Bundesdata – Protokoll

Protokoll:
16158

Metadaten

Wahlperiode: 16

Sitzungsnummer: 158

Datum: 25. April 2008

Startuhrzeit der Sitzung: None Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 15:24 Uhr

MdBs dieser Rede
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 16/158 Jörg-Otto Spiller (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . Petra Weis (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Eduard Oswald (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . Eduard Oswald (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Jörg Vogelsänger (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 27: a) Antrag der Abgeordneten Jürgen Koppelin, Frank Schäffler, Martin Zeil, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Keine Sozialisierung von Spe- kulationsverlusten – Voraussetzungen für eine grundlegende Reform des Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bartholomäus Kalb (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Dr. Herbert Schui (DIE LINKE) . . . . . . . . Frank Schäffler (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Peer Steinbrück, Bundesminister BMF . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Carl-Ludwig Thiele (FDP) . . . . . . . . . . . . Dr. Volker Wissing (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . Peer Steinbrück, Bundesminister BMF . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16667 A 16668 A 16669 D 16670 A 16670 B 16676 B 16677 D 16679 D 16680 A 16681 C 16683 A 16684 C 16686 C 16687 C 16687 D Deutscher B Stenografisch 158. Sitz Berlin, Freitag, den I n h a l Tagesordnungspunkt 26: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur verbesserten Ein- beziehung der selbst genutzten Wohnim- mobilie in die geförderte Altersversorgung (Eigenheimrentengesetz – EigRentG) (Drucksache 16/8869) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD) . . . . . . . . . . . . Carl-Ludwig Thiele (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Michael Meister (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Christine Scheel (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . b c M L D 16659 A 16659 A 16661 A 16662 C 16664 C 16665 D öffentlich-rechtlichen Finanzsektors schaffen (Drucksache 16/8771) . . . . . . . . . . . . . . . . 16671 A undestag er Bericht ung 25. April 2008 t : ) Antrag der Abgeordneten Frank Schäffler, Martin Zeil, Dr. Hermann Otto Solms, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Reaktion auf die Krise der staatlichen Banken (Drucksache 16/6998) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Herbert Schui, Dr. Barbara Höll, Ulla Lötzer, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Sozialisierung der Verluste ver- hindern – Sicherungsfonds für privaten Finanzsektor schaffen (Drucksache 16/8888) . . . . . . . . . . . . . . . artin Zeil (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . eo Dautzenberg (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . r. Herbert Schui (DIE LINKE) . . . . . . . . . . 16671 A 16671 A 16671 B 16672 C 16674 C Dr. Axel Troost (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . Eckhardt Rehberg (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . 16688 A 16689 A II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 Frank Schäffler (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . Ortwin Runde (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 28: a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur Neurege- lung des Wohngeldrechts und zur Änderung anderer wohnungsrecht- licher Vorschriften (Drucksachen 16/6543, 16/8918) . . . . – Bericht des Haushaltsausschusses ge- mäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache 16/8923) . . . . . . . . . . . . . b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadt- entwicklung – zu dem Antrag der Abgeordneten Hans-Kurt Hill, Eva Bulling-Schröter, Lutz Heilmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Heiz- kostenzuschüsse für einkommens- schwache Privathaushalte ermögli- chen – zu dem Antrag der Abgeordneten Bettina Herlitzius, Markus Kurth, Cornelia Behm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Erwerbsarmut verhin- dern – Einkommen stärken – Wohn- geld jetzt verbessern (Drucksachen 16/3351, 16/8053, 16/8922) Wolfgang Tiefensee, Bundesminister BMVBS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP) . . . . . . . . . Gero Storjohann (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Heidrun Bluhm (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . Bettina Herlitzius (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Sören Bartol (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Renate Blank (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Hans-Kurt Hill (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . Renate Blank (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 29: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Verbots der Vereinbarung von Erfolgshonoraren (Drucksachen 16/8384, 16/8916) . . . . . . . . . . A M D W J C T a b c d e f 16689 B 16690 D 16692 B 16692 C 16692 C 16692 D 16694 A 16695 A 16696 B 16697 C 16698 B 16699 C 16701 A 16701 B 16702 A lfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär BMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . echthild Dyckmans (FDP) . . . . . . . . . . . . . r. Jürgen Gehb (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . olfgang Nešković (DIE LINKE) . . . . . . . . erzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . hristoph Strässer (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . agesordnungspunkt 30: ) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, weiteren Abgeordneten und der Fraktion DIE LINKE eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Anspruchs- und Anwart- schaftsüberführungsgesetzes (2. AAÜG- ÄndG) (Drucksache 16/7035) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Keine Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten gegenüber Älteren in den neuen Bundesländern bei der Über- leitung von DDR-Alterssicherungen in bundesdeutsches Recht (Drucksache 16/7019) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Gerechte Alterseinkünfte für Beschäftigte im Gesundheits- und So- zialwesen der DDR (Drucksache 16/7020) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Gerechte Lösung für die ren- tenrechtliche Situation von in der DDR Geschiedenen (Drucksache 16/7021) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Schaffung einer gerechten Ver- sorgungslösung für die vormalige be- rufsbezogene Zuwendung für Ballett- mitglieder in der DDR (Drucksache 16/7022) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Regelung der Ansprüche der Bergleute der Braunkohleveredlung (Drucksache 16/7023) . . . . . . . . . . . . . . . 