg jeglicher Personennahverkehr für drei Tage
eingestellt werden soll. Es wird ein sehr schwieriges
Klima geschaffen. Deswegen lege ich Wert darauf, dass
Sie mit einer solchen Erklärung die Situation entspannen
und dass Sie nicht zur Eskalation, zu gegenseitigen Ag-
gressionen beitragen.
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22382 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009
)
)
Danke, Herr Präsident. – Ich frage nicht danach, ob
ch mein Fahrrad mitnehmen darf, sondern ich frage Sie:
er ist nach Ihrer Auffassung für diese Brücke zustän-
ig, Deutschland oder Frankreich?
P
Das hängt vom genauen Verlauf der Grenze in diesemereich ab.
err Kollege Ströbele, da wir in diesem Abschnitt überehrere Hundert Kilometer Grenze verfügen, werdenie es mir nachsehen, dass ich Ihnen nicht für jede ein-elne Brücke sagen kann, ob die Grenze vor Beginn derrücke, am Ende der Brücke oder in der Mitte der Brü-ke verläuft. Ich bin aber überzeugt, dass die örtlichenehörden, sowohl die in Straßburg wie auch die in Kehl,ies sehr genau wissen.Im Übrigen entspricht es meiner Wahrnehmung, dassir in den letzten Jahren eine Kultur der Zusammenar-eit der Sicherheitsbehörden über die Grenzen hinwegntwickelt haben, die in vielen Fällen auch über das hi-ausgeht, was offiziell gefordert wird, und in deren Rah-en man sich einfach abspricht und gegenseitig infor-iert. Ich habe großes Vertrauen darin, dass dies geradeuch in Kehl und in Straßburg funktionieren wird, weilieser Bereich seit vielen Jahren ein symbolischer Ortür die deutsch-französische Freundschaft und die euro-äische Integration ist.
Gern.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009 22383
)
)
Wir kommen zur Frage 21 des Kollegen Sarrazin:
Welche Verhandlungsposition vertritt die Bundesregierung
in den derzeit auf europäischer Ebene laufenden Verhandlun-
gen zu den praktischen Leitlinien für FRONTEX-Einsätze
bzw. zum Schengener Grenzkodex generell und insbesondere
im Hinblick auf die Geltung des Refoulement-Verbotes aus
Art. 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention und der
Genfer Flüchtlingskonvention auf hoher See?
P
Zu Ihrer Frage, Herr Kollege Sarrazin, kann ich Ihnen
sagen, dass die Bundesregierung ausdrücklich das Anlie-
gen der Kommission unterstützt, anerkannte Standards
des Völker- und Europarechts in die Leitlinien einzube-
ziehen und damit zu mehr Klarheit und Vorhersehbarkeit
bei gemeinsamen Einsatzmaßnahmen der Mitgliedstaa-
ten unter der Ägide von FRONTEX zu kommen. Die be-
absichtigten Regelungen müssen in Übereinstimmung
mit der Europäischen Menschenrechtskonvention und
der Genfer Flüchtlingskonvention stehen.
Nachfrage? – Bitte.
Herr Staatssekretär, im Anschluss an Ihre Ausführun-
gen möchte ich fragen, wie die Bundesregierung derzeit
die Aussicht auf Erfolg des Komitologieverfahrens ein-
schätzt. Das ist ja Voraussetzung, damit wir zu solchen
einheitlichen Rechtsgrundlagen kommen.
P
Sie wissen, dass dieses Verfahren relativ neu ist. Die
Kommission hat sich im Mai des Jahres 2007 erstmals
zur Überwachung der Seegrenzen geäußert. Damals hat
sie die Festlegung unverbindlicher Leitlinien vorge-
schlagen. Sie hat dann, nachdem es mehrere Experten-
treffen gegeben hat, ihre Auffassung geändert und beab-
sichtigt jetzt, bindende Regelungen zur Überwachung
der Seegrenzen in dem von Ihnen genannten Komitolo-
gieverfahren festzulegen. Dazu gab es am 23. und 24. Fe-
bruar eine konstituierende Ausschusssitzung. Bei dieser
Ausschusssitzung hat sich eine Reihe von Mitgliedstaa-
ten – es waren nach meiner Kenntnis insgesamt fünf –
gegen eine verbindliche Regelung ausgesprochen.
Deutschland hat die Kommission unterstützt, wie ich es
Ihnen eben auch schon mitgeteilt hatte. Es wird nun da-
rauf ankommen, in den nächsten Wochen und mögli-
cherweise Monaten die Bedenken dieser fünf Länder zu
überwinden. Deutschland hat vor, sich aktiv an der De-
batte zu beteiligen.
Zweite Nachfrage? – Bitte.
