Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sie alle
herzlich. Ich weise darauf hin, dass die Fraktionen über-
eingekommen sind, die heutige Tagesordnung um die
Abgabe einer Erklärung durch die Bundeskanzlerin so-
wie um die erste Beratung des von den Fraktionen der
CDU/CSU und der SPD eingebrachten Gesetzentwurfs
zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets zur Stabilisie-
rung des Finanzmarktes zu erweitern. – Ich sehe, Sie
sind damit einverstanden. Dann verfahren wir so.
Ich rufe die soeben aufgesetzten Zusatzpunkte 1 und 2
auf:
ZP 1 Abgabe einer Regierungserklärung durch die
Bundeskanzlerin
ZP 2 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Umsetzung eines Maßnahmenpa-
– Drucksache 16/10600 –
Überweisungsvorschlag:
Haushaltsausschuss
Rechtsausschuss
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Redet
Finanzausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklä-
rung zwei Stunden vorgesehen. – Auch dazu höre ich
keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich erteile das Wort zur Abgabe einer Regierungser-
klärung der Frau Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrtenDamen und Herren! Die Weltwirtschaft erlebWochen ihre schwerste Bewährungsprobe seiJahren des letzten Jahrhunderts. Letzte WoSchlüsselmärkte unseres Wirtschaftssystems,
n damit unserer Pflicht nach, Schaden Volk abzuwenden und seinen Nutzen zut in diesent den 20er-che waren die Geld-Wir kommevom deutschen
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Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkelmehren. Ich weiß: Noch nie wurde ein so umfangreichesGesetzesvorhaben mit einem so ehrgeizigen gesetzgebe-rischen Zeitplan auf den Weg gebracht. Ich bin mir be-wusst, dass dies allen Beteiligten sehr viel abverlangt. Indiesem Bewusstsein danke ich Ihnen allen: den Mitglie-dern der Bundesregierung, insbesondere dem Bundes-finanzminister, den Fraktionen und dem Bundesrat. Ichdanke für die Bereitschaft, sich im Interesse unseresLandes auf diesen Zeitplan einzustellen.
Wir zeigen damit, dass die Politik ihrer Verantwortunggegenüber den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landesgerecht wird.Meine Damen und Herren, Ihnen liegt der Entwurf ei-nes Gesetzes zur Umsetzung eines Maßnahmenpaketszur Stabilisierung des Finanzmarktes vor. Sagen wir esden Bürgern in einfacheren Worten: Ihnen liegt der ersteBaustein für eine neue Finanzmarktverfassung vor.
Damit wollen wir erreichen, dass neues Vertrauen ent-steht: Vertrauen zwischen den Banken, Vertrauen in derWirtschaft, Vertrauen der Bürger.
Dazu ist es erforderlich, die Refinanzierung der Finan-zinstitute zu sichern sowie die Beschaffung von Kapitalund die Veräußerung von Risikopositionen zu ermögli-chen.Darüber hinaus wird die Europäische Kommissionwahrscheinlich schon heute durch eine Anpassung derBilanzierungsregeln für gleiche Wettbewerbsbedingun-gen mit unseren internationalen Partnern sorgen. Wir ha-ben über dieses Thema in den vergangenen Tagen vielgesprochen. Es ist von außerordentlicher Wichtigkeit,dass diese Maßnahmen so getroffen werden, dass dieAbschlüsse des dritten Quartals bereits nach den neuenBilanzierungsrichtlinien erfolgen können. Das ist wich-tig für die Wettbewerbsfähigkeit des FinanzplatzesDeutschland.
Unser Gesetzentwurf sieht vor, den Finanzinstituten ge-gen eine Gebühr Garantien bis zur Höhe von 400 Mil-liarden Euro zur Verfügung zu stellen. Die Bereitstellungvon Garantien des Bundes ist eine vertrauensbildendeMaßnahme, die die Finanzierungskreisläufe und damitauch die Kreditvergabe an Unternehmen stabilisierensoll. Letztlich heißt das nichts anderes, als dass der Bundwie eine Versicherung gegen eine Gebühr für bestimmteZahlungsverpflichtungen der Finanzinstitute eintritt. Da-mit soll erreicht werden, dass wieder gehandelt werdenkann und Refinanzierungen erfolgen können. Der Ga-rantierahmen führt – dies will ich hier noch einmal aus-drücklich sagen – natürlich nicht automatisch zu entspre-chenden Ausgaben des Bundes. Für die Absicherung derRisiken dieses Garantierahmens sollen 20 MilliardenEKbtKewhglAkdDgdsaSasumhzwHZhmiWufsBatudgNSud
nd zwar die Veränderung der internationalen Regelnes Finanzmarktes. Wir müssen den internationalen
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Bundeskanzlerin Dr. Angela MerkelOrdnungsrahmen für die Finanzmärkte neu gestalten,um derartige entfesselte Entwicklungen in der Zukunftzu vermeiden.
Die Bundesregierung und ich ganz persönlich werdensich auf internationaler Ebene weiterhin mit Nachdruckdafür einsetzen, dass nun die Lehren aus den jüngstenEreignissen gezogen werden.
Es hat keinen Sinn, zurückzublicken und über verpassteChancen zu sprechen; wir alle wissen, dass schon viel zuviel Zeit ungenutzt verstrichen ist. Jetzt zählt nur nochder Blick nach vorne.Zu diesem zweiten Baustein einer neuen Finanz-marktverfassung gehören nach meiner Auffassung eineStärkung der Rolle des Internationalen Währungsfondsbei der Überwachung der Finanzinstitutionen, eine Ver-besserung der Arbeit der Ratingagenturen, mehr Absi-cherung von Risikoprodukten der Finanzwirtschaftdurch Risikounterlegung und mehr Transparenz bei dengehandelten Produkten. All dies werden Themen dernächsten internationalen Konferenzen sein – für HerrnSteinbrück waren es auf den internationalen Konferen-zen der Finanzminister bereits Themen –, bis hin zu ei-nem G-8-Treffen mit den Schwellenländern auf derEbene der Staats- und Regierungschefs noch in diesemJahr.Zur Vorbereitung dieses Treffens werden der Finanz-minister und ich eine Expertengruppe einberufen, die pa-rallel dazu Vorschläge für diesen zweiten Bausteinmacht, damit wir auch mit Expertenwissen ausgestattetin diese Beratungen gehen. Ich habe Professor Tietmeyergebeten, diese Expertengruppe zu führen.
Er verfügt über erhebliche Erfahrungen,
insbesondere bei den Verhandlungen zu Basel II. WennBasel II bereits heute weltweit in Kraft wäre bzw. wennBasel II ein paar Jahre früher in Kraft getreten wäre,dann wären Schattenbilanzen, wie sie zum Beispiel beider IKB bestanden, nicht möglich gewesen. Wir müssenauf diejenigen zurückgreifen, die hier Erfahrungen ha-ben.
Ich sage ausdrücklich: Ich erwarte von der Kredit-wirtschaft, dass sie sich an diesen Arbeiten konstruktivund vor allen Dingen auch selbstkritisch beteiligt. Dasmuss von dieser Branche erwartet werden.
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Wir beschließen umfassende, weitreichende und ein-chneidende Maßnahmen. Wir greifen hart durch, damitich das, was wir jetzt erlebt haben, nicht wiederholt.amit schaffen wir Strukturen für eine menschlichearktwirtschaft im 21. Jahrhundert.In diesem Sinne bitte ich Sie um konstruktive Bera-ungen in den Ausschüssen und um die Zustimmung zuiesem Gesetzentwurf, weil er Deutschland dient.Herzlichen Dank.
Bevor wir jetzt in die Aussprache eintreten, möchtech zu dem außergewöhnlichen Beratungsgegenstandnd dem zweifellos etwas ungewöhnlich schnellen Bera-ungsverfahren drei knappe Bemerkungen machen, umie mich auch zahlreiche Kollegen ausdrücklich gebetenaben. Ganz sicher werde ich diese Anmerkungen auchm Namen der allermeisten Mitglieder des Hauses ma-hen können.Erstens möchte ich mich bei allen beteiligten Mitar-eiterinnen und Mitarbeitern der Bundesregierung, derundesbank und der anderen Behörden für die impo-
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Präsident Dr. Norbert Lammertsante Arbeitsleistung bedanken, innerhalb weniger Tagedieses komplizierte Werk von Maßnahmen zur Stützungder Finanzmärkte erstens zu entwickeln, zweitens inter-national abzustimmen und drittens dem Deutschen Bun-destag als Gesetzentwurf vorzulegen. Das verdient ho-hen Respekt und hohe Anerkennung.
Zweitens. Dieses Programm hat eine außerordentlicheund beispiellose Größenordnung. Es ist insgesamt bei-nahe doppelt so umfangreich wie der jährliche Bundes-haushalt. Dadurch wird auch das Parlament wegen derEilbedürftigkeit der Entscheidung in der Sache wie auchim Verfahren vor besondere Herausforderungen gestellt.Ich möchte mich bei allen Mitgliedern des Hauses,insbesondere bei den Fraktionsführungen, herzlich dafürbedanken, dass sie unbeschadet ihrer unterschiedlichenRollen in Koalition und Opposition ihre Bereitschaft er-klärt haben, unter Verzicht auf übliche Fristen dieschnellstmögliche Beratung und Entscheidung über die-ses Gesetzespaket zu ermöglichen.Dies ist nicht nur ein eindrucksvoller Beleg für dieHandlungsfähigkeit unserer Verfassungsorgane, dies istauch ein eindrucksvoller Beleg für die oft beschworeneSolidarität der Demokraten, die das Vertrauen verdienenund neu begründen, das an anderer Stelle verloren ge-gangen ist.
Drittens. Der Bundestag wird der Bundesregierungmit dieser Gesetzgebung einen weitreichenden Hand-lungsrahmen für notwendige Stützungsaktionen erteilen,er wird aber seine originären Haushalts- und Kontroll-rechte nicht abtreten oder aufgeben.
Durch die zeitliche Befristung der möglichenfinanzwirksamen Maßnahmen und den ausdrücklichenVerzicht auf Rechtsansprüche zugunsten von Einzelfall-prüfungen nach pflichtgemäßem Ermessen wird derBundestag in die Lage versetzt und muss der Bundestagin der Lage bleiben, die Umsetzung und Abwicklung dervorgesehenen Maßnahmen regelmäßig und zeitnah zubegleiten. Damit kommen Parlament wie Regierung ih-ren unterschiedlichen Rollen bei der Bewältigung einergroßen gemeinsamen Aufgabe nach.
Erster Redner in der Aussprache ist der KollegeDr. Westerwelle für die FDP-Fraktion.
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Deswegen will ich – ich vermute, das wird vielenolleginnen und Kollegen, ob sie in der Opposition odern den Regierungsfraktionen sind, so gehen – klarma-hen: Weil schnelles Handeln nötig ist, haben wir einerchnellen parlamentarischen Beratung zugestimmt.as heißt ausdrücklich nicht, dass wir jedes Detail, jedesnstrument, jede Maßnahme dieses Gesetzes, vor allemie im Verordnungswege, am Schluss auch unterstützen.ir haben erhebliche Fragen. Die sind nicht aus derelt, nur weil wir bereit sind, unter Verzicht auf unsereristeinreden in dieser Woche dafür zu sorgen, dasschnell entschieden werden kann.
Ich möchte für meine Fraktion zu Protokoll geben,ass mit der konstruktiven Begleitung dieses Hilfspaketsusdrücklich keine Zustimmung zu allem verbunden ist.ir haben, wie gesagt, Fragen: Warum ist der Bundesre-ierung so wenig an parlamentarischer Begleitung gele-en? Warum sollen die Not-Verordnungen vollständigm Parlament vorbeigehen? Wäre es nicht klug, wenigs-ens für die Kabinettsverordnungen eine Abstimmungs-flicht mit unserem Haushalts- oder Finanzausschussorzusehen?
Warum sollen einige Regelungen, beispielsweise dieum Insolvenzrecht – das ist bisher in der Öffentlichkeitoch nicht bekannt geworden, weil wir über dieinanzwirksamen Sachen natürlich an erster Stelle spre-hen –, zeitlich unbefristet gelten? So sieht es der erstentwurf jedenfalls vor. Ich höre – ich will dem nicht vor-reifen –, dass Sie in den Regierungsfraktionen Ähnli-hes angemerkt haben. Ich denke, das wird heute in denusschussberatungen noch zu lösen sein.Warum soll die Kontrolle des Bundesrechnungshofsn weiten Teilen ausgeschlossen sein? Wie geht der Staatus den Banken wieder heraus? Also: Was ist eigentlichnsere Rückzugsstrategie?
uch das muss beantwortet werden.
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Dr. Guido WesterwelleMeine Damen und Herren, es ist schon eine erheb-liche Frage: Wie kann die Bundesregierung davon aus-gehen, dass dieses Gesetz keinen spürbaren Zinseffekthaben wird und sich nach ihren eigenen Angaben nichtauf die Verbraucherpreise auswirken wird? Ich sage nureines: Es kann nicht vernünftig sein, dass sich durch einesolche Haushaltsgesetzgebung und durch solche Sum-men der Wert unseres Geldes plötzlich verringert. Es giltder Satz: Inflation ist etwas, was im Interesse gerade dersozial Schwächsten unbedingt vermieden werden muss.
Wenn wir über solche Summen reden, dann muss das an-gesprochen werden. – Ich vermute, dass es unstreitig ist.Ich sage es hier aus unserer Sicht. Aber da wir als Parla-mentarier gegenüber der Regierung gefragt sind, möchteich sagen: Es geht nicht um eine Selbstbeschäftigung desParlaments, sondern es geht um ein Grundprinzip unse-rer Gewaltenteilung: Die Regierung regiert, aber dieTreuhänder der Steuergelder sind die Abgeordneten desDeutschen Bundestages. Wir können Ihnen hier keinenBlankoscheck ausstellen. Das müssen Sie wissen, meinesehr geehrten Damen und Herren.
Sie haben Ihr Krisenmanagement geschildert. Ich willdie Debatte heute nicht nutzen, um mich mit Ihrem Kri-senmanagement auseinanderzusetzen. Das ist jetzt nichtdie Stunde dafür. Ich glaube allerdings, dass Sie dabeinicht so positiv wegkommen, wie Sie dies selber in Be-zug auf Ihre eigene Arbeit meinen. Ich habe doch denEindruck, dass bei Ihrem Handeln in den letzten Wochensehr viel Versuch und Irrtum dabei gewesen sind. Aberwir wollen über das reden, was jetzt schnell notwendigist.Notwendig ist – das ist etwas, Frau Bundeskanzlerin,was Sie in der Regierungserklärung der letzten Wocheschon einmal gesagt haben und was ich noch einmalunterstreichen möchte – eine Neuregelung der Banken-aufsicht. Es ist aus unserer Sicht schlechterdings inak-zeptabel, dass wir eine Bankenaufsicht haben, die so un-tergliedert ist, dass sie sich gegenseitig eher behindert,anstatt dass sie die Banken effizient begleitet.
Wir wollen, dass die Bankenaufsicht unter eine staat-liche Verantwortung kommt. Wir unterstützen Sie, wennSie in Europa und international ähnliche Aufsichts- undVerkehrsregeln durchsetzen wollen; das ist gar keineFrage.Wir wollen und müssen über die Ratingagenturenreden; das ist, glaube ich, in den letzten Wochen undMonaten viel zu kurz gekommen. Damit, dass die Rating-agenturen gewissermaßen aus eigener, innerer Erkennt-nis heraus – mit gelegentlichen Interessenkollisionen –mit dem Daumen nach oben oder nach unten zeigen unddarüber entscheiden, was sein wird, obwohl es gelegent-lIfbhtwdwdkietZdtezdhmudAdiuEhdmdvtlzIdAcdnashwHj
ch unterstütze nachdrücklich, was Kollege Kauder inieser Woche dazu mehrfach gesagt hat.Zweitens: Was bedeutet das für die Realwirtschaft?uch das muss an dieser Stelle ausdrücklich angespro-hen werden. Ich glaube, Frau Bundeskanzlerin, dassas zu einer Regierungserklärung, zumindest aber zu ei-er solchen Debatte dazu gehört. Herr Finanzminister,ls wir vor vier Wochen in den Haushaltsberatungen ge-agt haben, dass wir am Rande einer Rezession stehen,aben Sie uns – wörtlich! – Sadomaso-Tendenzen vorge-orfen. Ich frage: Wollen Sie das in Anbetracht deserbstgutachtens allen Ernstes aufrechterhalten? Weretzt die Augen vor der wahren Wirtschaftsentwicklung
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Dr. Guido Westerwelleverschließt, der versündigt sich an denen, die nächstesJahr arbeitslos werden können.
Noch eine grundlegende Bemerkung zum Verhältniszwischen Staat und sozialer Marktwirtschaft. Wir ha-ben erlebt, dass in diesen Tagen mancher, der schon im-mer Probleme mit der Marktwirtschaft bzw. der sozialenMarktwirtschaft hat, glaubt, Oberwasser zu bekommenund Morgenluft zu wittern. Ich glaube, dass das zu kurzgegriffen ist. Aus unserer Sicht bleibt es dabei: Wir ar-beiten jeden Tag daran, dass die soziale Marktwirtschaftbesser wird.
– Wir alle arbeiten hoffentlich gemeinsam daran, dassunser System, in dem wir leben, jeden Tag besser wird.
Es ist aber mit Sicherheit das beste System, das es je-mals auf deutschem Boden gab. Es ist mit Sicherheitbesser als jede Form von Planwirtschaft, die Sie nunwiederbeleben wollen.
Sie freuen sich zu früh, wenn Sie glauben, Sie könn-ten die Gunst der Stunde nutzen und die soziale Markt-wirtschaft zu Grabe tragen.
Diese Rechnung wird nicht aufgehen.Denjenigen, die jetzt sagen, der Staat müsse das alleslösen, will ich an dieser Stelle aus unserer Sicht, ausSicht der Freien Demokratischen Partei, klar mit auf denWeg geben: Der Staat ist nicht der bessere Banker, er hatnur mehr Geld.
Das ist es, worum es im Augenblick geht.
Alle diejenigen, die meinen, alles Heil sei jetzt im Staatzu suchen und die soziale Marktwirtschaft könne abge-wickelt werden, liegen aus unserer Sicht falsch. Wirbrauchen einen Staat, der treffsicher ist, der sich aufseine Kernaufgaben konzentriert, der Rahmenbedingun-gen setzt.
Ein Staat, der sich so in das tägliche Leben der Bürgerin-nen und Bürger einmischt, dass einem die Luft weg-bleibt, der aber bei der Aufsicht über die Banken versagt,ist nicht der starke Staat, den wir uns wünschen.
Das Wort erhält nun der Bundesminister der Finan-
zen, Peer Steinbrück.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrtenamen und Herren! Auch ich möchte mit einem Dankn alle Fraktionen dafür beginnen, dass wir dieses Ge-etz zur Stabilisierung der Finanzmärkte quasi in einemprint auf den Weg bringen können. Ich weiß, das istine Zumutung; aber in ungewöhnlichen Zeiten, in de-en wir sind, und bei dem Problemdruck, unter dem wirtehen, sind ungewöhnliche Verfahren erforderlich. Ichöchte meinen Respekt äußern und betonen, dass dieseereitschaft aller Fraktionen, wie ich finde, schon Aus-ruck eines gemeinsamen Verantwortungsbewusstseinser Politik ist und in der Tat die Handlungsfähigkeit de-okratischer Institutionen in diesem Lande bestätigt undie demokratischen Institutionen wieder aufwertet.
asselbe gilt übrigens auch mit Blick auf die häufig ge-choltene mangelhafte Handlungsfähigkeit und Zeitöko-omie Europas. Auch hier machen wir die Erfahrung,ass sich Europa in einer solchen Krise doch als sehr vielandlungsfähiger und entscheidungsfähiger erweist, alsir das je angenommen haben.Ich stehe nicht an, zu sagen, dass wir es mit einer derefährlichsten Krisen oder der gefährlichsten Krise aufen Weltfinanzmärkten seit 80 Jahren zu tun haben. Eseht daher um Gefahrenabwehr, es geht darum, Scha-en von unserem Lande abzuwehren. Herr Westerwelle,n diesem Zusammenhang wäre ich sehr vorsichtig, mitegriffen wie Notverordnung auf eine unsägliche histo-ische Epoche anzuspielen,
eil Sie definitiv falsche Assoziationen wecken könn-en;
enn in der Zeit von 1930 bis 1933 haben diese Notver-rdnungen zu nichts anderem als der Ausschaltung desarlaments gedient. Darüber reden wir heute definitivicht.
Ich will sofort zur Sache kommen. Es geht nicht da-um – das sage ich vor allen Dingen allen Bürgerinnennd Bürgern, die uns zuhören oder zuschauen können –,ass es Gratifikationen für den Bankensektor geben sollder dass Bankmanager vor dem Ruin bewahrt werdenollen, sondern es geht in Deutschland und anderswo umtabile, funktionierende Finanzmärkte. Diese stabilennd funktionsfähigen Finanzmärkte gehören nicht denanken; sie gehören auch nicht den Bankern. Sie sindielmehr, um ein Stichwort von Herrn Röttgen aus der
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Bundesminister Peer Steinbrückletzten Debatte aufzugreifen, ein öffentliches Gut. Siesind unverzichtbar. Sie sind unverzichtbar für jedenHandwerker, der einen Betriebsmittelkredit haben möchte,sie sind unverzichtbar für jedes große Unternehmen, dasarbeitsplatzerhaltende oder arbeitsplatzerweiternde In-vestitionen vornehmen möchte, sie sind unverzichtbarfür jede Kommune, wenn sie Kassenkredite braucht, siesind unverzichtbar für Infrastrukturfinanzierungen inDeutschland, sie sind unverzichtbar für alle Menschen,die für das Alter sparen und damit ein auskömmlichesEinkommen im Alter haben möchten, sie sind unver-zichtbar für alle Sparerinnen und Sparer in Deutschland,die einen wettbewerbsfähigen Finanzsektor brauchen,auch um die günstigsten Konditionen zu bekommen.Das ist der Charakter dieses öffentlichen Gutes, um denes geht.
Man muss mit Bildern und Begriffen, wie ich selbergerade kritisch angemerkt habe, vorsichtig sein. Aber ichscheue mich nicht, zu sagen, dass es Momente gegebenhat, in denen wir international mit Blick auf die eskalie-rende Finanzmarktkrise in den Abgrund geschaut haben.Bei der Betrachtung und Bewertung bitte ich nachzuvoll-ziehen, dass es nach Wahrnehmung aller Fachleute, auchderjenigen, die ich am letzten Wochenende in Washing-ton gesprochen habe, eine Wasserscheide gibt, die sichdanach definiert, was vor und was nach der Insolvenzvon Lehman Brothers passiert ist. Dies begründet auchmanche Einlassungen, Herr Westerwelle, die in den Zei-ten davor gemacht worden sind. Man kann im Rückblicknicht ganz unberücksichtigt lassen, welche Zeitläufe esseitdem gegeben hat. Sie verändern Einschätzungen; dasgilt für mich und für viele andere auch.
Wir haben insbesondere bei dem Gespräch mit Finanz-marktakteuren in Deutschland am Montagabend bei derBundeskanzlerin noch einmal von vielen die Einschät-zung gehört, dass die Insolvenz von Lehman Brothers soetwas wie ein GAU gewesen ist, weil darüber eine Er-schütterungsdynamik ausgelöst worden ist, die Effekteauch in Europa gehabt hat. Bei diesem Unternehmen miteiner Bilanzsumme von 800 Milliarden waren ungefähr400 Milliarden, also die Hälfte, Europa zugeordnet. Da-rüber ist fast in einer Art Dominoeffekt unter anderenauch die Hypo Real Estate Bank zum Einsturz oder je-denfalls in eine sehr schwierige Lage gebracht worden.Der Staat musste in dieser Situation handeln; auch dieStaatengemeinschaft musste in dieser Situation handeln.Wenn es auf den Weltfinanzmärkten brennt, meine Da-men und Herren, dann muss gelöscht werden, auch wennes sich um Brandstiftung handelt. Anschließend müssendie Brandstifter aber daran gehindert werden, so etwaswieder zu tun.
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Die Bundesregierung kann für sich in Anspruch neh-en, dass Deutschland dieses Thema der Krisenpräven-ion als einer der ersten G-7-Staaten und als eines derrsten Länder in der Euro-Gruppe und im Ecofin aufge-riffen hat. Ich will nicht alles im Einzelnen wieder-olen; aber ich erinnere daran, dass es diese Bundesre-ierung während ihrer G-7-Präsidentschaft gewesenst, die im Oktober des Jahres 2007 das Financial Stabi-ity Forum nicht nur um eine Analyse, sondern um kon-rete Vorschläge gebeten hat, und dass diese Vorschlägen Sitzungen im April verabschiedet worden sind. Dieeschlüsse reichten bis hin zu einer Ecofin-Roadmapnd werden in einem Hunderttageprogramm umgesetzt.ies schließt nicht aus, dass noch mehr hinzukommenuss, unter anderem auch von mir in Vorbereitung deretzten G-7-Konferenz in acht Punkten formuliert, in de-en auch die Fragen enthalten sind, ob wir nicht zu ei-em Verbot von Leerverkäufen kommen müssen und obs nicht auf Dauer verboten werden sollte, dass Bank-nstitute anderen Finanzdienstleistern Kreditrisiken ein-ach zu 100 Prozent in Form von Derivaten weiterrei-hen können.