16702 B 16703 B 16704 B 16706 C 16707 B 16708 A 16709 B 16709 C 16709 C 16709 C 16709 D 16709 D Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 III g) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Beseitigung von Rentennachtei- len für Zeiten der Pflege von Angehöri- gen in der DDR (Drucksache 16/7024) . . . . . . . . . . . . . . . . h) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Rentenrechtliche Anerken- nung für fehlende Zeiten von Land- und Forstwirten, Handwerkern und an- deren Selbstständigen sowie deren mit- helfenden Familienangehörigen aus der DDR (Drucksache 16/7025) . . . . . . . . . . . . . . . . i) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Rentenrechtliche Anerken- nung von zweiten Bildungswegen und Aspiranturen in der DDR (Drucksache 16/7026) . . . . . . . . . . . . . . . . j) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Rentenrechtliche Anerken- nung von DDR-Sozialversicherungsre- gelungen für ins Ausland mitreisende Ehepartnerinnen und Ehepartner sowie von im Ausland erworbenen renten- rechtlichen Zeiten (Drucksache 16/7027) . . . . . . . . . . . . . . . . k) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Rentenrechtliche Anerken- nung aller freiwilligen Beiträge aus DDR-Zeiten (Drucksache 16/7028) . . . . . . . . . . . . . . . . l) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Kein Versorgungsunrecht bei den Zusatz- und Sonderversorgungen der DDR (Drucksache 16/7029) . . . . . . . . . . . . . . . . m) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Regelung der Ansprüche und Anwartschaften auf Alterssicherung für Angehörige der Deutschen Reichsbahn (Drucksache 16/7030) . . . . . . . . . . . . . . . . n) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Angemessene Altersversor- o p q D M D A D A I T a 16710 A 16710 A 16710 A 16710 B 16710 B 16710 C 16710 C gung für Professorinnen und Professo- ren neuen Rechts, Ärztinnen und Ärzte im öffentlichen Dienst, Hochschul- lehrerinnen und Hochschullehrer, Be- schäftigte universitärer und anderer wissenschaftlicher außeruniversitärer Einrichtungen in den neuen Bundeslän- dern (Drucksache 16/7031) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Schaffung einer angemessenen Altersversorgung für Beschäftigte des öffentlichen Dienstes, die nach 1990 ihre Tätigkeit fortgesetzt haben (Drucksache 16/7032) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Schaffung einer angemessenen Altersversorgung für Angehörige von Bundeswehr, Zoll und Polizei, die nach 1990 ihre Tätigkeit fortgesetzt haben (Drucksache 16/7033) . . . . . . . . . . . . . . . ) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Dr. Gregor Gysi, Klaus Ernst, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Einheitliche Regelung der Al- tersversorgung für Angehörige der technischen Intelligenz der DDR (Drucksache 16/7034) . . . . . . . . . . . . . . . r. Gregor Gysi (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . Manfred Grund (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Dirk Niebel (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Jan Mücke (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . aria Michalk (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . Dr. Martina Bunge (DIE LINKE) . . . . . . . r. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . . . Dr. Martina Bunge (DIE LINKE) . . . . . . . nton Schaaf (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE) . . . . . . . . . r. Martina Bunge (DIE LINKE) . . . . . . . . . nton Schaaf (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . rmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . agesordnungspunkt 31: ) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zu dem Fakultativprotokoll vom 18. Dezember 2002 zum Übereinkom- men gegen Folter und andere grau- 16710 C 16710 D 16711 A 16711 A 16711 B 16711 C 16712 B 16713 B 16714 C 16715 C 16716 D 16717 C 16718 C 16719 B 16721 A 16721 B 16721 D IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 same, unmenschliche oder erniedri- gende Behandlung oder Strafe (Drucksache 16/8249) . . . . . . . . . . . . . . . . b) Antrag der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Marieluise Beck (Bremen), Alexander Bonde, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Für eine effektive Umset- zung des Zusatzprotokolls zur VN-Anti- Folter-Konvention (Drucksache 16/8760) . . . . . . . . . . . . . . . . in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 8: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe – zu dem Antrag der Abgeordneten Florian Toncar, Burkhardt Müller-Sönksen, Dr. Werner Hoyer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Für eine zü- gige Zeichnung, Ratifizierung und Um- setzung des Zusatzprotokolls zur Anti- Folter-Konvention der Vereinten Natio- nen – zu dem Antrag der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Marieluise Beck (Bremen), Dr. Uschi Eid, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN: Für eine unverzügliche Zeich- nung und Ratifizierung des Zusatzpro- tokolls zur Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen (Drucksachen 16/455, 16/360, 16/8790) . . . . Tagesordnungspunkt 32: Antrag der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Irmingard Schewe-Gerigk, Markus Kurth, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das euro- päische Antidiskriminierungsrecht weiter- entwickeln (Drucksache 16/8198) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Christine Lambrecht (SPD) . . . . . . . . . . . . . . Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . Angelika Graf (Rosenheim) (SPD) . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 33: Antrag der Abgeordneten Kerstin Müller (Köln), Dr. Uschi Eid, Ute Koczy, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- N E ( K A M D T A ( w B h r t o ( N A L A Z – – – – ( t U C F D V 16722 D 16723 A 16723 A 16723 C 16723 D 16725 A 16725 D 16726 B 16727 A IS 90/DIE GRÜNEN: Kenia stabilisieren – ntwicklung in Frieden unterstützen Drucksache 16/8403) . . . . . . . . . . . . . . . . . . erstin Müller (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . nke Eymer (Lübeck) (CDU/CSU) . . . . . . . . arina Schuster (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Herta Däubler-Gmelin (SPD) . . . . . . . . . . Marina Schuster (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . agesordnungspunkt 34: ntrag der Abgeordneten Volker Beck Köln), Birgitt Bender, Alexander Bonde, eiterer Abgeordneter und der Fraktion ÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Transparenz erstellen – Empfehlungen des Bundes- echnungshofes zur Mitarbeit von Beschäf- igten aus Verbänden und Unternehmen in bersten Bundesbehörden zügig umsetzen Drucksache 16/8762) . . . . . . . . . . . . . . . . . . ächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . nlage 1 iste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . nlage 2 u Protokoll gegebene Reden zur Beratung: Entwurf eines Gesetzes zu dem Fakulta- tivprotokoll vom 18. Dezember 2002 zum Übereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedri- gende Behandlung oder Strafe Antrag: Für eine effektive Umsetzung des Zusatzprotokolls zur VN-Anti-Folter- Konvention Antrag: Für eine zügige Zeichnung, Rati- fizierung und Umsetzung des Zusatzproto- kolls zur Anti-Folter-Konvention der Ver- einten Nationen Antrag: Für eine unverzügliche Zeichnung und Ratifizierung des Zusatzprotokolls zur Anti-Folter-Konvention der Vereinten Na- tionen Tagesordnungspunkt 31 a und b und Zusatz- agesordnungspunkt 8) te Granold (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . hristoph Strässer (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . lorian Toncar (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Hakki Keskin (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . olker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16727 D 16727 D 16729 A 16730 A 16731 B 16732 A 16733 A 16733 C 16735 A 16736 A 16737 C 16738 C 16739 B 16740 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 V Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär BMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Antrags: Das europäische Antidiskrimi- nierungsrecht weiterentwickeln (Tagesord- nungspunkt 32) Daniela Raab (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Mechthild Dyckmans (FDP) . . . . . . . . . . . . . . Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Antrags: Kenia stabilisieren – Entwicklung in Frieden unterstützen (Tagesordnungspunkt 33) Hüseyin-Kenan Aydin (DIE LINKE) . . . . . . . Anlage 5 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Antrags: Transparenz herstellen – Emp- fehlungen des Bundesrechnungshofes zur Mitarbeit von Beschäftigten aus Verbänden und Unternehmen in obersten Bundesbehör- den zügig umsetzen (Tagesordnungspunkt 34) Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Gisela Piltz (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) . . . . . . . . . . Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 6 Amtliche Mitteilungen . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16740 D 16741 C 16741 D 16743 A 16741 D 16744 C 16745 D 16746 C 16747 A 16748 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16659 (A) ) (B) ) 158. Sitz Berlin, Freitag, den Beginn: 9.0
Anlagen

1) Anlage 5 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16735 (A) ) (B) ) Johannes Zapf, Uta SPD 25.04.2008 DIE GRÜNEN Hoffmann (Wismar), Iris SPD 25.04.2008 Jung (Karlsruhe), SPD 25.04.2008 Wellenreuther, Ingo CDU/CSU 25.04.2008 Wimmer (Neuss), Willy CDU/CSU 25.04.2008 Anlage 1 Liste der entschuldigt Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Aigner, Ilse CDU/CSU 25.04.2008 Albach, Peter CDU/CSU 25.04.2008 Beck (Bremen), Marieluise BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 25.04.2008 Bernhardt, Otto CDU/CSU 25.04.2008 Bierwirth, Petra SPD 25.04.2008 Binninger, Clemens CDU/CSU 25.04.2008 Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 25.04.2008 Brüning, Monika CDU/CSU 25.04.2008 Bülow, Marco SPD 25.04.2008 Dağdelen, Sevim DIE LINKE 25.04.2008 Döring, Patrick FDP 25.04.2008 Dörmann, Martin SPD 25.04.2008 Fischer (Karlsruhe- Land), Axel E. CDU/CSU 25.04.2008 Friedhoff, Paul K. FDP 25.04.2008 Dr. Gerhardt, Wolfgang FDP 25.04.2008 Gleicke, Iris SPD 25.04.2008 Göring-Eckardt, Katrin BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 25.04.2008 Götz, Peter CDU/CSU 25.04.2008 Golze, Diana DIE LINKE 25.04.2008 Günther (Plauen), Joachim FDP 25.04.2008 Hajduk, Anja BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 25.04.2008 Hasselfeldt, Gerda CDU/CSU 25.04.2008 Haustein, Heinz-Peter FDP 25.04.2008 Hermann, Winfried BÜNDNIS 90/ 25.04.2008 K K K K D L M M N P D D R R S S S S S S T W A (C (D Anlagen zum Stenografischen Bericht en Abgeordneten leiminger, Christian SPD 25.04.2008 limke, Jürgen CDU/CSU 25.04.2008 otting-Uhl, Sylvia BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 25.04.2008 unert, Katrin DIE LINKE 25.04.2008 r. Lippold, Klaus W. CDU/CSU 25.04.2008 opez, Helga SPD 25.04.2008 ogg, Ursula SPD 25.04.2008 ortler, Marlene CDU/CSU 25.04.2008 itzsche, Henry fraktionslos 25.04.2008 aula, Heinz SPD 25.04.2008 r. Pfeiffer, Joachim CDU/CSU 25.04.2008 r. Riesenhuber, Heinz CDU/CSU 25.04.2008 ix, Sönke SPD 25.04.2008 oth (Heringen), Michael SPD 25.04.2008 charfenberg, Elisabeth BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 25.04.2008 chily, Otto SPD 25.04.2008 chmidt (Nürnberg), Renate SPD 25.04.2008 chneider (Erfurt), Carsten SPD 25.04.2008 chultz (Everswinkel), Reinhard SPD 25.04.2008 teinbach, Erika CDU/CSU 25.04.2008 euchner, Jella SPD 25.04.2008 eisskirchen (Wiesloch), Gert SPD 25.04.2008 bgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich 16736 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 (A) ) (B) ) Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: – Entwurf eines Gesetzes zu dem Fakultativ- protokoll vom 18. Dezember 2002 zum Übereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe – Antrag: Für eine effektive Umsetzung des Zusatzprotokolls zur VN-Anti-Folter-Kon- vention – Antrag: Für eine zügige Zeichnung, Ratifi- zierung und Umsetzung des Zusatzproto- kolls zur Anti-Folter-Konvention der Ver- einten Nationen – Antrag: Für eine unverzügliche Zeichnung und Ratifizierung des Zusatzprotokolls zur Anti-Folter-Konvention der Vereinten Na- tionen (Tagesordnungspunkt 31 a und b, Zusatztages- ordnungspunkt 8) Ute Granold (CDU/CSU): Wir beraten heute in ers- ter Lesung den Gesetzentwurf der Bundesregierung zum Fakultativprotokoll zum Übereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe. Lassen Sie mich zunächst die Geschichte dieses Schutzregimes und seines Überwa- chungsmechanismus nachzeichnen, bevor ich auf die Forderungen und Kritikpunkte der Opposition eingehen werde. Die Vereinten Nationen haben am 10. Dezember 1984 das „Übereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe“ die UN-Anti-Folter-Konvention, verabschiedet. Die UN-Anti-Folter-Konvention trat am 26. Juni 1987 nach der Ratifizierung durch 20 Mitgliedstaaten in Kraft. Zurzeit haben 145 Staaten – unter anderem auch die Bun- desrepublik Deutschland – die Konvention ratifiziert. Die Einhaltung des Vertragswerks wird vom UN-Ausschuss gegen Folter überwacht. Die Konvention ist völkerrecht- lich verbindlich. Sie ergänzt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 und die Genfer Konven- tionen von 1949 und deren Zusatzprotokoll von 1977, in- dem sie „Folter“ genau definiert und Maßnahmen zu ihrer Verhinderung, Verfolgung und Bestrafung regelt. Am 18. Dezember 2002 hat die UN-Generalver- sammlung das Fakultativprotokoll zur UN-Anti-Folter- konvention angenommen. Das „Optional Protocol to the Convention Against Torture“, OPCAT, enthält einen prä- ventiven Ansatz zum Schutz vor Folter und steht seit Anfang 2003 zur Ratifizierung bereit. Die Bundesregie- rung hat das Fakultativprotokoll am 20. September 2006 gezeichnet. Ziel des Fakultativprotokolls ist es, durch einen prä- ventiven Ansatz den Schutz vor Folter weltweit zu ver- bessern. Zu diesem Zweck sieht das Fakultativprotokoll e m F E c d i R P e f e L e t k d d r m t m h s k B s b B B r v V z e v a v i f v e t u e s c s s v B e (C (D inen internationalen Präventions- bzw. Kontroll- echanismus in Form eines Unterausschusses des Anti- olter-Ausschusses der UN sowie die Verpflichtung zur inrichtung entsprechender nationaler Präventionsme- hanismen vor. Der internationale Präventionsmechanismus soll nach em Vorbild des Europäischen Anti-Folter-Ausschusses n den Mitgliedstaaten Besuche durchführen und hat das echt, Empfehlungen auszusprechen. Die nationalen räventionsmechanismen sind als unabhängige Gremien inzurichten und müssen ebenfalls Besuchs- und Emp- ehlungsrecht erhalten. Vorgesehen sind die Einrichtung iner Bundesstelle zur Verhütung von Folter sowie einer änderkommission. Der nun von der Bundesregierung vorgelegte Gesetz- ntwurf enthält zwei Elemente: Er hat zum einen die Ra- ifizierung zum Inhalt. Damit wird das Fakultativproto- oll für die Bundesrepublik bindend und Bestandteil der eutschere Rechtsordnung. Darüber hinaus wird zum an- eren die Umsetzung, das heißt insbesondere die Ein- ichtung des nationalen Kontroll- und Besuchsmechanis- us, geregelt. Das Fakultativprotokoll verpflichtet die Vertragsstaa- en, einen oder mehrere nationale Präventionsmechanis- en einzurichten. Für Deutschland besteht die Besonder- eit, dass die erforderlichen institutionellen Änderungen owohl in die Bundes- als auch in die Landeszuständig- eiten fallen, da Gewahrsamseinrichtungen sowohl beim und als auch den Ländern bestehen. Im Zuständigkeitsbereich des Bundes sind die Gewahr- amseinrichtungen der Bundeswehr und der Bundespolizei etroffen. Für Besuche in diesen Einrichtungen wird das undesministerium der Justiz in Abstimmung mit dem undesministerium des Innern und dem Bundesministe- ium der Verteidigung eine Bundesstelle zur Verhütung on Folter errichten. Im Zuständigkeitsbereich der Länder besteht eine ielzahl von Gewahrsamseinrichtungen des Justizvoll- uges, der Polizei und der Psychiatrie. Zwar existieren in inigen Ländern verschiedene Stellen, die einzelne der om Fakultativprotokoll vorgesehenen Kompetenzen usüben können. Für die Funktion des Nationalen Prä- entionsmechanismus im Sinne des Fakultativprotokolls st jedoch eine flächendeckende Kontrollmöglichkeit er- orderlich. Aus diesem Grunde soll durch einen Staats- ertrag der Länder eine gemeinsame Länderkommission ingerichtet werden, die neben der Bundesstelle als na- ionaler Präventionsmechanismus tätig wird. Im Rahmen der Einrichtung des nationalen Kontroll- nd Besuchsmechanismus ist außerdem die Einrichtung ines gemeinsamen Sekretariats bei der Kriminologi- chen Zentralstelle in Wiesbaden vorgesehen, das glei- hermaßen von der Bundesstelle und der Länderkommis- ion genutzt werden soll. Die Personal- und Sachkosten ollen insgesamt nicht mehr als 300 000 Euro betragen, on denen die Länder zusammen 200 000 Euro und der und 100 000 Euro tragen wird. Zu der bisherige Verzögerung bei der Ratifizierung ist s wegen des anfänglichen Widerstands der Länder ge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16737 (A) ) (B) ) kommen. Deren Zustimmung ist aufgrund des Lindauer Abkommens erforderlich, da das Fakultativprotokoll ihre Zuständigkeit betrifft. Der Widerstand hat sich da- bei weniger am Länderanteil an den damit verbundenen Kosten von 200 000 Euro entzündet, sondern war vor- wiegend dem prinzipiellen Ziel geschuldet, nur sehr zu- rückhaltend neue Bürokratien zuzulassen. Da die Länder ihren anfänglichen Widerstand zwischenzeitlich aufge- geben haben, steht einer Ratifizierung nunmehr nichts mehr im Wege. Diese Verzögerung haben FDP und Grüne 2006 zum Anlass genommen, um in