Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sie alleherzlich und rufe den ersten Tagesordnungspunkt derPlenarberatung in dieser Woche – Tagesordnungspunkt 1 –auf:Befragung der BundesregierungDie Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-binettssitzung mitgeteilt: Jahresbericht der Bundes-regierung zum Stand der deutschen Einheit 2008.Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Berichthat der Bundesminister für Verkehr, Bau und Stadtent-wicklung, Wolfgang Tiefensee. – Bitte schön.Wolfgang Tiefensee, Bundesminister für Verkehr,Bau und Stadtentwicklung:Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Wie in jedem Jahr hat der Beauftragte der Bun-desregierung für die neuen Bundesländer den Berichtzum Stand der deutschen Einheit vorgelegt. Wir konsta-tieren eine positive Entwicklung und haben dennocheine Reihe von Problemen im Jahresbericht 2008 be-ungnnWsLddgGjihibsmsddDfRedetschrieben.Positiv ist, dass seit 2005 500 000 Menschen wenigerarbeitslos sind und dass die Arbeitslosenquote mittler-weile auf 12,7 Prozent von vormals 18 Prozent gefallenist. Rund 110 000 sozialversicherungspflichtige Arbeits-plätze sind im Jahr 2007 zusätzlich entstanden. Positivist, dass wir insbesondere in der Industrie und darüberhinaus in neuen Branchen, beispielsweise in der Solar-technik, der Mikroelektronik und der Biotechnologie,überproportionale Zuwächse bei den Arbeitsplätzen undder Wertschöpfung zu verzeichnen haben, dass also indiesen Bereichen der Aufschwung Ost der wirtschaftli-chen Entwicklung in Westdeutschland gleichkommt.Desgleichen ist die Exportquote gestiegen.die Verkehrsprojekte „Deutsche Einheit“ versetzen können. Wir befinden uns dort auf eineten Weg.
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Wir brauchen transeuropäische Verbindungen durchDeutschland, insbesondere auf der Schiene, nicht zuletztdeshalb, um die Straße zu entlasten, aber auch deshalb,um die Häfen in Ostdeutschland weiterentwickeln zukönnen. Es besteht Einvernehmen darüber, die Streckezwischen Rostock und Berlin sowie zwischen Berlin undDresden zu ertüchtigen, damit sie eine solche transeuro-päische Rolle spielen kann.Wir sind momentan in der Diskussion darüber, wasder beste Weg und vor allen Dingen die beste Art der Fi-nanzierung ist, um die Verbindung zwischen Berlin undDresden schnell voranzutreiben. Wie Sie wissen, gibt eszwei Möglichkeiten: Die erste Möglichkeit, die der Frei-staat Sachsen beantragt hat, ist die, den Ausbau der Trassezur Erreichung einer Geschwindigkeit von 160 Stunden-kilometern auf Basis des Europäischen Fonds für regio-nale Entwicklung zu finanzieren. Die andere Möglich-keit besteht darin, die TEN-Revision zu nutzen und denAusbau als Bestandteil eines zusätzlichen transeuropäi-schen Netzes anzumelden. Letzteres hat die Nachteile,dass der Ausbau unter Umständen erst ab 2013 in An-griff genommen werden kann und dafür eine wesentlichgeringere quotale Förderung aus Europa zu erlangen ist:65 Prozent aus EFRE und 20 Prozent aus TEN.Aus diesem Grund sind wir in der Diskussion überdas Wie. Hinsichtlich der Frage, ob diese zusätzlicheNord-Süd-Verbindung benötigt wird, gibt es überhauptkeinen Dissens. Ich spreche mich dafür aus, dass wir soschnell wie möglich die Verbindung zwischen Berlinund Dresden und dann weiter in den Mittelmeerraum er-tüchtigen. Sie haben völlig recht: Wir müssen das Mittel-meer stärker an Zentraleuropa anbinden, damit wir eineEDghwmsiGrdbEWrMggddnsBsddpsBghncliu–zdJud
Herr Minister Tiefensee, zunächst vielen Dank für Ih-en Bericht. – Ich bin allerdings sehr erstaunt darüber,ass Sie ein Thema überhaupt nicht angesprochen ha-en, das in den letzten Tagen die Zeitungen gefüllt hat.s geht um die unterschiedlichen Rentenwerte Ost undest. Im Osten ist der Rentenwert noch 12 Prozent nied-iger als im Westen. Sind Sie nicht der Meinung, dass dieenschen im Osten 18 Jahre nach der Wiedervereini-ung eine verlässliche Perspektive benötigen, wann sieleiche Lebensbedingungen haben werden? Sollten Sieieser Meinung sein, dann frage ich Sie: Wie wollen Sieas umsetzen, damit man tatsächlich sagen kann, es seiun auch eine Vereinigung in den sozialen Sicherungs-ystemen erreicht?Wolfgang Tiefensee, Bundesminister für Verkehr,au und Stadtentwicklung:Ihre Frage gibt mir Gelegenheit, ganz klar herauszu-tellen – das kann man auch im Bericht nachlesen –, dassie jetzige Generation der Seniorinnen und Seniorenurch die Hochwertung und die Berechnung des Renten-unktes in Bezug auf das dahinterliegende Gehalt bes-ergestellt ist, als es ohne diese Hochwertung und dieerechnung des Rentenpunktes der Fall wäre. Es ist eineroße Leistung, dass es im Rahmen der deutschen Ein-eit gelungen ist, Seniorinnen und Senioren in Anerken-ung ihrer Lebensleistungen diese Renten zu ermögli-hen.
Eines muss ich in diesem Zusammenhang ganz deut-ich sagen: Wer den Eindruck erweckt, dass die Rentenn Ostdeutschland in Relation zu Westdeutschland jetztnbotmäßig niedrig seien
ich richte meinen Blick in eine andere Richtung –, deründelt an einer Stelle, an der nicht gezündelt werdenarf.Die zweite Frage ist, wie wir im Laufe der nächstenahre mit dem Ziel eines einheitlichen Rentensystemsmgehen werden. Hier sind die verschiedenen Ressortser Bundesregierung in gründlicher und konstruktiver
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18923
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Bundesminister Wolfgang TiefenseeDiskussion. Wir werden im Laufe der nächsten Wochendem Bundestag eine gute Lösung vorstellen können.
Frau Enkelmann.
Herr Minister, Ihre Aussage zu den Renten kommt
mir ein bisschen wie eine „Milchbubenrechnung“ vor,
weil nur die Alterseinkommen miteinander vergleichbar
sind. Es ist eine Tatsache, dass im Osten neben der ge-
setzlichen Rentenversicherung die beiden anderen Säu-
len fehlen: die Betriebsrente und die private Vorsorge.
Das ist Ihnen bekannt. Was wollen Sie tun, um vor allen
Dingen diese Lücke künftig zu schließen? Das ist näm-
lich das Problem der Rentnerinnen und Rentner.
Wolfgang Tiefensee, Bundesminister für Verkehr,
Bau und Stadtentwicklung:
Das Problem steht nicht heute an.
Dieses Problem steht im nächsten Jahrzehnt für eine
Gruppe von Menschen an, die wir auch der Öffentlich-
keit gegenüber genau identifizieren müssen. Diese
Gruppe gibt es in Ost und West; es ist die Gruppe derje-
nigen, die wenig verdient haben, wenn sie in Arbeit wa-
ren, und außerdem eine gebrochene Erwerbsbiografie
aufweisen. Dieser Gruppe müssen wir uns zuwenden.
Sie haben jetzt die beiden Säulen private Vorsorge
und Betriebsrente angesprochen. Wir nehmen erfreut zur
Kenntnis, dass die Anzahl derjenigen, die in Ostdeutsch-
land auf diese beiden Säulen zurückgreifen, wesentlich
stärker als in Westdeutschland zunimmt. Das heißt, die
Rate derjenigen, die diese beiden Säulen in ihre Alters-
vorsorge einbeziehen, nimmt zu. Hier lässt sich ein Auf-
holprozess im Osten feststellen. Dies müssen wir verste-
tigen, indem wir für diese Produkte werben und deutlich
machen, dass jeder Einzelne die Aufgabe hat, für das Al-
ter vorzusorgen.
Darüber hinaus bleibt die Aussage, die ich auf eine
vorangegangene Frage bereits getroffen habe, bestehen,
nämlich dass wir in der Bundesregierung darüber disku-
tieren, wie wir im kommenden Jahrzehnt mit den unter-
schiedlichen Rentensystemen umgehen wollen.
Kollegin Weis.
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Frau Lötzsch, bitte die nächste Frage.
Vielen Dank, Herr Präsident. Ich hätte eigentlich auchgerne etwas zur Rente gefragt, aber die bisherigen Ant-wvFudkdsmnmkBwbBswmsnsgakrkanEdtesDnddtpBgfddei
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rotzdem tritt er auch noch mit Gewalt auf. Gleichzeitigtellen wir fest, dass es in manchen Landesbehörden sehrroße Unsicherheiten im Umgang mit diesen Erschei-ungsformen gibt. Herr Minister, wie gedenkt die Bun-esregierung – eventuell durch Aufklärung, durch För-erung bürgerlichen Engagements – an diesen Stellen zueagieren?Wolfgang Tiefensee, Bundesminister für Verkehr,au und Stadtentwicklung:Vielen Dank. – Sie sprechen eine ganz schwierigeroblematik an. Wir wissen aus einer Fülle von Untersu-hungen, nicht zuletzt aus den Berichten zu den deut-chen Zuständen, die Professor Heitmeyer in jährlicherbfolge vorgelegt hat, aber auch aus vielen anderen Sta-istiken, dass wir in Ostdeutschland ein erhöhtes Auf-ommen von Straftaten mit rechtsradikalem Hintergrundaben sowie eine Zunahme von Aktivitäten mit rechts-adikalem Hintergrund. Dennoch sei hinzugefügt: Diesesroblem ist nicht nur ein ostdeutsches. Es ist ein west-eutsches genauso wie ein gesamteuropäisches. In Ost-eutschland werden wir in besonderer Weise davonetroffen, und wir müssen auch in besonderer Weise re-gieren. Die Bundesregierung stellt mit ihren Program-en, die bei meiner Kollegin Frau von der Leyen ange-iedelt sind, jährlich 19 Millionen Euro zur Verfügung,ie, ergänzt durch Aktivitäten und Mittel der Länder under Kommunen, dafür sorgen, dass die örtlichen Initiati-en gestärkt werden.Wenn Sie wissen wollen, wie wir diesem Problemerr werden, sage ich Ihnen: Es ist nicht nur die Aufklä-ung, sondern vor allem die Unterstützung der Vereinend Initiativen, die tagtäglich und vor Ort mit dieser Pro-lematik befasst sind. Sie brauchen eine langfristige,ine stabile und eine qualitativ hochwertige Förderungnd Unterstützung.
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Bundesminister Wolfgang TiefenseeAuf der anderen Seite muss der Staat mit all seinenInstrumenten dort eingreifen, wo Rechtsradikalismusund Rechtsextremismus die Grenzen der Rechtsstaat-lichkeit überschreiten. Auch hier brauchen wir wir-kungsvolle Instrumente, die dann zur Anwendung kom-men, wenn in Städten und Gemeinden diese rote Linieüberschritten wird.Ich freue mich über ein großes bürgerschaftlichesEngagement, wie wir es zum Beispiel vorherige Wochein Köln erleben konnten. Aber ich gebe Ihnen recht: Wirmüssen unsere Anstrengungen verstetigen und verstär-ken. Als politisch Aktive und politisch Verantwortlichemüssen wir vor allen Dingen dieses Thema in der Öf-fentlichkeit immer wieder diskutieren, wollen wir demRechtsextremismus, der wächst und der eine große Be-drohung ist, Herr werden.
Kollege Niebel.
Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie die Stunde des
Parlaments ein wenig ausweiten konnten. Es ist unsere
Hauptaufgabe, die Regierung zu kontrollieren. Das tun
wir gerne.
Ich möchte gern auf die Frage des Kollegen Mücke
zurückkommen, der Ihnen vorgehalten hat, dass das
Wirtschaftswachstum im Osten und im Westen unter-
schiedlich stark ist: 1,8 Prozent im Osten und 2,4 Pro-
zent im Westen. Sie antworteten auf die entsprechende
Frage, es käme darauf an, wie man den Osten definiere,
ob man nur die fünf neuen Länder einbezöge oder auch
noch die Bundeshauptstadt Berlin, also das Land Berlin.
Interpretiere ich Ihre Antwort richtig, dass Sie der
Meinung sind, dass das Land Berlin das durchschnitt-
liche Wirtschaftswachstum nach unten zieht? Wenn ja:
Welches Wirtschaftswachstum wäre in den fünf neuen
Bundesländern zu erwarten, wenn Berlin nicht berück-
sichtigt würde? Zu guter Letzt: Wer regiert eigentlich in
Berlin?
Wolfgang Tiefensee, Bundesminister für Verkehr,
Bau und Stadtentwicklung:
Vielen Dank. – Ich habe unter anderem angeführt,
dass es eine Frage der statistischen Betrachtungsweise
ist. Sie wissen, dass Ostdeutschland definiert wird als die
fünf neuen Länder. Wir beziehen aber in die Statistik oft-
mals Berlin, also das ehemalige Westberlin und das ehe-
malige Ostberlin, mit ein.
Die Hauptgründe habe ich versucht deutlich zu ma-
chen. Die Unterschiede, die uns zu schaffen machen,
liegen besonders in der Bauindustrie und bei den hoch-
wertigen Dienstleistungen. Wir werden sie durch die in-
dustrielle Entwicklung – Steigerung der Exportquote
und Wachstum bei den neuen Technologien – nicht kom-
pensieren können, zumindest nicht im Jahr 2009. Darauf
müssen wir uns einstellen. Die Antwort ist eine ver-
stärkte Förderung in den Bereichen, in denen wir ohne-
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beginn haben und dass wir b) die Förderung durch dieEuropäische Union nicht so stark in Anspruch nehmenkönnen wie bei EFRE.Warum später? Weil die TEN-Überarbeitung dazuführt, dass wir – wenn es gut läuft – erst ab dem Jahre2013 von der Förderung der transeuropäischen Netzeprofitieren können. Die Anzahl der Projekte in Europaist weitaus größer als die Anzahl der Fördermöglichkei-ten, wie Sie wissen; der Umfang der TEN-Förderung fürGesamteuropa liegt in der Finanzperiode von 2006 bis2raksei–ssdwzeagTnaSgZrrcakiKwgkksnSDdsdsKr
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Herr Staatssekretär, bitte.
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Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, die
Antwort der Bundesregierung in der von Ihnen zitierten
Kleinen Anfrage war selbstverständlich korrekt. Wie Sie
wissen – schließlich stellen Sie diese Anfrage regelmä-
ßig –, ist in der Antwort auf Ihre Anfrage darauf hinge-
wiesen worden, dass es sich zunächst einmal um vorläu-
fige Zahlen handelt. Vorläufig insofern, als sie nur
diejenigen Fälle umfassen, die bis zum 28. August die-
ses Jahres gemeldet waren. Die Meldefrist läuft für die
Landeskriminalämter allerdings weiter, und zwar im
konkreten und vorliegenden Fall bis zum 31. Januar
2009. Erst dann wird es endgültige Fallzahlen geben
können.
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– Er war aber nicht in dem Ministerium, von dem wir
sprechen. Sie müssen sich schon erkundigen, Herr Kol-
lege.
Nun hat zur Beantwortung der Staatssekretär Rachel
das Wort.
– So ähnlich hatte ich das auch verstanden. Es schien
aber Irritationen zu geben. Deswegen haben wir das jetzt
klargestellt. – Bitte schön.
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Sehr geehrte Frau Kollegin Höhn, in Ihrer Frage
kommt ein weiteres Missverständnis zum Ausdruck. Es
ist bisher nicht genehmigt, dass die Grubenhohlräume
und Schächte, wie ich es formuliert habe, mit geeigneten
Materialien und einem Schutzfluid gefüllt werden. Dies
ist Gegenstand bzw. Grundlage des Schließungskonzepts
des Betreibers. Dieses Schließungskonzept liegt auch
der zuständigen Genehmigungsbehörde vor. Die Geneh-
migungsbehörde hat erheblichen Änderungsbedarf gese-
hen. Daran arbeitet der derzeitige Betreiber.
Unabhängig davon haben wir, das Bundesforschungs-
ministerium, durch den engen Dialog, den wir mit den
Verantwortlichen in der Region hatten, die enge Koope-
ration mit dem BMU und die Diskussionen im Umwelt-
ausschuss dafür Sorge getragen, dass ein genereller Op-
tionenvergleich durchgeführt wird, der Ende dieses
Jahres Ergebnisse zeitigen wird. Wenn diese vorliegen,
werden alle unterschiedlichen Konzepte zu bewerten
sein.
Prädident Dr. Norbert Lammert:
Nun gibt es noch Zusatzfragen zum gleichen Thema.
Frau Höhn, bevor ich Ihre zweite schriftliche Frage auf-
rufe, erhält als Erste die Kollegin Kotting-Uhl das Wort.
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18934 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Die nächste Frage stellt Frau Kollegin Kurth.
Hier kann jeder fragen, was er will, und jeder kann
antworten, was er will. Das ist die Geschäftsordnungs-
lage.
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Vielen Dank für dieses großzügige Angebot, Herr
räsident. – Herr Staatssekretär, Sie haben eben auf den
ehr engen Dialog zwischen allen Beteiligten hingewie-
en. Ich aber habe den Eindruck, dass dieser enge Dialog
icht unbedingt dazu führt, dass Sie uns gegenüber aus-
agefähig sind; denn es verwundert mich schon, wie oft
ie darauf verweisen, dass andere zuständig waren und
ass Ihre Antworten sich nur auf die gemachten Aussa-
en beschränken können. Eben haben Sie uns sehr klar
argelegt, dass zwischen Gorleben und Asse kein wirkli-
her Zusammenhang hergestellt werden kann, weil die
sse anders als Gorleben strukturiert ist. Es hat aber un-
er der Asse die Forschung an einer Kaverne gegeben,
m den Zustand eines unberührten Salzstockes – wir
ermuten, für Gorleben – zu testen. Dieser Versuch ist
nfang der 90er-Jahre eingestellt worden. Jetzt unter-
telle ich, dass der Grund nicht gewesen sein kann, dass
ie alle keine Lust mehr hatten, sondern dass es einen
nderen Grund dafür gegeben haben muss. Ich möchte
on Ihnen wissen, ob Ihnen dieser Grund bekannt ist und
b dieser Grund in andere Entscheidungen eingeflossen
st.
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Vielen Dank, Frau Kollegin. Entgegen Ihrer in der
rage deutlich werdenden Grundthese dienten die For-
chungsarbeiten an der von Ihnen angesprochenen Ka-
erne nie der Simulation des Endlagers Gorleben. Die
orschungsarbeiten, die dort stattgefunden haben, betra-
en die Einlagerung von mittelaktiven Abfällen. Insofern
tellt dies etwas ganz anderes dar. Soweit mir bekannt ist
ich muss das mit diesem Vorbehalt sagen –, hat man
ie Versuche beendet, als nicht mehr klar war, ob die
tabilität dauerhaft in dem Bereich gewährleistet ist. Der
egenstand der Untersuchung war aber ein anderer und
at nichts damit zu tun, was in Gorleben diskutiert bzw.
eabsichtigt wird.
Nein, tut mir leid, aber Sie können es vielleicht imusammenhang mit der nächsten Frage der Kolleginöhn noch einmal versuchen.Herr Kollege Hofreiter.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich bedanke michuch für die klarstellende Bemerkung, dass jeder fragenann, was er will, und jeder antworten kann, was er will.er Staatssekretär macht davon reichlich Gebrauch.an hat den Eindruck, seine Antworten haben mit der
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18935
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Dr. Anton HofreiterRealität überhaupt nichts zu tun, aber offensichtlichmacht das nichts.
Wir probieren es trotzdem mit einer weiteren Frage.Im November 2005 ist bekannt geworden, dass derLangzeitsicherungsnachweis für Asse auf unbekannteZeit verschoben wurde, weil es neue Erkenntnisse gebe.Was waren diese Erkenntnisse, und wann haben das Mi-nisterium und die Hausspitze davon erfahren?T
Herr Kollege, diese Frage werde ich Ihnen gerne
schriftlich beantworten.
Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin Dückert
das Wort.
Herr Staatssekretär, ich möchte doch noch einmal auf
die Frage zurückkommen, die die Kollegin Kurth ge-
stellt hat. Sie haben gesagt, in dem besagten Jahr ist
deutlich geworden, dass die Kaverne nicht stabil ist und
die Untersuchungen in der unberührten Kaverne unter-
halb der Asse deswegen beendet wurden. Wenn dort
Instabilitäten festgestellt worden sind, dann frage ich
mich, warum dann die Asse weiterhin betrieben wurde.
Warum sind dann nicht für die Asse selbst Konsequen-
zen gezogen worden, wenn festgestellt worden ist, dass
im gesamten Bergwerk Instabilitäten bestehen?
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Vielen Dank, Frau Kollegin. – Zum eigentlichen
Sachverhalt habe ich Ihnen bereits alles gesagt. Zu der
Frage, welche Folgerungen sich daraus für die Asse ins-
gesamt ergeben, wissen Sie, dass es Untersuchungen und
Gutachten gegeben hat, in denen genauestens berechnet
wurde, wie lange die Stabilität von Asse aufrechterhal-
ten werden kann. Nach dem derzeitigen Informations-
stand, der uns vorliegt, kann die Stabilität bis zum Jahr
2014 gewährleistet werden, weshalb sich alle Beteiligten
bemühen, egal ob auf Landes- oder auf Bundesebene, in-
nerhalb dieses Zeitraums eine zügige Schließung zu er-
möglichen.
Zurzeit sieht es so aus, dass diese Gutachten noch ein-
mal genau betrachtet werden. Es wird geschaut, ob es
Möglichkeiten gibt, den Zeitraum bis 2014 noch ein
Stück zu verlängern, weil wir die Zeit bis dahin – das hat
die Sitzung des Umweltausschusses gezeigt – klug nut-
zen müssen. Auf jeden Fall ist es das Ziel, die Schlie-
ßung zu ermöglichen, bevor die Stabilität der gesamten
Asse nicht mehr zu 100 Prozent gewährleistet werden
kann.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,ch würde den Zusammenhang zwischen Asse und Gor-eben doch gern etwas klarer herausarbeiten. Wenn ichhre Antworten richtig verstanden habe, haben Sie daseute hier so dargestellt, als wenn das Forschungsvorha-en in der Asse und die Untersuchung von Gorlebenichts miteinander zu tun haben. Mein Wissensstand ist,ass – dazu gibt es eine Reihe von Zitaten und Belegen –n der Asse Verfahren und Techniken untersucht werden
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Rainder Steenblocksollten, wobei sich die Ergebnisse der Forschungsarbei-ten auf den Standort Gorleben, auch wenn dieser nichtdirekt vergleichbar ist, beziehen sollten. Das sollte alsonicht allgemeine Grundlagenforschung sein, sondern ei-nen Anwendungsfall haben. Können Sie bestätigen, dassGorleben dieser Anwendungsfall sein sollte und dassdas, was man in der Asse erforscht, in Gorleben zu Kon-sequenzen führen sollte? Oder ist es so, dass es für Gor-leben keine anderen Forschungsarbeiten als die in Gorle-ben selber gibt, also die Asse wirklich überhaupt nichtsdamit zu tun hat?T
Wie Sie vielleicht wissen, ist für die Thematik Gorle-
ben das Bundesumweltministerium zuständig. Insofern
werde ich mich mit meiner Antwort auf das in der Ge-
samtzuständigkeit des BMBF befindliche Bergwerk
Asse beziehen.