Ich will aus Zeitgründen auf die anderen Maßnahmenicht eingehen, sondern nur darauf hinweisen, dass dieaßnahmen dieses Gesetzes zur Finanzmarktstabilität,ie die Kanzlerin ausgeführt hat, international weit ab-estimmt sind. Weltweit werden die notwendigen Maß-ahmen getroffen, um die Stabilität und die Funktionsfä-igkeit des Finanzsystems zu gewährleisten. Vielleichtüsste man erst einmal sagen: wiederherzustellen, waserloren gegangen ist. Aus den Gesprächen, die wir An-ang der Woche bei der Bundeskanzlerin sowohl mit deninanzmarktakteuren in Deutschland als auch mit denertretern der sogenannten Realwirtschaft geführt ha-en, habe ich eine eindeutige Bestätigung dafür bekom-en, dass es jetzt Zeit zum Handeln war, und zwar nichtm Sinne einer Von-Fall-zu-Fall-Regelung – IKB, Lan-esbanken, Hypo Real Estate –, sondern im Sinne einerystemischen Antwort auch für die Bundesrepublikeutschland. Dies haben wir getan, und das wird breitnerkannt.
Meine Damen und Herren, von unserem Paket profi-ieren alle Geldinstitute und Versicherungen in Deutsch-and, die sich unter den Schutzschirm der neuen staatli-hen Garantien stellen wollen. Aber dies erfolgt unter
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Bundesminister Peer Steinbrücksehr strengen Bedingungen. Leistung – Gegenleistung,wie die Kanzlerin gesagt hat, ist das Prinzip, nach demwir handeln. Wer sich unter diesen Schirm stellt, wer dieGarantien, die Leistungen dieses Sondervermögens,staatliche Hilfe und damit möglicherweise auch Steuer-gelder, in Anspruch nehmen möchte, muss dafür eineganze Reihe von Gegenleistungen erbringen und eineReihe von Bedingungen erfüllen.Erster Punkt: Als Gegenleistung erhält der Staat indem Augenblick, in dem er Unternehmen und Finanz-dienstleister in Deutschland rekapitalisiert, Aktien, Vor-zugsaktien, stille Einlagen oder Beteiligungen. Er kauftsich also ein. Dadurch erwirbt er Rechte und die Option,diese Beteiligungen später mit der Aussicht zu veräu-ßern, darüber möglicherweise ein Einkommen zu erzie-len, das mögliche Verluste abdeckt.Dies ist im Fall von Schweden gelungen. Die Schwe-den haben eine ganz ähnliche Lösung, fast eine ArtBlaupause für das geliefert, was wir heute beraten, unddamit waren sie durchaus erfolgreich. Der schwedischeZentralbankgouverneur hat mir am Wochenende gesagt,dass nach Liquidation der Assets, die der Staat übernom-men hat, eine schwarze Null herausgekommen ist. Dasheißt, es besteht kein Automatismus, dass Steuergelderin Anspruch genommen werden. Aber die Ehrlichkeitgebietet es, darauf hinzuweisen, dass dies auch nichtauszuschließen ist.Zweiter Punkt: Der Staat wird für diese Garantien Ge-bühren erheben. Er wird auch das Recht bekommen, aufdie Geschäftspolitik Einfluss zu nehmen, und zwar ins-besondere mit Blick darauf, dass die geförderten Bankennicht über eine Bilanzverkürzung ihre Kredittätigkeit ge-genüber dem Mittelstand in Deutschland reduzieren.Dies ist nicht die Absicht, die wir mit diesen Förderleis-tungen verbinden.
Es geht auch um die Frage, ob bei dieser Gelegenheitnicht das in Gang gesetzt wird, was bisher der Banken-aufsicht in Deutschland definitiv nicht möglich war,nämlich die Überprüfung von Geschäftsmodellen, weildies der Kreditsektor verweigert hat. Dies geschah übri-gens auch bei manchen gesetzlichen Initiativen ausdiesem Haus – sie wurden anschließend von den interes-sierten Verbänden so attackiert, dass es nicht zur Be-schlusslage gekommen ist –, die unter anderem die Zu-ständigkeit der deutschen Bankenaufsicht zum Inhalthatten, die Geschäftsmodelle zu überprüfen. MancheKritik, die Sie an der Bankenaufsicht geäußert haben,richtet sich, wie ich glaube, an die falsche Adresse. Lei-der hat die Bankenaufsicht bisher nicht die Zuständig-keit, Geschäftsmodelle zu überprüfen. Die entschei-dende Frage ist, ob bei dieser Gelegenheit, wennUnternehmen und Finanzdienstleister diese Abschir-mung in Anspruch nehmen, das Institut, das als Teil derBankenaufsicht das Sondervermögen verwalten soll,nicht auch in den Stand versetzt wird, die Geschäfts-modelle zu überprüfen.dsAdIGvbaEeasbArpzaTtFknrdtBedeerBudßnlesDdgtsbdn
ch will bei dieser Gelegenheit aus aktienrechtlichenründen keinen Irrtum aufkommen lassen. Das Verboton Dividendenausschüttungen muss sich damit ver-inden, dass es über die Spielräume, die die Dividenden-usschüttungen sonst hergeben, zu einer Stärkung derigenkapitalbasis der Unternehmen kommt. Das ist einntscheidender Punkt.Ich will im Einzelnen nicht erneut die Maßnahmenuflisten, sondern darauf hinweisen, dass wir es im We-entlichen mit vier entscheidenden Aktivitäten zu tun ha-en. Herr Westerwelle hat recht:
ußerhalb dieses Paketes hat das Thema Bilanzierungs-egelungen Priorität, Bilanzierungsregelungen, die nichtrozyklisch wirken und die die Unternehmen in der der-eitigen Situation nicht noch weiter unter Wasser ziehen,ls bisher geschehen. Wir sind mit Blick auf dieseshema – es erstreckt sich auf den Aspekt der Bewer-ungsmethoden und darauf, dass man zu einer größerenlexibilisierung in der Bilanzierung zwischen dem Ban-enbuch und dem Handelsbuch kommen muss – auf ei-em sehr guten Weg.Ich glaube, wir werden Ende dieser Woche konstatie-en können, dass in internationaler Abstimmung dieeutschen Kreditinstitute und darüber hinaus einige Un-ernehmen in der Realwirtschaft, die Derivate in ihrenilanzen haben, in den Stand gesetzt werden, in dieserrweiterten Interpretation der Bilanzierungsregelungenas dritte Quartal bilanzieren zu können. Das ist vonnormer Bedeutung. Dies wird häufig unterschätzt, weils sehr technokratisch anmutet; da gebe ich Ihnen völligecht. Aber auch in den Gesprächen, die wir seitens derundesregierung mit vielen Vertretern geführt haben,nd zwar sowohl aus der Realwirtschaft wie auch auser Kreditwirtschaft, wurde deutlich, dass dies von au-erordentlicher Bedeutung ist.Der erste Punkt im Rahmen dieses Paketes – untech-isch und, ich hoffe, verständlich und umgangssprach-ich dargestellt – ist die Beseitigung einer Liquiditäts-nge. Wir haben es im Augenblick damit zu tun, dassich der Bankensektor untereinander nicht mehr vertraut.iejenigen, die Liquidität haben, sitzen auf dieser Liqui-ität und reichen sie nicht aus an diejenigen, die sie drin-end brauchen, die am Verdursten sind, weil sie befürch-en, dass sie das ausgeliehene Kapital – möglicherweisechon in Tagesfrist oder in Wochenfrist – nicht zurück-ekommen.Wir haben es mit dem fast perversen Zustand zu tun,ass diejenigen, die Liquidität haben, sie im Augenblickicht ausleihen an andere Kreditinstitute, sondern zum
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Bundesminister Peer SteinbrückZentralbanksystem bringen, und zwar zu Zinskonditio-nen, die sie früher sofort abgelehnt haben: 2 Prozent.Der Zentralbanksektor befindet sich in der Situation,dass er vor dem Hintergrund des enormen Durstes nachLiquidität diese Liquidität weiterreichen kann – teil-weise zu 10 oder 11 Prozent – an diejenigen, die sie drin-gend brauchen. Dies ist ein ungeheurer Missstand undführt dazu, dass darüber ein Bankensystem kollabierenkann. Deshalb ist es so wichtig, mit den 400 MilliardenEuro eine Garantie zu schaffen, die nicht haushaltswirk-sam ist, die aber zu verstehen gibt, dass man im Zwei-felsfalle den Unternehmen eine Sicherheit bietet, die be-reit sind, Liquidität auszureichen, weil sie wissen, dassin dem Augenblick, wo ihr Marktpartner ausfällt, dieseGarantie gezogen werden kann. Darüber werden wir,wie ich erwarte, diese Liquiditätsenge beseitigen kön-nen.Der zweite wichtige Punkt ist, dass wir es bei einigenUnternehmen in Deutschland nicht nur mit einem Liqui-ditätsengpass zu tun haben, sondern auch mit einem In-solvenzrisiko in Abhängigkeit von Eigenkapitalquoten,die gefährlich niedrig werden können. Deshalb ist dieserzweite Punkt, die Rekapitalisierung dieser Unterneh-men in Deutschland, von entscheidender Bedeutung.Welche Bedeutung das hat, können Sie gerade daranfeststellen, dass der amerikanische Schirm von 700 Mil-liarden Dollar konzeptionell geändert wird. Er war bis-her – nicht vergleichbar mit dem, was wir machen – aus-schließlich darauf gerichtet, Problemaktiva aufzukaufen.Jetzt fängt man an, zu sagen: Das ist nicht das Hauptpro-blem; es ist übrigens sehr kompliziert, sehr gefährlich.Jetzt wird vielmehr dazu übergegangen, mit einem Be-trag von 250 Milliarden Dollar von diesen 700 Milliar-den Dollar das zu tun, was in der zweiten Stufe bei unsunter der Überschrift einer Rekapitalisierung der Unter-nehmen Bedeutung hat. Fast bin ich bereit, abzuwarten,bis sie den ersten Schritt von uns auch nachvollziehen,mit Blick auf die Garantieposition, die wir einnehmen.Erst in der Kaskade im dritten Effekt besteht derSpielraum, dass das Sondervermögen, dieser Finanz-marktstabilisierungsfonds, auch genutzt werden kann fürden Aufkauf von illiquiden Assets, von Problemaktiva.Aber in der Tat – in der Bestätigung dessen, was dieKanzlerin gesagt hat –: Dies ist für uns von nachrangigerBedeutung und verbindet sich mit einer ganzen Reihevon Problemen, die ich nicht in Abrede stellen möchte.Dass es darüber hinaus mittelfristig auch darum geht,die Einlagensicherung und die nationale Aufsicht – ichfüge hinzu: auch die europäische und internationale Auf-sicht – zu verbessern, ist unabweisbar richtig. Ich bittenur, gelegentlich zu registrieren, welche Fortschritte esschon gegeben hat. Warum soll sich die Politik unterWert verkaufen mit Blick auf das, was uns schon gelun-gen ist? Wir müssen uns ja nicht immer nur defizitär dar-stellen.
Wir sind in Europa einen ganzen Schritt weiter mitBlick auf die Einführung von Gruppenaufsichten fürgrenzüberschreitende Tätigkeiten von Bankinstituten.ItgdvgIüFr–dDdSUrÄdaedtvmWrKgGdzjbdWeEdkmmaifdtghu5bwtE
as sagt sich relativ leicht. Wenn man ein Gespräch mitem jetzigen Managing Director des IMF, mit Dominiquetrauss-Kahn, hatte, dann weiß man, dass das auf einemorganisation des IMF hinausläuft, auf ein ganz ande-es Personal, auch mit anderen Qualifikationen, auf dienderung von Statuten und, wie ich glaube, letztlich aufie Mandatierung auf einer vertraglichen Basis, womitutomatisch verbunden ist, dass souveräne Rechte anine solche supranationale Einrichtung abgetreten wer-en müssen.Derjenige übrigens, der dieses Thema im IMF als Ers-er angesprochen hat – das bitte ich als Kompliment zuerstehen –, war Bundespräsident Köhler in seiner da-aligen Rolle als Managing Director des IMF. Dieseneg fortzuschreiben, ist die wesentliche Herausforde-ung, vor der wir auf internationaler Ebene stehen. Dieanzlerin wird dieses Thema in ihren Gesprächen auf-reifen, die für, glaube ich, November auf Ebene der-7-Staats- und Regierungschefs geplant sind.Ich will zum Schluss auf zwei Stichworte eingehen,ie Herr Westerwelle angesprochen hat. Wir haben es in-wischen mit deutlichen Abwärtsrisiken bei der Kon-unktur zu tun. Etwas anderes zu sagen, wäre Schönfär-erei. Der erkennbare Abwärtstrend ist aber nicht alleinurch die Finanzmarktkrise verursacht. Wenn man mitirtschaftswissenschaftlern oder Analytikern spricht,rfährt man: Auch ohne die Finanzmarktkrise würde dientwicklung in 2009 nicht mehr so schön sein, wie sie inen letzten Jahren gewesen ist, aber die Finanzmarkt-rise wird diesen Trend verstärken. In welchem Aus-aß, das wird Ihnen niemand sagen können, auch nichtit Blick auf das, was wir als Stabilisierungspaket ver-bschieden werden. Warum? Ich kann Ihnen nicht sagen,n welchem Ausmaß die Garantien zu tatsächlichen Aus-ällen führen, sondern ich kann nur darauf hinweisen,ass wir mit 5 Prozent eine Vorsorge für solche Ausfällereffen. Ich halte diesen Prozentsatz vor dem Hinter-rund der schwedischen Erfahrung für angemessen. Dortat man ursprünglich 10 Prozent Ausfälle veranschlagtnd nachher 0 Prozent festgestellt. Da liegen wir mitProzent, wie ich finde, in einer ziemlich pragmatischegründbaren Mitte.Dass die Realwirtschaft eingetrübt wird, hat eher et-as mit einer weltweiten Entwicklung zu tun. Das resul-iert auch aus Effekten, die sehr viel zu tun haben mit dernergie- und Rohstoffpreisentwicklung, aber auch mit
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Bundesminister Peer Steinbrückder Nahrungsmittelpreisentwicklung und einer ökonomi-schen Entwicklung in den USA, die immer noch – wennauch immer weniger – auch die europäischen Partner-staaten trifft. Die sogenannte Entzerrungsthese oder De-coupling-These, die einige debattieren, nach der Europasich zunehmend von dem abkoppeln kann, was in denUSA passiert, vertrete ich nicht. Es gibt dynamischeWeltregionen, die im Sinne einer Stabilisierung der welt-wirtschaftlichen Entwicklung zunehmend substitutiveine Rolle spielen. Aber machen wir uns nichts vor: Wirwerden in eine sehr schwierige Zeit 2009 hineingehen.Dies bedeutet für mich nicht die Aufgabe des Konso-lidierungskurses,
definitiv nicht.
Ich wäre nur nicht ehrlich zu Ihnen und zur Bevölke-rung, wenn ich nicht sagte, dass im Lichte der konkretenEntwicklung des Jahres 2009 die Leitplanken auf derZeitachse gegebenenfalls anders gesetzt werden müssen.Damit lade ich nicht zu Forderungen ein, sondern nur zuRealismus, nicht mehr und nicht weniger.In dieser Situation ist die Bundesregierung gut bera-ten, als Antwort auf die erkennbare Entwicklung vierDinge zu beachten: erstens keine Investitionskürzung,zweitens keine Kürzung von Sozialleistungen, drittenskeine Mehrbelastung der Bevölkerung bei ausfallendenEinnahmen des Gesamtstaats. Viertens wird es darumgehen, eventuell über die KfW, über die Europäische In-vestitionsbank Förderprogramme sehr gezielt auszuwei-ten, größer zu dimensionieren, damit sie einen antizykli-schen Effekt haben.
Im Übrigen erinnere ich daran, dass die Bundesregie-rung vor kurzem schon ein Paket verabschiedet hat. DieElemente – sie sind von der Kanzlerin genannt worden –führen bei voller Jahreswirksamkeit zu einer Entlastungder Bürgerinnen und Bürger in der Größenordnung von14 bis 15 Milliarden Euro.Ich glaube, dass sich über die Finanzmarktkrise – da-mit komme ich in die Schlusskurve – vieles verändernwird. Wir reden inzwischen über internationale Ver-kehrsregeln. Wir reden über ein neu ausbalanciertes Ver-hältnis von Staat und Markt. Ihre Einlassung, HerrWesterwelle, dass der Staat viel mehr Geld als der pri-vate Bereich hat,
konnte ich nicht so gut verstehen. Ich habe eher den Ein-druck, dass die These von einer öffentlichen Armut nachwie vor jedenfalls nicht ganz falsch ist, wenn wir das mitder Vermögensbildung im privaten Bereich vergleichen.
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Nächster Redner ist der Kollege Oskar Lafontaine,
raktion Die Linke.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-en! Zu Beginn der Debatte möchte ich noch einmal fest-tellen, dass das Problem, mit dem wir heute konfrontiertind, aus unserer Sicht nicht mit dem Begriff Finanz-arktkrise beschrieben werden kann. Ich möchte in Er-nnerung rufen, dass wir der Meinung sind, dass es sichm eine Krise der Demokratie und der Wirtschafts- undozialordnung handelt.
Um zu begründen, dass es sich um eine Krise deremokratie handelt, will ich den Mann zitieren, den dieanzlerin zu ihrem Ratgeber bei der Bewältigung derinanzmarktkrise erklärt hat, nämlich Herrn Tietmeyer,en Vorsitzenden des Kuratoriums der Initiative Neueoziale Marktwirtschaft. Er sagte auf dem Weltwirt-chaftsforum in Davos am 3. Februar 1996 – ich zitiere –:Ich habe bisweilen den Eindruck, dass sich diemeisten Politiker immer noch nicht darüber im Kla-ren sind, wie sehr sie bereits heute unter der Kon-trolle der Finanzmärkte stehen und sogar von die-sen beherrscht werden.iese Analyse könnte man auch auf unsere heutige De-atte übertragen; denn wir stehen immer noch unter derontrolle der Finanzmärkte, oder besser gesagt: Wirerden immer noch von ihnen beherrscht. Das Problemei Herrn Tietmeyer ist nur, Frau Bundeskanzlerin, dassr dies für richtig hielt. Er war insofern ein Marktfunda-entalist, als er glaubte, es sei richtig, über die Märkteie Politik außer Kraft zu setzen. Deshalb ist er der fal-
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Oskar Lafontainescheste Ratgeber, den Sie in diesem Fall heranziehenkonnten.
Wir haben doch gar keine andere Wahl, als das Fi-nanzmarktsystem – wie es so schön heißt – schleunigstwieder in Gang zu bringen. Insofern ist das, was Sietechnisch machen, in der Sache nicht zu kritisieren.Selbstverständlich muss das Interbankengeschäft wiederfunktionieren, und selbstverständlich müssen die Ban-ken über ausreichendes Kapital verfügen, um nicht plei-tezugehen. Das steht alles außer Frage. Es spricht aucheiniges dafür, die Bilanzierungsregeln zu ändern; aber– das muss gesagt werden – es birgt große Risiken, wennman den Banken einen großen Spielraum bei der Bewer-tung von faulen Papieren einräumt. Das möchte ich andieser Stelle betonen, weil es heute noch nicht angespro-chen wurde.Ich komme nun darauf zu sprechen, warum HerrTietmeyer mit seiner Analyse der Kronzeuge dafür ist,dass sich unsere demokratische Ordnung und unsereWirtschafts- und Sozialordnung in einer Krise befinden.Das beginnt bei den Weltfinanzmärkten. Die entschei-dende Frage ist, ob es die Möglichkeit gibt, weltweit Re-geln zu vereinbaren, in deren Rahmen sich dann dieWirtschaftstätigkeit aller Staaten vollzieht.Ich mache auf die Analyse aufmerksam, die ein ehe-maliger Finanzminister der Vereinigten Staaten, LarrySummers, vorgetragen hat. Er sagte, dass es zwei Theo-rien gibt: Die eine Theorie ist, dass die Krise eine Kriserein „made in USA“ ist – darauf komme ich noch zusprechen –; die andere Theorie besagt, dass es eine Kriseder Liquidität und der Qualität der Finanzprodukte ist.Wahrscheinlich kommen alle drei Faktoren zusammen.Denn die Frage ist: Wer hat den Ordnungsrahmen, denviele gefordert haben, bisher verhindert? Schon vor20 Jahren gab es eine Kommission, die Bretton-Woods-Kommission, die genau das gefordert hat, was heute aufder Tagesordnung steht. Wenn diese Forderungen nichterfüllt werden, haben wir keine Chance, das Kasino inden Griff zu bekommen.
Ich möchte ergänzend zu dem, was Sie hier völlig un-zureichend vorgetragen haben, noch einmal darauf auf-merksam machen, was die Kommission damals unterdem Vorsitz von Paul Volkker – für diejenigen, die da-mals noch nicht politisch gearbeitet haben: Beteiligt wa-ren Leute wie Pöhl und sogar Lambsdorff – geforderthat. Sie hat ein festes Wechselkursregime und Zielzo-nen gefordert, damit Währungsspekulationen in der Ur-sache bekämpft werden können; die Zielzonen würdenbenötigt, weil es für alle Volkswirtschaften der Weltnicht verkraftbar ist, wenn die Währungskurse ständigschwanken und bestimmte Margen überschreiten. – Dasist die erste Forderung, die ich für meine Fraktion erhe-ben möchte. Ohne eine solche Regulierung wird die Spe-kulation auf den Weltfinanzmärkten munter weiterge-hnelswddrkgdntwwDdwdU–izmdfargmlIcgdsdsrsge2c
Zweiter Punkt. Wir brauchen eine verbindliche Regu-ierung der internationalen Kapitalströme. Wennelbst Spekulanten wie Soros das fordern, dann solltenir zumindest zuhören. Wenn sogar diejenigen, die vonen Kapitalströmen profitiert haben, eine Kontrolle for-ern, dann sollten wir nach Wegen suchen, eine Regulie-ung der internationalen Kapitalströme, Kapitalverkehrs-ontrollen auch international auf den Weg zu bringen.Die wichtigste Forderung ist bisher noch gar nicht an-esprochen worden. Ich möchte sie Ihnen allen nach-rücklich empfehlen: Wenn die Vereinigten Staatenicht zustimmen, dass die Steueroasen endlich ausge-rocknet werden, dann können Sie so viel regeln, wie Sieollen; dann suchen sich alle ihre Inseln und macheneiterhin, was sie wollen.
eshalb ist das Austrocknen der Steueroasen eine Con-itio sine qua non. Wenn dies nicht angegangen wird,erden wir nicht weiterkommen.Ich komme nun zu der Frage der Finanzprodukte,ie von Larry Summers aufgeworfen wurde: Made inSA. Er hatte insoweit recht, als die Vereinigten Staaten allerdings auch Großbritannien – sich diesen Regelnmmer wieder entgegengestellt haben. Kommen wir alsou den Finanzprodukten, die laut Joseph Stiglitz nie-and mehr versteht. Wenn Banker Produkte verkaufen,ie sie nicht mehr verstehen, wie soll das zu einem Er-olg führen? Es geht nicht darum, die Arbeit der Rating-genturen zu verbessern. Nein, es geht um das, was be-eits Adam Smith in seinem Wohlfahrt der Nationenefordert hat: dass der Bankensektor reguliert werdenuss. Das heißt, die Ratingagenturen gehören in öffent-iche Kontrolle.
ch sage für meine Fraktion: Anders ist das nicht zu ma-hen.Nun kommen wir zur europäischen Ebene. Es istut, dass sich in blitzartiger Geschwindigkeit jetzt For-erungen durchsetzen, die lange Jahre abgelehnt wordenind. Ich begrüße es, dass die französische Ratspräsi-entschaft das Vorgehen der Staaten auf der europäi-chen Ebene koordiniert hat. Es ist eine Art Wirtschafts-egierung, wie sie von Jacques Delors schon zu Beginneiner Präsidentschaft in der Europäischen Kommissionefordert wurde.Gerade jetzt hat sich wieder gezeigt, dass man nichtinen einzigen Währungsraum und gleichzeitig 10 oder0 Regierungen haben kann, die Gegensätzliches ma-hen. Wir brauchen eine Koordinierung der Wirtschafts-
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Oskar Lafontaineund Finanzpolitik und letztendlich auch der Tarifpolitikauf europäischer Ebene.
Es ist gut, dass die französische Präsidentschaft diesenPunkt angesprochen hat.Es ist ein Vergnügen, dass man jetzt erkannt hat, dassder Stabilitätspakt, den wir oft kritisiert haben, weil ereine antizyklische Finanzpolitik unterbindet, im Kon-sens der europäischen Regierungen als im Moment nichtanwendbar gilt. Es ist richtig, dass wir heute nicht mehram Ziel der Haushaltskonsolidierungen in der bisherigenPlanung festhalten. Ansonsten hätten wir überhauptkeine Chance, die sich jetzt anbahnende Rezession anzu-gehen und zu bewältigen.
Nun komme ich zur Kernfrage, die noch gar nicht dis-kutiert worden ist: Wie konnte sich diese große Liquidi-tät aufbauen? Es stehen alle in der Verantwortung. Mankann nicht nur von Marktversagen sprechen. Beides istfestzustellen: Es handelt sich um Marktversagen und umStaatsversagen. Beides zusammen muss man sehen.Wenn vonseiten der Bankenwelt gefordert wird, dasssich einige zu entschuldigen haben, ist folgende Frage analle Parlamente und Regierungen zu richten: Was ist mitdenjenigen, die dieses Karussell parlamentarisch und ge-setzlich nicht unterbunden haben?
Die Frage, die wir uns stellen, ist: Wie konnte sichdiese große Liquidität aufbauen? Hier möchte ich einenanderen Standpunkt vorbringen. Sie brauchen nur in denJahreswirtschaftsbericht Ihrer Regierung und der Vor-gängerregierung zu schauen. Auf der drittletzten Seitefinden Sie die Antwort auf die Frage, warum sich dieseLiquidität aufgebaut hat. Sie hat sich aufgebaut, weil daseintritt, was Sie in jedem Bericht schreiben: Zuwächsean Einkommen haben nicht die Arbeitnehmer. Zuwächsean Einkommen haben nicht die Rentnerinnen und Rent-ner. Zuwächse an Einkommen haben nicht diejenigen,die soziale Leistungen empfangen. Zuwächse an Ein-kommen haben ausschließlich diejenigen, die Gewinnund Vermögenseinkommen haben.Dadurch dass der gesamte Zuwachs der Volkswirt-schaft durch Gewinn und Vermögenseinkommen abge-schöpft wurde, hat man den Aufbau der Liquidität unddie internationale Spekulation in Gang gesetzt. Nurdurch eine nachhaltige Reform unserer Wirtschafts-und Sozialordnung werden wir überhaupt in der Lagesein, diese Liquidität wieder abzubauen.