zwei Anträgen eine schnelle Ratifizierung zu fordern. Auch die Union hat von An- fang an auf eine schnelle Ratifizierung gedrängt. Mit dem Einbringen des Gesetzentwurfes ist diese Forderung nunmehr hinfällig. Außerdem hat die Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen nun in einem weiteren Antrag, über den wir heute ebenfalls beraten, von der Bundesre- gierung eine zügige Umsetzung des Zusatzprotokolls zur Anti-Folter-Konvention sowie weitere Anstrengungen im globalen Kampf gegen die Folter gefordert. In diesem Zusammengang haben sie unter anderem den Ausbau des bisher beschlossenen Präventionsme- chanismus gefordert. Sobald die bereits erwähnten Ver- handlungen über den hierfür erforderlichen Staatsvertrag in Kürze abgeschlossen sind, hat sich auch dieser Aspekt erledigt. Ich finde es sehr vernünftig, dass die Bundesregie- rung zunächst die Effektivität der beschlossenen Präven- tionsstelle bewerten will, bevor man über einen weiteren Ausbau beraten kann. Diese abschließende Bewertung ist aber erst dann möglich, wenn sich der Mechanismus institutionalisiert hat, also die Stelle eingerichtet worden ist und erste Erfahrungen vorliegen. Sollte sich dann he- rausstellen, dass eine effektive Prävention nicht gewähr- leistet werden kann, kann eine weitere sachliche und personelle Aufstockung geprüft werden. International setzt sich die Bundesregierung regelmä- ßig und nachdrücklich sowohl in bilateralen Gesprächen als auch im Rahmen der Vereinten Nationen und ge- meinsam mit ihren EU-Partnern für ein absolutes Folter- verbot ein. Dies schließt ausdrücklich das absolute Fol- terverbot auch im Kampf gegen den internationalen Terrorismus ein. Die Bundesregierung ist der Überzeu- gung, dass das Verbringen von festgehaltenen Personen in einen anderen Staat, um sie dort zu verhören oder ver- hören zu lassen, völkerrechtlich unzulässig ist, wenn da- durch eine Verkürzung der Rechtsschutzmöglichkeiten erfolgen soll, insbesondere wenn auf diese Weise das Folterverbot umgangen werden soll. Wie auch in den EU-Leitlinien für die Politik der Eu- ropäischen Union gegenüber Drittländern betreffend Folter und andere grausame, unmenschliche oder ernied- rigende Behandlung oder Strafe, die derzeit aktualisiert werden, dargelegt, fordert die Bundesregierung im Rah- men der EU-Menschenrechtsarbeit regelmäßig Drittstaa- ten zum Beitritt zur VN-Anti-Folter-Konvention, zum Internationalen Pakt für bürgerliche und politische Rechte sowie zu einschlägigen regionalen Übereinkünf- ten auf. Zur besseren Umsetzung der EU-Leitlinien be- t A b d ß g r f t f g D n m g l d t e t s A b s l m h e z v t s s d k p b t V l A s u n s c F h v o n m (C (D reffend Folter hat die Rats-AG Menschenrechte Anfang pril 2008 eine Umsetzungsstrategie erarbeitet. Es ist eabsichtigt, dass diese Strategie nach ihrer Annahme urch den Rat für Allgemeine Angelegenheiten und Au- enbeziehungen am 29. April 2008 öffentlich zugänglich emacht wird. Ferner unterstützt die Bundesregierung egelmäßig die Arbeit des Büros des Hochkommissariats ür Menschenrechte im Bereich Folteropfer durch Bei- räge zu dem Freiwilligen Fonds der Vereinten Nationen ür Opfer von Folter. Die Unionsfraktion steht ausdrücklich hinter dem roßen Engagement der Bundesregierung zur globalen urchsetzung eines absoluten Folterverbotes. Die natio- ale Umsetzung des Fakultativprotokolls ist – wie Sie ja einen Ausführungen entnehmen konnten – auf einem uten Weg. Jetzt bleibt es mir abschließend nur noch, an die Kol- eginnen und Kollegen der Opposition zu appellieren, in en weiteren Beratungen in den Ausschüssen konstruk- iv mitzuarbeiten und – da wir uns in der Zielsetzung ja inig sind – auf ihre bisherige Symbol- und Schaufens- erpolitik in dieser Frage zu verzichten. Christoph Strässer (SPD): Der Schutz der Men- chenrechte auch international ist uns ein vordringliches nliegen. Um dabei glaubhaft zu sein, muss ihr Schutz ei uns beginnen. Dafür ist der heute vorliegende Ge- etzentwurf so wichtig. Deutschland ist an der Ausarbeitung des 2002 vorge- egten Fakultativprotokolls zur Anti-Folter-Konvention aßgeblich beteiligt gewesen. Inzwischen haben immer- in 61 Länder das Protokoll unterzeichnet, und 34 haben s ratifiziert. Ich bedauere, dass Deutschland dabei nicht u den ersten gehörte. Das liegt, das muss man sagen, or allem an den Ländern. Da erschienen andere Ver- räge wichtiger, war ihnen die Gesetzeslage gegen Folter chon eindeutig genug. Und auch die finanzielle Seite chreckte die Länder. Umso mehr bin ich froh, dass wir as Protokoll nach langem Warten endlich ratifizieren önnen. Dieser Schritt ist nicht nur symbolkräftig; er hat auch raktische Relevanz. Denn das Fakultativprotokoll eta- liert zwei neue Präventionsmechanismen: Auf interna- ionaler Ebene treten wir dem UN-Unterausschuss zur erhütung von Folter und anderer grausamer, unmensch- icher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe bei. uf nationaler Ebene muss eine neue Institution ge- chaffen werden. Dem Protokoll gemäß muss das eine nabhängige Einrichtung sein, welche alle Orte, an de- en es zu Freiheitsentzug, egal welcher Art, kommt, be- uchen und überprüfen kann: also Strafvollzug, Untersu- hungshaft, Polizeigewahrsam, Abschiebehaft und auch reiheitsentzug in psychiatrischen Kliniken oder Pflege- eimen. Der Entwurf der Länder sieht dafür eine Kommission on mindestens vier unabhängigen, ehrenamtlichen Be- bachtern vor. Der Bund will einen Beamten für eine eue Bundesstelle zur Folterprävention einsetzen. Ge- einsam sollen sie sich ein Sekretariat, das an die Kri- 16738 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 (A) ) (B) ) minologische Zentralstelle in Wiesbaden angegliedert wird, teilen. Allerdings sind die Länder bislang nur be- reit, 200 000 Euro jährlich dafür bereitzustellen. Vom Bund kommen 100 000 Euro. Insgesamt stehen damit 300 000 Euro für die Folterprävention zur Verfügung. Dies ist insgesamt sicherlich kein Beitrag, mit dem man Vorbildfunktion für solche Länder übernehmen könnte, die dem Protokoll bislang noch nicht beigetreten sind. Diese Mittel werden wohl nicht reichen. Um Miss- ständen glaubhaft vorbeugen zu