Die Forschungsarbeiten, die dort über Jahre und Jahr-
zehnte stattgefunden haben, haben sich ganz vordring-
lich mit der Frage der Einlagerung von schwach- und
mittelradioaktiven Abfällen befasst. Wenn Sie genauere
Detailinformationen, auch über die Ergebnisse, haben
wollen, ist das kein Problem. Die Dinge sind veröffent-
licht. Dazu gibt es umfangreiche Publikationen. Ich
möchte es der Wissenschaft überlassen, welche Schluss-
folgerungen sie im Einzelnen aus diesen Punkten zieht.
Danke, Herr Staatssekretär.
Wir kommen damit zur Frage 9 der Kollegin Bärbel
Höhn:
Wann hat das BMBF zum ersten Mal von radioaktiver
Kontaminierung der Flüssigkeit im Salzstock Asse II Kennt-
nis erlangt, und wann wurde die „Hausspitze“ darüber infor-
miert?
Bitte, Herr Staatssekretär.
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Sehr geehrte Frau Kollegin Höhn, ich darf Ihnen dazu
antworten: Die Überschreitung der Freigrenze für mit
Caesium-137 kontaminierte Lauge in der Schachtanlage
Asse ist dem BMBF und auch der Hausspitze zeitgleich
mit der Öffentlichkeit, dem NMU und dem Bundesum-
weltministerium am 13. Juni 2008 bekannt geworden.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Herr Staatssekretär, mir liegt ein Brief vom
27. Juli 2001 vor. Darin schreibt die GSF, das For-
schungszentrum für Umwelt und Gesundheit – das war
damals für die Asse zuständig und ist in der Helmholtz-
Gemeinschaft, also dem Helmholtz Zentrum München,
aufgegangen –, dass regelmäßig auf radioaktive Konta-
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r war nämlich Aufsichtsbehörde der Aufsichtsbehörde.
ch habe dazu an dieser Stelle alles gesagt. Im Übrigen
st über den Informationsstand im Statusbericht des Lan-
es Niedersachsen zur Asse alles gesagt. Dies deckt sich
icht mit dem, was Sie hier vorgetragen haben.
Das Wort zu einer Nachfrage hat der Kollege Hill.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18937
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Herr Staatssekretär, nachdem wir bei der ersten Fra-
gerunde relativ unzufrieden sein mussten, frage ich jetzt
nicht zur Eignung, sondern zur Forschung nach. Asse ist
eine Forschungseinrichtung, und Forschungseinrichtun-
gen werden aus dem Bundeshaushalt finanziert. Meines
Erachtens müssten die Forschungsergebnisse daher auch
so vorliegen, dass sie verwertbar sind. Wenn es eine der-
artige Forschung nicht gegeben haben sollte, wie ich
vermute, dann wäre es keine Forschungseinrichtung,
sondern ein Endlager, und dann stellte sich die Frage der
Finanzierung neu. Dies bedeutete nämlich, dass es als
billiges Endlager von der Atomindustrie genutzt wird
und wir Bürgerinnen und Bürger die Zeche zahlen sol-
len. Ich bitte Sie, einmal zu erklären, welche For-
schungsergebnisse Sie erreicht haben, die uns in Bezug
auf die Endlagerproblematik weiterbringen.
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Vielen Dank, Herr Kollege. – In der gemeinsamen
Sitzung des Umwelt- und des Forschungsausschusses ist
dieses Thema bereits angesprochen worden. Der zustän-
dige Staatssekretär hat den beiden Ausschüssen zu-
gesagt, dass wir ihnen eine Liste der Forschungspro-
jekte, -aktivitäten und -ergebnisse vorlegen werden. Dies
ist am ehesten hilfreich, weil Sie sich im Detail mit den
verschiedenen Projekten und Ergebnissen auseinander-
setzen können.
Die nächste Nachfrage stellt die Kollegin Brigitte
Pothmer.
Herr Staatssekretär, wir wissen immer noch nicht,
was in der Asse tatsächlich eingelagert ist. Die Begleit-
scheine, wenn es sie überhaupt gibt, definieren nicht
klar, was gerade eingelagert ist. Wir wissen zum Beispiel
nicht, ob es in der Asse 9 Kilogramm oder 28 Kilo-
gramm Plutonium gibt. Was ist in Ihrem Ministerium ge-
plant, um herauszufinden, welche gefährlichen Stoffe in
welchem Umfang in der Asse eingelagert sind?
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Frau Präsidentin! Frau Kollegin, im Rahmen der Er-
stellung des Statusberichts des Landes Niedersachsen, an
der das BMU, das BMBF und verschiedene Forschungs-
einrichtungen mitgewirkt haben, wurde die Inventarliste
überprüft und zusammengestellt. Ich darf aus der Seite 121
des Statusberichtes zitieren: Zusammenfassend wird
festgestellt,
dass unter Berücksichtigung der dargelegten Defi-
nition in der Lagerkammer 8a keine hochradio-
aktiven Abfälle … eingelagert wurden.
Auch dieser Punkt ist also untersucht worden.
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ass ich Ihnen hier weder Protokolle vorlegen noch die
nzahl der Gespräche aus der Hand nennen kann. Ich
erde aber gerne diese Frage mitnehmen und sie Ihnen
chriftlich beantworten.
Jetzt hat die Kollegin Undine Kurth das Wort zu einerachfrage.Undine Kurth (BÜNDNIS 90/DIERÜNEN):Herr Staatssekretär, meine Nachfrage leite ich damitin, dass wir bei diesem hochsensiblen Thema relativenig Verständnis für das haben, was Sie eben gesagtaben.Ich setze noch einmal nach: Es muss einen entspre-henden Briefwechsel gegeben haben. Wir haben ebenassagen aus dem einen Brief vom Jahre 2001 gehört. Esst nun nicht nur parteipolitisch motiviert, wenn manehr aufmerksam und sehr kritisch allem gegenüberstehtnd sehr genau verfolgt, was mit der Nutzung vontomtechnologie zu tun hat. So frage ich noch einmal:ind Sie in der Lage oder willens, uns zum Beispiel dieorrespondenz, die sich um die Asse dreht, zur Verfü-ung zu stellen?
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18938 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin, die Bundes-
regierung wird auch in Zukunft in der von ihr als geeig-
net angesehenen Art und Weise die Fragen beantworten.
Ich habe jetzt noch zwei Wortmeldungen mit Nach-
fragen zur Frage 9. Als Erste hat das Wort die Kollegin
Dr. Thea Dückert.
Herr Staatssekretär, Sie haben eben einerseits deutlich
bestätigt, dass bei der Asse sehr gefährliche Entwicklun-
gen zu verzeichnen sind, zum Beispiel, indem kontami-
nierte Laugen ausgetreten sind. Sie haben andererseits
aber über die Art der Gefährlichkeit und über Zukunfts-
projekte keine Aussagen machen können.
Vielleicht verstehen Sie vor diesem Hintergrund und
unterstützen uns dabei, dass wir es bei dem Aufklärungs-
bedarf, der objektiv bei der Bevölkerung, die dort lebt,
aber auch bei der Gesamtbevölkerung in Sachen Endla-
ger besteht, als notwendig und auch dem Parlament ge-
genüber als angemessen ansehen, dass Sie alle zur Ver-
fügung stehenden Informationen an die Abgeordneten
weitergeben. Ich denke, dass Sie sich dieser Pflicht nicht
entziehen können. Ansonsten werden wir versuchen, von
unserer Seite aus Aufklärungsarbeit bei der Bevölkerung
zu leisten.
Denken Sie also bitte noch einmal darüber nach, ob
Sie uns nicht in anderer Weise als nur durch Nichtant-
wort begegnen sollten. Das könnte zum Beispiel gesche-
hen, indem Sie uns die vorhandenen Informationen, also
zum Beispiel die Protokolle, zur Verfügung stellen. Alles
andere wäre ein sehr fahrlässiger Umgang mit einer
hochgefährlichen Situation.
Herr Staatssekretär.
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Selbstverständlich werden wir auch in Zukunft die
Fragen im Plenum, im Ausschuss und auch darüber hi-
naus auf den dafür geeigneten Wegen beantworten, wie
wir es auch in der Vergangenheit gemacht haben.
Bei den Themen, die eine genaue Nachprüfung erforder-
lich machen, werden wir das selbstverständlich nachrei-
chen.
Nun stellt der Kollege Dr. Hofreiter noch eine Frage.
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Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wir verstehen Ihre
ntwort so, dass wir die Protokolle bekommen. Das se-
en wir nämlich als die einzige geeignete Art und Weise
n, es nachzuprüfen.
Ich habe eine weitere Frage. Es gab eine Reihe von
ntersuchungen, die die GSF – sie gibt es ja nicht mehr
n dieser Form, bzw. sie hat ihren Namen geändert – an
er Asse hat durchführen lassen. Es gibt starke Hinweise
arauf, dass bei den eigenen Untersuchungen der GSF
estgestellt worden ist, dass bei der Asse jederzeit mit
assereinbrüchen und Radioaktivitätskontaminationen
u rechnen ist. Diese Gutachten sind angeblich zur
enntnis genommen worden, aber es sind daraus keine
onsequenzen gezogen worden. Liegen diese Gutachten
em Forschungsministerium vor, oder hat das For-
chungsministerium die Institute so wenig im Griff, dass
ie Daten dort in den untersten Schubladen verschwun-
en sind?
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Vielen Dank für Ihre Frage. – Zunächst möchte ich
um Ausdruck bringen, dass ich Ihr Verständnis meiner
ntwort ausdrücklich nicht teile.
Natürlich sind vor allem die Genehmigungsbehörden
it entsprechenden Unterlagen ausgestattet worden,
eil sie bewerten mussten, ob sie eine Genehmigung er-
eilen. Einen Informationsaustausch mit dem BMBF hat
s auch gegeben.
Nun liegen immer noch zwei Nachfragen zu Frage 9or. Liebe Kollegen, ich bitte darum, jetzt Fragen zu for-ulieren; das war keine Kritik am Kollegen Hofreiter,ondern an vorhergehenden Fragestellungen.Kollege Rainder Steenblock hat das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Natürlich stelle ichine Frage. – Herr Staatsekretär, Sie lesen hier vor, dassn Asse nur schwach- oder mittelradioaktive Substanzeningebracht worden sind. Im Aktivitätsbericht der GSFus dem Jahre 2002 und wohl auch im Statusberichtteht allerdings, dass zwischen 9 und 28 Kilogramm Plu-onium eingelagert sind. Sie wissen wahrscheinlich, wel-he Funktion Plutonium in der Atomindustrie hat undelche Giftigkeit von dieser Substanz ausgeht.Einerseits sagen Sie uns hier, dass solche Substanzen,ie hochradioaktiv sind, nicht eingelagert wurden. Ande-erseits stehen diese Mengenangaben in den Dokumen-en. Ist es dann so – das ist die Frage –, dass Sie selbericht darüber informiert sind, was da tatsächlich passiertst, oder informieren Sie das Parlament – um es einmalorsichtig auszudrücken – wissentlich nicht über dieahrheit?
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An Ihren Kommentierungen möchte ich mich nicht
beteiligen.
Ich verweise auf das, was der Statusbericht festgestellt
hat. Der Statusbericht hat keine Hinweise auf hochradio-
aktive Abfälle gegeben. Im Gegenteil: Ich verweise auf
Seite 121, wo ausdrücklich steht, dass „keine hochradio-
aktiven Abfälle“ eingelagert worden sind.