Wir müssen nun an diejenigen denken, die immerwieder sagen: Gebt uns mehr für Hartz IV. Gebt etwasmehr für Rentnerinnen und Rentner. Lasst doch zu, dassdie Löhne etwas höher werden. – Diesen Menschen wirdgn5bdmIWbdwwznDamwdwhNeedudbceFnGmidshwPdzhsF
ch finde es gut, dass sie sich getroffen fühlen und zurehr setzen, und ich hoffe, dass die Bilder dies rüber-ringen.Ich möchte Ihnen sagen: Wir werden die Rezession,ie sich jetzt anbahnt, nicht in den Griff bekommen,enn wir nicht auch die Nachfrageseite unserer Volks-irtschaft im Auge behalten. Denn was sich jetzt ab-eichnet, sind die Einbrüche im Exportbereich. Wer jetzticht gegensteuert, der handelt sträflich und fahrlässig.eshalb brauchen wir eine Stabilisierung der Nachfrageuf dem Binnenmarkt. Das ist die prioritäre Forderungeiner Fraktion.
Unsere Vorschläge werden so schnell akzeptiert, dassir damit gar nicht mehr nachkommen. Wenn jetzt selbstie Forschungsinstitute, die in den letzten Jahren über-iegend eher angebotspolitische Empfehlungen gegebenaben, sagen: „Wir brauchen eine Stabilisierung derachfrage“, dann ist das zu begrüßen. Aber über Steuer-rleichterungen ist das nicht zu machen. Lösen Sie sichndlich von diesem Irrtum, weil Sie damit große Teileer Bevölkerung – einen großen Teil der Rentnerinnennd Rentner, die Hartz-IV-Empfänger und 30 Prozenter Lohnempfänger – überhaupt nicht erfassen! Wirrauchen eine Verbesserung bei den Renten, wir brau-hen eine Verbesserung bei Hartz IV, und wir brauchenine Verbesserung bei den Löhnen. Das sind die dreiorderungen unserer Fraktion zur Stabilisierung der Bin-ennachfrage.
Wir brauchen natürlich auch etwas, das dem Volk dasefühl gibt, dass wir uns wieder um Gerechtigkeit be-ühen. Ich bin nicht so naiv, zu glauben, es würde sichn den nächsten Wochen nachhaltig an dem etwas verän-ern, was sich an falschen Denk- und Entscheidungs-trukturen über 20 Jahre aufgebaut hat. Diese Hoffnungabe ich nicht. Aber man kann zumindest teilweise et-as tun. Deshalb ist die Frage berechtigt, die in derresse gestellt wird: Welchen Beitrag leisten eigentlichie Banker, die dieses Geld in den letzten Jahren ver-ockt haben und die sich mit Millionengehältern bedientaben? Wir brauchen eine Millionärs- und Milliardärs-teuer in Deutschland. Das ist die Forderung meinerraktion; ich will das in aller Klarheit einmal sagen.
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Oskar LafontaineAnsonsten wird das Volk an unserem Gefühl für Gerech-tigkeit zweifeln.Wir brauchen eine Erneuerung der Demokratie; ichwill einmal mit Amerika beginnen. Der Historiker FritzStern, den viele hier gepriesen haben, hat einmal gesagt:Amerika ist eine fundamentalistische Plutokratie. Wasmeinte er damit? Er meinte damit, dass in Amerika ebennicht die Mehrheit der Bevölkerung bestimmt, welchePolitik gemacht wird, sondern die Minderheit der Wohl-habenden. Ich halte diese Analyse für richtig. DieseAnalyse wird im System offenkundig; denn beispiels-weise müssen Spenden in Millionenhöhe eingesammeltwerden, um jemandem zu ermöglichen, als Präsident zukandidieren. Aber diese Millionen werden nicht ohneeine entsprechende Erwartungshaltung gegeben; ich willdas in aller Klarheit sagen. Die Wall Street, die die Präsi-dentschaftskandidaten immer wieder finanziert hatte, er-wartete von ihnen, dass sie das Kasino nicht beendeten.Wir werden daher erst dann eine demokratische Ord-nung haben, wenn der Kauf der Politik ausgeschlossenwird. Das ist der Kern des Anliegens, das wir heute hin-sichtlich der Krise auf den internationalen Finanzmärk-ten vorbringen.
Demjenigen, der meint, das sei nur ein Problem derVereinigten Staaten, möchte ich vorschlagen, einmal dieVeröffentlichung des Herrn Parlamentspräsidenten sorg-fältig zu studieren und die Zahlen zu saldieren. Darausergibt sich schon die eine oder andere Frage. Es mussjetzt aufhören, dass Lobbyisten der Finanzindustrie inder Regierung sitzen und dort Verordnungen machen.Das ist doch eine Katastrophe.
Dann darf man sich nicht wundern, wenn solche Ge-schichten passieren, wie sie jetzt passiert sind.Wir brauchen tatsächlich eine neue Wirtschafts- undSozialordnung, wie sie von allen Parteien bei der Grün-dung der Westrepublik gefordert wurde. Eine neue Wirt-schafts- und Sozialordnung stand am Anfang der Grün-dung der Bundesrepublik, in der eben nicht eineMinderheit derjenigen, die Vermögen und Geld besitzen,demokratische Entscheidungen beeinflussen sollten. De-mokratie heißt nun einmal eine Gesellschaftsordnung, inder die Entscheidungen so getroffen werden, dass sichdie Interessen der Mehrheit durchsetzen. Das ist dasVerständnis von Demokratie. Eine Hartz-IV-Demokra-tie, eine Rentenkürzungs-Demokratie und eine Demo-kratie mit fallender Lohnquote gibt es nicht; sie ist einWiderspruch in sich.Deshalb möchte ich für meine Fraktion sagen: Demo-kratie gibt es erst dann wieder, wenn die Interessen derMehrheit tatsächlich zur Geltung kommen und wenn dasVolk nicht erleben muss, dass auf der einen Seite Hun-derte von Milliarden für die „Bankster“ ausgegeben wer-den, auf der anderen Seite kein Geld für Hartz-IV-Emp-fänger, für Rentner und für Lohnempfänger da ist. Dasist nicht Demokratie.–üMRsIhvHSsiDhdnadCKsDHcs–mgd
Sie meinen, das sei Polemik? Ich will Ihnen mal etwasber Polemik sagen: Als wir hier eine Begrenzung deranagergehälter gefordert haben, wurden wir von deregierungsbank und von der großen Mehrheit des Hau-es als Populisten beschimpft.
ch habe 600 000 Euro als Grenze vorgeschlagen. Jetztat der Finanzminister 500 000 Euro als Begrenzungorgeschlagen. Willkommen im Klub der Populisten,err Bundesfinanzminister!
ie sind an dieser Stelle nicht gerade glaubwürdig. Wis-en Sie, warum Sie diesen Vorschlag machen? Weil dasm Moment populär ist.
agegen haben wir noch nicht einmal etwas. Aber wiraben etwas dagegen, dass Sie diesen Vorschlag aucheswegen machen, um sich Ihrer eigenen Verantwortungicht stellen zu müssen. Für die Finanzmarktkrise istuch die Mehrheit dieses Hauses mit verantwortlich, umas in aller Klarheit zu sagen.
Dr. Peter Ramsauer ist der nächste Redner für die
DU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ichtelle fest: Es ist gut, dass der demagogische Teil dieserebatte jetzt vorbei ist.
err Kollege Lafontaine, ich halte es angesichts der epo-halen Herausforderung, in der unser Land steht, für ab-olut unpatriotisch, eine solche Rede zu halten.
Dieses Gelächter zeigt, dass Sie mit Ihrem Vaterland,it Patriotismus und Verantwortung gegenüber dem ei-enen Land nichts, aber auch gar nichts am Hut haben.
Herr Lafontaine, Sie werfen uns, der Regierung under Koalition, sträfliches und fahrlässiges Handeln vor.
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Dr. Peter RamsauerIch halte Ihnen entgegen: Sträflich und fahrlässig würdein der gegenwärtigen Situation handeln, wer nicht han-delt. Deswegen war es richtig, so beherzt anzupacken.
Herr Lafontaine, Sie versündigen sich, wenn Sie eineKrise unserer Demokratie und unserer Wirtschafts- undSozialordnung herbeireden. Genau das Gegenteil ist derFall. Allein die Tatsache, dass in diesem demokratischenSystem bei dieser Wirtschafts- und Sozialordnung sozielgerichtet, intensiv und energisch angepackt und um-gesetzt werden kann, zeigt, dass unsere Wirtschafts- undSozialordnung, unser demokratisches System und unserParlamentarismus handlungsfähig sind und in einerschwierigen Situation verantwortlich handeln.
Wir alle können nur unseren Respekt ausdrücken: derRegierung, Bundeskanzlerin Angela Merkel, Wirt-schaftsminister Michael Glos,
Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und all denen, diedaran beteiligt waren, dass diese gewaltige Herausforde-rung so angepackt worden ist, wie sie angepackt wordenist. Ich bin überzeugt, dass wir den Flächenbrand nichtsich haben ausbreiten lassen und dass wir das Vertrauender Banken untereinander und vor allen Dingen zwi-schen den Banken einerseits sowie den Sparern und Kre-ditnehmern andererseits, die in dieser Situation häufigvergessen werden, wieder herstellen.Die Beschlüsse der G 7 vom Wochenende weisen denrichtigen Weg aus der Krise. Die Schritte, die wir jetztgehen, sind international abgestimmt. Aber sie sind– auch das ist sehr wichtig – in nationaler Verantwor-tung. Ich glaube, dass die westlichen Industrienationendamit zusammen, aber dennoch jeweils in nationalerVerantwortung das Erforderliche tun.Meine Fraktion begrüßt das im Entwurf des Finanz-marktstabilisierungsgesetzes enthaltene Maßnahmenpaket.Es gibt schlicht und einfach keine verantwortbare undgangbare Alternative.
Aber ich unterstreiche natürlich genauso deutlich, dasswir, das Parlament, unsere Rechte und Pflichten wahrenmüssen. Ich möchte unsere Rolle als Parlamentarier aus-drücklich herausstreichen.Ein funktionsfähiges Finanzsystem ist die unabding-bare Voraussetzung für eine funktionierende und leis-tungsfähige Marktwirtschaft. Ohne eine reibungsloseVersorgung mit Liquidität kann ein solches Wirtschafts-system nicht funktionieren. Es droht ansonsten, was un-ser Wirtschaftsminister Michael Glos immer wieder he-rausstellt,
dgrsVdvKvnsgpgsmsWAsssaSnbEfGswwdsefDSbgzwgugsmkwDi
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Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen, undwar die Einwendung von einigen Bundesländern zuer vorgesehenen Regelung, dass sich die Länder unterem Strich mit 35 Prozent beteiligen. Hier muss klarge-tellt werden: Nicht bei der Aufbringung der Lasten sindie Länder beteiligt, sondern am Ende, also im Jahr 2010der 2011, wenn abgerechnet wird und mögliche endgül-ige Belastungen aufgeteilt werden.Ich begrüße es sehr, dass die Länder klargestellt ha-en, dass sie grundsätzlich Ja zu diesem Paket sagen. Esarf nicht so aussehen, als würden sich die Länder hierinfach pauschal verweigern. Sie sagen ein klares Ja.
ber wir müssen natürlich ernst nehmen – ich halte dasür eine beachtliche Einwendung vonseiten der Länder –,ass diejenigen, die ihre große Aufgabe schon im Be-eich von Landesbanken angepackt und eine hohe Lastuf sich genommen haben, hier anders zu behandelnind.
Was ändert sich? Wir müssen bei alldem auch demublikum draußen deutlich machen, was sich konkretndert; allein darüber könnte man lange räsonieren.Ein paar Bemerkungen dazu. Die staatliche Aufsichtber die Finanzdienstleister, die Bankenaufsicht, mussatürlich verbessert werden. Ich sage ganz offen: Wirüssen uns auch anschauen, ob bei der BaFin alles soleiben kann, wie es derzeit ist.
Was soll sich eigentlich ein kleiner Gewerbetreiben-er, ein kleiner Unternehmer denken, der mit Fremdka-ital investiert und Arbeitsplätze geschaffen hat und ge-enüber seiner Hausbank oder gegenüber Förderbankenedes Jahr mehrmals einen Vermögensnachweis erbrin-en, sozusagen die letzte Hose herunterlassen und sichontrollieren lassen muss, wenn er beobachtet, dass gleich-
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Dr. Peter Ramsauerzeitig in ganz großem Stil offensichtlich nicht so genauhingeschaut wird?
Auch das müssen wir den Leuten erklären.Ein weiterer Punkt ist die internationale Zusammen-arbeit bei der Aufsicht und bei internationalen Geldströ-men insgesamt. Dabei geht es auch um die Rolle derRatingagenturen, die heute schon angesprochen wor-den ist. Meine Damen und Herren, es geht nicht, dassman als ein und dieselbe juristische Person gleichzeitigBonitätsprüfer und Anlageberater bzw. Produktentwick-ler ist. Das haut auf Dauer nicht hin.
Aufgrund dieser Doppelrolle haben sich die Ratingagen-turen, was ihre Glaubwürdigkeit angeht, einen gewalti-gen Bärendienst erwiesen.Produktinnovationen kennzeichnen alle Wirtschafts-sektoren, natürlich auch Banken. Deshalb mag die Ver-briefung von Krediten zur besseren Streuung von Risi-ken geeignet sein. Aber sind die Ausgabe von und dasHandeln mit solchen Papieren nicht auch an eine hinrei-chend große Selbstverantwortung aller Marktteilnehmergeknüpft? Ich denke, ja. Offensichtlich glaubten nichtwenige Banker, sie hätten Edelmetalle erworben, wassich aber als Schrott herausgestellt hat. Wer verbrieftePapiere erwirbt, der muss darauf achten, dass das, wasdraufsteht, auch drin ist.
Den leichtfertigen Systemkritikern möchte ich sagen:Die seit nunmehr einem Jahr anhaltende Finanzmarkt-krise kann nicht dem Konzept einer freiheitlichen Wirt-schafts- und Gesellschaftsordnung angelastet werden.Noch einmal: Es handelt sich nicht um ein Versagen dersozialen Marktwirtschaft, meine Damen und Herren.
Man muss sich nur einmal anschauen, woher die Finanz-marktkrise kommt: aus einem Land, in dem keine Me-chanismen und Grundideen der sozialen Marktwirtschaftvorhanden sind und waren. Diese Krise ist eine Folgeder Verletzung der Spielregeln
und der ethischen Grundlagen der sozialen Marktwirt-schaft.Statt seriöse Bankgeschäfte zu tätigen, wurde derBlick einseitig auf die Entwicklung der Aktienkurse ge-richtet. Es wurde spekuliert und auf kurzfristige Ge-winnmaximierung gesetzt, zum Teil bewusst vorgespie-gelt. Es stellt sich die Frage: Wo ist der Shareholder-Value geblieben? Viele, die dieser Schimäre hinterherge-rannt sind und sich haben locken lassen,bczSddgSBttIgDsAvdatMEEEstalJnDSuddc
Diese Sektoren erweisen sich als eine großartigetärke und ein großartiges Rückgrat unserer Wirtschaftnd unseres Finanzwesens in Deutschland. Um es aufen Punkt zu bringen: Das lassen wir uns deshalb voner Europäischen Kommission auch nicht streitig ma-hen.Vielen herzlichen Dank.
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Dr. Peter Ramsauer
Der nächste Redner ist der Kollege Fritz Kuhn für
Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Herr Ramsauer, den größten Gefallen, den ichIhnen jetzt tun kann, ist, dass ich mich nicht ausführlichmit Ihrem Herrn Glos beschäftige;
denn ein Wirtschaftsminister, der noch vor einem Jahrhier in diesem Hause gesagt hat, es gebe keinerlei Aus-wirkungen der Banken- und Immobilienkrise auf diedeutsche Wirtschaft, und jetzt, am Beginn einer Rezes-sion, wie eine Schlaftablette auf zwei Beinen durch diepolitische Landschaft irrt, ist wirklich keiner weiterenErwähnung wert.
Frau Bundeskanzlerin, ich möchte kurz sagen: Wirhaben der Fristverkürzung zugestimmt, weil wir es fürrichtig halten, dass es in den einzelnen NationalstaatenEuropas, also auch in Deutschland, ein Rettungspaketetwa in der vorgesehenen Größenordnung gibt, weil diesystemische Krise in unserem Finanzsektor und natür-lich auch im Hinblick auf die Arbeitsplätze andernfallszu groß würde. Das war der Grund, weshalb wir bei denFristen zugestimmt haben.Wir haben also nicht um das Ob zu streiten, aber wirhaben sehr wohl um das Wie zu streiten. Im Unterschiedzur Linkspartei, die dazu gar nichts gesagt hat, findenwir die Art, wie Sie dieses Rettungspaket aufgelegt ha-ben, verkehrt. Ich will darstellen, an welchen Stellen esdringend nachgebessert werden muss. Damit will ich sa-gen, dass es immer Alternativen gibt. Der Satz, den Siein den Gesetzentwurf hineingeschrieben haben und derjetzt immer durch die politische Landschaft geistert, dasses dazu keine Alternativen gibt, ist natürlich falsch. Mankann ein Rettungspaket an entscheidenden Punkten voll-ständig anders gestalten. Dazu einige Bemerkungen.
Erster Punkt. Bisher ist vielen nicht aufgefallen, dassdie private Seite nicht wirklich in Anspruch genommenwird. Der Finanzminister hat vorhin das Beispiel Schwe-den genannt. 1992 hätten die Schweden mit einem ähnli-chen Paket ihre damalige Bankenkrise bewältigt. Ichkann nur sagen: In einem entscheidenden Detail stimmtdas nicht. Die Schweden verfolgten damals das Prinzip:bleed the shareholders first. Das heißt, die Shareholder,dtuSVbAHWrSnGwnwWUmsvlwElskcbgPhmdgswKdGgk
Deshalb werden wir heute im Haushaltsausschussonkrete Anträge stellen, die den staatlichen Einfluss
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Fritz Kuhnund den parlamentarischen Einfluss – darauf komme ichnachher noch zu sprechen – effektivieren.Damit wir uns, Frau Bundeskanzlerin, richtig verste-hen: Wir geben Milliardenbeträge in Finanzinstitute, dieheute noch unter den Regeln des alten Finanzmarkts ar-beiten. Was wir alle hier diskutieren – Ratingagenturenverbessern, Eigenkapitalausstattung verbessern und soweiter – und worüber es viel Einigkeit gibt, ist nicht gel-tendes Recht, sondern es wird international gerade dis-kutiert. Wer weiß denn, wann das kommt? Also schiebenwir Geld in Bankinstitute, die nach altem Recht, nachden alten Spekulationsmöglichkeiten agieren. Deswegensagen wir: Es muss mehr staatliche Aufsicht, es müssenmehr Einflussmöglichkeiten des Staates her, als Sie esinsgesamt bisher vorgesehen haben.
Ich will noch einen Punkt nennen, der auch scheinbardas Kleingedruckte betrifft. Aber es lohnt sich einfach,international hinzuschauen und zu gucken, was in ande-ren Ländern los ist. Wenn in den USA Rekapitalisie-rung betrieben wird, der Staat also mit Anteilen bei ei-ner Bank einsteigt, dann wird dort im Rahmen desFonds, der gegründet wurde, definiert, zu welchen Be-dingungen der Staat dort einsteigt. Dort ist zum Beispieldefiniert: 5 Prozent Verzinsung, Wandelanleihen mitverschiedenen Regularitäten. In den USA definiert derStaat, wie er einsteigt.Wie sieht es der Gesetzentwurf vor, den Sie heutevorgelegt haben, Herr Finanzminister und Frau Merkel?Bei uns wird explizit festgelegt, dass die Altaktionärebestimmen, zu welchen Bedingungen und zu welchemKurs der Staat sich beteiligt. Liebe Kolleginnen undKollegen, mit diesem Gesetzentwurf machen wir denBock zum Gärtner, indem die Betreffenden noch sagenkönnen, wie ihnen geholfen werden soll. Ganz anders istes in den angelsächsischen Ländern, in denen der Staathergeht und sagt: Wenn wir schon helfen, dann müssenwir auch sagen, zu welchen Bedingungen geholfen wird.An der Stelle ist Ihr Gesetzentwurf – ich sage das sodrastisch – wirklich Murks, weil er auf staatliche Ein-flussnahme im Konkreten verzichtet. Ich kann nichtnachvollziehen, wie die Kolleginnen und Kollegen derGroßen Koalition dies bisher wahrgenommen haben;denn ich habe von Ihnen in der Öffentlichkeit keineStimmen gehört, dass wir dies ablehnen sollten.Letzter Punkt, den ich ansprechen möchte. Der Ge-setzentwurf ist ein Blankoscheck für die Regierung, mitdem das Parlament sein Haushaltsrecht – immerhin dasKönigsrecht des Parlaments – aus der Hand gibt. Wenndas kommt, was Sie an dieser Stelle wollen, dann wirdam Freitag beschlossen, dass nach dem Schlüssel, der imGesetz festgelegt ist, über 100 Milliarden Euro verfügtwerden kann. Aber es gibt im Laufe der Etappe keinerleiparlamentarische Kontrolle, auch nicht im Haushalts-ausschuss, ob die Mittel richtig verwendet werden.
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Ich sage für meine Fraktion: So leicht geben wir dasönigsrecht des Parlaments nicht aus der Hand.
eswegen beantragen wir, Herr Kampeter, dass bei einerekapitalisierung in Höhe von mehr als 50 Millionenuro nicht einfach durch Verordnung des Ministersgiert wird, sondern dass der Haushaltsausschuss infor-iert werden muss und entscheiden muss, ob dies richtigst oder nicht. Was seid ihr für Parlamentarier, wenn ihries alles aus der Hand gebt? Das wird es mit uns nichteben.Vielen Dank.
Der Kollege Carsten Schneider hat jetzt das Wort für
ie SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen underren! Wahrscheinlich wird irgendwann in der histori-chen Betrachtung das Gesetz, über dessen Entwurf wireute in erster Lesung beraten, als Zeitenwende dahinehend angesehen werden, dass ein ungezügelter Kapi-alismus, der nur sich selbst vertraut, zu Ende gegangenst und der Staat zurück ist. Das bedeutet nicht, staats-läubig zu sein. Der Staat nimmt vielmehr als Akteureine Aufgaben stärker wahr. Herr Westerwelle, ichehme erfreut zur Kenntnis, dass auch Sie das so darge-egt haben, zumindest was die Regeln betrifft. Ich weiseür meine Fraktion allerdings den Begriff der Not-Ver-rdnung, den Sie verwendet haben, entschieden zurück.
as ist ein in historischer Hinsicht verbrannter Begriff ineutschland, der auch nicht zutrifft.Herr Kuhn, Sie haben schon verschiedene Ände-ungsvorschläge gemacht und uns kritisiert, weil Sieoch nichts gehört hätten. Warten Sie es ab! Wir berateneute in erster Lesung zusammen mit dem Finanzaus-chuss ausführlich über den Gesetzentwurf. Sie könnenns glauben, dass auch uns als Parlamentarier die parla-entarische Mitbestimmung und Kontrolle enorm wich-ig sind.
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Carsten Schneider
Die Bundesregierung hat Möglichkeiten zur Unterrich-tung nicht nur des Haushaltsausschusses, sondern auchdes Bundesfinanzierungsgremiums unverzüglich zuge-sagt; das ist Teil des Gesetzes. Wir werden darüber nach-denken, ob dies ausreicht oder ob das noch verschärftwerden muss.
Ich vertraue im Kern nicht nur dem Krisenmanage-ment des Bundesfinanzministers in den vergangenen Ta-gen und Wochen – ich danke ihm und insbesondere sei-nen Mitarbeitern; das war gut für unser Land –, sondernauch dem Fachwissen des Finanzministeriums über Ab-wicklung und Befugnisse, bei welcher Bank auch immerman sich beteiligen wird. Darin will ich mich als Parla-mentarier auch gar nicht einmischen. Wir müssen kon-trollieren und Maßgaben machen. Deswegen bin ich derAuffassung, dass wir möglichst vor der zweiten und drit-ten Lesung über die sieben Rechtsverordnungen, die dasGesetz konkretisieren werden, in groben Zügen Kennt-nis erlangen sollten, damit wir wissen, worüber wir ent-scheiden.Die Parlamentsbeteiligung habe ich bereits ange-sprochen. Wir unterstützen grundsätzlich das Ziel desGesetzes, die Banken teilweise zu verstaatlichen. Wirwerden uns die Instrumente genau anschauen müssen.
– Herr Kampeter, Sie können die Verstaatlichung ruhigRekapitalisierung nennen. Im Kern bedeutet das abernichts anderes, als dass der Staat zurück ist. Wenn es indieser Zeit einen Anker gibt, dann ist es der Staat, denwir vertreten und schützen müssen.Ich habe mit Verwunderung zur Kenntnis nehmenmüssen, dass Frau Bundeskanzlerin ein Expertengre-mium einberufen will, dessen Vorsitzender der ehema-lige Bundesbankpräsident Tietmeyer sein soll. Er warbzw. ist sogar noch Mitglied des Aufsichtsrates derHypo Real Estate, also der Bank, die wir vor rund zweiWochen gerettet haben. Der Vorstand und der Aufsichts-ratsvorsitzende mussten zurücktreten. Was weiß derAufsichtsratsvorsitzende mehr als ein normales Auf-sichtsratsmitglied? Daher sage ich Ihnen klar: MeineFraktion trägt diese Personalie nicht mit. Hier wird derBock zum Gärtner gemacht.