können, brauchen wir eine bessere Ausstattung des Kontrollgremiums. Darauf müssen wir weiterhin drängen und werden dies auch tun. Denn die Auseinandersetzung mit dem Thema Folter, die klare Bestätigung unseres Standpunktes, dass die Menschenwürde jede Form von Folter und anderer grau- samer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung verbietet, ist bedeutsam gerade in einer Zeit, in der auch in unserer Gesellschaft wieder über dieses Thema disku- tiert werden muss. Deshalb werden wir, trotz der beschriebenen Unzu- länglichkeiten, den vorliegenden Gesetzentwurf be- schließen. Das Warten darauf hat lange genug gedauert. Unserer Glaubwürdigkeit in der Welt als Vorkämpfer für die Menschenrechte schulden wir es, das Protokoll nun so schnell wie möglich zu ratifizieren. Dass man zum Schutz vor Folter und erniedrigender Behandlung noch mehr machen kann, das beweist ein Blick zu den Nachbarn: In – der föderalen Republik – Österreich stehen 42 Inspektoren allein für den Bereich der Kontrolle der Polizei zur Verfügung. Sie führen jedes Jahr 400 bis 500 Besuche vor Ort durch, fertigen für je- den Besuch einen Bericht an, sowie auch Quartals- und Dringlichkeitsberichte, die alle direkt an das zuständige Ministerium gehen. Auch die Finanzausstattung der Kommission von etwa 750 000 Euro im Jahr für ein Land mit einem Zehntel der Einwohnerzahl Deutsch- lands ist deutlich üppiger als die für ganz Deutschland vorgesehenen 300 000 Euro pro Jahr. Da bleibt also noch viel Raum für Verbesserung in Deutschland. FDP und Grüne haben ihre inzwischen zum Teil über- holten Anträge zum Thema noch einmal auf die Tages- ordnung setzen lassen. Sie bringen uns heute keinen Mil- limeter weiter. Wichtig ist, dass der Gesetzentwurf heute mit breiter Mehrheit beschlossen wird und die Umset- zung beginnen kann, auch wenn der Spielraum ausge- nützt wird, den der Vertrag bietet, wonach die vorgese- henen Mechanismen erst in drei Jahren funktionsfähig sein werden. Es gilt der Appell an die Länder, endlich mit dem unwürdigen Gezerre aufzuhören und endlich den erforderlichen Staatsvertrag abzuschließen. Es ist gut, dass wir uns alle darin einig sind, dass das Fakulta- tivprotokoll unverzüglich ratifiziert werden soll. Des- halb: Unterstützen Sie den Antrag der Bundesregierung! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von den Grü- nen, ich stimme ja mit Ihnen überein, dass die Ausstat- tung der Kommission gegen Folter besser werden muss. Allerdings liegt das in der Hand der Länder. Sie regieren in Bremen und Hamburg mit. Ich freue mich, wenn Sie sich dort durch eine Bundesratsinitiative für diese gute Sache einsetzen! Dann schauen wir gerne weiter – die U w d s u d s s s h F D d m J t s l b l D k b F p k u s l m e d t P b S g n a k u l h Z g e g w a w d S g tr (C (D nterstützung der SPD-Bundestagsfraktion ist Ihnen ge- iss. In diesem Jahr feiern wir den sechzigsten Jahrestag er Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Wir ollten zeigen, dass wir fest zu ihren Grundsätzen stehen nd sie als Mahnung auffassen, in unserem Bemühen um en Schutz der Menschenrechte nicht nachzulassen. Las- en Sie uns den Entwurf der Bundesregierung jetzt be- chließen und dann die Arbeit der Kommission aufmerk- am verfolgen. Florian Toncar (FDP): Die heute zur Debatte ste- enden Initiativen befassen sich mit der Umsetzung des akultativprotokolls zur VN-Anti-Folter-Konvention. ieses Protokoll sieht Besuche in Einrichtungen vor, in enen Personen sich unter Freiheitsentzug aufhalten üssen. Dabei handelt es sich um Einrichtungen des ustizvollzugs, der Polizei sowie geschlossene psychia- rische Anstalten. Ziel des Protokolls ist es, die men- chenwürdige Behandlung dieser Personen sicherzustel- en. Zu diesem Zweck sollen Inspektionsteams die etreffenden Einrichtungen besuchen und ihre Empfeh- ungen für Verbesserungen an die Leitungen richten. iese Inspektionsbesuche sollen eine präventive Wir- ung erzielen, indem Defizite frühzeitig erkannt und ehoben werden. Konkret geht es um die Prüfung von aktoren wie Zellengröße, hygienische Zustände, Ver- flegung, medizinische Versorgung, Bildungsmöglich- eiten und nicht zuletzt der Umgang zwischen Insassen nd Wachpersonal sowie der Umgang unter den Insas- en. Die Inspektionsteams sollen aus erfahrenen Fach- euten zusammengesetzt sein, die interdisziplinär zusam- enarbeiten, sodass sich ihre unterschiedliche Expertise rgänzt. Da die Besuche unangekündigt stattfinden wer- en, müssen sich die Leiter der entsprechenden Einrich- ungen Tag und Nacht auf Inspektionen einrichten. Auch wenn die Zustände in deutschen Gefängnissen, olizeistationen oder Psychiatrien grundsätzlich deutlich esser sind als in vielen anderen Staaten, belegt doch der kandal um den in der JVA Siegburg von Mithäftlingen efolterten und zum Selbstmord gezwungenen Gefange- en, dass auch hinter deutschen Gefängnismauern Dinge us dem Ruder laufen können. Die Umsetzung des Fa- ultativprotokolls ist also auch hierzulande notwendig nd dringend geboten. Umso unverständlicher ist es, dass dieser Schritt so- ange auf sich warten ließ. Die FDP-Bundestagsfraktion atte bereits in der 15. Wahlperiode einen Antrag für die eichnung und Umsetzung des Fakultativprotokolls vor- elegt. Auch in der 16. Wahlperiode hat die FDP erneut inen Vorstoß zur Umsetzung des Fakulativprotokolls emacht. Auch wenn Deutschland das Protokoll mittler- eile unterzeichnet hat, bleiben die in unserem Antrag ufgezeigten Forderungen hinsichtlich der Umsetzung eiterhin aktuell. Der heute zur Abstimmung stehende Gesetzesentwurf er Bundesregierung soll den Beitrag des Bundes bei chaffung eines Nationalen Präventionsmechanismus re- eln. Die Bundesländer ihrerseits haben einen Staatsver- ag abgeschlossen. Der Nationale Präventionsmechanis- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16739 (A) ) (B) ) mus umfasst die Schaffung einer aus vier ehrenamtlichen Mitgliedern zusammengesetzten Länderkommission so- wie eine Bundesstelle, die beim BMJ in Abstimmung mit den Bundesministerien für Inneres sowie Verteidi- gung eingerichtet wird. Deren Arbeit wird in einem Se- kretariat zusammengeführt, das bei der