Frau Kollegin Kurth zur Geschäftsordnung.
Undine Kurth (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Danke, Frau Präsidentin. – Ich möchte für meine
Fraktion sagen, dass wir aufgrund der Art und Weise der
Beantwortung, zumindest in Bezug auf Inhalt und Aus-
führlichkeit, unsere Fragen nicht als ausreichend beant-
wortet ansehen. Wir haben erheblichen Nachfragebedarf
und bitten darum, dass die Ministerin uns jetzt Rede und
Antwort steht.
Wir stimmen über das Begehren, die Ministerin her-
beizurufen, ab. Wer stimmt diesem Begehren zu? – Wer
stimmt dagegen? – Wer enthält sich? –
Das Präsidium ist sich nicht einig in der Feststellung des
Abstimmungsergebnisses. Daraus folgt, dass wir das
Abstimmungsergebnis per Hammelsprung feststellen
müssen.
Ich bitte jetzt alle Kolleginnen und Kollegen, den Saal
zu verlassen.
Sind alle Türen besetzt? – Dann wird die Abstim-
mung jetzt eröffnet. Ich bitte die Kolleginnen und Kolle-
gen, wieder in den Plenarsaal zu kommen.
Da es vom Präsidium aus nicht zu erkennen ist, frage
ich: Gibt es Kolleginnen und Kollegen, die noch nicht
Gelegenheit hatten, durch die entsprechend gekenn-
zeichneten Türen zu gehen? Falls ja, bitte ich diese, den
Plenarsaal wieder zu betreten, damit die Schriftführer
das Abstimmungsergebnis feststellen können.
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Herr Staatssekretär, ich spreche nicht nur im Namen
einer Fraktion. Ich habe gerade von vielen Kollegen
nd Kolleginnen gehört, dass sie unzufrieden damit sind,
ie unsere Fragen in diesem Hause beantwortet wurden:
ie wollen uns keine Protokolle zur Verfügung stellen;
ie wollen uns den Schriftverkehr nicht zur Verfügung
tellen. Jetzt versuche ich es ein allerletztes Mal: Der
etreiber von Asse muss Halbjahres- und Jahresberichte
zw. Fortschrittsberichte erstellen. Können Sie uns diese
chriftstücke komplett zur Verfügung stellen?
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Frau Kollegin, ich bin gern bereit, dies im Ministe-
ium zu prüfen. Ich werde Sie dann informieren.
Allerletzte Nachfrage. Kollegin Müller.Kerstin Müller (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-EN):Auch von mir noch einmal die Frage, weil die Ant-orten eben sehr ungenau, unzureichend und unbefriedi-end waren: Sehen Sie sich in der Lage, uns bis zurächsten Sitzungswoche einen detaillierten Bericht vor-ulegen, in dem auf die Frage eingegangen wird, welche
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Kerstin Müller
Forschungsarbeiten aus Asse in die Planung von Gorle-ben eingeflossen sind bzw. welche institutionellen undpersonellen Überschneidungen es bei beiden Lagerngab, damit wir den Informationsstand in diesem Hauseetwas erhöhen können?T
Frau Kollegin Müller, die Fragen habe ich aufgenom-
men, und ich werde Ihnen gern einen Bericht dazu vorle-
gen.
Danke, Herr Staatssekretär.
Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des
Bundesministeriums für Bildung und Forschung.
Die Fragen 10 und 11 zum Geschäftsbereich der Bun-
deskanzlerin und des Bundeskanzleramtes zum Kom-
plex „Bildungsreise der Bundeskanzlerin“, gestellt von
dem Kollegen Dr. Ilja Seifert und der Kollegin Cornelia
Hirsch, werden schriftlich beantwortet.
Auch die Frage 12 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch,
die zur Suspendierung einer Redakteurin der China-Re-
daktion der Deutschen Welle gefragt hat, wird schriftlich
beantwortet.
– Ich will nicht versäumen, trotz alledem bekannt zu ge-
ben, dass sich die Staatsministerin Hildegard Müller sehr
auf die Beantwortung dieser Fragen vorbereitet hat.
Aber die Kollegen haben in der Zwischenzeit den
Wunsch nach schriftlicher Beantwortung signalisiert.
Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Aus-
wärtigen Amtes. Zur Beantwortung steht Staatsminister
Günter Gloser zur Verfügung.
Die Fragen 13 und 14 des Kollegen Paul Schäfer zum
russisch-georgischen Konflikt werden schriftlich beant-
wortet.
Ich rufe die Frage 15 des Kollegen Wolfgang Gehrcke
auf:
Welche Erkenntnisse liegen der Bundesregierung über die
Einbindung der 167 US-Militärberater in Georgien in das mi-
litärische Vorgehen gegenüber Südossetien vor?
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Die Antwort lautet:
Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse darüber
vor.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Ich bin tief verwundert und erschüttert; aber das ist
keine Frage. Daher hänge ich eine Frage an: Will die
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Herr Kollege Königshaus, wir haben im Vorfeld, vorusbruch des Konflikts, immer gewusst, wie viele russi-che Soldaten im Rahmen der Mission vorhanden sind.ir haben aber über das Ausmaß und den Umfang vonerschiedenen Institutionen keine Erkenntnisse.
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Damit kommen wir zur Frage 16 des Kollegen
Gehrcke:
Welche Zusagen sind der georgischen Regierung und der
Regierung der Ukraine für eine Aufnahme in den Membership
Action Plan der NATO durch den NATO-Generalsekretär
bzw. den NATO-Rat gemacht worden?
Bitte, Herr Staatsminister.
Ich darf in meiner Antwort auf das Abschlusskommu-
niqué der Staats- und Regierungschefs der NATO-Mit-
gliedstaaten vom 4. April 2008 in Bukarest Bezug neh-
men – ich zitiere aus diesem Kommuniqué, weil es den
Rahmen aufzeigt –:
Die NATO begrüßt die euro-atlantischen Bestre-
bungen der Ukraine und Georgiens, die dem Bünd-
nis beitreten wollen. Wir kamen heute überein, dass
diese Länder NATO-Mitglieder werden. Beide
Staaten haben wertvolle Beiträge zu Bündnisopera-
tionen geleistet. Wir begrüßen die demokratischen
Reformen in der Ukraine und in Georgien und hof-
fen auf freie und faire Parlamentswahlen in Geor-
gien im Mai. MAP-Status ist für die Ukraine und
Georgien der nächste Schritt auf ihrem direkten
Weg zur Mitgliedschaft. Heute machen wir deut-
lich, dass wir die MAP-Anträge dieser Länder un-
terstützen. Daher werden wir jetzt mit beiden in
eine Phase intensiven Engagements auf hoher poli-
tischer Ebene eintreten, um die noch offenen Fra-
gen im Zusammenhang mit ihren MAP-Anträgen
zu lösen. Wir haben die Außenminister gebeten, auf
ihrer Tagung im Dezember 2008 eine erste Bewer-
tung der Fortschritte vorzunehmen. Die Außen-
minister sind befugt, über die MAP-Anträge der
Ukraine und Georgiens zu entscheiden.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Das erinnert mich direkt an den vorangegangenen Teil
der Fragestunde: Man bekommt nie eine Antwort auf
das, was man eigentlich wissen will. Ich frage noch ein-
mal direkt danach: Wird die Bundesregierung öffentlich
und in einer politischen Auseinandersetzung deutlich
machen, dass sie nicht dafür ist, dass der Ukraine und
Georgien derzeit der Status MAP verliehen wird?
Herr Kollege Gehrcke, ich habe deutlich gemacht,
was im April beschlossen worden ist. Ein Zeitplan ist
aufgestellt worden, und an diesem Zeitplan wird auch
nicht gerüttelt, sodass die NATO-Außenminister im De-
zember über alle Entwicklungen entsprechend beraten
werden.
Herr Gehrcke, zweite Nachfrage, bitte.
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Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wie gedenkt die
Bundesregierung, die Umsetzung dieser EU-Richtlinie
zu garantieren?
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Sie können noch eine zweite Nachfrage dazu stellen.
Entschuldigen Sie, aber nach dem, wie Sie die erste
rage beantwortet haben, gedenken Sie, Art. 5 schlicht-
eg nicht umzusetzen. Deshalb noch einmal meine kon-
rete Nachfrage: Wie gedenkt die Bundesregierung, das
onkret umzusetzen? Wenn es keinerlei Pflichten gibt,
ann ist Art. 5 de facto nämlich unwirksam.
K
Frau Präsidentin, Herr Dr. Hofreiter, ich darf Ihnen
rt. 5 einmal vorlesen, damit wir wissen, über was wir
eden und was man verlangen darf.
n Art. 5 steht nämlich:
Die Eisenbahnunternehmen ermöglichen den Fahr-
gästen die Mitnahme von Fahrrädern im Zug, gegebe-
nenfalls gegen Entgelt, wenn sie leicht zu handhaben
sind, dies den betreffenden Schienenverkehrsdienst
nicht beeinträchtigt und in den Fahrzeugen möglich
ist.
Das steht in Art. 5, auf den Sie sich beziehen. Genau
as prüfen wir vonseiten der Bundesregierung im Ein-
elfall. Wir werden die Bahn in diesem Zusammenhang
uffordern, dies zu tun, wo es möglich ist. Wo es nicht
öglich ist, da geht es eben nicht.
Damit kommen wir zur Frage 29 des Kollegen
r. Anton Hofreiter:
Wie ist der aktuelle Sachstand bei der vom Bundesminis-
ter für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung vor nunmehr über
einem Jahr vorgeschlagenen Einrichtung einer Pilotstrecke
zur Fahrradmitnahme im ICE, und über welche greifbaren Er-
gebnisse der Verhandlungen mit der Deutschen Bahn AG
kann die Bundesregierung berichten?
Bitte, Frau Staatssekretärin.
K
Dazu kann ich Ihnen sagen: Der im Jahr 2007 begon-ene intensive Meinungsaustausch mit der Deutschenahn AG über die Fahrradmitnahme im ICE mit demiel der Einrichtung einer geeigneten, touristisch inte-essierenden Pilotstrecke ist letztmalig im April 2008ortgesetzt worden. Die Bundesregierung nimmt die von
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18944 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Parl. Staatssekretärin Karin Rothder Deutschen Bahn AG erneut vorgetragenen betriebli-chen und wirtschaftlichen Bedenken ernst; denn auch imBereich der Radverkehrsförderung ist uns daran gelegen,eine gemeinsame Lösung mit der Deutschen Bahn AGzu finden, mit der den unterschiedlichen Interessen allerBeteiligten Rechnung getragen wird.Insofern werden mit der Deutschen Bahn AG weiter-hin Diskussionen über dieses Thema Pilotstrecke ge-führt.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Herr Tiefensee hat öffentlich bekannt gegeben, dass
eine solche Pilotstrecke eingerichtet wird. Zur Klarstel-
lung habe ich eine konkrete Nachfrage: Wie lange ge-
denkt sich der Herr Minister noch von der Bahn AG vor-
führen zu lassen, und wie lange sollen die netten
Plauderrunden mit der Bahn noch stattfinden? Ist daran
gedacht, das irgendwann zum Abschluss zu bringen,
oder schleppen Sie das bis in die nächste oder über-
nächste Legislaturperiode mit?
K
Frau Präsidentin, Herr Dr. Hofreiter, die Einrichtung
einer Pilotstrecke zur Fahrradmitnahme im ICE ist kein
einfaches Thema. Plauderstunden finden nicht statt. Es
geht um ein ernsthaftes Anliegen, das geprüft werden
muss. Wahr ist aber auch, dass es nicht so einfach ist,
wie man vielleicht annimmt.