Ein Punkt wurde noch nicht angesprochen. Wir allehoffen, dass der Fonds nicht so stark in Anspruch ge-nommen wird, dass er am Ende einen negativen Saldoaufweist, sondern dass er sich – genauso wie es inSchweden der Fall war – fast refinanziert.Sollte es aber dazu kommen, dass der Fonds am Endemit einem Minus abschließt, dann stellt sich die Frage,wer zahlt. Bis jetzt ist vorgesehen, dass die Allgemein-heit zahlt. Es ist noch umstritten, ob und welche AnteileBund und Länder zahlen. Ich finde, auch die Länder ste-hBscGEeLroGWsdtRKdWhfawbruswdnadgFlrn
ir als SPD-Fraktion werden mit diesem Ziel in die Ver-andlungen gehen, und ich hoffe, dass uns die Unions-raktion hierbei unterstützt.Wir haben bewegte Zeiten hinter uns, wir haben aberuch noch aufregende Tage und Wochen vor uns. Wirerden dieses Gesetz heute und morgen sehr sorgfältigeraten. Wir werden sicherstellen, dass die Parlaments-echte gewahrt werden
nd dass auch die Einflussmöglichkeiten gewährleistetind. Wenn wir uns bei einer Bank beteiligen, müssenir – das ist im Gesetzentwurf vorgesehen – Einfluss aufas Management und die Geschäftspolitik nehmen kön-en. Ich bin in dieser Beziehung guter Dinge. Wir sindllerdings auch für Vorschläge der Opposition offen. Vonen Grünen habe ich heute einige hilfreiche Vorschlägeehört. Ich denke, wir werden uns einig werden.Vielen Dank.
Der Kollege Otto Fricke spricht jetzt für die FDP-
raktion.
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol-egen! Lassen Sie uns doch am Anfang über jemandeneden, über den heute noch nicht geredet worden ist,ämlich über den Bürger.
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Otto FrickeWir alle haben in den letzten Tagen und Wochen sehrviele Gespräche mit unseren Wählern geführt. Es istdoch bemerkenswert, wie viel Angst die Bürger haben.Den Bürgern gebührt – das sollte man einmal deutlichsagen – Lob dafür, dass sie sich trotz dieser Finanzkrisebisher so vernünftig verhalten haben. Auch das solltenwir hier einmal festhalten, und wir sollten darum bitten,dass sie sich weiterhin so verhalten.
Es geht um die Verantwortung, die wir als Politik ha-ben und die wir wahrnehmen wollen, es geht aber auchdarum, Vertrauen zu schaffen. In der letzten Zeit ist ei-niges Vertrauen durch Kommunikationsfehler kaputtge-macht worden. Lassen Sie uns bitte an der Wiederher-stellung des Vertrauens arbeiten, gerade vonseiten derRegierung, aber auch vonseiten der Koalitionsfraktio-nen. Soeben haben wir die Aussage über HerrnTietmeyer gehört. Wir dürfen nicht schon wieder neueKommunikationsprobleme erzeugen, sodass sich derBürger fragt, was wir eigentlich wollen. Das muss bisFreitag ein Ende haben. Dann muss ein Ergebnis vorlie-gen, das wirklich ein Rettungspaket ist. Alles anderewäre für diesen Staat nicht richtig;
denn sonst würde ein wichtiger Pfeiler unseres Gemein-wesens, nämlich die soziale Marktwirtschaft, die derwichtigste Pfeiler in unserem Wirtschaftssystem ist, zer-stört. Das dürfen wir auf keinen Fall zulassen; dennsonst würde unsere Demokratie wirklich gefährdet wer-den.
Aber was Sie, Herr Lafontaine, hier mit Empörunggesagt haben, ist der Versuch, Klassenkampf zu propa-gieren. Sie sagten, dass dann, wenn bei der Rente undbei Hartz IV nicht so entschieden wird, wie Sie es wol-len, hier keine Demokratie sei. Das ist unverantwortlich.
So etwas kann man nicht machen. Demokratie heißt,dass die Mehrheit entscheidet. Wenn dem so ist, dannmuss man die Entscheidung hinnehmen. Man kann nichtdann, wenn einem die Entscheidung nicht passt, sagen,das sei keine Demokratie. So können Sie hier in diesemParlament nicht reden.
Sie, Herr Lafontaine, sagen, dieses Paket würde für je-manden geschaffen. Dieses Paket wird geschaffen, umden Grundpfeiler, die soziale Marktwirtschaft, zu erhal-ten. Es wird geschaffen, damit für Rentner, Hartz-IV-Empfänger und die Schwachen in unserer Gesellschaftausreichend Geld da ist. Nichts anderes ist der Grund,warum wir das tun.
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Über den Umgang mit dem Parlament ist viel gesagtorden. Ich hoffe, dass die Äußerungen des Kollegenchneider nach dieser Sitzung im Haushaltsausschussen entsprechenden Erfolg haben.Der Umgang mit der Bundesbank, liebe Bundes-egierung, scheint mir allerdings doch etwas zweifelhaftu sein. Sie im Rahmen dieses Verfahrens teilweise so-ar unter Rechtsaufsicht zu stellen, ist nach meiner Mei-ung mit einer unabhängigen Bundesbank nicht mög-ich. Die FDP wird sich dagegen wehren, dieses Gesetzafür zu nutzen, diese Unabhängigkeit hier auch nur zuinem kleinen Teil anzukratzen.
Im Übrigen ist auch die Frage des Insolvenzrechtsdie Justizministerin ist ebenfalls nicht mehr anwesend –icht ganz klar. Hier mit einem Wisch das Insolvenz-echt auf Dauer nur deshalb zu ändern, um sich ir-endwo an etwas anzupassen, wäre unverantwortlich.ir können gern über eine Befristung diskutieren. Aberetzt diese Gelegenheit zu nutzen, auch noch beim Insol-enzrecht in eine Richtung zu gehen, die für den Stand-rt unverantwortlich ist, macht die FDP auf keinen Fallit.
Herr Minister, Sie haben gesagt – das stimmt –, seiter Insolvenz von Lehman sei alles anders. Aber wieaben Sie sich denn nach der Lehman-Insolvenz, die amontag, dem 15. September bekannt wurde, am 16. Sep-ember verhalten? Da haben Sie doch nicht gesagt, es seiin Fehler gewesen, dass Lehman „pleitegegangen wor-en“ ist, sondern Sie haben gesagt: Das ist halt so, daeht ihr mal, die Amerikaner. Man muss also auch sehen,ass an dieser Stelle vonseiten der Regierung keine rich-ige Reaktion stattgefunden hat. Vielmehr hat man sichrst einmal gefreut, dass die Amerikaner den Mist haben,en sie von den Wurzeln her selber herbeigeführt haben.on Ihnen war es jedenfalls nicht die richtige Reaktion.
Zur Aufgabe der Konsolidierungsziele, Herr Minis-
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich halte es schon für sehr be-erkenswert, dass man ohne Not aufgibt, was der Minis-
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Otto Fricketer in einem Interview mit Herrn Müller-Vogg gesagthat:Unser Etatziel eines ausgeglichenen Haushalts ver-lieren wir nicht aus den Augen – auch wenn es jetztlänger dauern dürfte.Sie kommen mir wie ein Wanderer vor, der vor sich ei-nen Berg sieht – die Neuverschuldung abzubauen, istwie die Besteigung eines steilen Berges – und sagt, erverliere den Berg nicht aus den Augen, gehe aber um ihnherum. Das ist nichts anderes als das, was Sie hier an-kündigen. Sie wissen genau, dass dazwischen eine Bun-destagswahl stattfinden wird. Deswegen ist das im Mo-ment nur weiße Salbe, die allerdings die Minister hinterIhnen ermutigt, im Rahmen von Beratungen und vonPressearbeit immer wieder neue schöne Geschenke zuversprechen. Das darf nicht passieren, und ich erwarte,dass dem in den nächsten Wochen Einhalt geboten wird.
Schließlich zu der von uns angesprochenen und kriti-sierten Exit-Strategie: Bei der IKB, liebe Kolleginnenund Kollegen, haben wir gelernt, dass der Bund Verlustein Milliardenbeträgen hat, wenn er sich dauerhaft alsBanker versucht. Dann sollten wir bitte, liebe Koalition,liebe Bundesregierung, denselben Fehler nicht noch ein-mal machen und auch nicht solchen Leuten wie HerrnLafontaine im Verwaltungsrat der KfW die Möglichkeitgeben, so etwas noch länger durchsetzen zu wollen.
Wir müssen wissen, wann und unter welchen wirt-schaftlichen Bedingungen wir aus den Banken heraus-kommen werden. Dies kann nicht einer Regierung über-lassen werden.Meine Damen und Herren, der Staat als Banker wäreetwas völlig Falsches für unsere soziale Marktwirtschaft,die die Starken fördert, aber nicht als Selbstzweck, son-dern um den Schwachen in unserer Gesellschaft zu hel-fen. Dies wird unsere Aufgabe sein. Lassen Sie uns diesbis Freitag anpacken. Die FDP wird das Verfahren unter-stützen, in der Sache weiter kritisch sein, aber auch hof-fen, dass wir für die Bürger das erreichen, was sie in die-sem Lande von der Regierung und dem Parlamenterwarten können.Herzlichen Dank.
Der Kollege Dr. Michael Meister hat jetzt für die
CDU/CSU-Fraktion das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir ste-hen in dieser Woche als Deutscher Bundestag vor dergrößten Herausforderung seit 1989/90, als wir die FragezrmeDzrUvGrdDsdmdiAUnwbsdKHigIKediaaWSIazshm
Meine Damen und Herren, wir sollten ein Stück weitorsichtig sein, was zu viel Selbstgewissheit angeht.leichwohl müssen wir auf der Basis der uns verfügba-en Informationen versuchen, zu verhindern, dass sichie Krise weiter verstärkt. Daher sage ich hier in allereutlichkeit: Wir als Deutscher Bundestag stehen in die-er Woche ebenfalls in Verantwortung. Es ist die Wocheer Verantwortungsträger. Es ist nicht die Woche der De-agogen.
Kollege Lafontaine hat vorhin darauf hingewiesen,ass eine Ursache der Krise zu viel Liquidität auf dennternationalen Märkten ist. Ja, das ist eine Ursache.ber die Ursache für diese Liquidität ist, dass in denSA über lange Zeit eine Politik billigen Geldes mit ei-em zu niedrigen Zinsniveau der Zentralbank gemachtorden ist. Diejenigen, die heute im Sinne einer Krisen-ewältigung ein künstlich niedriges Zinsniveau fordern,orgen folglich dafür, dass wieder zu viel Liquidität aufem Markt ist, womit das Fundament für die nächsterise gelegt ist. Ihre Ursachenbetrachtung ist richtig,err Lafontaine. Aber Ihre Schlussfolgerung geht völlign die Irre.
Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen. Aus-angspunkt für die Krise war die Entwicklung auf denmmobilienmärkten in den USA. Das war das längsteonjunkturprogramm eines großen Industrielandes, dass jemals gab. Dieses riesige Konjunkturprogramm hatas ausgelöst, was wir hier diskutieren. Deshalb möchtech alle dringend warnen, zu glauben, dass wir mit wieuch immer gearteten Konjunkturprogrammen aus derktuellen Krise herauskommen.
as wir brauchen, ist ein Nachdenken über die richtigentrukturen. An dieser Baustelle sollten wir tätig werden.
Wir haben bisher versucht – ich nenne die BeispieleKB und Hypo Real Estate –, die Probleme dort, wo sieuftraten – das kann man auch auf die Sachsen-LB be-iehen –, zu lösen und zu vermeiden, dass solche Fälleystematisch in den Finanzsektor hineinwirken. Wir ste-en heute vor einer Änderung. Wir versuchen nichtehr, im Nachhinein zu handeln, sondern wir machen
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Dr. Michael Meisterjetzt den ersten Schritt zur Prävention. Deshalb ist das,was wir heute diskutieren, ein anderer Ansatz.Der erste Schritt war die Patronatserklärung für diePrivatanleger. Ich will ausdrücklich sagen: Ich halte dasfür richtig, weil es ein Beitrag dazu ist, Vertrauen zuschaffen und der Bevölkerung die Ängste zu nehmen.
Der zweite Schritt ist die Frage: Wie schaffen wirneues Vertrauen unter den Finanzakteuren? Wir habenseit über einem Jahr dafür geworben, dass dieses neueVertrauen entsteht, und waren der Meinung, dass diesüber Offenheit und Transparenz der Akteure selbst zu er-reichen ist. Wir haben sie immer wieder gemahnt, deut-lich zu machen, wo bei ihnen selbst die Probleme sind,um durch Offenheit untereinander dazu zu kommen,dass neues Vertrauen entsteht. Wir müssen leider fest-stellen, dass dies nicht gelungen ist. Die Akteure habenin den vergangenen zwölf Monaten ihre Verantwortungleider nur unzureichend wahrgenommen. Deshalb stehenwir als Staat als Letzter in der Verantwortung, zu versu-chen, dieses neue Vertrauen zu schaffen. Dafür dient dasPaket, über das wir heute diskutieren. Ich hoffe – dazusollten wir alle unseren Beitrag leisten –, dass dieseMöglichkeit erfolgreich ist, um das Fundament für neuesVertrauen zu legen.
Vertrauen ist die Währung, in der wir zahlen. Deshalbmüssen wir sehen, dass dieser Schritt gelingt. Ich willhier nicht die drei Stufen dieses Pakets noch einmal er-läutern; das ist heute Morgen schon geschehen. Ich willaber darauf hinweisen, dass das wichtigste und erste Ele-ment die Garantieerklärung ist. Das ist etwas ganz an-deres als das, was in den USA mit dem Versuch ge-schieht, Wertpapiere am Markt aufzukaufen. Wir hoffen,dass die Garantien als Garantie in Anspruch genommenwerden. Wir hoffen aber nicht, dass die Risiken, die hin-ter diesen Garantien stehen, tatsächlich eintreten. Viel-mehr hoffen wir, durch die Garantieerklärung das Eintre-ten der Risiken abzuwenden. Deshalb halte ich es fürrichtig, dass wir diesen Schritt tun, weil er hoffentlichdazu führt, größeren Schaden abzuwenden.Ein anderes Thema ist die Eigenkapitalausstattung.Ich bin sehr wohl der Meinung, dass das Prinzip, dashier angesprochen worden ist, richtig ist. Sowohl dieHilfe bei den Garantieerklärungen wie auch die Hilfe beider Eigenkapitalausstattung kann es nur unter zwei Be-dingungen geben. Die erste Bedingung ist: Es geht nichtkostenfrei. Wer Hilfe in Anspruch nimmt, muss dafüreine Gegenleistung erbringen. Die zweite Bedingung ist:Er muss es sich gefallen lassen, dass er nur noch kondi-tioniert tätig werden kann.An dieser Stelle müssen wir in der Debatte ein biss-chen aufpassen. Ich glaube, in der öffentlichen Wahrneh-mung werden diejenigen, die als Akteure tätig sind undkeine Hilfe in Anspruch nehmen, mit denjenigen in ei-nen Topf geworfen, die Hilfe in Anspruch nehmen. Dieerstgenannten Akteure können ihre Geschäftsmodelle soegmhGnsDdwslGltdGzdcfedmmdndrdFdhhD3uausI–szwgopn
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Wenn wir Hilfe leisten, darf dies nicht im Sinne einesWettbewerbseingriffs geschehen.Wir haben über das aktuelle Hilfsprogramm und denFonds hinaus mit Sicherheit erkannt, dass es in dieser Fi-nanzmarktkrise Regelungsdefizite gibt. Sie sind auchschon vor der Krise angesprochen worden. Auf G 7 undEU-Präsidentschaft ist hingewiesen worden. Ich möchteausdrücklich festhalten: Diese Krise stellt für mich diesoziale Marktwirtschaft nicht infrage; vielmehr ist sieder richtige Rechtsrahmen. Was wir machen müssen, ist,die Beseitigung dieser Defizite zu internationalisieren,und dafür ist auch jetzt die Zeit. Mir ist klar: Wenn dieKrise vorbei ist, dann werden viele, die das nicht so se-hen, wieder für Marktwirtschaft, aber nicht für sozialeMarktwirtschaft sein und werden sich wieder gegen denRegelkreis wenden. Deshalb müssen wir jetzt dieChance ergreifen, das Modell der sozialen Marktwirt-schaft zu internationalisieren und zu transportieren.
Im Gegensatz zur Planwirtschaft und im Gegensatzzur reinen Marktwirtschaft, also zur Marktwirtschaftohne Regeln, ist die soziale Marktwirtschaft ein ler-nendes System, das sein Regelwerk durch Problemfälleoptimieren kann. Wir hatten ein Gleichgewicht auf denFinanzmärkten. Das ist jetzt gestört, und zwar massiv.Alles ist eingestürzt. Jetzt müssen wir ein neues Ge-bäude errichten und eine neue Balance finden. Es gibteine Unzahl von Vorschlägen. Ich rate uns dazu, klug zuüberlegen, wie die neue Balance aussehen soll, damit sieauch längerfristig trägt und nicht schon beim nächstenkleinen Windstößchen wieder verloren geht. Das heißt:handeln ja, schnell und zügig, aber auch durchdacht, da-mit es längerfristig zu einer neuen Balance an dieserStelle kommt.
Wir können beim Regelwerk tun, was wir wollen:Wenn die handelnden Personen ihrer Verantwortung nichtgerecht werden, dann kann ein solches Regelwerk nichtfunktionieren. An dieser Stelle spreche ich den KollegenLafontaine – er hat vorhin unsere persönliche Verantwor-tung angemahnt – persönlich an. Er ist Mitglied des KfW-Verwaltungsrats. Wir hatten vor wenigen Wochen einelang anberaumte Sitzung. Er hat einen Wahlkampfterminin Bayern für wichtiger gehalten als seine persönlicheVerantwortung als Mitglied des Verwaltungsrats der KfW.DtEIUWRsNunHddcghwwBWBnbaw–lsW2Ld
as ist nicht Wahrnehmung von persönlicher Verantwor-ung, sondern das ist Verweigerung.
in solches Verhalten brauchen wir nicht. Nehmen Siehre Verantwortung wahr, Herr Kollege!
Wer glaubt, dass wir ein neues Regelwerk gegen dieSA entwerfen können, irrt nach meiner Einschätzung.ir müssen überlegen, wie wir mit den USA dieses neueegelwerk weltweit zur Geltung bringen, und dafür Vor-chläge machen.
ur dann können wir Erfolg haben. Dabei geht es auchm die schon angesprochenen Schlupflöcher. Die kön-en wir nur gemeinsam schließen.Ich möchte schon jetzt ein Dankeschön sagen an dieaushalts- und Finanzpolitiker der Sozialdemokraten,er Grünen, der FDP und meiner Fraktion, weil sie inieser Woche in einer ungeheuren Anstrengung versu-hen werden, eines der größten Gesetzespakete seit lan-em in kürzester Zeit sachgerecht zu beraten. Ich möchteier für meine Fraktion ausdrücklich versichern, dassir nicht schnell, schnell machen. Wir haben Zeitdruck,ir sind in Eile, aber wir wollen auch eine sachgerechteeratung.
ir sind heute in der ersten Lesung. Wir wollen in dereratung lernen und das Gesetzeswerk in dieser Wocheoch weiter optimieren. Das ist ausdrücklich ein Ange-ot. Es gibt kein Basta nach dem Motto: Es liegt etwasuf dem Tisch. Das muss durchgezogen und beschlossenerden.
Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich alle einladen heute Morgen war man hier sehr stark vertreten; mitt-erweile ist das ein bisschen weniger stark der Fall –,ich rechtzeitig in die Beratungen einzuschalten.
ir stehen vor der größten Herausforderung der letzten0 Jahre. Das Paket kann nur gemeinsam von Bund undändern getragen werden. Teilnehmen an der Beratung,as heißt auch, Verantwortung wahrnehmen.
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Dr. Michael MeisterDeshalb bitte ich uns, aber auch die Kollegen in denLändern, der jeweiligen Verantwortung an dieser Stellegerecht zu werden.
Wir reden jetzt viel über Wachstum und Wirtschafts-entwicklung. Ich bin davon überzeugt – das möchte ichfesthalten –, dass die Wachstumszahlen, die wir jetzt be-kommen haben, etwas mit den Rohstoffpreisen, mit denWährungsmärkten und mit der Konjunkturentwicklungweltweit zu tun haben; das haben auch die Sachverstän-digen in ihrer Gemeinschaftsdiagnose gesagt. Wir sindgerade bei dem Versuch, die Auswirkungen der Finanz-marktkrise auf die Realwirtschaft zu begrenzen. Das istunser Anliegen. Wenn wir an diese Probleme herange-hen, müssen wir das sachadäquat tun. Ich rate uns, einStück weit Kurs zu halten.Ich sehe keinen Grund, wegen des Finanzpakets, dasheute auf dem Tisch liegt, die Haushaltskonsolidierunginfrage zu stellen.
Wir haben mit der Haushaltskonsolidierung die Voraus-setzungen für die Handlungsfähigkeit geschaffen. Waswir heute vorlegen, ist davon isoliert. Es findet zunächsteinmal nicht im Bundeshaushalt statt, sondern in einemgetrennt geführten Fonds unter Verwaltung der Bundes-bank. Ich bin dankbar, dass die Bundesbank sich dieserAufgabe als sachkompetenter, vertrauenswürdiger Ver-walter stellt. Warten wir bitte einmal ab, in welchemUmfang wir am Ende tatsächlich gefordert werden! Wirsollten nicht irgendwelche Gespenster an die Wand ma-len.Bei der Konsolidierung des Bundeshaushalts redenwir nicht über Einmaleffekte – die können uns immerwieder ereilen –, sondern wir reden über einen struktu-rellen Ausgleich. Der strukturelle Ausgleich ist durchdas, was wir bisher diskutieren, nicht infrage gestellt.Deshalb rate ich uns bezogen auf den strukturellen Haus-haltsausgleich: Kurs halten, weiterführen und Linie hal-ten. Auch das bildet das Vertrauen, das wir dringendbrauchen.
Ein Zweites. Wenn wir etwas tun wollen, um dieWirtschaft zu stabilisieren, dann sollten wir versuchen,die strukturellen Verbesserungen, die wir vorhaben,gemeinsam umzusetzen. Der Koalitionsgipfel vor gut ei-ner Woche hat das richtige Signal gesetzt. Auf diesemGipfel wurden strukturelle Verbesserungen beschlossen.Wir sollten nun konsequent daran arbeiten – ich bindankbar, dass sich das Bundeskabinett heute Morgenzum Teil damit beschäftigt hat –, dass diese wie geplantumgesetzt werden
und damit ein Beitrag für die Stärkung des Vertrauensgeleistet wird und dafür, dass unsere Wirtschaft wiederin Gang kommt.–vcbIsUbetswWMPvlFzwnhbddwLvDtSDvrbzll
Bei dem Thema, das Sie ansprechen, lieber Herr Kuhn,ersuchen wir unsere Zusage zu halten und zu ermögli-hen, dass mittelständische Unternehmen leichter undesser auf die nächste Generation übergehen können.
ch sage Ihnen voraus, dass wir einen erfolgreichen Ab-chluss tätigen werden. Wir werden mittelständischennternehmen eine bessere Perspektive für die Zukunftieten, als das gegenwärtig der Fall ist. Dazu bedarf esiner großen Anstrengung, vor allem wenn man das Ur-eil des Bundesverfassungsgerichts im Blick hat. Wirtellen uns der Herausforderung und werden sie auch be-ältigen.Zum Abschluss möchte ich einen Appell aussprechen.ir befassen uns derzeit mit einer schwierigen Materie.omentan stehen in der öffentlichen Debatte einigeunkte im Vordergrund; aber in diesem Gesetz stecktiel mehr. Ich rate dringend dazu, dass wir nicht öffent-ich über Kleinigkeiten diskutieren, sondern uns in denachausschüssen intensiv mit den Details befassen, umu sachgerechten Lösungen zu kommen. In dieser Weiseollen wir von der Union unsere Verantwortung wahr-ehmen.Ich freue mich, dass wir diese Debatte führen, und ichoffe, dass das Ziel, neues Vertrauen in den Märkten undei den Menschen zu schaffen, durch diese Debatte undas zu verabschiedende Paket erreicht wird. Ich hoffe,ass wir das Paket am Freitag erfolgreich beschließenerden.Vielen Dank.
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass die
ebendigkeit der Debatten in unserem Parlament selbst-
erständlich auch durch Zwischenrufe gestärkt wird.
as Wort „pöbeln“, Herr Kollege Lafontaine, in Rich-
ung Redner eignet sich dafür allerdings nicht.
Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Gerhard
chick.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!as Bild der Feuerwehr, das Finanzminister Steinbrückorhin gewählt hat, muss man genau betrachten. Es istichtig, dass es auf den internationalen Finanzmärktenrennt, und es ist auch richtig, diesen Brand sehr zügigu löschen. Dazu soll dieses Rettungspaket einen Beitrageisten. Es stellt sich nicht die Frage, ob wir handeln sol-en; vielmehr ist es richtig, zügig zu handeln.
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)Dr. Gerhard SchickAber das Bild der Feuerwehr stößt an einer Stelle anseine Grenzen. Wenn ein Ruf bei der Feuerwehr eingeht,dann geht es rasch in den Wagen und mit Tatütata los.Wir nehmen uns hingegen ganz bewusst die Zeit, zuüberlegen, wie die Rettung aussehen soll. Hierin bestehtder Unterschied zu einem Brandherd in einem Haus.Diese Zeit müssen wir uns nehmen. Wir alle tragen dafürVerantwortung.