Kriminologi- schen Zentralstelle in Wiesbaden angesiedelt werden soll. In diesem Sekretariat wird eine wissenschaftliche Mitarbeiterstelle neu geschaffen. Diese Vollzeitstelle ist die einzige personelle Aufstockung im Zusammenhang mit der Umsetzung des Fakultativprotokolls. Die eigent- lichen Inspektionsbesuche des Nationalen Präventions- mechanismus werden durch die vier ehrenamtlichen Mitglieder der Länderkommission durchgeführt. Insge- samt steht ein Budget von 300 000 Euro zur Verfügung. Schon dadurch wird deutlich, dass die Inspektionen nur stichprobenartig erfolgen können. Umso wichtiger ist es, dass die Handelnden des Na- tionalen Präventionsmechanismus sich eng mit den in einigen Bundesländern bereits bestehenden Besuchs- kommissionen vernetzen. Dies ist notwendig, obwohl bei einigen dieser existierenden Besuchskommissionen Zweifel hinsichtlich ihrer von den Vereinten Nationen geforderten Unabhängigkeit bestehen. Aufgrund seiner geringen personellen Ausstattung ist der Nationale Prä- ventionsmechanismus darauf angewiesen, die Zusam- menarbeit mit bestehenden Kontrollinstitutionen wie Nichtregierungsorganisationen, Berufsverbänden, An- staltsbeiräten und Patientenfürsprechern zu suchen. Bis der von den Bundesländern unterzeichnete Staats- vertrag von den Länderparlamenten ratifiziert ist und der Nationale Präventionsmechanismus seine Arbeit auf- nimmt, wird noch einige Zeit vergehen. Nach Hinterle- gung der Ratifikationsurkunde hat sich Deutschland für diese Phase bis zu drei Jahre Zeit ausbedungen. Sobald belastbare Erfahrungswerte vorliegen, sollte der Deutsche Bundestag sich nochmals der Frage stellen, ob der Nationale Präventionsmechanismus in seiner vor- gesehenen Form richtig aufgestellt ist, um seinen Auf- trag effektiv zu erfüllen. Ohne einer Schaffung von über- flüssiger Bürokratie das Wort zu reden, wird man in der kommenden Wahlperiode kritisch prüfen müssen, ob die jetzige Lösung den Anforderungen der Vereinten Natio- nen gerecht wird. Fachleute haben hier deutliche Zweifel angemeldet. Zum Schluss möchte ich nochmals unterstreichen, dass die FDP die baldige Umsetzung des Fakultativpro- tokolls zur Anti-Folter-Konvention begrüßt. Damit sen- det Deutschland auch international ein sichtbares Zei- chen für den hohen Stellenwert der Menschenrechte in unserem Land aus. Die FDP-Bundestagsfraktion wollte diesen Schritt schon in der letzten Wahlperiode vollzie- hen. Es sehr bedauerlich, dass so viel Zeit in diese Sache verstreichen musste. Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE): Wir diskutieren heute über einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zum Zusatzprotokoll der Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen, die Folter und verwandte Praktiken verbieten soll. Dieses Protokoll sieht die Einrichtung na- t t d l h e d d u D d s g m c g t K w G l d W S r L p t d u s r d h z Z e s t D d s d e W d l a h w l W D m w g (C (D ionaler Mechanismen zur Überprüfung von Hafteinrich- ungen, Gewahrsamseinrichtungen, Psychiatrien usw. urch unabhängige Beobachter, einschließlich der Mög- ichkeit von Beschwerden usw. gegenüber dieser unab- ängigen Stelle, vor. In Deutschland erfordert der Ratifizierungsprozess in Ratifizierungsgesetz in Form eines Bundesgesetzes, as allerdings Länderkompetenzen nicht unberührt lässt, a sehr viele Gewahrsamseinrichtungen, Haftanstalten sw. durch eine Landesgesetzgebung betroffen sind. ies erfordert eine einvernehmliche Regelung. Die Län- er Sachsen, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt haben ich hier bislang gesperrt. Die Bundesregierung sah sich enötigt, einen Kompromiss zu suchen. Dieser Kompro- iss wird aber den Anforderungen eines nationalen Me- hanismus zur Verhinderung von Folter bei weitem nicht erecht. Niemand kann ernsthaft die Notwendigkeit einer Ra- ifizierung des Zusatzprotokolls zur VN-Anti-Folter- onvention infrage stellen. Als einen wichtigen Beitrag ürdigt die Linke den vorliegenden Gesetzentwurf. Der esetzentwurf hat ja auch lange genug auf sich warten assen. Die Hauptschuld dafür kann man nicht der Bun- esregierung anlasten. Die Verzögerung geht auf den iderstand der Länder Sachsen, Niedersachsen und achsen-Anhalt zurück. Der Preis, den die Bundesregie- ung aber letztlich dafür zahlen musste, ist aus Sicht der inken die jetzt vorgesehene Struktur des vom Zusatz- rotokoll vorgesehenen Präventionsmechanismus. Die gegenwärtig vorgesehene Struktur des Präven- ionsmechanismus mit vier ehrenamtlichen Beobachtern, ie dann allein (!) im Bereich des Polizeigewahrsams ngefähr 1 000 Einrichtungen untersuchen sollen, ist ab- olut fragwürdig. Hinzu kommen alle möglichen weite- en Gewahrsamseinrichtungen. Das ist so fragwürdig, ass auch Vertreter der Koalitionsfraktionen nicht um- inkommen, einzuräumen, dass diese Ausstattung defi- itär ist. Die Kritik, dass dieser Mechanismus seinen weck nicht annähernd erfüllen kann, leuchtet schnell in. Das Argument, dies sei doch wenigstens ein Ein- tieg, ausbaufähig nach einer Überprüfung, ist eine Be- euerung – mehr nicht. Wo sollen denn aussagekräftige aten herkommen, deren Auswertung dann die Notwen- igkeit eines eventuellen Ausbaus der materiellen Aus- tattung erkennbar macht? Nicht zu verstehen ist aber auch Folgendes: Die Bun- esrepublik Deutschland behauptet doch immer wieder, ine gestiegene internationale Verantwortung zu haben. enn das stimmen sollte, dann ist die Signalwirkung, ie hier produziert wird, sicherlich nicht günstig. Viel- eicht wird in Deutschland nicht gefoltert; sicher gibt es uch Möglichkeiten der Verfolgung eventuellen Fehlver- altens. Aber Letzteres ist nur möglich, wenn ein Tatvor- urf bereits erhoben wurde. Präventive Maßnahmen sol- en bereits vor einem eventuellen Fehlverhalten ihre irkung haben. Aber wenn ein reiches Land wie eutschland kein Geld für einen Präventionsmechanis- us ausgeben will, der zu irgendetwas tauglich wäre, as sollen dann Regierungen weniger reicher Länder sa- en? Und wie will die Bundesrepublik Deutschland sich 16740 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 (A) ) (B) ) gegenüber solchen Ländern für eine Ratifizierung des Fakultativprotokolls