Insofern kann man sich nicht auf Art. 5 der erwähnten
Verordnung berufen. Deshalb ist es, glaube ich, wichtig,
dass wir mit der Deutschen Bahn AG zu Lösungen kom-
men. Wie Sie wissen, hat die Bahn schon sehr viele fahr-
radfreundliche Investitionen getätigt, zum Beispiel für
Leihfahrräder und anderes.
Wir sind mit der Bahn im Dialog, damit die Fahrrad-
mitnahme verbessert wird.
Sie haben eine zweite Nachfrage, bitte.
Sie sind seit weit über einem Jahr mit der Bahn im
Dialog. Die Frage war, ob es absehbar ist, wann dieser
Dialog zu einem greifbaren Ergebnis führt.
K
Frau Präsidentin, Herr Dr. Hofreiter, dazu müssen die
technischen Voraussetzungen gegeben sein, und wir
müssen auch die wirtschaftlichen Bedingungen mitbe-
rücksichtigen. Wir können das gegenwärtig nicht abse-
hen.
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Prognosen des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und
Stadtentwicklung von 2007 mit der Bundeshaushaltsordnung
vereinbar?
Ich möchte es nicht versäumen, Ihnen zu Ihrem heuti-
en Geburtstag zu gratulieren, Frau Kollegin Tackmann!
ch gebe der Staatssekretärin das Wort.
K
Danke schön, Frau Präsidentin. – Frau Dr. Tackmann,
uch von mir alles Gute und erfolgreiche Arbeit!
Die Antwort auf Ihre Frage lautet wie folgt: Die Was-
er- und Schifffahrtsdirektion Ost ist nicht der Auffas-
ung, dass für den Ausbau des Sacrow-Paretzer-Kanals
eine Kosten-Nutzen-Analyse erforderlich sei. Eine der-
rtige Aussage wird im Planfeststellungsbeschluss auch
icht getroffen. Die weisungsunabhängige Planfeststel-
ungsbehörde hat lediglich entschieden, dass gegenüber
en im Planfeststellungsverfahren vorgelegten planbe-
ründenden Unterlagen für ihre Entscheidung keine
euen zusätzlichen Kosten-Nutzen-Analysen erforder-
ich sind.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Wir alle wissen, dass es neue Prognosen – beispiels-
eise zum Schiffsverkehrsaufkommen – gibt. Wir wis-
en auch, dass es in dem Bereich des Sacrow-Paretzer-
anals, um den es geht, schon Verbesserungen gegeben
at und die Durchlässigkeit erhöht wurde. Insofern hal-
en wir eine neue Kosten-Nutzen-Analyse für notwen-
ig.
Deswegen lautet meine Nachfrage, ob vor dem Hin-
ergrund der neu vorgelegten Prognosen nicht eine er-
eute Prüfung der Kosten und Nutzen auch im Hinblick
uf die Haushaltsordnung notwendig ist.
K
Frau Präsidentin, Frau Dr. Tackmann, wir hatten dieewertung schon 1995 vorgenommen. Auf dieserrundlage wurde das Projekt als wirtschaftlich angese-en, und zwar mit einer relativ hohen Quote. Deshalb se-en wir die Voraussetzung gegeben, im Rahmen deslanfeststellungsverfahrens die bereits vorliegende Kos-en-Nutzen-Analyse zugrunde zu legen. Denn wie Sieissen, sind Wirtschaftlichkeit und Wettbewerbsfähig-eit des gesamten Projekts erst dann gegeben, wenn der
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Parl. Staatssekretärin Karin RothKanal durchgängig ausgebaut ist. Dazu fehlt aber nochdas eine Stück des Kanals.Darüber hinaus ist es, glaube ich, wichtig zu wissen,dass im Rahmen der Planfeststellungsverfahren und desanstehenden Klageverfahrens noch eine Bewertung er-folgt.
Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.
Darf ich noch einmal konkret feststellen, dass Sie der
Meinung sind, dass sich seit 1995 nichts geändert hat,
was eine neue Bewertung dieses Bauvorhabens erforder-
lich machen würde?
K
Das ist in der Tat so. Wir haben das zur Grundlage ge-
nommen, weil sich in den letzten zehn Jahren keine dra-
matischen Veränderungen abgezeichnet haben.
Wir haben ja im Gegenteil eine Prognose, in der von
einer Ausweitung der Güterverkehre die Rede ist. Daher
besteht für uns zurzeit keine Notwendigkeit. Im Übrigen
gibt es ein Planfeststellungsverfahren. Dieses Verfahren
muss zuerst abgeschlossen sein.
Wir kommen damit zu Frage 31 der Kollegin
Dr. Kirsten Tackmann:
Wie bewertet die Bundesregierung die 1992 prognosti-
zierte Transportleistung im Hinblick darauf, dass durch die im
Rahmen des Verkehrsprojektes „Deutsche Einheit“ Nr. 17 be-
reits abgeschlossenen Maßnahmen seit 2004 die Bedingungen
für die Schiffbarkeit von und nach Berlin deutlich verbessert
wurden, sodass nun eine Befahrbarkeit mit vollabgeladenen
Europaschiffen und teilabgeladenen Großmotorgüterschiffen
zugelassen ist?
Bitte, Frau Staatssekretärin.
K
Über die Bewertung haben wir bereits diskutiert. Ich
will Ihnen nur noch sagen, dass der Planfeststellungsbe-
schluss derzeit beklagt wird und die Bundesregierung
die Entscheidung des Gerichts abwartet. Die Planfest-
stellungsbehörde ist unabhängig. Das Klageverfahren
wird eingeleitet. Danach wird man sehen.
Sie haben keine weiteren Nachfragen. Dann danke ich
der Staatssekretärin für die Beantwortung der Fragen.
Die Frage 32 des Kollegen Hans-Christian Ströbele,
welche sich mit Maßnahmen gegen Dieselrußemissionen
von Binnenschiffen befasst, wird genauso wie die Fra-
gen 33 und 34 des Kollegen Lutz Heilmann zu Melde-
pflichten beim Einbau von Partikelminderungssystemen
in Fahrzeuge schriftlich beantwortet.
Wir sind damit am Ende der Fragestunde.
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Was wir aber derzeit erleben, ist nicht unbedingt Un-erstützung. Wir erleben derzeit, dass es Kommandoak-ionen der US-amerikanischen Streitkräfte auf pakistani-chem Territorium gibt, anscheinend und angeblich aufnweisung des Präsidenten Bush persönlich. Er hat nuroch 117 Tage im Amt. Mögen diese schnell zu Ende ge-en.Nun ist die Situation unheimlich schwierig. Wir erle-en, dass es zivile Opfer gibt. Nicht nur Terroristen wer-en umgebracht, sondern auch pakistanische Polizisten.as ist keine Unterstützung für Pakistan. Das ist kontra-
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Omid Nouripourproduktiv und gefährlich. Was dort passiert, stellt einenoffenen Bruch des Völkerrechts dar.
Diese Aktionen schwächen die Zentralregierung in Isla-mabad. Diese Aktionen unterminieren das Vertrauen derBevölkerung in die pakistanischen Behörden. Diese Ak-tionen spielen den Extremisten in die Hände. Diese Ak-tionen gefährden die Entwicklung in der gesamten Re-gion. Wir erleben derzeit, dass die pakistanische Armeebereit ist, zurückzuschießen. Sie hat den Befehl, sich zuwehren. Es gab bereits die ersten Zwischenfälle zwi-schen pakistanischen und amerikanischen Streitkräften.Wir werden im Herbst hier in diesem Haus über dieVerlängerung der beiden Mandate für Afghanistan ent-scheiden. Wir sind uns sicherlich einig, dass es keinePerspektive für Afghanistan geben kann, wenn Pakistanzu einem Brandherd wird.Wir brauchen in Pakistan einen verlässlichen Partner,um für Afghanistan Stabilität herzustellen. Gerade weildie US-amerikanische Administration ein Partner derBundesrepublik ist und gerade weil die Amerikaner un-sere Freunde sind, muss es doch verdammt noch einmalmöglich sein, jetzt klare Worte zu sprechen, in Washing-ton zu protestieren und dort darauf zu dringen, dass dieseMilitäraktionen in Pakistan endlich beendet werden.
Vom Verteidigungsminister haben wir in Islamabadgehört, er habe Verständnis dafür, dass die pakistanischeSeite verärgert darüber sei, dass das Territorium diesesLandes verletzt werde. Ich finde, das ist nicht ausrei-chend. Der Adressat sitzt nicht in Islamabad, sondern inWashington. Vom Verteidigungsminister also nichts, vomAußenminister nichts und aus dem Kanzleramt auchnichts. Dort gibt es eine Nähe zu Herrn Bush dann nicht,wenn es um kritische Worte geht, sondern nur dann,wenn es darum geht, sich Nackenmassagen abzuholen.Deshalb ist es umso wichtiger, dass Sie jetzt Antwortengeben.Ich selbst war Anfang dieses Monats in Afghanistan.Ich habe erlebt, wie deutsche Polizistinnen und Polizis-ten mit großer Motivation die Grenzpolizei ausbilden.Ich frage mich, was in diesen Menschen vorgeht, wennsie dort unter unheimlich schwierigen Bedingungendiese Arbeit machen – im Übrigen herzlichen Dank andieser Stelle dafür –, dann aber erleben müssen, dass dieArbeit an der pakistanischen Grenze permanent konter-kariert wird. Wenn man die Bundesregierung nach ihrerVorstellung fragt, erhält man keine Antwort. Fehlan-zeige. Ich möchte hier nicht mit dem Anspruch auftreten,wir Grünen hätten die Masterpläne und die ultimativenAntworten für Pakistan. Die Situation ist extrem verfah-ren, sie ist unheimlich schwierig. Pakistan ist ein sehrkompliziertes Land. Es geht nicht darum, endgültigeAntworten zu geben. Aber was falsch ist, muss benanntund beendet werden. Deshalb muss man auch die militä-rischen Aktionen der Amerikaner kritisieren und dage-gen in Washington protestieren. Das tut die Bundesregie-rung leider nicht. Weil Falsches benannt und beendetwswmBBwwdEwvgrTegsKnsAaPFndeTwafvUdrsmdvlzm–akm
Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Eckart
on Klaeden das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kolle-en! Mit dem blutigen Selbstmordanschlag auf das Mar-iott-Hotel im Regierungsviertel von Islamabad hat dererrorismus in Pakistan das Machtzentrum des Landesrreicht. Die radikalislamistischen Terrorgruppen brin-en damit zum Ausdruck, dass sie überall im Lande zu-chlagen können. Das ist nicht nur in der Weise, die derollege Nouripour beschrieben hat, sondern darüber hi-ausgehend auch für die Ordnung und für die ohnehinchon fragile Situation des Landes ein schwerer Schlag.Der große Teil der Bevölkerung in Pakistan lehnt diektivitäten und Terroranschläge der Radikalislamistenb. Bei den Parlamentswahlen im Frühjahr haben diearteien, die ihnen nahestehen, in den sogenanntenATAs eine klare Abfuhr bekommen. Aber die pakista-ische Bevölkerung erwartet von ihrer Regierung auch,ass sie einen klaren Kurs einschlägt, und sie erwartetin schärferes Vorgehen gegen den radikalislamistischenerrorismus. In der pakistanischen Bevölkerung gibt esachsenden Zweifel am Willen der eigenen Regierung,lles zu unternehmen, um den Terrorismus zu bekämp-en. Es sind pakistanische Zeitungen, in denen in denergangenen Tagen ein Ende der Doppelbödigkeit immgang mit dem Terrorismus und eine klare Annahmees Antiterrorkriegs als nationales pakistanisches Inte-esse gefordert werden.Die Politik der pakistanischen Regierungen – das giltowohl für Präsident Musharraf als auch für Premier-inister Gilani – zeichnet sich durch Ambivalenz aus,ie darin besteht, einerseits gegen die Terrorgruppenorzugehen, andererseits aber immer wieder Verhand-ungslösungen zu suchen, die bedauerlicherweise nichtu dem notwendigen Erfolg führen. Das hat die jetzt de-okratisch legitimierte Regierung erneut getan. Das hat das haben Sie beschrieben – zu erneuten Terror-nschlägen geführt. Präsident Zardari hat deshalb ange-ündigt, den militärischen Druck auf die radikalen Isla-isten wieder zu verstärken.