Ist es so, dass das Refoulement-Verbot aus Art. 3 der
Europäischen Menschenrechtskonvention und der Gen-
fer Flüchtlingskonvention auf hoher See einer der
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Herr Staatssekretär, im Intranet der Polizei gibt es be-
reits die Aufforderung an die Bundespolizei, sich auf
eine Auslandseinsatzhundertschaft zu bewerben, für die
es nach Ihren bisherigen Ausführungen kein Konzept
gibt. Stimmt meine Information, dass bei der Vorgabe
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n diesem Zusammenschluss ist Deutschland, wie Sie
issen, nicht beteiligt. Das möchte ich der Klarstellung
alber sagen. In dem Statut dieser EGF ist festgelegt,
ass zur Teilnahme gehört, dass die entsprechenden Ver-
ände über einen militärischen Status verfügen.
Auch wenn die Einsatzkonzeption noch nicht endgül-
ig abgestimmt ist, kann ich Ihnen aber an dieser Stelle
chon sicher sagen, dass der Einsatz der Auslandsein-
atzhundertschaft nicht unter militärischem Kommando
rfolgen wird. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Es
ird dabei bleiben – das sage ich vorausschauend –, dass
ie Teilnahme dem Grundsatz der Freiwilligkeit unter-
iegen wird. Wir planen nach wie vor, diese Kräfte in
inem sicheren Umfeld einzusetzen. Das heißt, es geht
ei diesen Einsätzen insbesondere um Beratung, Anlei-
ung, Unterstützung, Trainingsunterstützung und natür-
ich um die Wahrnehmung exekutiver Aufgaben gemäß
en internationalen Mandaten. Das bedeutet, dass sich
ie Einsätze im Wesentlichen im bisherigen Rahmen be-
egen werden. Schon in der Vergangenheit war es im
inzelfall möglich, die von Ihnen angesprochenen Auf-
aben zu übernehmen. Dies geschah allerdings nicht im
ahmen eines militärischen Statutes.
Weitere Nachfrage?
Dass es nicht im Rahmen eines militärischen Statutesöglich ist, ist eine Selbstverständlichkeit. Denn ichehe nicht davon aus, dass Sie verfassungswidrige Ein-atzkonzepte erstellen.Sie haben meine Frage nach dem robusten Mandaticht direkt beantwortet. Neben dem Prinzip der Freiwil-igkeit muss auch die Mandatierung beachtet werden.eben die Beamten, die sich heute für einen Einsatz iner Auslandseinsatzhundertschaft bewerben, eine Blan-ozustimmung zu allen möglichen Einsätzen, oder kön-en sie auf der Grundlage von Einsatzmandat und voninsatzgebiet selber neu über ihre Teilnahme an deminsatz entscheiden?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009 22385
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Es ist immer die Frage, was man unter einem robusten
Mandat versteht. Wenn Sie darunter Einsätze in einem
unsicheren Umfeld verstehen, dann sage ich Ihnen klar
und deutlich: Solche Einsätze sind nicht vorgesehen.
Wenn Sie darunter verstehen, dass überhaupt keine exe-
kutiven Aufgaben wahrgenommen werden können, dann
sage ich Ihnen genauso deutlich: Auch das ist nicht der
Fall. Im Rahmen internationaler Mandate wird auch die
Übernahme exekutiver Aufgaben zulässig sein, wie dies
auch schon in der Vergangenheit geschehen ist.
Der Grundsatz der Freiwilligkeit – das habe ich vor-
hin schon gesagt – bleibt weiterhin bestehen. Natürlich
muss man erwarten, dass jemand, der sich freiwillig für
die Teilnahme an einem bestimmten Einsatz meldet, da-
ran auch teilnimmt. In der Vergangenheit hat es diesbe-
züglich nie Probleme gegeben. Auftretende Schwierig-
keiten konnten zwischen den Vorgesetzten und den
betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gelöst
werden.
Eine weitere Frage der Kollegin Petra Pau.
Herr Staatssekretär, mir ist die Organisationsform die-
ser Auslandseinsatzhundertschaft nicht ganz klar gewor-
den, obwohl Sie und der Bundesinnenminister sich in
den Jahren 2007 und 2008 sehr viel Mühe gegeben ha-
ben, meiner Kollegin Stokar von Neuforn, den anderen
Innenpolitikern und auch mir zu erklären, dass der im
Organisationskonzept Bundespolizei vorgesehene Aus-
landspool nur eine technische Zusammenfassung ist und
nicht etwa eine zusammengestellte Truppe von Polizei-
beamtinnen und Polizeibeamten bedeutet, die in einen
Auslandseinsatz geschickt werden.