Man muss überprüfen, wie gut diese Feuerwehr inden letzten Monaten gearbeitet hat, bevor wir sie erneutauf den Weg schicken. Hier stelle ich einen eindeutigenWiderspruch zu der Aussage von Frau Merkel fest, dasses keinen Sinn hat, zurückzublicken und über verpassteChancen zu diskutieren. Im Gegenteil: Wir müssen dieFehler des bisherigen Krisenmanagements betrachten,bevor die Feuerwehr erneut ausrückt. Da gibt es einigeszu kritisieren.
Mein erster Punkt. Schauen wir uns an, wie bei HypoReal Estate gearbeitet wird und was das für die jetzt an-stehenden Rettungsmaßnahmen bedeutet. Der Aktien-kurs der Hypo Real Estate ist auf 3,52 Euro gefallen.Zwischendurch stand er bei 7,50 Euro; jetzt steht er bei6,10 Euro. Das heißt de facto, dass die Rettungsmaßnah-men dieser Bundesregierung für die Aktionäre der HypoReal Estate zu einem Plus von ungefähr einer halbenMilliarde Euro geführt haben.Dann ist die Frage der Gegenleistung nicht eineFrage, die man mit dem Wort „Gebühr“ abtun kann. Wirwollen dafür sorgen, dass bei einer Rettungsmaßnahmenicht auf der einen Seite die Bürgerinnen und Bürger ste-hen, die die Risiken eingehen und vielleicht Verluste tra-gen müssen, und auf der anderen Seite eine halbe Mil-liarde Euro einfach in die Taschen von Aktionärengelangt, ohne dass eine Gegenleistung in entsprechenderHöhe eingefordert wird.
Der zweite Blick auf die Qualität dieser Feuerwehr:15 Monate ist es her, seitdem die ersten Hedgefonds inden USA gefallen sind. Dann stellt sich die Frage, was inden vergangenen 15 Monaten passiert ist. Die erschre-ckende Antwort lautet: viel zu wenig. An vielen Stellenhaben wir als Opposition in den Ausschüssen und hierim Plenum darauf hingewiesen und haben immer wiedergehört: Nein, bei uns ist alles in Ordnung.Jetzt wollen Sie in aller Kürze die Finanzaufsichtneu strukturieren und etwas überarbeiten. Die Kanzlerinhat angekündigt, dies bis zum Jahresende tun zu wollen.Finanzminister Steinbrück hat aber noch vor wenigenWochen die Auffassung vertreten, dass die BaFin nichtans Geschäftsmodell herangehen soll. Jetzt folgt plötz-lich der Umschwenk. Ich frage Sie: Was haben Sie ei-gentlich in den vergangenen 15 Monaten gemacht?
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der muss sich auch an die getroffenen Vereinbarungenhalten, wenn er diese Bürgschaft annehmen will. Werschwierige Vermögenswerte in seiner Bilanz hält unddiese an den Staat verkaufen bzw. abgeben will, dermuss auch sicherstellen und sagen, dass er diese zurück-nimmt; denn der Wert der Papiere, die jetzt wertlos sind,wird sich in den nächsten Monaten wieder verändern.Wer vom Staat Eigenkapital erhält und damit seineBasis stärkt, der muss akzeptieren, dass er nicht mehr soweiterwirtschaften kann wie vorher. Der Vorstand, derGeld vom Staat in Anspruch nehmen will, weil er sonstdie Liquidität nicht mehr gewährleisten könnte, musssich an bestimmte Regeln halten. Bei Nichtbeachtungwird er zur Rechenschaft gezogen. Auch gegenüber sei-nen Aktionären muss er Rechenschaft ablegen.
Wir haben konkrete Punkte in das Gesetz hineinge-schrieben: Die Gehälter von denjenigen, die sich ent-schieden haben, Hilfe in Anspruch zu nehmen, werdenbegrenzt. Die sehr ausufernden Bonuszahlungen werdenbeendet. Es gibt keine Dividendenausschüttung – übri-gens auch nicht für die anderen Eigentümer.Auch dieser Punkt, der einen Eingriff ins Aktienrechtdarstellt, ist wichtig: Die Vereinbarung, die der Vorstandtrifft, kann von der Hauptversammlung nicht ohne Wei-teres außer Kraft gesetzt werden. Das heißt, die Anteils-eigner der betreffenden Banken werden sich also Gedan-ken machen müssen, wie sie in Zukunft besserkontrollieren und besser nachvollziehen können, womiteigentlich das Geld verdient wird.Natürlich muss gegenüber dem Fonds Rechenschafthinsichtlich der Ausrichtung der Geschäftspolitik abge-legt werden. Es geht also auch um die Frage, wie Kreditevergeben werden. Wir wollen darauf achten, dass derVorstand sicherstellt, dass die Unternehmen weiterhinKredite bekommen. An dieser Stelle mischt sich derStaat ein. Ich habe mit Interesse die Stellungnahme desBundesverbandes deutscher Banken zu diesem Gesetzgelesen, in der es heißt, dies gehe zu weit, der Staat dürfesich nicht in die Geschäftstätigkeit der Banken einmi-schen. Wir sagen: Ihr hattet eure Chance. Jetzt werdenwir uns einmischen. Wer Geld vom Staat bekommt,muss darlegen, wofür er seine Kredite vergibt.Ich bin dafür, dass in diese Vereinbarung aufgenom-men wird, dass ein Teil der risikobehafteten Kredite undVerbriefungen im Portfolio behalten wird.I2gwawlgmnuabkmdkwdgimEnWtvhpsgphdshguSHWwRA
Der Kollege Rainer Wend hat jetzt das Wort für die
PD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen underren! Sicher verwundert es Sie nicht, dass ich mich alsirtschaftspolitiker vor allen Dingen frage, welche Aus-irkungen die Finanzkrise eigentlich auf die sogenannteealwirtschaft hat, also auf den Maschinenbau, auf dieutomobilindustrie, auf die chemische Industrie und die
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Dr. Rainer WendElektroindustrie, um nur einige Bereiche zu nennen. Eskann kein Zweifel daran bestehen, dass es solche Aus-wirkungen geben wird. Wir können sie heute nicht quan-tifizieren. Das kann niemand. Wir müssen aber befürch-ten, dass diese Finanzkrise ein Stück weit auf dieRealwirtschaft überspringt und damit das, was wir in denletzten Monaten so prima hinbekommen haben, nämlicheinen Aufbau der Erwerbstätigkeit, in Mitleidenschaftgezogen wird.Ich möchte mich einem Bereich der Realwirtschaftinsbesondere zuwenden, dem deutschen Mittelstand.Ich habe zwar weiß Gott nichts gegen die Großindustrie;aber im deutschen Mittelstand entstehen die Arbeits-plätze und die Ausbildungsplätze. Auch dieser Mittel-stand droht ein Stück weit in Mitleidenschaft gezogen zuwerden, wenngleich er extrem stabil ist. Aber wenn dieHerbstferien – um es am Beispiel der Firma Opel festzu-machen – um eine Woche verlängert werden, wenn alsodie Bänder außerplanmäßig stillstehen, hat das natürlichAuswirkungen auf die Zulieferindustrie. Die Zuliefer-industrie besteht im Wesentlichen aus kleinen und mitt-leren Unternehmen. Das ist der klassische Mittelstand,und der bekommt die Folgen zu spüren.Wir müssen uns also verantwortlich fragen: Was kön-nen wir tun, um unseren Mittelstand in dieser Situationzu stützen?Punkt eins. Das Paket von insgesamt 500 MilliardenEuro, das auf den Weg geschickt wurde, ist richtig, weiles Liquidität und den Interbankenverkehr sichert undweil es verhindert, dass für den Mittelstand eine Kredit-klemme eintritt.Wir haben aber auch noch andere Dinge gemacht, diezwar zurzeit wenig Beachtung finden, die ich aber fürwichtig halte. Das eine ist die Lockerung des Insolvenz-rechtes. Wir haben es vor knapp zehn Jahren verschärftund sind jetzt dabei, zu sagen, dass in Zukunft nicht je-des Unternehmen – beispielsweise jeder Handwerkerbe-trieb –, das kurzfristig in Liquiditätsproblemen ist, abermittelfristig eine gute Prognose hat, sofort einen Kon-kurs- bzw. Insolvenzantrag stellen muss. Ich glaube,dass das eine richtige Antwort auf unsere Krisensituationist. Ich möchte dem Kollegen Fricke ausdrücklich rechtgeben: Wir sollten uns fragen, ob wir die Lockerung desInsolvenzrechtes nicht zeitlich befristen, weil das, waswir vor acht Jahren gemacht haben, grundsätzlich undordnungspolitisch nicht völlig falsch war. Aber in dieserKrise ist es richtig, eine Lockerung – sehr gerne zeitlichbegrenzt – vorzunehmen.Punkt zwei. Ich glaube, dass es nicht wirklich hilft,heute ein großes Konjunkturprogramm zu fordern, dasim Wesentlichen kurzfristige Strohfeuereffekte hätte –wenn überhaupt. Aber wir müssen versuchen, die Inves-titionen, die wir als Staat machen, zu verstetigen. Dazugehört beispielsweise, dass wir auch in Zukunft das so-genannte ERP-Sondervermögen für den Mittelstand nut-zen können. Was heißt das? Wir wollen etwa 368 Mil-lionen Euro – dies sind zurzeit die Möglichkeiten imRahmen des ERP-Sondervermögens – für die Förderungvon Existenzgründungen, für die CO2-Gebäudesanie-rung und Ähnliches ausgeben. Das schafft ein Gesamt-v–gSmLidtsswtwdtRiueLbldkLunlwsdzdsvMcnnwdrSzu
Meine Damen und Herren, es ist mehrfach gesagtorden: Unsere Marktwirtschaft ist in einer Legitima-ionskrise. Wir sollten das ruhig so nennen. Wie wollenir es den Menschen denn auch verständlich machen,ass wir seit Mitte der 90er-Jahre eine Reallohnstagna-ion hatten – mit Ausnahme des letzten Jahres; da ist dereallohn nach oben gegangen –, in derselben Zeit aberm Finanzsektor die Managergehälter explodiert sindnd dass nun ausgerechnet diejenigen, deren Gehälterxplodiert sind, verantwortlich für eine Krise sind, derenösung wieder von denen, nämlich vom Steuerzahler,ezahlt wird, die in den letzten zehn Jahren eine Real-ohnstagnation hatten? Wem will man denn erklären,ass ein solches System vernünftig ist? Das kann maneinem Menschen erklären.
Deswegen müssen wir aufpassen, dass daraus keineegitimationskrise unserer Demokratie wird. Das wirdns nur gelingen, wenn wir neben den richtigen Maß-ahmen zur Krisenbekämpfung Maßnahmen zur Regu-ierung der internationalen Finanzmärkte einleiten. So,ie es in der Vergangenheit war, kann es nicht bleiben.Ich glaube, wir haben in dieser Krise die Chance – dasoll nicht zynisch klingen, sondern ist sehr ernst gemeint –,ie Proportionen in unserer Gesellschaft wieder zurecht-urücken;
enn so wie der Staatssozialismus, der glaubte, alletaatlich reglementieren und lenken zu können, bereitsor 20 Jahren gescheitert ist, so ist heute die völlig freiearktwirtschaft gescheitert, die geglaubt hat, auf jegli-he Regeln und staatliche Kontrolle verzichten zu kön-en. Setzen wir deshalb darauf, durch enge internatio-ale Kooperation die Globalisierung zu gestalten; lassenir uns nicht von ihr gestalten. Setzen wir auf die Fin-igkeit und Kreativität der Marktwirtschaft, wenn es da-um geht, die klaren Regularien der demokratischentaaten zu ergänzen. Das wäre eine Renaissance der so-ialen Marktwirtschaft, die Wohlstand schaffen kann,nd würde unsere Demokratie deutlich stärken.Vielen Dank.
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Damit schließe ich die Aussprache.
Es wird interfraktionell vorgeschlagen, den Gesetz-
entwurf auf Drucksache 16/10600 zur federführenden
Beratung an den Haushaltsausschuss und zur Mitbera-
tung an den Rechtsausschuss, den Finanzausschuss so-
wie den Ausschuss für Wirtschaft und Technologie zu
überweisen. – Dazu gibt es offensichtlich keine weiteren
Vorschläge. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Ich unterbreche die Sitzung bis zur Befragung der
Bundesregierung um 13 Uhr. Ihnen wird durch Klingel-
signal rechtzeitig der Wiederbeginn der Sitzung ange-
kündigt.
Vielen Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die unterbrochene
Sitzung ist wieder eröffnet.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-
binettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur
Senkung des Beitragssatzes zur Arbeitsförderung
und Entwurf einer Verordnung über die Erhebung von
Beiträgen zur Arbeitsförderung nach einem niedrigeren
Beitragssatz.
Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht
hat der Bundesminister für Arbeit und Soziales Olaf
Scholz. Bitte schön.
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
les:
Die Bundesregierung hat heute ein Gesetz auf den
Weg gebracht, mit dem der Beitragssatz zur Arbeitslo-
senversicherung auf 3,0 Prozent gesenkt wird, und paral-
lel dazu eine Verordnung beschlossen, die bis zum
Sommer des übernächsten Jahres zu einer weiteren Ab-
senkung des Beitragssatzes auf 2,8 Prozent führt. Das ist
ein wichtiger Schritt, der dazu beitragen soll, die Kon-
junktur in unserem Lande zu stützen. Im Übrigen darf
ich darauf hinweisen, dass es durch die Reformpolitik
der letzten Jahre gelungen ist, eine so gute Entwicklung
auf dem Arbeitsmarkt zu etablieren, dass die Beitrags-
einnahmen der Bundesagentur für Arbeit in der Vergan-
genheit ausreichen, um jetzt eine solche drastische Ab-
senkung des Beitragssatzes zu rechtfertigen und damit in
einer vielleicht schwieriger gewordenen Phase die Kon-
junktur zu stützen.
Ich will noch einmal in Erinnerung rufen: Der Bei-
tragssatz wurde zunächst von 6,5 Prozent auf 4,2 Pro-
zent gesenkt, dann von 4,2 Prozent auf 3,3 Prozent und
jetzt von 3,3 Prozent auf 3,0 Prozent. Das ist im Übrigen
der strukturell vernünftige Beitragssatz angesichts der
Höhe der heutigen Arbeitslosigkeit. Wenn wir sicherstel-
len können, dass wir nicht mehr Arbeitslose als heute be-
kommen, können wir ihn langfristig so halten und damit
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Wir haben darüber hinaus dazu beigetragen, dass dieAusstattung der Krankenhäuser und des Pflegebereichsinsgesamt verbessert wird. Das führt übrigens dazu, dassunmittelbar auf einem der Wachstumsmärkte unseres Lan-des, nämlich in der Gesundheitswirtschaft, Arbeitsplätzeentstehen. Deshalb ist es vielleicht eine vernünftige Kom-bination, dort das, was für unser Zusammenleben not-wendig ist, zu bezahlen und dort, wo wir Rücklagen ha-ben, einen Beitragssatz zu wagen, der unter dem liegt,welchen wir für die laufenden Ausgaben brauchen. Wiegesagt: Rücklagen bei der Bundesagentur für Arbeit ma-chen keinen Sinn, wenn wir langfristig auch anders klar-kommen können.
Kollege Niebel, bitte.
Da der Minister die Antwort auf meine Frage schön
umgangen hat, möchte ich eine Nachfrage stellen. Sie
wissen ja, dass die FDP seit über einem Jahr eine Bei-
tragssatzsenkung auf 3 Prozent bei der Arbeitslosenversi-
cherung fordert und seit gut einem halben Jahr aufgrund
der guten finanziellen Entwicklungen und natürlich auch
wegen der sinkenden Arbeitslosigkeit die 2,8 Prozent als
Zielmarke präferiert.
Nun geht es mir noch einmal um die Frage der Befris-
tung. Sie haben zwar verklausuliert, aber mir doch insge-
heim zugestimmt, dass eine Senkung der Beiträge ar-
beitsplatzfördernd und -sichernd ist.
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
les:
Nicht verklausuliert, sondern laut und deutlich.
.Dann nehme ich das laut und deutlich zur Kenntnis.genmdawGzttdHftmBSmDlGS2nSglwksIrhbdAlnenldWVabmm1Fdn
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19378 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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ondern Sie meinen, dass wir die aktive Arbeitsmarkt-
olitik, die wir für diejenigen machen, die keine Arbeit
inden und in deren Rahmen wir unter Verwendung be-
timmter Instrumente dazu beitragen wollen, dass sie ei-
en Arbeitsplatz bekommen, einstellen sollten. Das ist
ine falsche Herangehensweise. Eine solche Haltung ist
on Missgunst gegenüber denjenigen, die ohne Arbeit
ind, geprägt. Herr Niebel, diese Missgunst teilen wir
icht.
Frau Kollegin Pothmer, Sie haben jetzt Gelegenheit,
u fragen.
Herr Brauksiepe, Sie geben mir immer sehr hilfreicheipps; dafür möchte ich mich in diesem Hohen Hauseusdrücklich bedanken.Herr Minister, die Bundesagentur für Arbeit hat be-echnet, dass die Senkung des Beitragssatzes zur Ar-
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Brigitte Pothmerbeitslosenversicherung auf 2,8 Prozent für das operativeGeschäft ein Minus in Höhe von 5 Milliarden Euro zurFolge hätte.Diese Berechnungen fußen noch auf Wachstumser-wartungen von 1,2 Prozent. Ich glaube, wir alle wissen,dass das illusorisch ist. Die wirtschaftswissenschaftli-chen Forschungsinstitute haben mitgeteilt, dass wir miteiner Wachstumsrate von 0,2 Prozent bis 0 Prozent zurechnen haben. Das bedeutet weniger Einnahmen undeine höhere Arbeitslosigkeit, also auch mehr Ausgaben.Können Sie mir sagen, welche Wachstumserwartung beidieser Absenkung auf 2,8 Prozent, die bis zum Sommerdes übernächsten Jahres gelten sollen, zur Grundlage ge-macht wurde?Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-les:Ich will noch einmal sagen: Die Bundesagentur fürArbeit hat aufgrund der guten Entwicklung des Arbeits-marktes – infolge der Arbeitsmarktpolitik der Regierun-gen bis zur letzten Legislaturperiode, die wir gemeinsamgetragen haben, und der jetzigen Regierung – Rücklagenaufgebaut; denn es ist uns gelungen, eine Belebung aufdem Arbeitsmarkt zu erreichen, die dazu geführt hat,dass jetzt weniger Bürgerinnen und Bürger arbeitslossind. Deshalb kommen wir mit den Einnahmen besserals in der Vergangenheit hin, sodass wir den Beitragssatzmehrfach senken konnten.Wir haben uns jetzt überlegt, wie wir strukturell vor-gehen. Dabei sind wir immer von den gleichen Zahlenwie die Bundesagentur für Arbeit ausgegangen, weil wirgemeinsam gerechnet und kalkuliert haben. Wir habengesagt: Langfristig verantwortbar ist ein Beitragssatzvon 3,0 Prozent. Darüber war ich mir mit dem Chef derBundesagentur für Arbeit auch immer einig.Gleichzeitig ist es die politische Überzeugung des Ar-beitsministers und der Regierung – die aber auch von derBundesagentur für Arbeit geteilt wird –, dass es nun kei-nen Sinn macht, sich wie Dagobert Duck seine Milliar-den zu betrachten, sondern es vielmehr sinnvoll ist, siefür die Bürgerinnen und Bürger einzusetzen. Das tunwir. Wir glauben, dass wir den Beitragssatz von 2,8 Pro-zent bis zum Sommer des übernächsten Jahres vertretenkönnen. Längerfristig haben wir strukturell einen ande-ren Beitragssatz festgesetzt.Sollten wir – das ist jetzt natürlich eine ganz ehrgei-zige Sache – in zügiger Zeit eine weitere Absenkung derArbeitslosigkeit erreichen, dann würde man ihn auchstrukturell weiter absenken können. Das kann man jetztaber natürlich nicht vorhersehen und einfach in einenGesetzentwurf schreiben, weil man fest daran glaubt,sondern das muss man dann auch beobachten und hoch-rechnen können. 2,8 Prozent sind also sehr vertretbar.Im Übrigen spricht auch alles für die, wie ich finde, inder Tat intelligente Kombination, die die Regierung ge-wählt hat, nämlich einen Gesetzentwurf zu erstellen, indem ein strukturell verantwortbarer Beitrag verankertist, und über die Möglichkeit der RechtsverordnunggPdg2tsGtoslvzDdRfwmlwdfvdsvnAkawuhgntbnglA
der bleiben Sie, egal was kommt, bei diesem Beitrags-
atz?
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
es:
Wir haben uns fest vorgenommen, den Beitragssatz
on 2,8 Prozent bis zu dem vorgesehenen Fristende bei-
ubehalten. Dass wir mehr Spielraum haben, ist richtig.
as ergibt sich aus der rechtlichen Struktur und ist für
iejenigen, die in der Sache etwas weniger mutig als die
egierung sind, vielleicht auch ganz beruhigend. Jeden-
alls haben wir uns hinsichtlich des Zeitraums überlegt,
elchen Beitragssatz man gut vertreten kann, ohne dass
an sich korrigieren muss. Das sollte schon die Grund-
age einer solchen Entscheidung sein. Deshalb glauben
ir, dass wir damit gut zurechtkommen und dass sich
as auch durchhalten lässt.
Im Übrigen teile ich mit Ihnen zwar das mulmige Ge-
ühl, das wir alle angesichts der Daten haben, die wir
on den Börsen und den Banken hören, und angesichts
es riesigen Pakets für die Stabilisierung unserer Wirt-
chaft, das wir im Deutschen Bundestag in dieser Woche
erhandeln. Gleichzeitig sage ich aber auch, dass es
icht unvermeidbar ist, dass wir mit einem deutlichen
nstieg der Arbeitslosigkeit rechnen müssen. Vielmehr
önnen wir es schaffen – jedenfalls sollten wir von uns
us den Ehrgeiz entwickeln, alles zu versuchen, damit
ir das erreichen –, dass die Arbeitslosigkeit strukturell
nd substanziell auch im nächsten Jahr gegenüber dem
eutigen Niveau nicht steigt. Ich jedenfalls will Ihnen
erne versichern, dass ich zusammen mit den Abgeord-
eten dieses Hauses alles tun werde, was wir dazu bei-
ragen können, damit wir weniger und nicht mehr Ar-
eitslose haben werden.
Wollen Sie noch eine Nachfrage stellen? Es mussicht sein. Es gibt keinen Anspruch auf zwei Nachfra-en. Das gilt für die Fragestunde. Wir wollen ja mög-ichst vielen Kollegen Gelegenheit geben, zu fragen. –lso noch eine Nachfrage. Aber dann gehen wir weiter.
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Ich bedanke mich für die Großzügigkeit des Präsiden-
ten an dieser Stelle.
Herr Minister, Sie sind ehrgeizig und hoffnungsvoll,
dass die Arbeitslosigkeit nicht steigen wird. Nun gehen
aber die wirtschaftswissenschaftlichen Forschungsinsti-
tute davon aus, dass es im nächsten Jahr 400 000 zusätz-
liche Arbeitslose geben wird. Wenn ich mir Ihren Haus-
haltsentwurf anschaue, dann stelle ich fest, dass Sie sogar
so ehrgeizig sind, die Kosten im Bereich der Arbeitslo-
sigkeit bis zum Jahre 2011 um 2,7 Milliarden Euro zu
senken. Gehen Sie auch vor dem Hintergrund der erkenn-
baren wirtschaftlichen Entwicklung davon aus, dass die
Arbeitslosigkeit bis zum Jahre 2011 so weit absinken
wird, dass eine Kostenreduzierung in diesem Umfang
möglich ist? Ich meine das jetzt nicht nur „gefühlt“.
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
les:
Ich bin nur Minister und Bundestagsabgeordneter und
nicht mit prophetischer Gabe versehen.
– Ja, schade eigentlich, Herr Niebel. Sie können mir ja
noch dazu verhelfen, wenn Sie wissen, wie es geht.
Bitte, machen Sie es.
Um Ihre Frage zu beantworten: Nach dem, was wir
bei der Aufstellung des Haushalts berücksichtigen und
mit dem wir rechnen konnten, sind das zwar ehrgeizige,
aber erreichbare Ziele. Ich finde es wichtig, die Ziele
dann auch mit Ehrgeiz zu verfolgen. Ich glaube auch, in
der jetzigen Situation darf man sich von den Worst-
Case-Szenarien, den Schlimmsten-Fall-Berechnungen,
die angestellt werden, nicht in die Irre führen lassen.
Auch in dem Gutachten, aus dem Sie eben zitiert haben,
heißt es nicht, dass es so kommt. Darin wird eigentlich
gesagt, dass man gar nicht weiß, wie es kommt, sondern
nur, dass es auch schlecht kommen könnte. Dann wird
ausgerechnet, wie es wäre, wenn es schlecht kommt.
Ich glaube, wir sollten von dem Größenwahn Abstand
nehmen, den Politik gelegentlich in diesen Dingen ent-
wickelt, indem gesagt wird: Wir wissen, wie es geht, und
wir haben es auch allein in der Hand. Aber wir sollten
das, was wir tun können, machen. Da können wir ja doch
auf eine Erfolgsbilanz zurückblicken; denn durch die
Reformen, die wir mit der Arbeitsvermittlung und in der
Arbeitsmarktpolitik in den letzten Jahren zustande ge-
bracht haben, ist es uns gelungen, den Arbeitsmarkt wet-
terfester zu machen. Trotz rauerer See – wenn ich das als
Hamburger einmal sagen darf – besteht die große
Chance, dass wir ans Ziel kommen. Deshalb sollten wir
uns mehr darum bemühen, es hinzukriegen, als dass wir
uns vor der Aufgabe fürchten.
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Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
les:
Das Abstimmungsverhalten der FDP verfolge ich
nicht im Detail. Das mag man mir nachsehen. Jedenfalls
ist ihr Verhalten oft widersprüchlich. Ich habe schon da-
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Nun hat Kollege Kolb Gelegenheit, eine Frage zu
tellen.