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Eckart von KlaedenEs ist selbstverständlich erforderlich, dass die Verei-nigten Staaten ihre Militäraktionen in Pakistan mit derpakistanischen Regierung abstimmen und sie dann,wenn es vonseiten der pakistanischen Regierung keineZustimmung gibt, unterlassen; da sind wir völlig einerMeinung, Herr Kollege Nouripour. Wenn wir aber übervölkerrechtliche Verpflichtungen sprechen, so ist es zu-allererst die Aufgabe einer Regierung, alles zu unterneh-men, damit von ihrem Boden aus nicht Terrorangriffe inbenachbarte Länder unternommen werden. Wenn eineRegierung dazu nicht in der Lage ist, dann ist sie ver-pflichtet, die Hilfe, die ihr angeboten wird, anzunehmen.Deswegen geht in Zeiten des Wahlkampfes in Bayernmein Appell eben nicht nur nach Washington, sondernmindestens genauso nach Islamabad und nach Kabul,dafür zu sorgen, dass das, was es bereits gegeben hat,nämlich die Zusammenarbeit dieser Regierungen im afgha-nisch-pakistanischen Grenzgebiet, wieder aufgenommenwird. Dazu gehört nicht nur, aber auch ein abgestimmtesmilitärisches Vorgehen gegen die Aufständischen. Eskommt darauf an, dass die pakistanische Regierung be-greift, dass der Terror, der in den FATAs gewachsen ist,eine Bedrohung für sie selber darstellt, und dass sie allesunternimmt, diesen Terrorismus zu bekämpfen. Dafür,dass es daran gefehlt hat, gibt es leider mehr als nur An-zeichen.Die Lage in den FATAs im Westen Pakistans lässtsich nicht militärisch lösen; dieser selbstverständlicheSatz gilt auch hier. Es gibt dort ein hohes Maß an Unter-entwicklung: 30 Prozent der männlichen Bevölkerungund nur 3 Prozent der weiblichen Bevölkerung könnenlesen und schreiben. Diese dramatische Unterentwick-lung geht vor allem auf die jahrelange, ja jahrzehnte-lange Vernachlässigung dieser Region durch die pakista-nische Regierung zurück.Es ist in unserem eigenen Interesse, nicht nur hin-sichtlich der Mission in Afghanistan, sondern auch hin-sichtlich der Bekämpfung des internationalen Terroris-mus, der seine Arme in unser Land ausstreckt – das gehtbis zur Sauerland-Gruppe –, die pakistanische Regierungzu unterstützen und die entsprechende Entwicklungs-arbeit zu leisten. Dazu bedarf es neuer und größerer Un-ternehmungen und Anstrengungen, die wir bereit sind,zu unterstützen und zu initiieren.
Das Wort hat die Kollegin Elke Hoff für die FDP-
Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen!Liebe Kollegen! Ich begrüße es sehr, dass wir heute andieser Stelle über die Situation in Pakistan reden. Ich be-dauere es sehr, dass wir in den letzten Jahren nicht mehrdarüber gesprochen haben, was sich in einer auch fürden Einsatz der Bundeswehr sehr sensiblen Region tat-stndithbdhForpwvi„nf2ddaasguBtHdlssWtrpdahtwbNAdU
Wie sieht die militärische Situation aus? Wenn manie Presse verfolgt, kann man feststellen, dass selbst dieeitenden Offiziere der pakistanischen Armee darüber er-taunt sind, mit welchen Fähigkeiten, mit welcher Präzi-ion und mit welcher Strategie die Aufständischen zuerke gehen. Man hat es nicht mit irgendeiner verlump-en Aufstandsbewegung, sondern mit einer klar struktu-ierten militärischen Kraft zu tun. Da braucht auch dieakistanische Armee entsprechende Fähigkeiten.Man kann sich an der Stelle natürlich fragen, wasenn mit den 10 Milliarden Dollar passiert ist, die diemerikanische Regierung in Pakistan hineingepumptat, insbesondere zum Aufbau und Aufwuchs des Mili-ärs. Die Frage können wir nicht beantworten. Aberenn Hilferufe von pakistanischer Seite kommen: „Wirrauchen mehr Aufklärungsmaterial, wir brauchenachtsichtgeräte, wir brauchen Fähigkeiten, um unsereufgabe zu erfüllen, eine Grenze zu sichern“, sollten wirie Letzten sein, die diesen berechtigten Anliegen dienterstützung verweigern.
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18948 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Elke HoffIch kann vonseiten der FDP die Marschrichtung derKollegen nur nachdrücklich unterstützen. Wenn es nichtgelingt, in relativ kurzer Zeit in dieser Region eine Platt-form für alle Beteiligten zu schaffen, wenn die Kon-flikte, die der Problematik zugrunde liegen – ich nennedie Kaschmir-Frage, die den Konflikt Afghanistan/Pa-kistan nach wie vor erheblich beeinflusst, und auch dieFrage der Grenzziehung zwischen Afghanistan und Pa-kistan –, nicht auf den Tisch des Herrn kommen, seheich persönlich Pakistan in der gleichen Gefahr, ein soge-nannter Failed State zu werden, wie Afghanistan, unddann haben wir wirklich ein Problem, an dem wir nichtunbeteiligt sind, weil es auch unsere Aufgabe ist undnicht zuletzt eine Legitimation des Bundeswehreinsatzesin Afghanistan darstellt, die Region so zu stabilisieren,dass sich die nukleare Bedrohung nicht so ausweitet,dass wir die Situation nicht mehr unter Kontrolle haben.Ich kann an der Stelle auch das Anliegen der grünenKollegen nur unterstützen, dass uns endlich eine Pakis-tan-Strategie der Bundesregierung vorgelegt wird, damitwir in der Lage sind, den Pakistani auch durch Präsenz,auch durch Interesse des Außenministers, auch durch In-teresse der Bundeskanzlerin zu zeigen: Wir als Demo-kraten helfen euch dabei, eure Demokratie aufzubauen.Wir unterstützen eure Institutionen. Wir möchten, dassdas Land von einer Militärdiktatur zu einer zivilen De-mokratie wird. – Die Hilfestellung, die wir als Bundesre-publik dazu leisten können, sollten wir auch geben.Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn dasheute nicht die einzige Diskussion über Pakistan bliebe.Dieses Thema wird uns noch lange beschäftigen. Nocheinmal herzlichen Dank für die Initiative. Ich hoffe, wirschaffen es gemeinsam.
Das Wort hat der Kollege Hans-Ulrich Klose für die
SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren! Ich darf vorab eine Bemerkung zu Afghanistanmachen. Es ist immer wichtig, finde ich, zu erklären, wa-rum wir dort sind. Wir sind dort, weil ein deutscher Bun-deskanzler Amerika nach den Anschlägen von NewYork und Washington uneingeschränkte Solidarität zu-gesagt hat. Wir sind dort, weil wir auf dem Petersbergversprochen haben, Afghanistan bei der Stabilisierungzu helfen. Und wir sind dort, weil wir, wie Peter Struckgesagt hat, am Hindukusch auch unsere Sicherheit ver-teidigen. Nach einem Abzug aus Afghanistan – das wis-sen wir alle – würden die Taliban relativ schnell wiederdie Herrschaft in Afghanistan übernehmen.Die Taliban – von daher erklärt sich mein Umweg –haben ihre Ruheräume weitgehend in den sogenanntenStammesgebieten in Pakistan. Weil das so ist, sickernaus Pakistan immer wieder Kämpfer und Attentäter nachAfghanistan ein.dAbQsSshhEthbTbBKrdgbgaVZgtagrlgFdSadlmvdtsgAddHnrNeg
Darüber hinaus müsste mit Washington über den Iranesprochen werden – allerdings nicht unter dem Ge-
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18949
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Hans-Ulrich Klosesichtspunkt seiner nuklearen Ambitionen –, weil wir allewissen, dass der Iran seit Jahren einen äußerst verlustrei-chen Krieg gegen die Drogenmafia aus Afghanistanführt. Die Iraner haben uns mehrfach um Hilfe gebeten.Die Hilfe ist immer unter dem Aspekt verweigert wor-den, wir könnten die Iraner doch nicht militärisch auf-rüsten, da sie es am Ende gegen uns selber wendenkönnten. Ich halte es für an der Zeit, diese Position zuüberdenken.
Die Situation wäre eine andere, wenn wir die Iranerschrittweise als Partner gewinnen könnten. Ich weiß,dass dies für die Amerikaner wegen ihres Traumas auf-grund der Botschaftsbesetzung und ihrer Konsequenzenschwierig ist. Gleichwohl gehört dies zu den notwendi-gen politischen Diskussionen, die wir mit den Amerika-nern führen müssen. Mit der gegenwärtigen Regierungscheint mir dies nicht aussichtsreich zu sein; aber spätes-tens dann, wenn wir wissen werden, wer neuer Präsidentist, sollten wir diesen Dialog beginnen.Danke.
Für die Fraktion Die Linke hat nun der Kollege
Wolfgang Gehrcke das Wort.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen!Ich will vorab sagen, dass ich es menschlich wie poli-tisch tief erschütternd finde, wenn Menschen ihr eigenesLeben zur Waffe machen, um das Leben anderer und ihreigenes Leben auszulöschen. Ich frage mich immer: Wastreibt Menschen dahin? Was macht sie fähig, sich selberzu lebendigen Bomben zu machen und keine Skrupel zuhaben, Unschuldige zu töten?Immer häufiger werden die Kriege gegen den Terrorund der Terror selbst gegen die Zivilbevölkerung ge-führt. Man nimmt die Bevölkerung als Geisel. Man be-nutzt sie als Druckinstrument, um politische Ergebnissezu erreichen. Das kann man nur verurteilen. Man mussversuchen, eine andere Politik zu machen. Dabei stelltsich die Frage: Wie kommt man da raus?Wie instabil die Lage in Pakistan und in der ganzenRegion ist, das wissen wir. Ich möchte damit anfangen,einige Vorschläge zu entwickeln, die aus meiner Sichtnotwendig sind. Auch wenn ich bekanntermaßen diemeisten politischen Aussagen des Kollegen Klose nichtteile, gibt es bei dem, was notwendig ist, durchaus Nähe-rungswerte.Ich glaube, man muss viel stärker auf eine regionaleLösung setzen, die sowohl Afghanistan und Pakistan,aber auch andere Länder einbezieht. Wenn man eine re-gionale Lösung will, muss man sich klarmachen: DasgDbgstnIFsasstabwLahssSbsMBdsalwwmdjbmKhvmFaaPurjV
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18950 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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– Ich wusste ja, dass ihr euch darüber aufregt. Deswegenhabe ich das ja gesagt. – Aber die doppelten Standards,die auch die Partei Die Grünen und andere immer an denTag gelegt haben, schwächen die Position, das Völker-recht wirklich durchzusetzen.Ich finde, wir müssen in den Vereinten Nationen einesehr ernsthafte Debatte darüber führen,
wie wir es schaffen können, dass die Charta der Verein-ten Nationen zur einzigen Grundlage wird, auf der demVölkerrecht anstelle des Rechts des Stärkeren wieder zumehr Einfluss verholfen wird.