Aus Ihren Ausführungen ist mir noch nicht klar ge-
worden, wie dieser Charakter und wie vor allen Dingen
die Grundsätze der Freiwilligkeit bezogen auf den ein-
zelnen Einsatz und nicht pauschal auf den Auslandsein-
satz, der von Ihnen bestimmt wird, und bezogen auf die
Rückkehr an den entsprechenden Dienstort – also entwe-
der bei der Bundespolizei oder bei den Polizeien der
Länder – gewahrt werden. Sie haben viel Mühe darauf
verwendet, uns gegenüber zu betonen, dass es nicht eine
geschlossene Einheit gibt, die für Auslandseinsätze vor-
gesehen ist.
P
Das macht auch deshalb keinen Sinn, weil sich die be-
troffenen Beamtinnen und Beamten nicht permanent im
Auslandseinsatz befinden werden. Es wird vielmehr
punktuell Auslandseinsätze geben. Sie werden immer
wieder von diesen Auslandseinsätzen zurückkehren und
dann im Inland ihren Dienst tun.
Das haben wir bei der Aufstellung dieser Hundert-
schaften berücksichtigt. Sie sollen nämlich am Standort
Sankt Augustin aufgestellt werden. Dies ist deshalb
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Herr Präsident, danke. Ich möchte diese zwei Nach-
ragen auch stellen.
Afghanistan gilt für die Bundespolizei und die Poli-
eien der Länder als sicheres Einsatzgebiet. Bisher ist
ie Polizei dort nicht bewaffnet operativ eingesetzt.
eine Frage zielt auf das robuste Mandat. Wird diese
uslandseinsatzhundertschaft darauf vorbereitet, dass
ie in sicheren Einsatzgebieten wie Afghanistan bewaff-
et eingesetzt wird, das heißt, Teile der polizeilichen
ufgaben in Afghanistan wahrnehmen soll, die ja andere
ind als hier in Deutschland?
P
Frau Kollegin Stokar, ich habe vorhin gesagt, dass dieeuen Auslandseinsatzhundertschaften im Rahmen in-ernationaler Mandate selbstverständlich auch exekutiveufgaben übernehmen können. Das bedeutet aber nicht,ass solches im Hinblick auf Afghanistan vorgesehenst. In Afghanistan sind wir in zweifacher Hinsicht enga-
Metadaten/Kopzeile:
22386 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 207. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. März 2009
(C)
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Parl. Staatssekretär Peter Altmaiergiert. Zum einen nimmt Deutschland an der europäi-schen Polizeimission EUPOL mit einer Reihe von Poli-zistinnen und Polizisten des Bundes und der Länder teil.Zum anderen führen wir in Afghanistan derzeit ein bila-terales deutsches Polizeiausbildungsprojekt durch, beidem wir ebenfalls in erheblicher Weise personell enga-giert sind. In beiden Fällen ist ein robustes Mandat nichtvorgesehen.
Weitere Nachfrage, bitte.
Diese Auslandseinsatzhundertschaft, die es noch
nicht gibt und an deren Einsatzkonzept Sie arbeiten, ist
ja ein Projekt des BMI, das in die Zukunft gerichtet ist.
Es gibt wohl vom Auswärtigen Amt die Zusage an Ame-
rika, dass Deutschland seine Polizeiaufbauarbeit in Af-
ghanistan intensivieren wird. Deswegen meine konkrete
Nachfrage: Müssen die Polizeibeamten, die sich heute
freiwillig melden, ohne dass ein Einsatzkonzept oder ein
Einsatzgebiet definiert ist, damit rechnen, dass sie in Af-
ghanistan unter anderen Einsatzbedingungen als heute
eingesetzt werden?
Nationen oder anderer internationaler Organisationen
richten wird. Dies bedeutet aber nicht, dass keine Lösun-
gen gefunden werden, wenn sich im Einzelfall Schwie-
rigkeiten ergeben und der betreffende Soldat aus dieser
Auslandseinsatzhundertschaft ausscheiden möchte.
– Ach so, Entschuldigung. Ich meinte, der einzelne Poli-
zist oder die einzelne Polizistin.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir haben jetzt die Fragestunde um annähernd zehn
Minuten überzogen.
Deswegen bitte ich die Kollegin Petra Pau um Verständ-
nis dafür, dass wir ihre beiden Fragen nicht mehr aufru-
fen können.
Die Fragestunde ist damit beendet. Die noch offenen
Fragen werden schriftlich beantwortet.
P
Wenn sich jemand für eine Auslandseinsatzhundert-
schaft meldet, dann müssen wir zunächst einmal davon
ausgehen, dass er sich bewusst ist, dass der konkrete Ein-
satz dieser Hundertschaft nicht für alle Zeiten im Voraus
zu bestimmen ist, sondern sich nach ganz konkreten Man-
daten im Rahmen der Europäischen Union, der Vereinten
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Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages-
rdnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
estages auf morgen, den 5. März 2009, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.