Herr Minister, in der Koalitionsvereinbarung von
DU/CSU und SPD steht der Satz:
CDU, CSU und SPD stellen sicher, dass die Lohn-
zusatzkosten dauer-
haft unter 40 % gesenkt werden.
ie haben vorhin davon gesprochen, dass die paritätisch
inanzierten Beiträge unter 40 Prozent gesenkt werden
ollen. Stimmen Sie mir zu, dass sich die zitierte Formu-
ierung im Koalitionsvertrag auf den gesamten Sozial-
ersicherungsbeitrag bezieht und dass sich die Regie-
ung heute von dem Ziel der dauerhaften Senkung auf
nter 40 Prozent verabschiedet? Sie gestehen ein, dass
ie trotz einer weitgehenden Senkung des Arbeitslosen-
ersicherungsbeitragssatzes nicht in der Lage sind, die
nsonsten von Ihnen geplante Erhöhung der Sozialversi-
herungsbeiträge zu kompensieren, dass wir also entge-
en der ursprünglichen Absicht der Großen Koalition
uf Dauer höhere Lohnnebenkosten haben werden.
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
es:
Ich stimme Ihnen in der Interpretation des Koalitions-
ertrages, dessen schriftliche Fassung ich im Wesentli-
hen zusammen mit dem Kollegen Kauder erstellt habe,
icht zu. Wir haben vielmehr in der ganzen Zeit immer
etont, dass es aus unserer Sicht richtig ist, den paritä-
isch finanzierten Beitragssatz unter 40 Prozent zu hal-
en. Darum geht es. Darum haben Sie hier nichts Neues
ehört. Sie haben die Frage schon hundertmal gestellt,
eil Sie es einfach nicht lassen können. Real aber haben
ie Unrecht.
Das Zweite ist: Ich finde, jemand der mit die Verant-
ortung dafür trägt, dass der Beitragssatz zur Sozialver-
icherung von 32 Prozent auf 42 Prozent für Arbeitneh-
er und Arbeitgeber gestiegen ist, sollte noch
indestens fünf Jahre höflich schweigen.
Kollege Kolb, noch eine Nachfrage.
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19382 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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Das verleitet mich dazu, eine Anmerkung zu dem zu
machen, was in der Zeit passiert ist, als dieser Beitrags-
satzanstieg zu verzeichnen war, nämlich zur deutschen
Einheit. Wir wollten diese im Gegensatz zu namhaften
Vertretern Ihrer Partei. Aber das nur am Rande.
Altbundeskanzler Gerhard Schröder hat in diesem
Haus einmal gesagt: Eine Erhöhung der Beiträge zur
Sozialversicherung um 0,1 Prozentpunkte kostet
100 000 Arbeitsplätze. – Meine Frage ist: Können Sie a)
dieses Zitat bestätigen, und würden Sie mir b) zustim-
men, dass sich durch Ihre Maßnahmen – nämlich Erhö-
hung des Krankenversicherungsbeitrags um durch-
schnittlich 0,6 Prozentpunkte und Senkung des Beitrages
zur Arbeitslosenversicherung um 0,5 Prozentpunkte –
ein negativer Saldo und damit ein negativer Beschäfti-
gungseffekt für unsere Volkswirtschaft in der Größen-
ordnung von 100 000 Arbeitsplätzen ergibt?
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
les:
Nein, ich stimme Ihnen nicht zu, dass es einen negati-
ven Beschäftigungseffekt gibt. Wir haben sorgfältig da-
rauf geachtet, dass wir unseren Spielraum nutzen und die
Beiträge zur Krankenversicherung so gering wie mög-
lich anheben. Diese Anhebung ist deshalb auch geringer
ausgefallen, als von den Lobbyisten des Systems, wenn
ich das einmal so sagen darf, gefordert wurde. Es kommt
Ihnen übrigens kein FDP-Politiker in die Quere, wenn
Sie das laut sagen; der regt sich typischerweise über die
Regierung auf, die eine geringere Erhöhung beschließt.
Das Zweite ist: Zur Wahrheit gehört auch, dass unser
Land über ein erstklassiges Gesundheitssystem verfügt
und dass dieses Gesundheitssystem ohne Geld nicht zu
haben ist. Ich finde, die Bürgerinnen und Bürger sind gut
beraten, Politikern, die ihnen versprechen, dass es für
weniger Geld mehr gibt, nicht zu glauben; denn diese
verhalten sich wie Zauberer. Auch ein Zauberer kann
nicht zaubern, sondern er arbeitet mit Tricks, bei denen
man nicht sieht, was passiert. Das gilt in gleicher Weise
für solche Politiker. Es gibt keine Technik, die es erlaubt,
eines der besten Gesundheitssysteme der Welt zu unter-
halten, eine immer weiter steigende Lebenserwartung
der Bevölkerung zu gewährleisten, obwohl nicht jeder
joggt, nicht jeder auf das Rauchen verzichtet und nicht
jeder einen mäßigen Alkoholkonsum hat, ohne dafür
Geld auszugeben. Das geht nur, weil uns die Gesundheit
etwas wert ist und wir dafür Geld ausgeben. Wir müssen
dafür Sorge tragen, dass wir mit unserem Geld so spar-
sam wie möglich umgehen. Der Trick, dies alles für um-
sonst zu erreichen, funktioniert nicht.
Was uns jetzt gelungen ist, ist eine sehr solidarische
Finanzierung des Gesundheitswesens. Darauf ist die
Große Koalition sehr stolz; denn es ist uns gelungen, ei-
nen falschen Wettbewerb durch einen richtigen Wettbe-
werb zu ersetzen. Der falsche Wettbewerb, in dem die
Kassenmanager standen, bestand darin, dass man sich
die „richtigen“ Versicherten ausgesucht hat. Gut verdie-
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Herr Minister, die FDP hat Klage darüber geführt,
ass die Verordnung zur Senkung des Arbeitslosenversi-
herungsbeitrags auf 2,8 Prozent auf 18 Monate befristet
ein soll und dass deswegen zu wenig Planungssicher-
eit besteht. Ist meine Erinnerung richtig, dass die Sen-
ung des Arbeitslosenversicherungsbeitrags, die wir in
er Zeit der Großen Koalition durch formal unbefristete
esetze vorgenommen haben, jeweils nach weniger als
8 Monaten erfolgt ist und das durchaus im Interesse der
eitragszahler war?
Olaf Scholz, Bundesminister für Arbeit und Sozia-
es:
Herr Abgeordneter, ich stimme Ihnen völlig zu. Die
eitragszahler – sowohl die Unternehmer als auch die
rbeitnehmer – haben sich darüber gefreut, dass wir
icht so lange abgewartet haben, bis man sich endlich an
en Beitragssatz gewöhnt hat, sondern ihn jeweils ge-
enkt haben. Diese kluge Umgehensweise mit den Bei-
ragsgeldern wollen wir gern fortsetzen, insbesondere in
ombination mit einer effektiven Politik auf dem Ar-
eitsmarkt, die dafür sorgt, dass möglichst wenige von
en Beiträgen Gebrauch machen müssen, weil die aller-
eisten Arbeit und Beschäftigung haben.
Damit sind die Fragen zu diesem Themenbereich ab-eschlossen. Es gibt jetzt noch – –
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19383
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Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse– Ich habe Ihre Mitteilung so verstanden, dass die Kolle-gin Pau eine Frage zu einem anderen Themenbereichstellen möchte.
– Trotzdem sind die 30 Minuten vorüber. Das habe ichmissverstanden, weil Sie zu mir kamen und sagten, dieKollegin Pau wolle eine Frage zu einem anderen The-menbereich stellen. – Ich erteile Ihr das Wort.
Danke, Herr Präsident. – Einer Pressemitteilung der
Bundesregierung habe ich entnommen, dass sie sich in
der heutigen Kabinettssitzung auch mit Neuregelungen
im Zivil- und Katastrophenschutz beschäftigt hat. Wel-
che neuen Bedrohungsfälle meinte das Bundesinnenmi-
nisterium in der Pressemitteilung zum Zivil- und Kata-
strophenschutz,
und ist mit der Formulierung, dass die Ressourcen des
Bundes den Ländern bei besonders schweren Unglücks-
fällen zur Verfügung stehen sollten, auch der Einsatz der
Bundeswehr nach Art. 35 Grundgesetz gegen Folgen ter-
roristischer Anschläge gemeint?
Wer kann dazu antworten? – Kollege Altmaier.
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Herr Präsident, ich beantworte die Frage selbstver-
ständlich gern. – Die Bundesregierung ist ständig be-
müht, neue Entwicklungen im Bereich des Katastro-
phen- und Zivilschutzes zu beobachten. Dies bezieht
sich auf Umwelt- und Naturkatastrophen genauso wie
beispielsweise auf Stromausfälle, die es vor einigen Jah-
ren gegeben hat, aber auch auf terroristische Angriffe
und andere Gefährdungen. Vor einigen Jahren haben wir
das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastro-
phenhilfe eingerichtet, das sich mit diesen Fragen be-
schäftigt. Es ist richtig, dass wir diese Ressourcen auch
den Ländern zur Verfügung stellen. Sie wissen, dass sich
der Bund beispielsweise an der Finanzierung von Feuer-
wehrausrüstung, von Fahrzeugen im ABC-Bereich, be-
teiligt. Auch diese stehen den Ländern in Zukunft zur
Verfügung. Dafür mussten wir eine einwandfreie gesetz-
liche Grundlage schaffen.
Zum letzten Teil Ihrer Frage: Der Entwurf, den das
Bundeskabinett beschlossen hat, bezieht sich ausdrück-
lich nicht auf die Grundgesetzänderung zu Art. 35; denn
wie sie wahrscheinlich selbst wissen, muss sie erst noch
vorgenommen werden. Der heute im Kabinett beratene
Gesetzentwurf bezieht sich auf die zurzeit bestehende
Verfassungslage.
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Herr Staatssekretär Müller, Sie haben eingangs denissens in der Bundesregierung und auch innerhalb deroalition erwähnt. Glauben Sie, dass Sie in dieser Legis-aturperiode in der Frage eines Standortes zu einer Eini-ung kommen werden? Daran anschließend: Welchentellenwert nimmt aktuell die Beratung zu diesemhema im Kabinett hinsichtlich einer einheitlichen Auf-assung der Koalitionsfraktionen und der Bundesregie-ung zu diesem Thema angesichts der Brisanz in Nieder-achsen und in der übrigen Öffentlichkeit ein?
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19384 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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Dass dies ein zentrales Thema ist, ist für diese Legis-
laturperiode nicht neu. Das ist seit der Entwicklung des
Atomministeriums 1956 und der sich daraus entwickeln-
den Aktivitäten immer so gewesen. Aber es ist richtig,
dass es natürlich jetzt einen besonderen Schwerpunkt
hat, weil wir mit einer Entscheidung nicht ewig warten
können. Wir bemühen uns intensiv. Aber es ist keine
Frage, dass die Lösung nicht einfach zu finden ist.
Ich schätze es so ein, dass wir in dieser Legislaturpe-
riode wahrscheinlich keine Einigung finden. Aber end-
gültig kann man das aus meiner Sicht erst sagen, wenn
vom 30. Oktober bis 1. November 2008 das Endlager-
symposium stattgefunden hat. Wir erwarten, dass dort
einige Klarheiten geschaffen werden. Das zentrale An-
liegen unseres Hauses, also des BMU, ist die Fortfüh-
rung des Dialogs sowohl mit der interessierten Öffent-
lichkeit und der Wissenschaft als auch den
verantwortlichen Akteuren. Ich kann letztlich nicht sa-
gen, ob wir in dieser Legislaturperiode zu einer Einigung
kommen. Wir bemühen uns. Ich halte es von der Sache
her für geboten. Aber ich kann keine Garantie bei den im
Augenblick etwas festgezurrten Ausgangspositionen ge-
ben.
Noch eine Nachfrage?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sie haben gerade auf
das Symposium hingewiesen. Beabsichtigen Sie als
Bundesregierung, dem Parlament und dem zuständigen
Fachausschuss nach dem Symposium zu berichten, wie
das Ergebnis ist und ob man nach Einschätzung der Bun-
desregierung bei der Standortsuche weitergekommen
ist? Haben Sie das vorgesehen, oder ist das Ihrerseits
nicht beabsichtigt und durch das Parlament zu beantra-
gen?
M
Sie haben von mir gehört, dass es die Absicht des Mi-
nisteriums ist, die Öffentlichkeit intensiv einzubinden.
Insofern ist es sowohl in Bezug auf die betroffene Re-
gion als auch in Bezug auf die Öffentlichkeit generell
unser Ziel, darüber aufzuklären. Im Übrigen wäre es sehr
kurzsichtig, zu meinen, die Ergebnisse geheim halten zu
können. Jede parlamentarische Anfrage würde uns zur
Antwort zwingen. Das wäre eine sehr kurzsichtige
Handlungsweise. So kurzsichtig sind wir nicht.
Die Frage 3 hat Kollegin Haßelmann gestellt:
Ist für die weiteren Maßnahmen beim Forschungsberg-
werk Asse II eine Bürgerbeteiligung vorgesehen und, falls ja,
in welcher Form?
Bitte schön.
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Entschuldigung; ich kann die Auskunft nur wiederho-en.
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19386 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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)
Damit kommen wir zur Frage 5 des Kollegen Peter
Hettlich:
Gibt es einen Schriftwechsel zwischen dem Niedersächsi-
schen Ministerium für Umwelt und Klimaschutz und der
Rechtsanwaltskanzlei Heinemann & Partner, der die rechtli-
che Erörterung einer Schließung des Forschungsbergwerks
Asse II zum Gegenstand hat, und ist die Bundesregierung be-
reit, dem Parlament diesen Schriftwechsel zur Verfügung zu
stellen?
M
Lieber Kollege Hettlich, es tut uns leid; wir können in
dieser Frage keine Auskunft geben. Der entsprechende
Schriftwechsel müsste beim niedersächsischen Ministe-
rium vorliegen. Er ist uns bisher nicht zugänglich. Sie
müssten ihn schon selbst anfordern.
Kollege Hettlich.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Herr Staats-
sekretär Müller, dann ist die Frage: Ist Ihnen bekannt,
dass einmal erörtert worden ist, das Forschungsbergwerk
Asse II zu schließen? Ist wenigstens dies dem Ministe-
rium bekannt?
M
Es gibt über die Asse sehr viel aufzuarbeiten. Wir
sind intensiv dabei, haben deshalb unter anderem die Be-
gleitgruppe gebildet. Für die Vergangenheit ist nicht das
Umweltministerium, sondern die Bundesregierung ins-
gesamt verantwortlich. Die Erkenntnisse, die wir jetzt
haben, haben zu einer Verfahrensänderung geführt. Ich
halte diese Verfahrensänderung für richtig.
Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Müller, ich gehe aber davon aus,
dass im Rahmen des Übergangs der Verantwortlichkeit
vom BMBF auf das BMU entsprechende Erörterungen
mit dem BMBF stattgefunden haben. Ist in den vielen
Gesprächen, die jetzt sicherlich geführt werden, bei-
spielsweise dieses Thema einmal angesprochen worden?
M
Wir haben viele Punkte angesprochen. Ich würde sa-
gen: Warten Sie ab, bis wir den Bericht fertig haben! Ich
will auch nicht zwischendurch etwas sagen.
Dann kommen wir zur Frage 6 des Kollegen Hettlich:
Gibt es Akten oder Gesprächsvermerke zur Erarbeitung
des Sonderbetriebsplans 18 – also Akten aus den Jahren bis
2007, in denen Aktivitäten dokumentiert wurden, die im Vor-
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Danke schön.Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun-esministeriums für Bildung und Forschung. Der Parla-entarische Staatssekretär Andreas Storm steht zur Be-ntwortung der Fragen zur Verfügung.Die Frage 7 kommt von der Kollegin Cornelia Hirsch,raktion Die Linke:In welchem Verhältnis steht der Vorschlag der Bundesmi-nisterin für Bildung und Forschung, Dr. Annette Schavan, zur
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19387
)
)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang ThierseHochschulen flächendeckend für Bewerberinnen und Bewer-ber ohne klassische Hochschulzugangsberechtigung zu öff-nen, und in welchem Umfang ist die Einrichtung einer offenenUniversität im Haushaltsentwurf der Bundesregierung für2009 berücksichtigt?Herr Storm, bitte.A
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich beantworte die
Frage der Abgeordneten Hirsch wie folgt: Der Vorschlag
einer offenen Hochschule steht im Zusammenhang mit
der Qualifizierungsinitiative für Deutschland, die Ver-
besserungen des Übergangs von beruflicher Bildung zur
Hochschule vorsieht. Frau Bundesministerin Dr. Schavan
unterstützt damit auch die Bemühungen der Länder und
deren Verständigung auf gemeinsame Mindestanforde-
rungen zum Hochschulzugang für beruflich qualifizierte
Studienbewerberinnen und Studienbewerber ohne schu-
lische Hochschulzugangsberechtigung. Einzelheiten der
Konzeption und Finanzierung von Angeboten einer offe-
nen Hochschule sind in entsprechenden Bund-Länder-
Gesprächen zu klären.
Kollegin Hirsch, bitte.
Besten Dank. Sie haben aber noch nicht den Teil mei-
ner Frage beantwortet, aus welchem Grund die Bundes-
regierung darauf verzichtet, den Hochschulzugang für
Menschen mit einem Berufsabschluss insgesamt zu öff-
nen, sondern darauf abzielt, nur eine Modellhochschule
einzurichten.
A
Frau Abgeordnete Hirsch, dies trifft nicht zu. Die
Bundesregierung hat dieses Thema zum einen zum Ge-
genstand der Beratungen des Bildungsgipfels in der
nächsten Woche gemacht. Dabei werden bereits mit den
Ländern eine Reihe von konkreten Maßnahmen disku-
tiert, die dazu dienen sollen, den Hochschulzugang für
erfolgreiche Absolventen des beruflichen Bildungssys-
tems, die den Meistertitel oder die Technikerausbildung
haben, zu öffnen. Das soll darüber hinaus auch für Ab-
solventen des beruflichen Bildungssystems mit mehrjäh-
riger Berufserfahrung gelten.
Zum anderen gibt es hinsichtlich der Idee der offenen
Hochschule bzw. der Umsetzung dieser Idee, die Erwä-
gung, einen Wettbewerb durchzuführen, bei dem meh-
rere Hochschulen mit innovativen Konzepten Wege zu
einer offenen Hochschule vorstellen können.
Kollegin Hirsch, eine weitere Nachfrage?
Ja, ich habe eine weitere Nachfrage. – Bisher haben
wir sehr wenig Wettbewerb im Bildungsbereich. Meine
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19388 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19389
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19390 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang ThierseEs gibt dann noch drei weitere Nachfragen zu dieserFrage.
Ich habe noch eine Nachfrage dazu, dass Sie gesagt
haben, dass sich dieser Zinssatz weiter verändern kann.
Für wie realistisch halten Sie es in Anbetracht der Fi-
nanzmarktkrise, die wir derzeit erleben, dass dieser Zins-
satz im nächsten Jahr, zum Beispiel zum 1. April 2009,
weiter nach oben korrigiert wird, die Verschuldungsrisi-
ken noch stärker steigen und damit die KfW-Banken-
krise ein Stück weit auf dem Rücken derjenigen ausge-
tragen wird, die Studienkredite und auch andere
Bildungskredite der KfW-Förderbank in Anspruch neh-
men?
Mich würde sehr interessieren, ob Sie zum Beispiel
mit den Ländern in Gespräche eintreten werden. Denn
auch bei den Studienkrediten seitens der Landesbanken
sind Zinssteigerungen zu erwarten. Ministerin Schavan
wird offensichtlich morgen in der Leipziger Volkszeitung
ankündigen, dass über denkbare Alternativen nachge-
dacht wird. Mich würde sehr interessieren, welche Alter-
nativen das sind, bis wann Sie prüfen und bis wann Er-
gebnisse vorliegen werden.
A
Herr Abgeordneter Gehring, zunächst einmal hat die
Bundesregierung keine Kenntnis über die künftige Zins-
entwicklung, und zwar nicht nur aufgrund der derzeit
schwierigen Situation auf den Finanzmärkten.
Zu Ihrer Frage nach der Situation in den Ländern. Wir
haben ja im Hinblick auf den KfW-Studienkredit und
Ähnliches teilweise vergleichbare Angebote auf Länder-
seite. Wir werden uns natürlich für die Gespräche mit
der KfW über den Studienkredit diese Angebote an-
schauen und eine Einordnung der Palette der Finanzie-
rungsangebote, die den Studierenden zur Verfügung
steht, vornehmen. Dabei muss ein Leitmotiv sein – das
gilt zumindest für den Bund –, dass wir vermeiden müs-
sen, dass die Studierenden in eine Situation kommen, in
der sie eine finanzielle Belastung haben, die man als zu
hoch empfinden müsste. Dies ist ein Leitgedanke auch
bei der Frage nach möglichen Konsequenzen.
Es gibt jetzt noch vier Nachfragen zu dieser Frage. –
Zunächst Kollegin Hirsch.
Ich möchte den letzten Punkt, nach dem Kollege
Gehring gefragt hat, aufgreifen; denn dazu gab es noch
keine Antwort. Auch war ich über Ihre vorherigen Ant-
worten etwas überrascht angesichts dessen, dass wir die
Tickermeldung vorliegen haben, dass Bildungsministe-
rin Annette Schavan sagt – ich zitiere sie –, dass die Zins-
erhöhung ein „falsches Zeichen“ sei und man über
„denkbare Alternativen“ nachdenken müsse. Sie aber sa-
gen uns hier: Das muss nun einmal so sein; so viel kann
sie daran nicht ändern.
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Ich möchte noch einmal konkret nachfragen: Kann
ich die Bundesregierung vorstellen, dass die Studenten
inen zeitlichen Zusammenhang zwischen der Pleite der
KB und der jetzigen skandalösen Zinserhöhung sehen?
ill die Bundesregierung es wirklich hinnehmen, dass
ie Studenten die Zeche für die Zockerei der IKB zu
ahlen haben? Was gedenken Sie konkret zu tun?
A
Frau Abgeordnete, die Bundesregierung hält es vorllen Dingen für erforderlich, dass die Diskussion auf ei-er seriösen Grundlage geführt wird und nicht Zusam-enhänge hergestellt werden, die objektiv nicht beste-en.
Frau Abgeordnete, ich möchte Ihnen deshalb kurz er-äutern, was der Zinserhöhung beim KfW-Studienkreditugrunde liegt: Das ist die Zinsentwicklung beim 6-Mo-ats-Euribor. Bei Einführung des KfW-Studienkredits impril 2006 lag er bei rund 3,0 Prozent. Er ist bis zum. Oktober auf 5,4 Prozent, also um 2,4 Prozentpunkteestiegen.
m gleichen Zeitraum ist der Zinssatz für den KfW-Stu-ienkredit von 5,11 Prozent auf jetzt 7,0 Prozent gestie-en. Das sind knapp 1,9 Prozentpunkte. Wenn man sichas im Verlauf anschaut, dann stellt man fest, dass dasine ziemlich kontinuierliche Entwicklung ist.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19391
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Parl. Staatssekretär Andreas StormNun kann man – zu Recht – einen Zinssatz von7,0 Prozent für so hoch halten, dass man nach Möglich-keiten sucht, den Kredit attraktiver zu gestalten. EinenZusammenhang mit anderen Ursachen herzustellen, istaber in Hinblick auf das Vertrauen von jungen Menschenin Instrumente zur Finanzierung ihrer Bildung wenighilfreich.
Kollegin Höhn.
Herr Staatssekretär, ich möchte noch einmal auf die
Frage meiner Kollegin eingehen. Für einen normalen
Studenten stellt sich das doch folgendermaßen dar: Die
KfW ist sehr großzügig gewesen, als es darum ging, ma-
roden Banken Gelder in dreistelliger Millionenhöhe hin-
terherzuschmeißen. Jetzt, wenig später, werden aber die
Kredite für die Studenten erhöht. Die KfW hat in der Be-
völkerung enorm viel Vertrauen verloren.
Ihre Ministerin hat offensichtlich die notwendige Sen-
sibilität, zu sagen: Diese Zinserhöhung ist nicht in Ord-
nung. Sie hingegen drucksen sehr rum. Ich habe eben
mitgeschrieben. Sie haben gesagt: Man muss überlegen,
ob Maßnahmen ergriffen werden. Meinen Sie, dass die
Studenten in diesem Land Verständnis dafür haben, dass
man, wenn es um hohe Zinsen für Studenten geht, erst
überlegen muss, ob man etwas machen kann, obwohl
man in der Lage ist, aufgrund von Fehlern der Banken
innerhalb einer Woche ein dreistelliges Milliardenpaket
zusammenzubekommen? Meinen Sie, dass Studenten
dafür Verständnis haben?
A
Frau Abgeordnete, ich habe eben deutlich gemacht,
dass die Bundesregierung hier einen Handlungsbedarf
sieht und deshalb in Gespräche mit der KfW eintritt.
Wenn Sie sich einmal die Palette ähnlicher Studienkre-
ditangebote anschauen, stellen Sie fest, dass dieser Stu-
dienkredit sich nicht allein in dieser Größenordnung be-
wegt. Deshalb lautet die Frage: Wie kann man eine
sozialverträgliche Lösung finden? Wie können Kreditan-
gebote aussehen, die für die Studierenden auch finan-
zierbar sind? Dies sind die Leitfragen der Bundesregie-
rung bei den Gesprächen in den nächsten Wochen.
Jetzt Kollegin Sager.