Ein letzter Satz – dazu hat noch niemand etwas gesagt –:Entschuldigen Sie, aber die USA haben dieser korruptenMilitärregierung von Pakistan mindestens 7 MilliardenUS-Dollar an Militärhilfe gegeben.
– Man spricht von 5 bis 10 Milliarden US-Dollar, so inder Größenordnung. Das weiß man nicht so genau.Meine Kollegen sagten: Sag mal lieber 7 Milliarden US-Dollar. Dann liegst du auf der sicheren Seite.
Deutschland hat von 2004 bis 2006 für 268 MillionenEuro Waffen nach Afghanistan exportiert. Was passierthier eigentlich? Hier ist ein Land mit enormen Mittelnmilitärisch aufgerüstet worden. Dies hat nicht zu einerVerdünnung der militärischen Probleme in der Regionbeigetragen.
Kollege Gehrcke, jetzt müssen Sie wirklich auf die
Zeit achten.
Danke sehr. – Afghanische Abgeordnete haben mir
gesagt: Frag doch mal, wie die Chemikalien, die es er-
möglichen, aus Opium Heroin zu machen, nach Afgha-
nistan kommen. Sie wachsen dort noch nicht einmal.
Frag doch mal, wie die Waffen nach Afghanistan kom-
men, wer diese Waffen liefert. – Auch mit solchen Fra-
gen müssen wir uns hier auseinandersetzen, wenn wir
ernsthafte Politik betreiben wollen.
Danke.
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Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die
Kollegin Ute Koczy das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Wir Grünen haben diese Aktuelle Stunde be-akkntilnswZznhmPvvAsatdtPsgAsgsSshseMttMsfknnkmbk
an darf die Bundesregierung nicht aus der Verantwor-ung dafür entlassen, dass hier viel zu spät die Bedeu-ung Pakistans in den Mittelpunkt gerückt wurde. Dieserangel ist meiner Meinung nach jetzt eklatant zum Vor-chein gekommen.
Das Problem des Terrorismus in dieser Region – derurchtbare Anschlag gibt gewiss Anlass zum Nachden-en und hoffentlich zu klugen Interventionen – lässt sichicht allein mit militärischen Mitteln lösen, schon garicht über die USA; denn alles, was von den USAommt, ist in dieser Region per se diskreditiert. Hieruss man sorgfältig, mit Abstand und mit großer Sensi-ilität agieren. Man darf auf keinen Fall die jetzige pa-istanische Regierung gefährden.
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18952 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Ute KoczyEs gibt eine Chance. Pakistan hat zum ersten Mal seitden langen Musharraf-Jahren wieder eine demokratischgewählte Regierung und einen demokratisch gewähltenPräsidenten. So schwach die Regierung auch noch ist:Man muss gemeinsam mit dieser Regierung einen Wegzur Stabilisierung Pakistans suchen. Dazu bedarf es despolitischen Willens auf allen Seiten.Es gibt in Pakistan trotz der besorgniserregendenLage positive Anknüpfungspunkte; wir stellen uns Pa-kistan immer nur als das gefährlichste Land vor. Es gibtnämlich eine landesweite Bewegung der Richter undAnwälte. Diese demokratische Massenbewegung ver-dient Unterstützung.
Die pakistanische Regierung muss die Freilassung vonnoch immer unter Hausarrest stehenden Richtern verfü-gen und die Einschränkungen der Verfassungsordnungunter Musharraf zurückdrehen.Wir haben entsprechende Ansätze in unserer Ent-wicklungspolitik für Pakistan. Mit Energiesicherung, mitBildung und mit Frauenförderung sind wir auf dem rich-tigen Weg. Dies alles sind Zeichen der Hoffnung. Aberdamit allein ist es nicht getan. Wir brauchen eine umfas-sende Strategie zur demokratieverträglichen und zivilge-sellschaftlichen Stabilisierung Pakistans. Das muss na-türlich einhergehen mit einer massiven Unterstützungder Reformen im Justiz- und Sicherheitssektor.Mit dem Blick auf Afghanistan brauchen wir eineStabilität in der gesamten Region. Pakistan ist schließ-lich Atommacht, und das Konfliktpotenzial mit Indienist längst nicht aus dem Weg geräumt. Ein Wettrüsten inder Region muss verhindert werden; die Proliferations-gefahr muss eingeschränkt werden. Dass der indisch-amerikanische Atomdeal, der hier offen Doppelstan-dards etabliert und das Nichtverbreitungsregime entwer-tet, von der Bundesregierung in der Nuclear SuppliersGroup durchgewunken wurde, macht die Lage nicht ein-facher, sondern gefährlicher.
Ähnliches gilt für die noch immer im Raum stehendenRüstungsexporte aus Deutschland an Pakistan, die in derderzeitigen Lage sicher ein ganz falsches Signal wären.Wir wollen von der Regierung deutliche Worte zu die-sem wichtigen Thema hören.Danke.
Das Wort hat der Staatsminister im Auswärtigen Amt,
Gernot Erler.
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Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Ich möchte zunächst den Angehörigen der Opfer dessmgdzgdmssgidnSlAKGtknsNswidldaatrSAgbdHwSdntlhgbSeKd–n
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18953
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denn am Ende gilt: Eine positive wirtschaftliche und so-ziale Entwicklung ist die beste Waffe gegen Radikalisie-rung, Instabilität und Terror.
Die Bundesregierung war frühzeitig in Kontakt mitihren Partnern in den USA und in Großbritannien, diejetzt eine internationale Freundesgruppe für Pakistangründen wollen. Wir wollen uns in dieser Gruppe enga-gieren. In diesem Zusammenhang plädieren wir auch füreine stärkere Rolle der EU. Europa war bisher in Pakis-tan nicht ausreichend präsent. Dies stellt uns zunächstvor die Herausforderung, innerhalb der EU zu einer ko-härenten Pakistan-Politik zu kommen, die der Rolle Pa-kistans als wichtiger Regionalmacht Rechnung trägt. DieBundesregierung – ich möchte das wiederholen und be-kräftigen – ist zu diesen Anstrengungen bereit. Wir hof-fen dabei auf Ihre Unterstützung.Vielen Dank.
Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Jürgen
Klimke das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren!Der Kampf gegen den transnationalen Terrorismusbleibt eine vorrangige Aufgabe der davon betroffe-nen Länder wie Pakistan und der internationalenGemeinschaft.Dieses Zitat der Bundeskanzlerin Angela Merkel zeigtden Menschen in Pakistan, dass wir an ihrer Seite stehenuwdsezpMlsrASrpfddtiadmPumavlfnGZcdhwfftaPffGvsEBbBDusd
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18954 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Das Wort hat der Kollege Johannes Pflug für die
SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-gen! Der Anschlag auf das Marriott-Hotel in Islamabadhat bis heute 53 Menschen das Leben gekostet und266 Menschen verletzt. Dieser Anschlag hat der Welt dieherrschende Instabilität und den zunehmenden Terror imNachbarland Afghanistans sehr deutlich vor Augen ge-führt.Zwölf Familien stellen in Pakistan die Führungselitenin Militär, Politik, Parteien und Wirtschaft. Die erste undgrößte gesellschaftliche Gruppe ist das Militär. Es ist derStaat im Staate. Die beiden großen pakistanischen Par-teien PPP und PML-N haben sich in der Vergangenheitweniger als politische Konkurrenten gesehen, sondernmehr als Feinde bekämpft. Sie sind Kern der zweiten ge-sellschaftlichen Gruppe. Daneben wächst die Gruppe derZivilgesellschaft – Juristen, NGOs und Intellektuelle –,die den Mittelstand verkörpert und sehr konservativ ge-prägt ist. Die vierte gesellschaftliche Gruppe ist die derradikalen Islamisten, die gegen alle anderen Gruppenkämpft.Lassen Sie mich ein paar Positiva nennen. Erstens hatdie Präsidentschaftswahl am 6. September dieses Jahresein positives Ergebnis gebracht. Mit der Wahl Zardarisist zumindest im Augenblick der Machtkampf zwischenden beiden großen Parteien entschieden. Das gibt dieChance, dass PPP und PML-N zu einem fairen Parteien-wettbewerb übergehen und somit für mehr Stabilität sor-gen. Zweitens haben die Menschen in Pakistan bei denParlamentswahlen mit ihrer Entscheidung erneut deut-lich gemacht, dass sie den Radikalen ablehnend gegen-überstehen. Lassen Sie mich einen dritten Punkt nennen:Es gibt in Pakistan freie und kritische Medien.Die gegenwärtige Instabilität hat verschiedene Ursa-chen. Dies ist vor allen Dingen der Niedergang der pakis-teb–ADibgehtmtTSkipsbsdsGVMskArgSowDguvrDbhdmsAs
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18955
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Nun hat der Kollege Hans Raidel für die Unionsfrak-
tion das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Fest steht: Deutschland, die EU und die Staaten-
gemeinschaft sind im eigenen Interesse aufgefordert,
eine stabilitätsorientierte Entwicklung in Pakistan nach
Kräften zu fördern. Alle Beiträge hier haben das unter-
strichen. Nach den Irrungen und Wirrungen der letzten
Zeit muss Pakistan aber selbst die Chance für einen Neu-
anfang nutzen. Wir müssen mithelfen, die demokrati-
schen Kräfte des Landes zu stärken, Menschenrechte zu
schützen, die wirtschaftliche Entwicklung zu fördern,
kulturelle Identität zu stiften und vor allem das Gewalt-
monopol des Staates wiederherzustellen, um dem Land
damit wieder Stabilität zu geben.
Nach meiner Auffassung sind die Terroranschläge
eine eindeutige Kriegserklärung auch an die neue Regie-
rung in Pakistan. Sie sind sicherlich geeignet, das Land
an den Rand des politischen Abgrunds zu drängen. Insbe-
sondere wird versucht, die derzeit sehr enge Zusammen-
arbeit zwischen Amerika und der Regierung zu stören,
praktisch einen Keil dazwischenzutreiben. Natürlich: Die
USA glauben, dass Pakistan den Terror nicht allein be-
kämpfen kann, und wollen verstärkt eingreifen. Die pa-
kistanische Seite vertritt den Standpunkt, dass das Ein-
greifen der ungeliebten Supermacht gerade dazu beiträgt,
den Terrorismus weiter anzuheizen und zu fördern. Ich
glaube, beide Seiten haben aus ihrer Sicht recht. Aber ge-
nau das macht die Lage natürlich nicht einfacher.
Der neue Präsident hat gesagt – für mich ein wenig
vollmundig –: Ich werde das Krebsgeschwür Terroris-
mus nun vernichten. – Ich bin der Meinung, dass solche
starken Worte allein natürlich wenig helfen. Die Regie-
rung muss zusammen mit dem Militär endlich entschlos-
sen reagieren und den radikalen Islamisten nun das
Handwerk legen. Dazu braucht es natürlich viel Geduld
und vor allem viel Unterstützung der internationalen Ge-
meinschaft.
Auch nach einhelliger Auffassung des Sicherheitsra-
tes gilt es, den Terrorismus in Afghanistan, in Pakistan,
wenn Sie so wollen: weltweit entschiedener zu bekämp-
fen. Deshalb hat der afghanische Verteidigungsminister
den Vorschlag gemacht, dass die afghanische und die pa-
kistanische Armee zusammen mit ISAF, OEF und insbe-
sondere den Amerikanern abgestimmte, gemeinsame
Operationen durchführen, zumal sich Terroristen, wie
wir wissen, sowohl in dem einen als auch in dem ande-
ren Gebiet aufhalten und reorganisieren. Wenn das ge-
länge, könnte man vielleicht auch die leidigen Probleme
der Grenzüberschreitungen, der Völkerrechtsverletzun-
gen etc. zumindest ein bisschen besser in den Griff be-
kommen.