Herr Storm, wir haben heute im Ausschuss auch über
die Anreize für Weiterbildung gesprochen. Sie haben uns
mitgeteilt, dass das Weiterbildungsdarlehen dem erfolg-
reichen Modell der Studienkredite nachgebildet werden
soll. Wie wollen Sie dem Eindruck entgegentreten, dass
in Zukunft nicht nur die Studierenden, sondern auch die
erwachsenen „Weiterbilder“ diesen unverhältnismäßigen
Zinsrisiken ausgesetzt werden, die Folge von Verwer-
fungen an den Finanzmärkten sind? Überlegen Sie zum
Beispiel, mit Verträgen mit fixen Zinssätzen oder mit ga-
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ind die Probleme der IKB auch Probleme des Staateseworden. Dadurch wurden Gelder benötigt, die zumeil vom Bund gestellt wurden, im Wesentlichen aberon der KfW. Dadurch ist die Refinanzierungsmöglich-eit der KfW drastisch eingeschränkt worden. Dadurcherden die Zinsen der KfW insgesamt erhöht. Ist dasicht der Zusammenhang, in den das zu stellen ist? Denn da stimme ich den Vorfragestellern ausdrücklich zu –ier ist doch der Sachzusammenhang zu sehen. Die Stu-ierenden werden für die Probleme im Zusammenhangit der Staatsbeteiligung an der IKB zur Kasse gebeten.
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19392 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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Herr Abgeordneter Thiele, der Sachzusammenhang
ist nicht der, dass wir jetzt eine einmalige Anhebung des
Zinssatzes beim KfW-Studienkredit haben. Sie ist viel-
mehr in mehreren Stufen erfolgt. Wenn man sich das an-
schaut und mit dem 6-Monats-Euribor vergleicht, dann
ist jeweils mit einer leicht gedämpften Wirkung die dor-
tige Entwicklung an den Zinssatz für den KfW-Studien-
kredit weitergegeben worden. Von daher ist ein solcher
Sachzusammenhang zunächst einmal nicht unmittelbar
ersichtlich.
Eine Anpassung an eine zwischenzeitlich erfolgte
Veränderung, etwa des Euribor-Zinssatzes, nach unten
ist nach der derzeitigen Regelung erst wieder zum nächs-
ten Stichtag – das ist der 1. April 2009 – möglich. Wir
werden natürlich in den Gesprächen mit der KfW über
all diese Konditionen reden, die von zwei Dingen gelei-
tet sein müssen: Erstens sollte, wenn es eine deutlich
günstigere Zinsentwicklung gibt, diese zu einem Zeit-
punkt, der so früh wie möglich liegt, an die Studierenden
weitergegeben werden, und zweitens – ich betone das
noch einmal – sollte die Belastung der Studierenden
nicht zu hoch werden; hier ist eine Schwelle erreicht, die
auch aus Sicht der Bundesregierung nicht mehr akzepta-
bel ist.
Kollegin Kotting-Uhl, bitte.
Danke schön, Herr Präsident. – Ich richte meine
Nachfrage an Staatssekretär Storm, obwohl man jetzt
auch in andere Debatten eintreten könnte. Aber ich
glaube, hier ist nicht der Ort dafür.
Wir haben im Sommer die Äußerung von KfW-Chef-
volkswirt Irsch gehört: „Mit dem KfW-Studienkredit
gibt es keinen Grund mehr, ein Studium aus finanziellen
Gründen nicht aufzunehmen.“ Glauben Sie nicht auch,
dass in der jetzigen Situation genau das wieder eintreten
könnte, was wir alle immer versucht haben zu vermeiden
bzw. wovon wir wegkommen wollten, nämlich dass
junge Menschen genau aus diesen Gründen überlegen,
ob sie sich ein Studium überhaupt leisten können? Wer
soll Ihrer Meinung nach jetzt mit welcher Art von Äuße-
rungen Studierende motivieren, zu einem solchen Stu-
dienkredit zu greifen?
A
Frau Abgeordnete Kotting-Uhl, ich darf erstens auf
meine Antwort von vorhin verweisen, in der ich erläutert
habe, dass bei dem Mechanismus, der dem KfW-Stu-
dienkredit zugrunde liegt, nicht davon auszugehen ist,
dass wir nun dauerhaft eine Zinsbelastung von 7 Prozent
hätten, wenn nichts geändert würde.
Ich darf zweitens darauf verweisen, dass die Bundes-
regierung aus der Überzeugung heraus, dass das derzei-
tige Zinsniveau des KfW-Studienkredits zu hoch ist, mit
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rung, darauf hinzuwirken, dass diese Stillschweigevereinba-
rungen aufgehoben werden?
err Parlamentarischer Staatssekretär Thomas Rachel
teht zwecks Beantwortung zur Verfügung. Bitte sehr,
err Rachel.
T
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin
otting-Uhl, zu Ihrer Frage darf ich Ihnen antworten: In
en Arbeitsverträgen, die für die Mitarbeiter der
chachtanlage Asse abgeschlossen wurden, sind keine
lauseln enthalten, die dem Arbeiternehmer eine
chweigepflicht auferlegen. Für die Mitarbeiter der
chachtanlage Asse gelten damit die gleichen gesetzli-
hen Nebenverpflichtungen zur Verschwiegenheit wie
ür alle anderen Arbeitnehmer auch.
Nachfrage? – Bitte.
Danke schön, Herr Staatssekretär. Sie müssen schon
ntschuldigen, aber wir waren natürlich in der gemeinsa-
en Sitzung des Forschungsausschusses und des Um-
eltausschusses und bei anderen Gelegenheiten immer
ieder erstaunt darüber, dass so viel Schweigen
errscht.
Daher meine erste Nachfrage: Das BMBF hat nach ei-
ener Aussage erstmals Mitte Juni dieses Jahres davon
rfahren, dass Salzlaugen im Bergwerk Asse radioaktiv
erseucht sind. Hat das BMBF umgehend entsprechende
orschungs- oder Untersuchungsprojekte eingeleitet, um
ie Ursachen festzustellen? Und falls nein: Warum
icht?
T
Frau Kollegin Kotting-Uhl, das Bundesministeriumür Bildung und Forschung hat gemeinsam mit dem nie-ersächsischen Umweltministerium, dem NMUK, demundesumweltministerium und der Öffentlichkeit am3. Juni davon erfahren, dass sich kontaminierte Laugeußerhalb der Lagerkammer befindet.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19393
)
)
Parl. Staatssekretär Thomas RachelUnser Haus hat daraufhin – Sie haben ja gefragt, wasgemacht wurde – ein Gutachten zur Herkunft dieser kon-taminierten Lauge in Auftrag gegeben. Dieses Gutachtenist wiederum in den Ihnen bekannten Statusbericht desNMUK eingeflossen und diesem auch beigefügt.
Nachfrage? – Bitte.
Danke schön. – Wir wissen also, dass dem BMBF seit
Juni dieses Jahres die radioaktive Verseuchung der
Lauge bekannt ist. Jetzt stellt sich die Frage, seit wann
bekannt ist, dass überhaupt Lauge eintritt. Wir wissen,
dass es den verschiedenen Behörden und auch dem Be-
treiber des damals noch dem Forschungsministerium un-
terstellten Bergwerkes Asse seit den 1980er-Jahren be-
kannt ist, dass Lauge eintritt. Wann hat das BMBF
offiziell zum ersten Mal erfahren, dass überhaupt Salz-
lauge eintritt?
T
Frau Kollegin Kotting-Uhl, seit 1988 fließt eine Na-
triumchlorid-gesättigte Lösung aus dem Deckgebirge in
die Schachtanlage ein. Diese Zutrittslauge wird aufge-
fangen und systematisch beprobt.
Kollegin Höhn, bitte.
Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt noch einmal be-
stätigt, dass das Ministerium erst im Juni erfahren hat,
dass die Freigrenzen von Cäsium 137 überschritten wa-
ren.
Es wäre allerdings interessant, auch zu erfahren, wann
das Ministerium und die Hausspitze das erste Mal erfah-
ren haben, dass es in der Asse kontaminierte Lauge mit
künstlichen Radionukliden, zum Beispiel Cäsium 137,
Tritium oder Kobalt, gibt. Seit wann wussten Sie das?
T
Frau Kollegin Höhn, die zufließenden Flüssigkeiten
sind, wie gesagt, vor rund 20 Jahren festgestellt worden.
Man hat daraus die Konsequenz gezogen, dass sie aufge-
fangen, aber auch beprobt wurden. Dies ist den beteilig-
ten und dafür jeweils zuständigen Institutionen selbstver-
ständlich mitgeteilt worden. Es hat eine systematische
Beprobung stattgefunden. Im Übrigen sind entspre-
chende Rückstellproben im Auftrag des niedersächsi-
schen Ministeriums für Umwelt auch vom TÜV Nord ge-
prüft worden. Dabei sind sie auch im Hinblick auf das
von Ihnen angesprochene Cäsium 137 und auf Tritium
analysiert worden. Das Ergebnis dieser Untersuchung
liegt vor. Es zeigt, dass alle gemessenen Werte unterhalb
der entsprechenden Freigrenzen liegen.
Kollegin Sager, bitte.
Herr Staatssekretär, Bundesumweltminister Sigmar
abriel hat beim Besuch des Endlagers Morsleben ge-
agt, dass das Vertrauen der Bevölkerung in Endlager
urch die Missstände im Bergwerk Asse ruiniert worden
ei und dass nun nur noch absolute Offenheit helfe. Ihre
ntwort war nicht gerade ein Beleg für absolute Offen-
eit. Wäre das BMBF im Sinne absoluter Offenheit be-
eit, dem Parlament die Akten zu Asse II möglichst
eicht zugänglich zu machen?
T
Frau Kollegin Sager, die gleiche Frage haben Sie be-
eits in der letzten Sitzungswoche gestellt.
s bleibt bei der Antwort, dass die Bundesregierung
elbstverständlich gerne bereit ist, Ihre Fragen in den zu-
tändigen Ausschüssen, im Umweltausschuss und im
orschungsausschuss, oder im Rahmen der Fragen an
ie Bundesregierung zu beantworten.
Jetzt hat der Kollege Hofreiter noch eine Nachfrage.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Mich würde Folgen-
es interessieren: Im Bergwerk gab es auch einen soge-
annten Tiefenaufschluss, in den radioaktiv verseuchte
auge verbracht wurde. Meine Frage: Wann wurden das
MBF und insbesondere die Hausspitze über die Ver-
ringung der kontaminierten Lauge in den sogenannten
iefenaufschluss informiert?
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Herr Kollege, diese Frage werde ich Ihnen gernechriftlich beantworten.
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19394 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
)
)
Parl. Staatssekretär Thomas Rachel
Auch in der letzten Fragestunde haben Sie zugesagt,Fragen schriftlich zu beantworten. Darauf warten wirnoch heute; denn das ist immer noch nicht geschehen.Beantworten Sie diese Frage diesmal wirklich schrift-lich, oder sagen Sie das hier nur zu?
Wir haben die Zusage gehört, und sie ist ja auch im
Bundestagsprotokoll festgehalten.
Als Letzte zu dieser Frage – wir müssen schließlich
ein bisschen vorankommen – Kollegin Flachsbarth,
bitte.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär,
die Kontamination der Lauge und insbesondere die rela-
tiv großen Zuflüsse von 12 Kubikmeter pro Tag bewe-
gen die Republik und natürlich auch dieses Haus seit
Wochen. Herr Bundesminister Gabriel hat diese Frage
auf seiner Sommerreise problematisiert und bei der be-
troffenen Bevölkerung in den Regionen Niedersachsens,
in denen es stillzulegende Bergwerke gibt, in die diese
Lauge verbracht worden war, für nicht unerhebliche Irri-
tationen gesorgt. Der Bundesminister hat in der gemein-
samen öffentlichen Anhörung von Umweltausschuss
und Forschungs- und Bildungsausschuss erklärt, es gebe
für die Freigabe dieser Laugen keine Grenzwerte.
Sind Sie darüber informiert, inwieweit das Bun-
desumweltministerium bzw. das BfS bei der Erarbeitung
solcher Grenzwerte vorangeschritten ist? Denn Sie ha-
ben eben ja richtigerweise ausgeführt, dass weitere Un-
tersuchungen dieser Laugen durch BMBF und NMU in
Auftrag gegeben wurden, bei denen letztendlich keine
Kontamination festgestellt werden konnte.
T
Es gilt tatsächlich, nochmals festzuhalten, dass es sich
hier nur um Laugen handelt, deren Werte unterhalb der
jeweiligen Freigabewerte liegen.
Die Erarbeitung von Freigrenzen, die Sie angespro-
chen haben, liegt in der Zuständigkeit des BMU und des
BfS. Sie werden Verständnis dafür haben, dass Sie diese
Frage unmittelbar an das BMU richten sollten. Ich kann
Ihnen aber sagen, dass es dabei ist, das zu erarbeiten.
Den genauen Zeitpunkt sollte Ihnen aber der Vertreter
des zuständigen Ministeriums nennen.
Danke schön.
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Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, die
rage kann ich sehr kurz und knapp beantworten: Die
olizeivollzugsbeamten der GSG 9 der Bundespolizei
ind auf Veranlassung des Bundesministeriums des In-
ern im Einvernehmen mit dem Bundespolizeipräsidium
nd der Leitung der GSG 9 auf dem Rollfeld des Flugha-
ens Tegel in Erscheinung getreten. Es war eine Einzel-
allentscheidung, und sie bedeutet selbstverständlich
eine Abkehr von den bisher praktizierten Maßnahmen
um Schutz der Beamten.
Nachfragen, Kollegin Pau?
Ja, danke, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, durch
hre wahrlich kurze und knappe Antwort werden mir
icht meine Besorgnisse genommen, die ich habe, seit-
em ich diese Fernsehbilder und gestochen scharfen Fo-
os gesehen habe. Deshalb möchte ich gerne wissen, wie
ie die gegenwärtige individuelle Sicherheitslage für
iese Beamten bewerten und welche Vorkehrungen die-
enigen getroffen haben, die für diese Entscheidung ver-
ntwortlich sind, um die Sicherheitsbedürfnisse der
SG-9-Beamten zu berücksichtigen.
Bisher sind sie ja bei allen Gelegenheiten nur ver-
ummt in der Öffentlichkeit aufgetreten, und es werden
us guten Gründen – ich gebe gerne zu: nicht immer von
ns akzeptiert –, selbst dann, wenn sie in Kontakt mit
arlamentariern kommen, Sicherheitsmaßnahmen ge-
roffen, damit ihre Identität nach außen hin nicht offen-
ar wird.
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Frau Kollegin Pau, Sie können davon ausgehen, dassie von mir angesprochene Entscheidung nicht getroffenorden wäre, wenn sie nicht auch im Hinblick auf dieicherheitslage der Beamten verantwortbar und vertret-ar gewesen wäre.Dieser Entscheidung lag übrigens die Abwägung zu-runde, dass wir aus generalpräventiven Gründen ein
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19395
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Parl. Staatssekretär Peter AltmaierZeichen setzen wollten. Die Bundesregierung ist näm-lich nicht erpressbar. Potenzielle Entführer von deut-schen Staatsangehörigen müssen künftig auch mit demEinsatz der GSG 9 rechnen.Insofern möchte ich einen von Ihnen angesprochenenPunkt korrigieren. Sie sagten: Das geschieht sonst nie,und das ist noch nie geschehen. – Das ist beispielsweiseauch geschehen, als die damalige GSG-9-Mannschaftaus Mogadischu zurückgekehrt ist. Auch damals lag diegleiche Erwägung zugrunde, und sie hat sich nachher inder Praxis auch bewährt.
Gut, dann frage ich noch einmal andersherum: Liegen
Ihnen Erkenntnisse darüber vor, dass GSG-9-Beamte,
die an diesem Einsatz teilgenommen haben und sich hier
in der Öffentlichkeit entsprechend präsentieren mussten,
jetzt irgendeiner Gefährdung ausgesetzt sind oder identi-
fiziert wurden?
P
Davon ist mir nichts bekannt.
Wir kommen damit zu den Fragen 12 und 13 des Kol-
legen Wolfgang Wieland:
Welche Änderung des Grundgesetzes für den Einsatz der
Bundeswehr im Innern plant die Bundesregierung, und in
welchen Fällen soll der Einsatz der Bundeswehr auch mit spe-
zifisch militärischen Mitteln innerhalb Deutschlands ermög-
licht werden?
Welcher Grad der Konkretisierung einer Gefahr oder Be-
drohung soll nach dem Willen der Bundesregierung vorliegen,
um den Einsatz der Bundeswehr zu ermöglichen, und soll die
Entscheidung darüber, ob polizeiliche Mittel ausreichen oder
nicht, vom jeweiligen Bundesland oder durch einen Bundes-
minister getroffen werden?
P
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich beantworte die
beiden Fragen des Kollegen Wieland im Zusammen-
hang.
Herr Kollege Wieland, Sie wissen, dass die Gefahren-
abwehr in Deutschland grundsätzlich Aufgabe der Län-
der und deren Polizeien ist.
Mit der Grundgesetzänderung zu Art. 35, die vorbereitet
wird, haben wir im Nachgang zur Entscheidung des
Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz,
die Sie wahrscheinlich auch kennen werden, eine Rege-
lung beabsichtigt, wonach die Bundesregierung in be-
sonders schweren Unglücksfällen den Einsatz der Streit-
kräfte anordnen kann, wenn polizeiliche Mittel nicht
ausreichen, um die Gefahr abzuwenden. Das heißt, mit
der Änderung von Art. 35 des Grundgesetzes soll die
verfassungsrechtliche Grundlage für einen Streitkräfte-
einsatz mit militärischen Mitteln im Wege der Amtshilfe
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mit „W“ gibt es wahrscheinlich mehrere –, ist es, wieie sicherlich verstehen können, schwierig, den Glaub-ürdigkeitsgrad dieser Aussage zu beurteilen.
Im Übrigen schlage ich vor, dass Sie diese Fragen anie Kolleginnen und Kollegen der SPD-Bundestagsfrak-ion richten. Die Bundesregierung hat jedenfalls allennlass, ihre gesetzgeberischen Bemühungen weiter vor-
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19396 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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)
Parl. Staatssekretär Peter Altmaieranzutreiben und die dafür vorgesehenen Verfahren ein-zuhalten.
Bitte schön, Kollege Wieland.
Herr Staatssekretär Altmaier, ich habe natürlich auch
bei den Innenpolitikern der SPD nachgefragt, die jetzt
leider – wie auch die Rechtspolitiker – sämtlich nicht an-
wesend sind.
– Sorry!
– Ja, mannhaft zu zweit, aber etwas in meinem Rücken
sitzend, sodass ich sie nicht gleich gesehen habe.
Da wurde uns gesagt, wir beerdigen das gerade in ei-
ner Arbeitsgruppe, und ich könne beruhigt sein, da
bleibe es beerdigt. Jetzt will ich aber einmal anders fra-
gen: Können Sie mir erklären, warum die Bundesjustiz-
ministerin in einer Koalitionsrunde an einem Sonntag of-
fenbar einem Text zustimmt, der völlig verquer zu dem
ist, was hier seit Jahr und Tag in der Debatte über den
Einsatz der Bundeswehr im Inneren vonseiten der So-
zialdemokratie gesagt worden ist, nämlich dass sie ihn
zu Land nicht wolle, dass sie ihn höchstens aus der Luft
und von See her wolle? Können Sie diese Verwirrung
auflösen? Wie kann so etwas zustande kommen?
P
Herr Kollege Wieland, sofern sich Ihre Frage auf in-
terne Debatten des Koalitionspartners bezieht, darf ich
Sie daran erinnern, dass die Bundesregierung das Prinzip
der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten pein-
lich genau beachtet.
Sofern sich Ihre Frage auf das Ergebnis der Runde
vom Sonntag bezieht, das Sie, soweit es mir bekannt ist,
zutreffend dargestellt haben, möchte ich darauf hinwei-
sen, dass diese Runde in der Geschäftsordnung der Bun-
desregierung nicht vorgesehen ist und dass wir – so, wie
ich es eben schon gesagt habe – als federführendes Mi-
nisterium unsere Arbeiten an dieser Frage fortsetzen
werden. Dann werden sich nacheinander das Bundeska-
binett, der Deutsche Bundestag und der Bundesrat dazu
verhalten. Die Ergebnisse wird man dann jeweils zur
Kenntnis nehmen.
Kollege Montag, bitte.
He
Ich weiß, dass es den Grundsatz der
Nichteinmischung in die Angelegenheiten des Koali-
tionspartners gibt. Es gibt aber auch den Grundsatz „res-
ponsibility to protect“. Dort, wo Sie helfen könnten, soll-
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eil sie sich auf den Prozess der inneren Willensbildung
er Bundesregierung bezieht. Auch Vorgängerregierun-
en haben sich bisweilen darauf berufen. Sie werden
ich sicherlich an den von uns gemeinsam besuchten Un-
ersuchungsausschuss, den sogenannten Wahllügenaus-
chuss aus der vorletzten Wahlperiode, noch lebhaft er-
nnern.
Nein, Kollege, Sie dürfen nicht.
Wir kommen damit zu Frage 14 des Kollegen Manuel
arrazin:
Welche Vorbehalte hat die tschechische Regierung gegen
die Zustimmung zum Richtlinienvorschlag zur europäischen
Bluecard auf der Sitzung des europäischen Rates der Justiz-
und Innenminister am 26. September 2008 vorgetragen, und
wie haben die deutsche Regierung und die übrigen Mitglied-
staaten auf die tschechischen Vorbehalte reagiert?
Bitte schön, Kollege Altmaier.
P
Herr Präsident, lieber Kollege Sarrazin, ich bitte umerständnis. Es geht um eine Sitzung des Rates der In-en- und Justizminister vom 25. September. Dort hatan einen Bericht über den Zwischenstand der Verhand-ungen über die Bluecard-Richtlinie für Hochqualifi-ierte vorgelegt. Die Mitgliedstaaten haben sich dazu ge-ußert. Wir haben den Deutschen Bundestag über dieseebatten gemäß der Vereinbarung zwischen dem Bun-estag und der Bundesregierung entsprechend unterrich-et. Darüber hinaus ist es nicht Brauch und nicht üblich,ber interne Debatten und Argumente im Rat der Innen-nd Justizminister zu noch nicht abgeschlossenen Ver-ahren in dieser Form vor dem Deutschen Bundestag zuerichten.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19397
)
)
Haben Sie eine Nachfrage? – Bitte schön.
Danke, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, das Be-
sondere und Neue ist die Umdeutung des Berichts im
Europaausschuss und in der Ratsanfrage zu einer Zwi-
schenvorlage. Der Innenminister hat in der in Rede ste-
henden Sitzung gesagt, er hoffe, dass das auf der nächs-
ten Sitzung des Rates beschlossen werde, und es sei gar
nicht mehr so schlimm, weil man die Bluecard schon
mehr oder weniger beerdigt habe. Da durch Meldungen
der Presse nachvollziehbar ist, dass Tschechien vor al-
lem die Einschränkung der Arbeitnehmerfreizügigkeit
durch Deutschland zu einem Grund gemacht hat, frage
ich die Bundesregierung nach ihrer Einschätzung, ob
Tschechien das und Weiteres vorgetragen hat und was
das für die Verantwortlichkeit der Bundesregierung in
Bezug auf das vorläufige Scheitern der Bluecard bedeu-
tet.
P
Herr Kollege Sarrazin, die Bluecard ist alles andere
als gescheitert. Es ist richtig, dass es bei der Präsident-
schaft die Vorstellung gegeben hat, dass man sich bereits
bei der infrage stehenden Ratssitzung abschließend auf
die Bluecard werde einigen können. Man hat dann aber
festgestellt, dass dazu noch einige Beratungen auf Fach-
und Expertenebene erforderlich sind. Wie Sie wissen,
wird es noch eine Ministerratssitzung unter französi-
scher Präsidentschaft geben. Diese bietet noch einmal
die Chance, zu einer endgültigen Einigung zu gelangen.
Im Übrigen hat sich die Zahl der Vorbehalte auf ganz
wenige reduziert.
Die Spekulationen, die Sie über den konkreten Ge-
genstand des tschechischen Vorbehalts vorgetragen ha-
ben, kann ich aus den bereits dargelegten Gründen nicht
kommentieren und in dieser Form auch nicht bestätigen
oder dementieren. Es ist aber ganz normal, dass über
solch wichtige Vorhaben im Rat der Innen- und Justiz-
minister auch kontrovers diskutiert wird. Trotzdem gehe
ich davon aus, dass es möglich sein wird, bis zum Ende
des Jahres zu einer positiven und abschließenden Ent-
scheidung zu kommen.
Kollege Sarrazin.
Dann würde ich gern nach den aus Sicht der Bundes-
regierung noch offenen Vorbehalten fragen, und zwar
ausdrücklich mit der Maßgabe, mir doch bitte zu sagen,
ob diese Vorbehalte schon bei der Sitzung des Europa-
ausschusses bestanden haben oder ob seit dem Rat neue
Vorbehalte der Bundesregierung vorgebracht worden
sind.
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Herr Staatssekretär, da wir nicht nach dem Verhand-ungsstand auf EU-Ebene nachfragen sollen, kann ichich auf den Innenausschuss beziehen. Sie persönlichaben die Bluecard im Innenausschuss als Erfolgspro-ekt dargestellt. Nach dem Scheitern wegen Tschechienautet meine Frage: Ist denn die Bundesregierung, die
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19398 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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Silke Stokar von Neufornwegen ihrer Vorbehalte aus der Bluecard ein reines Tou-ristenvisum gemacht hat, jetzt bereit, einen Teil ihrerVorbehalte zurückzunehmen, damit es doch noch zu ei-ner Einigung kommt? Will die Bundesregierung wirk-lich die Verantwortung dafür übernehmen, dass es letzt-endlich an den Vorbehalten aus Deutschland scheitert,dass die von der Wirtschaft dringend benötigten Hoch-qualifizierten eine Möglichkeit bekommen, die Arbeits-plätze einzunehmen, die ausgeschrieben sind? Wannrechnen Sie denn damit, dass eine Regelung zur Blue-card, die den Höchstqualifizierten ermöglicht, auf demhiesigen Arbeitsmarkt tätig zu werden, in Kraft tritt?P
Wir haben zum einen durch den Entwurf des Arbeits-
migrationssteuerungsgesetzes, den wir hier im Bundes-
tag eingebracht haben, die Voraussetzung dafür geschaf-
fen, dass Deutschland im Wettbewerb um die weltweit
besten Köpfe seine Position verbessert. Das ist von der
Wirtschaft einhellig begrüßt worden.
Zweitens. Als Ergänzung zu diesem Gesetz halten wir
die Bluecard für ein wichtiges Instrument. Über dieses
Instrument wird zurzeit im Ministerrat verhandelt; es ist
keineswegs gescheitert. Nach meiner Einschätzung gibt
es eine sehr gute Chance, dass die Bluecard bis zum
Ende des Jahres konsensfähig ist und wenigstens eine
politische Einigung im Ministerrat erreicht werden kann.
Dies würde bedeuten, dass es anschließend noch einige
wenige Wochen dauern wird, bis der formelle Beschluss
gefasst werden wird.
Die deutschen Vorbehalte sind im Rahmen der Bera-
tungen ständig reduziert worden, weil die französische
Präsidentschaft viele dieser Vorbehalte berücksichtigt
hat. Daher gehe ich davon aus, dass die Bluecard nicht
am deutschen Widerstand scheitern wird.
Die Frage 15 des Kollegen Ströbele wird schriftlich
beantwortet.
Nun kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums der Justiz. Zur Beantwortung der Fragen steht
der Parlamentarische Staatssekretär Alfred Hartenbach zur
Verfügung.
Ich rufe die Frage 16 der Kollegin Dagmar
Enkelmann auf:
Warum hat die Bundesregierung die bereits im Jahr 2004
gegebenen Empfehlungen der EU-Kommission zur Regulie-
rung der Managergehälter bis heute nicht in nationales Recht
umgesetzt, und wie wird sich die Bundesregierung verhalten,
wenn die EU-Kommission, wie von EU-Kommissionspräsi-
dent José Manuel Barroso angekündigt, erneut Vorschläge zur
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19399
)
)
– Moment, ich bin gleich fertig. – Deshalb glaube ich,
dass wir bald mit Ergebnissen rechnen können. Wir kön-
nen es nicht beeinflussen. Das wissen Sie, Frau
Enkelmann. Es gibt eine gewisse Gewaltenteilung. So
viel zu der ersten Frage.
Zu Ihrer zweiten Frage. Ich fand gut, was der Finanz-
minister gesagt hat. Wenn ich ihn aber richtig verstanden
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ch will dem Herrn Finanzminister um Gottes Willen
icht vorgreifen. Ich möchte auch dem Kabinett nicht
orgreifen, das sich damit noch nicht befasst hat. Aber
00 000 Euro sind eine Größe, über die man reden kann.
Zu einer Nachfrage hat die Kollegin Kornelia Möller
as Wort, bitte.
Sie hatten gerade erwähnt, dass Manager bereits heute
ur Verantwortung gezogen werden können, wenn ihre
ezüge unangemessen hoch sind. Wie viele Manager
ind denn bereits zur Verantwortung gezogen worden?
A
Ich glaube, ich habe gesagt, dass der Aufsichtsrat zur
erantwortung gezogen werden kann, wenn die Vergü-
ung unangemessen hoch ist.
Ich kann Ihre Frage nicht konkret beantworten. Aber
enn es Sie interessiert – das wird schließlich protokol-
iert –, werde ich dafür sorgen, dass Sie die Antwort in-
erhalb einer Frist von vier Wochen bekommen. Wir
rüfen Ihre Nachfrage. Sie bekommen eine Antwort.
Danke, Herr Staatssekretär. – Es gibt noch eine wei-
ere Nachfrage. Die Kollegin Elke Reinke hat das Wort.
Sollte diese Begrenzung der Gehälter nicht für alle
anager gelten, also nicht nur für die beschränkte An-
ahl an Managern, deren Unternehmen Geld aus dem
onds erhalten?
A
Der Herr Bundesfinanzminister hat zu dem Thema
esprochen, das im Moment aktuell ist. Das war sicher-
ich richtig so. Ich verlasse mich auf die Koalitionsar-
eitsgruppe und auf die Klugheit und Weisheit der Bun-
esregierung, dass wir hier zu einer vernünftigen
egelung kommen.
Danke. – Wir kommen damit zur Frage 17 der Kolle-in Mechthild Dyckmans:Teilt die Bundesregierung mittlerweile die zunehmend kri-tische Haltung bezüglich der im von ihr vorgelegten Bilanz-
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19400 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
)
)
Vizepräsidentin Petra Paurechtsmodernisierungsgesetz vorgesehenen Übernahme derangloamerikanisch geprägten Fair-Value-Bewertung anstelledes deutschen Vorsichtsprinzips, und teilt sie die Ansicht, dassaufgrund der Überlegenheit des deutschen Vorsichtsprinzipsgegenüber dem Prinzip der Zeitwertbewertung dieses be-währte deutsche Prinzip nicht aufgeweicht werden sollte?Bitte, Herr Staatssekretär.A
Zunächst, Frau Kollegin Dyckmans, ist darauf hinzu-
weisen, dass im Entwurf des Bilanzrechtsmodernisie-
rungsgesetzes die Einführung der sogenannten Fair-
Value-Bewertung – das war der wesentliche Kern der
Frage, Frau Präsidentin –, also die Bewertung nach dem
aktuellen Marktwert – ich übersetze es gleich für alle,
die das nicht wissen –, nicht allgemein vorgesehen ist,
sondern nur für bestimmte Finanzinstrumente in klar ab-
gegrenzten Bereichen. Für diese Bereiche bleibt die
Übernahme der Fair-Value-Bewertung grundsätzlich
weiterhin sinnvoll, um die Transparenz der Bilanzen zu
erhöhen und sicherzustellen, dass alle Risiken in den Bi-
lanzen ausgewiesen werden. Dies gilt auch vor dem Hin-
tergrund der aktuellen Situation auf den Finanzmärkten.
Richtig ist allerdings, dass sich die Finanzmärkte der-
zeit weltweit in einer Ausnahmesituation befinden. Aus
diesem Grund werden für die internationalen Rech-
nungslegungsregeln, IFRS, auf EU-Ebene gerade Ab-
schreibungsregelungen beschlossen, die die bisherigen
strengen Bestimmungen lockern und es den Banken er-
möglichen, den sich aus Wertverlusten ergebenden Ab-
schreibungsbedarf in vernünftigen Grenzen zu halten.
Das ist sachgerecht. Auch das von der Bundesregierung
am Montag beschlossene Maßnahmenpaket zur Finanz-
marktstabilisierung stützt diesen Weg. Aber ganz deut-
lich: International bleibt es im Grundsatz bei dem Prin-
zip, dass Finanzinstrumente zum beizulegenden Zeitwert
auszuweisen sind. Ob wir die Regelungen des Bilanz-
rechtsmodernisierungsgesetzes im Einzelnen an die neu-
esten internationalen Entwicklungen anpassen müssen,
das werden wir in der für Dezember vorgesehenen und
schon beschlossenen Anhörung des Rechtsausschusses
und in den anschließenden Ausschussberatungen klären
müssen.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage, bitte.
Schönen Dank. – Herr Staatssekretär, meine erste
Nachfrage – Sie haben es schon angesprochen –: Wie
will die Bundesregierung gewährleisten, dass es bei der
vorgesehenen Bilanzierung von zu Handelszwecken er-
worbenen Finanzinstrumenten, die nach der Fair-Value-
Bewertung bilanziert werden sollen, nicht zu ähnlichen
Turbulenzen kommt wie jetzt bei der Finanzmarktkrise?
A
Zunächst einmal wird es im Wesentlichen bei der
Bilanzierung nach Handelsrecht bleiben. Es geht nur um
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Ja, natürlich. Das ist doch in Ordnung.Erstens. Wie ich eben schon gesagt habe, treten wiretzt – das ist auch sehr gut – in ein sehr intensives Bera-ungsverfahren ein. Ich glaube, dass uns die Anhörungm Rechtsausschuss hier weitere Wege weisen wird. Wiraben dann auch schon Erfahrungen, wie sich das im Fi-anzmarktstabilisierungsgesetz verankerte Maßnahmen-aket auswirken wird.Der zweite Punkt. Wir werden es – sehr zum Leidwe-en des Kollegen Manzewski – befristen. Wir werdenit der Änderung des § 19 Abs. 2 der Insolvenzordnungin Instrumentarium schaffen, das Folgendes gewähr-eistet: Wenn einmal eine Überschuldung eintretenollte, kommt ein Unternehmen – das gilt übrigens auchür KMU – nicht sofort ins Trudeln.Verzeihung, wie war die dritte Frage?
Auch das ist eine Frage, Frau Kollegin, die wir in dereiteren Beratung im Rechtsausschuss klären können.ir sind durch die beiden Richtlinien, die wir umsetzenüssen, ein bisschen gebunden, aber wir können das be-bachten und werden das dann regeln.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19401
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Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Thiele
das Wort.
Sehr geehrter Herr Staatssekretär, die derzeitige Fi-
nanzmarktsituation und auch die Debatte, die wir heute
führen – dazu gibt es im Moment parallel eine Beratung
mit Anhörung im Haushalts- und Finanzausschuss –,
zeigen: Hier besteht kurzfristig Handlungsbedarf. Wäre
es insofern nicht ratsam, hier einige Regelungen sozusa-
gen vor die Klammer zu ziehen, damit die schon Ende
des Jahres verabschiedet werden können? Muss man im
Weiteren nicht auch überprüfen, ob die Richtlinienvor-
schläge, die ja formuliert wurden, als man noch nicht die
ganze Dramatik der Situation erkannt hatte, auf europäi-
scher Ebene überarbeitet werden müssen? Es scheint ja
so zu sein, dass das deutsche Vorsichtsprinzip dem Zeit-
wertprinzip, wie es im angloamerikanischen Raum ver-
wendet wird, an einigen Stellen deutlich überlegen ist.
A
Das deutsche Vorsichtsprinzip wird auch weiterhin
Geltung haben, weil die kleinen und mittleren Unterneh-
men auch weiterhin nach Handelsrecht bilanzieren kön-
nen und wir nur vorsichtig zum Fair-Value-Prinzip öff-
nen. Der International Accounting Standards Board,
IASB, hat am Montag beschlossen – –
– Wolfgang, das erzähle ich dir nachher. Okay?
Herr Kollege Wieland, Sie können sich gern zu einer
Nachfrage melden. Die lasse ich dann auch noch zu. An-
sonsten hat jetzt der Staatssekretär das Wort.
A
Der IASB hat am Montag bestimmte Änderungen zur
Umwidmung, nämlich vom Handelsbestand in den An-
lagebestand, beschlossen. Heute hat der europäische Bi-
lanzregelungsausschuss dies beschlossen.
Was können wir vorziehen? Das BilMoG sieht eine
ganze Menge an Änderungen vor, zum Beispiel andere
Grenzen für die Rechnungslegung und für die Bilanzie-
rung nach internationalen Vorschriften. Ich glaube, wir
wären nicht gut beraten, wenn wir einzelne Vorschriften
aus diesem Gesetz herausbrechen und vorziehen wür-
den. Das Gesetz ist in sich sehr gut geschlossen. Ich
habe eben schon gesagt, dass wir im Hinblick darauf,
dass es zu Turbulenzen kommen könnte, gerade bei den
KMU, den § 19 Abs. 2 der Insolvenzordnung befristet
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Danke schön. – Sie gestatten das auch, Frau Präsiden-
in?
Ich rufe dann auch die Frage 19 des Kollegen Montag
uf:
Wie erklärt die Bundesregierung, dass der Bundesminister
des Innern, Dr. Wolfgang Schäuble, in einem Interview mit
dem Münchner Merkur in den letzten Tagen erklärt hat, dass
eine Einigung mit der Bundesministerin der Justiz, Brigitte
Zypries, erzielt wurde, während eine Sprecherin des Bundes-
ministeriums der Justiz dem widersprach und erklärte, dass an
einer Einigung noch gearbeitet wird, und ist angesichts dieser
Differenzen mit einem Gesetzentwurf zu § 89 a StGB neu zu
rechnen?
A
Herr Kollege Montag – Sie haben das übrigens sehrornehm ausgedrückt –, die Arbeiten an einem Regie-ungsentwurf für ein Gesetz zur Verfolgung der Vorbe-eitung von schweren staatsgefährdenden Gewalttaten,VVG, stehen kurz vor dem Abschluss. Bei den Arbei-en werden auch die verfassungsrechtlichen Vorgabenerücksichtigt. Das federführende Bundesministeriumer Justiz und das Bundesministerium des Innern arbei-en derzeit intensiv an der Finalisierung des Entwurfsnd gehen davon aus, dass der Entwurf in den kommen-en Wochen im Bundeskabinett beschlossen werdenann.Inhaltliche Fragen zu konkreten Einzelregelungen desntwurfs können erst nach einem Kabinettsbeschluss be-ntwortet werden. Das anschließende Gesetzgebungs-erfahren bietet für derartige Fragen ausreichend Gele-enheit.
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19402 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
)
)
Da die Fragen 18 und 19 gemeinsam beantwortet
wurden, haben Sie jetzt die Möglichkeit, insgesamt vier
Nachfragen zu stellen.
Danke, Frau Präsidentin. Vielleicht werde ich das mir
so üppig gewährte Fragerecht aber gar nicht ausnutzen
müssen.
Sehr geehrter Herr Staatssekretär Hartenbach, die Ly-
rik, die Sie hier vorgetragen haben, war wunderschön.
A
Ich wollte mal Theologe werden.
Ja, wären Sie das mal geworden.
Unser parlamentarisches Interesse ist durch diese
Antwort nicht befriedigt. Meine erste Frage lautet: Wie
können Sie uns erklären, dass es in der Öffentlichkeit zu
einem nachvollziehbaren Dissens dergestalt gekommen
ist, dass der Innenminister erklärte, eine Einigung über
diese neue Strafvorschrift in seinem Sinne sei bereits er-
folgt, woraufhin Ihr Haus intervenieren und ebenfalls in
der Öffentlichkeit erklären musste, das sei mitnichten so,
es gebe immer noch keine Einigung?
A
Herr Kollege Montag, Sie zitieren in Ihrer zweiten
Frage den Münchner Merkur, der sicherlich eine sehr se-
riöse Zeitung ist. Ich pflege, wenn ich die Bundesregie-
rung vertrete, zu Zeitungsäußerungen keine Erklärung
abzugeben, weil ich nicht weiß, wie die stille Post funk-
tioniert hat.
Verzeihen Sie bitte – –
Sie stellen jetzt die zweite Nachfrage?
Ja, natürlich. Ich habe ja vier Nachfragen. – Herr
Staatssekretär Hartenbach, wenn Sie schon den Münch-
ner Merkur – obwohl er aus meiner Heimatstadt Mün-
chen kommt – nicht als ausreichend seriöse Zeitung be-
zeichnen – –
A
Ich habe sie als seriöse Zeitung bezeichnet. Das ist
doch gut, oder?
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19403
)
)
– Augenblick mal!
Der Parlamentarische Staatssekretär Hartenbach hat
das Wort.
A
Herr Wieland, wir können uns nachher weiter unter-
halten.
Warten Sie noch ein paar Wochen, und dann werden
Sie einen vernünftigen und guten Gesetzentwurf bekom-
men.
Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Wir sind da-
mit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministe-
riums der Justiz.
Nun kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung steht die
Parlamentarische Staatssekretärin Nicolette Kressl zur
Verfügung.
Ich rufe Frage 20 des Kollegen Carl-Ludwig Thiele
auf:
Wird die Hypo Real Estate, HRE, als im DAX geführte
Bank von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsauf-
sicht, BaFin, geprüft?
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19404 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
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Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19405
)
)
(C
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Auch Sie sind sicherlich schon darüber informiert
das kann gerne noch einmal erläutert werden –, dass
ie Bundesregierung die Interessen Dritter nicht in dem
inne verletzen kann, dass sie öffentlich über private
läubigerstrukturen informiert. Auch wenn es Ihnen
icht gefällt: Wir sind an diese rechtlichen Vorgaben ge-
unden.
Danke, Frau Staatssekretärin.Die Fragen 29 und 30 der Kollegin Ulla Lötzer, dieragen 31 und 32 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch undie Fragen 33 und 34 der Kollegin Dr. Barbara Höll,elche sich allesamt ebenfalls mit diesem Themenkom-lex beschäftigen, werden schriftlich beantwortet undind damit natürlich nicht nur für die Kolleginnen undollegen, sondern auch für diejenigen, die das Protokolles Deutschen Bundestages zur Kenntnis nehmen wol-en, einsehbar. – So viel zum gerade eben debattiertenffentlichen Interesse.Die Frage 35 des Kollegen Hans-Christian Ströbeleird schriftlich beantwortet wie auch die Fragen 36 und7 der Kollegin Sabine Zimmermann, die Fragen 38 und9 der Kollegin Christine Scheel und die Fragen 40 und1 des Kollegen Hans-Josef Fell.Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereiches desundesministeriums der Finanzen. Ich danke Ihnen,rau Staatssekretärin.Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun-esministeriums für Wirtschaft und Technologie. Zureantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretärartmut Schauerte zur Verfügung.Die ersten drei Fragen befassen sich mit der Daten-anne bei der Deutschen Telekom AG. Da die erste Frage,ie Frage 42, von mir gestellt wurde, muss sie bittechriftlich beantwortet werden, Herr Staatssekretär.1)Ich rufe die Frage 43 der Kollegin Silke Stokar voneuforn auf:Welche politischen, rechtlichen und administrativenSchlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus dem Ab-handenkommen von mehr als 17 Millionen Kundendaten imBereich der Mobilfunksparte T-Mobile, und wie beurteilt siedas Verhalten des Unternehmens, den Diebstahl privater An-gaben wie Adressen, Geburtsdaten, Handynummern und teilsauch E-Mail-Adressen gegenüber den Betroffenen und denAufsichtsbehörden zu vertuschen, obwohl diese Daten jahre-lang von Unbefugten, wie einem Erotikunternehmen, gespei-
Bitte, Herr Staatssekretär.Die Antwort auf die Frage 42 lag bei Redaktionsschluss nicht vorund wird deshalb im Plenarprotokoll der 183. Sitzung veröffent-licht.
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19406 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008
)
)
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Frau Präsidentin! Die Abgeordnete Stokar von
Neuforn fragt die Bundesregierung zum Thema Daten-
panne bei der Deutschen Telekom. Die Antwort auf die
Frage 43 lautet wie folgt:
Die bekannt gewordenen Datenschutzlücken bei der
Deutschen Telekom sind nach Kenntnis der Bundesre-
gierung derzeit Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens
der Staatsanwaltschaft Bonn. Erkenntnisse zu den kon-
kreten Ermittlungsergebnissen liegen der Bundesregie-
rung nicht vor. Die Bundesregierung betrachtet die neu-
erlich bekannt gewordenen Vorkommnisse jedoch
ebenso wie die Datenschutzsituation in der Telekommu-
nikationsbranche insgesamt mit Sorge. Sie hat bereits im
Juni auf Einladung des Staatssekretärs im Bundesminis-
terium des Innern, Dr. Bernhard Beus, und erneut am
18. September 2008 mit Vertretern der Telekommunika-
tionsbranche erörtert, wie der Datenschutz im Telekommu-
nikationssektor wirksam gewährleistet werden kann. An
den Gesprächen haben neben Vertretern der Deutschen
Telekom AG sowie der Telekommunikationsbranchenver-
bände BITKOM und vatm das Bundesministerium der
Justiz, die Bundesnetzagentur sowie mein Haus teilgenom-
men. Die Bundesnetzagentur, der nach § 109 TKG die Si-
cherheitskonzepte der Telekommunikationsunternehmen
vorzulegen sind, hat ihrerseits parallel zur Staatsanwalt-
schaft Untersuchungen aufgenommen, ebenso der Bun-
desbeauftragte für den Datenschutz und die Informati-
onsfreiheit.
Die Deutsche Telekom AG hat zwischenzeitlich auch
in der Mobilfunksparte eine ganze Reihe kurz-, mittel-
und langfristiger Maßnahmen zur Ergänzung ihres Da-
tenschutzkonzepts auf den Weg gebracht, aus denen sich
mit Blick auf das geplante Bundesdatenschutzauditge-
setz gute Ansätze für die Entwicklung branchenweiter
Datenschutzempfehlungen ergeben können.
Eine abschließende Bewertung kann insoweit jedoch
erst erfolgen, wenn die Klärung der Sachverhalte durch
die laufenden Ermittlungsverfahren abgeschlossen ist.
Mögliche weitere Schritte sollen sodann zeitnah mit der
Bundesnetzagentur sowie dem Bundesbeauftragten für
den Datenschutz und die Informationsfreiheit abge-
stimmt werden.
Darf ich die Frage 44 gleich mitbeantworten?
Dann rufe ich die Frage 44 der Kollegin Silke Stokar
von Neuforn auf:
Ab wann wurde die Bundesregierung über diese „Daten-
panne“ informiert?
Bitte, Herr Staatssekretär.
H
Die Antwort ist: Die Bundesregierung wurde von der
Datenpanne bei T-Mobile erst im Zuge der beabsichtig-
ten Spiegel-Veröffentlichung im Oktober 2008 infor-
miert.
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Sie haben in Ihrer Antwort gesagt: Die Bundesregie-
ung hat von der Datenpanne – ich beziehe mich auf die
eitergabe von 17 Millionen Daten, auf die Weitergabe
on zum Teil geheimen Handynummern – erst im Okto-
er erfahren. Hat die Bundesregierung von sich aus ir-
endwelche Schritte unternommen, um die 17 Millionen
etroffenen, deren Daten unter anderem in einem Ero-
ikversandhandel gelandet sind, umgehend von dieser
atsache zu informieren?
H
Nein, das hat die Bundesregierung nicht getan. Das
ann sie richtigerweise erst, wenn der Sachverhalt so
eit aufgeklärt ist, dass wir eine verlässliche Auskunft
en Betroffenen gegenüber verantworten können. Zur-
eit ist das noch nicht der Fall. Ich habe gesagt: Die Er-
ittlungsverfahren laufen. Die Berichte der Deutschen
elekom und der entsprechenden Unternehmen liegen
och nicht vor. Die Bundesnetzagentur hat auch brieflich
och einmal eine kurzfristige Vorlage dieser Berichte
ingefordert. Erst nach Vorlage dieser Berichte ist es ge-
oten und vernünftig, den Betroffenen entsprechende In-
ormationen zu geben.
Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.
Den Medien war zu entnehmen, dass das BKA auf-
rund der Tatsache, dass möglicherweise auch die Han-
ynummern von Abgeordneten, Ministern und wichti-
en Wirtschaftsleuten weitergegeben wurden, eine
efährdungsanalyse erstellt hat. Warum wurden die Be-
roffenen nicht informiert? Sie oder zumindest das In-
enministerium mussten ja Informationen haben; denn
onst hätte das BKA in diesem Sinne ja gar nicht tätig
erden können.
H
Diese Untersuchungen des BKA unterliegen nicht der
uständigkeit des Wirtschaftsministers.
eswegen kann ich auf diese konkrete Frage keine kon-
rete Antwort geben. Ich könnte allenfalls spekulieren,
ber das würde uns nicht weiterbringen.
Kollegin Stokar, Sie haben noch die Möglichkeit zuwei Nachfragen. Ich mache darauf aufmerksam, dassir unsere Zeit erschöpft haben. Das heißt, dass ich da-
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Oktober 2008 19407
(C)
)
Vizepräsidentin Petra Paunach keine weiteren Fragen zulasse. – Bitte, KolleginStokar.
Ich erwarte, dass die Frage – da ich hier ja Fragen andie Bundesregierung stelle – schriftlich beantwortetwird. Ich bin etwas verwundert darüber, dass das Bunde-sinnenministerium zur Beantwortung von Fragen zu ei-nem Komplex, der hauptsächlich vom Bundesinnenmi-nister behandelt wird, nicht zugegen ist.Meine weitere Nachfrage. Es ist ja offenkundig, dassdie Telekom AG derzeit nicht in der Lage ist, vertrauens-voll mit Kundendaten im Kommunikationsbereich um-zugehen. Was unternimmt die Bundesregierung, um zumBeispiel die Stellen im Bereich der Datenschutzkontrolleund der Aufsicht über die Telekom auszuweiten?H
Auch für diese Frage gilt, was ich vorhin gesagt habe.
Wir haben die Berichte angefordert. Wir sind dabei, den
Sachverhalt so sorgfältig zu ermitteln, dass vernünftige
Entscheidungen auf dieser Grundlage getroffen werden
bar, dem Unternehmen Deutsche Telekom AG weitere
Staatsaufträge mit sensiblen Daten, wie zum Beispiel im
Zusammenhang mit der Gesundheitskarte, zu übertra-
gen?
H
Frau Kollegin, auch dafür gilt die gleiche Antwort.
Konsequenzen – das, was Sie hier einfordern, wäre ja
eine – kann man erst ziehen, wenn der Sachverhalt aus-
reichend aufgeklärt ist. Insoweit – wenn ich das sagen
darf – kommt Ihre berechtigte Frage ein bisschen zu
früh.
Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages-
ordnung.
Die übrigen Fragen werden, wie unsere Regeln es
können. Die Erkenntnisse liegen uns noch nicht vor. Wir
betrachten den Tatbestand als sehr ernst, sehr wichtig
und sehr ärgerlich und haben nicht vor, ihn auf sich beru-
hen zu lassen.
Sie haben die Möglichkeit zu einer vierten Nachfrage.
Ich frage konkret nach: Hält die Bundesregierung es
aufgrund der Datenschutzpannen derzeit für verantwort-
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1)
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
estages auf morgen, Donnerstag, den 16. Oktober 2008,
Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.