Eine florierende Wirtschaft ist – auch das wurde be-
reits erläutert – die notwendige Voraussetzung für Be-
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enn ohne finanzielle Hilfe sind die Programme nicht
as Papier wert, auf dem sie stehen, und auch nicht die
orte, die darüber gesprochen werden.
Das Wort hat der Kollege Detlef Dzembritzki für die
PD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!ch erinnere mich noch gut an das Frühjahr dieses Jah-es, als wir uns mit dem Ergebnis der Wahl in Pakistanuseinandergesetzt haben. Wir alle waren aufgrund deratsache, dass die Extremisten die Verlierer der Wahlaren und die gemäßigten Kräfte die Mehrheit im Parla-ent errungen haben, großer Hoffnung. Das Wahlergeb-is hatte zur Folge, dass nicht nur bei uns, sondern ins-esondere auch in der pakistanischen Bevölkerung eineewisse Erwartungshaltung entstanden ist. Zu einer offe-en Diskussion gehört, festzuhalten, dass die Erwartun-en, die die pakistanische Bevölkerung hatte und hat,on den Wahlsiegern bisher nicht hinreichend erfülltorden sind.
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18956 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008
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Detlef DzembritzkiWir alle erinnern uns daran, wie sich die Wahlsiegerverhielten, als es darum ging, die Richter wieder einzu-setzen, und daran, wie der jetzige Präsident mit allenmöglichen Taktiken verhindert hat, dass das Amnestie-gesetz zurückgenommen wird, weil er offensichtlichSorge hatte, selbst die Amnestie zu verlieren.
Ich will all das nicht vertiefen. Ich will nur aufzeigen,dass die wichtigsten Mechanismen im Land selbst zufinden sind. Diejenigen, die in Pakistan Verantwortunghaben, müssen diese Verantwortung im Interesse ihresVolkes viel stärker wahrnehmen.
Ich glaube, darauf muss man ab und zu hinweisen.Frau Kollegin Koczy, bei aller Sympathie für IhrenBeitrag muss ich Ihnen sagen: Durch diese AktuelleStunde können wir zur Stabilität in Pakistan nur wenigbeitragen. Hilfreich wäre es, wenn im dortigen Parla-ment Aktuelle Stunden stattfänden, in denen darum ge-rungen würde, wie man Arbeitsplätze schaffen kann, wiedie Energieprobleme beseitigt werden können und wiedie Wirtschaft angekurbelt werden kann. In den Gesprä-chen, die ich im Mai dieses Jahres mit Kollegen ausPakistan geführt habe – ob mit Kollegen aus derMusharraf-Partei, aus der Sharif-Partei oder aus derBhutto-Partei –, empfand ich es allerdings als sehr depri-mierend, dass die Themen Wirtschaft und Arbeitsplätzevon ihnen gar nicht angesprochen wurden. Wenn über-haupt, äußerten sie die Erwartung, die Probleme in die-sen Bereichen würden von den internationalen Investo-ren gelöst.Ich finde es auch wichtig, zu wissen, dass die Deut-schen in Pakistan einen sehr guten Ruf haben, und zwaraufgrund unserer Entwicklungszusammenarbeit und auf-grund der guten Arbeit, die auch von der Botschaftgeleistet wird, die nicht nur zur Regierung und zum Par-lament, sondern auch in die Nichtregierungsorganisatio-nen und in die Zivilgesellschaft hinein hervorragendeKontakte hat. Wir sollten hier auch einmal ein bisschenselbstbewusst festhalten, dass unsere politischen Stiftun-gen – die Konrad-Adenauer-Stiftung, die Friedrich-Ebert-Stiftung, die Hanns-Seidel-Stiftung und dieFriedrich-Naumann-Stiftung – eine sehr gute Arbeit imLande leisten.
Liebe Kollegen von der FDP, wir haben hier vomKollegen Dr. Hoyer gerade gehört, dass auch der Leiterder Friedrich-Naumann-Stiftung zu den Verunglücktenund Verletzten gehört. Ich glaube, dass an dieser Stelleinsbesondere der Wunsch besteht, dass dieser Kollegeschnell genesen wird.
Aus persönlichem Erleben kann ich sagen, dass allehier genannten Institutionen eine hervorragende ArbeitllBstskddersdvggigvmwtotdwgsBttfmnabmiuheg
Ob wir im Energiebereich, im Gesundheitsbereich, imildungsbereich oder in der Demokratieförderung tätigind: Es entstehen bestimmte Erwartungen. Eine Erwar-ung ist – das muss auch in Richtung der Regierung ge-agt werden –, dass unsererseits Einfluss auf die ameri-anischen Partner genommen wird. Ich glaube, ich habeas hier im Bundestag schon einmal gesagt: Ich war überie Einschätzung erschrocken, die die USA in Pakistanrfahren. Von Vertrauen ist dort überhaupt nichts zu spü-en. Die Erfahrung, dass die gleiche Augenhöhe offen-ichtlich überhaupt nicht herstellbar ist – ich formuliereas alles noch sehr freundlich –, geht so tief, dass auchon anderen erwartet wird, Einfluss zu nehmen.Hier sind viele Vorschläge gemacht worden. Ichlaube, dass Deutschland die Erfahrungen, die wir auf-rund unserer Nachkriegsgeschichte gewonnen haben,n die Region tragen muss. Hier wurde von Perspektiveesprochen: Es hat über den Helsinki-Prozess perspekti-ische Veränderungen gegeben, und solche Erfahrungenüssen in die Region eingebracht werden. Ich glaube,ir sollten nicht sagen, welches Land wichtig oder wich-iger ist. Wenn die Region insgesamt nicht befriedet wirdder sich nicht selbst befriedet, wenn nicht das Miss-rauen abgebaut wird – wenn Sie in Afghanistan sind,ann hören Sie natürlich Vorurteile gegenüber Pakistan,enn Sie in Indien sind, dann hören Sie Vorurteile ge-enüber anderen Ländern – und wenn wir nicht den Ver-uch unternehmen, bestimmte Grundregeln, die zumeispiel in Helsinki entwickelt worden sind, mit interna-ionaler Hilfe, aber auch in voller Verantwortung der be-roffenen Länder dort in eine regionale Konferenz ein-ließen zu lassen, dann wird es in dieser Region auseiner Sicht schwierig bleiben und dann wird nicht dieotwendige Veränderung erreicht werden, die wir dortlle gemeinsam erwarten müssen.Neben der Hoffnung, die durchaus erkennbar ist,leibt auch die Herausforderung, dass wir dort nicht nurit Einzelaktionen tätig werden, wie zum Beispiel – dasst sehr richtig –, die Außenminister von Afghanistannd Pakistan zusammenzubringen.
Herr Dzembritzki, achten Sie bitte auf die Redezeit.
Wir müssen auch spüren, dass dort eine Kontinuitätinsichtlich der internationalen Zusammenarbeit und derigenen Wahrnehmung von Verantwortung in der Re-ion entsteht.Vielen Dank.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 178. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. September 2008 18957
(C)
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Das Wort hat nun der Kollege Gert Weisskirchen für
die SPD-Fraktion.
Das sind, wie ich finde, sehr schöne Zeichen dafür,
dass wir zwar die Zukunft Pakistans in ihren ganzen gro-
ßen Gefahren sehen müssen, aber auch die Chancen er-
kennen und durch unsere Entwicklungspolitik und die
Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol-
legen! Ich will Detlef Dzembritzki nur noch ergänzen
und ausdrücklich erwähnen, dass die Heinrich-Böll-Stif-
tung ebenfalls in Pakistan vertreten ist – in Lahore – und
dort eine ganz außergewöhnlich gute Arbeit leistet, wie
alle anderen politischen Stiftungen aus der Bundesrepu-
blik Deutschland auch.
Einen entscheidenden Punkt können und dürfen wir
hier festhalten: Extremismus und Terrorismus kann man
am besten bekämpfen oder verdrängen, indem man das
Land im Inneren stabiler macht und festigt. Ich glaube,
das ist die beste Waffe – wenn man das überhaupt als
Waffe bezeichnen darf –, mit der deutlich gemacht wer-
den kann, dass dieses Land in der Zukunft eine Perspek-
tive haben muss.
Insbesondere die jungen Menschen brauchen diese
Perspektive, damit sich ihre eigene ökonomische, soziale
und kulturelle Zukunft positiv entwickelt. Der eine oder
andere hat wie Sie, Frau Koczy, gefragt, was die Bun-
desregierung tut. Genau das leistet die Bundesregierung:
Sie hilft mit bei dieser Entwicklung. Sie wissen doch aus
Ihrem eigenen Ausschuss, was sie über die Entwick-
lungsministerin und die Arbeit des Auswärtigen Amtes
leistet.
Frank-Walter Steinmeier hat im Mai des vergangenen
Jahres in Potsdam ganz bewusst das Treffen der G-8-Au-
ßenminister dazu genutzt, die Außenminister Afghanis-
tans und Pakistans einzuladen und miteinzubeziehen. Sie
haben eine gemeinsame Erklärung abgegeben, die eben-
falls zum Ziel hat, die innere Entwicklung Pakistans zu
festigen und voranzutreiben.
Nach dem G-8-Gipfel hat sich die internationale Staa-
tengemeinschaft mit immerhin 160 Projekten verpflich-
tet, die Zusammenarbeit vor allem junger Menschen im
Bildungsbereich, im Erziehungswesen und beim Aufbau
neuer Arbeitsplätze zu fördern. Alleine die Bundesrepu-
blik Deutschland hat sich verpflichtet, 20 Projekte zu fi-
nanzieren. Dabei besteht die Möglichkeit, dass junge Pa-
kistani, aber auch junge Deutsche, Briten und andere in
zivilgesellschaftlichen Projekten zusammenarbeiten.
Eines der schönsten Projekte ist ein Jugendparlament
in Pakistan, in dem 60 junge Frauen und Männer zusam-
menarbeiten. In diesem Jugendparlament ist es ihnen ge-
lungen, ein Manifest dazu zu erarbeiten, wie die zukünf-
tige Entwicklung Pakistans aussehen kann. Es geht
konkret darum, die Situation insbesondere von jungen
Menschen in Pakistan selbst zu verbessern.
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Gestatten Sie mir zum Schluss eine kritische Anmer-
ung. Wir wissen, dass Pakistan ein Land ist, das vor
em Abgrund steht. Es kann auch passieren, dass es sich
elbst in diesen Abgrund hineinmanövriert. Aber wir
ollten uns auch daran erinnern, warum die Situation
eiderseits der Grenzen zwischen Afghanistan und Pa-
istan so ungeheuer gefährlich ist. Liegt es nicht viel-
eicht auch daran, dass man früher künstlich koloniale
renzen mitten durch die Stammesgebiete beispiels-
eise der Paschtunen gezogen hat,
hne auf die Bedürfnisse dieser Menschen, die zusam-
enbleiben wollten, Rücksicht zu nehmen? Dieser Tat-
estand geht nun einmal auf das britische Kolonialreich
urück. Natürlich ändert das nichts an den terroristischen
efahrenpotenzialen dort. Peschawar ist nur ein Bei-
piel. Der Kollege von Klaeden hat auf die FATA hinge-
iesen. Das sind die Stammesgebiete, die die Terroristen
on innen zu erobern versuchen, um von dort aus neue
riegerische Angriffe zu starten. Es ist richtig, dass das
ekämpft werden muss. Dabei kommt es darauf an, die
ichtigen Mittel einzusetzen. Man darf nicht allein auf
as Militär setzen, sondern muss den zivilen Aufbau so
orantreiben, dass die ökonomische und soziale Ent-
icklung und die Zukunft dieser Menschen im Blickfeld
tehen und mit ihnen gemeinsam eine neue Perspektive
ür Pakistan erarbeitet wird.
Die Aktuelle Stunde ist beendet.
Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages-
rdnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
estages auf morgen, Donnerstag, den 25. September
008, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.