einsetzen? Gerade im außenpolitischen Bereich hätte eine der Aufgabenstellung eines Präventionsmechanismus ange- messene materielle Ausstattung eine positive Signalwir- kung. Ein weiterer Aspekt besteht ja in der Tat darin, dass der sogenannte Kampf gegen den Terror internatio- nal zu einer nachlässigeren Haltung gegenüber der unbe- dingten Geltung des Folterverbots geführt hat. Dass hier ein Bedarf besteht, die Gefahr eines menschenrechtli- chen Dammbruchs abzusenken, kann man nicht infrage stellen. Es gibt ja auch ernst zu nehmende Vorwürfe, dass deutsche Stellen in die Vernehmung möglicherweise ge- folterter Personen verwickelt sind. Allein das sollte doch ein ausreichender Grund sein, sich zu überlegen, welche Schritte jenseits irgendwelcher Bekenntnisse Deutsch- land zu einer wirksamen Durchsetzung eines absoluten Folterverbots leisten kann. Es ist aber aller erkennbaren Wahrscheinlichkeit nach davon auszugehen, dass die Koalition bereit sein wird, es mit einer fast nur symboli- schen Aktivität bewenden zu lassen. Wir sehen durch- aus, dass die Bundesregierung den Weg des Kompromis- ses beschreiten musste, aber unsere Skepsis können wir nicht verhehlen. Volker Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das „Gesetzes zu dem Fakultativprotokoll vom 18. Dezem- ber 2002 zum Übereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behand- lung oder Strafe“ bereitet die überfällige Ratifizierung des Fakultativprotokolls vor. Zielrichtung des Protokolls ist die Verbesserung des präventiven Schutzes vor Folter oder erniedrigender Be- handlung durch die Einrichtung eines nationalen Präven- tionsorgans. Kernaufgabe des Organs ist es, regelmäßige Besuche an allen Orten durchzuführen, an denen Men- schen die Freiheit entzogen ist. Darunter fallen in der Bundesrepublik auf Bundesebene die Gewahrsamsein- richtungen der Bundespolizei und die Einrichtungen zum Freiheitsentzug an Soldaten durch Behörden der Bun- deswehr. Auf Länderebene betroffen sind die Bereiche Strafvollzug, Untersuchungshaft, psychiatrische Einrich- tungen, Abschiebehafteinrichtungen, Gewahrsamsein- richtungen der Polizei, Pflege- und Altenheime, in denen Personen gemäß § 1906 BGB untergebracht sind, und Einrichtungen zur geschlossenen Unterbringung von Kindern und Jugendlichen. Das nationale Gremium hat nach dem Zusatzprotokoll die Befugnis, die Besuche un- angekündigt durchzuführen und vertrauliche Gespräche mit den Betroffenen zu führen. Auf der Grundlage der Besuche soll das Organ Berichte erstellen und Empfeh- lungen für Exekutive und Legislative abgeben sowie in einem regelmäßigen Dialog mit dem Internationalen Un- terausschuss für die Prävention von Folter stehen. Mit unserem grünen Antrag begrüßen wir diese Rati- fizierung ausdrücklich. Dass sie erst so spät erfolgt, liegt vor allem an dem lang anhaltenden Widerstand einiger unionsgeführter Bundesländer, die der Zeichnung zu- stimmen müssen. Finanzielle und bürokratische Beden- k e d H a B u m u h n J z l e z s W d e n L l A P v d d d h z m s d r i l g n v d d d n l D L B t F s D h (C (D en hatten eine Einigung mit dem Bund zur Einrichtung ines nationalen Präventionsorgans lange Zeit verhin- ert. Hier zeigt sich einmal mehr die widersprüchliche altung der Union zu Menschenrechten: Missstände in nderen Staaten werden mit großer Verve angeprangert. ei Missständen im eigenen Land wird geschwiegen, nd sogar die bloße Einrichtung eines Präventionsinstru- ents wird blockiert. Die Ratifizierung des Fakultativprotokolls soll nach nserem Kenntnisstand mit der Einlegung eines Vorbe- altes verbunden werden. Dies wird die Einrichtung des ationalen Präventionsorgans gegebenenfalls noch auf ahre verzögern. Die Bundesrepublik ist damit das ein- ige Land, das einen solchen Vorbehalt einlegt. Das al- ein ist schon ein negatives Signal. Dazu kommt, dass die bisher beschlossene Struktur ines nationalen Präventionsmechanismus unterfinan- iert, personell unterbesetzt und damit kaum in der Lage ein wird, die Vorgaben des Zusatzprotokolls zu erfüllen. ir fordern die Bundesregierung deshalb auf, auch nach er erfolgten Ratifizierung in ihren Bemühungen um ine effektive Umsetzung des Zusatzprotokolls nicht achzulassen. Dazu gehört vor allem, gegenüber den ändern zu verdeutlichen, dass deren finanzielle Decke- ung eine wirksame Arbeit des Organs unmöglich macht. ber auch der Bund muss seine Mittel für das nationale räventionsorgan erhöhen. Vier Personen, wie bisher orgesehen, können unmöglich den Anforderungen aus em Zusatzprotokoll gerecht werden, insbesondere nicht ie Anzahl an Besuchen vorbereiten, durchführen und ie Erkenntnisse in Berichtsform festhalten. Im Kontext der aktuellen Debatte um das Folterverbot at die Einrichtung eines effektiven, personell wie finan- iell ausreichend ausgestatteten nationalen Präventions- echanismus nicht nur innen- sondern auch außenpoliti- che Signalwirkung. Ein ineffizientes Präventionsorgan, as aufgrund eines Vorbehaltes erst nach Jahren einge- ichtet wird und dann seine Arbeit nicht leisten kann, ist n jeder Hinsicht ein schlechtes Signal. Wenn Deutsch- and im Kampf um die weltweite Ächtung der Folter laubwürdig und kraftvoll agieren will, dann muss jetzt, ach der Ratifizierung, mit Nachdruck an einer effekti- en Umsetzung des Fakultativprotokolls gearbeitet wer- en. Dazu fordern wir die Bundesregierung und die Län- er auf. Will man ernsthaft in Kauf nehmen, dass Länder, in enen Folter zum Alltag gehört, bei der Vermeidung ei- es effizienten Präventionsmechanismus auf Deutsch- and als Vorbild verweisen können? Wir müssen diese ebatte im Hinblick auf die Signalwirkung an andere änder fortsetzen. Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der undesministerin der Justiz: Die erste Lesung des Ver- ragsgesetzes zu dem Fakultativprotokoll zum VN-Anti- olter-Übereinkommen möchte ich zum Anlass nehmen, chon einmal auf das vorauszuschauen, was wir hier in eutschland nach der Ratifikation – die wir nach den offentlich schnellen Beratungen des Vertragsgesetzes Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16741 (A) ) (B) ) durchführen können – zu leisten haben, um den Ansprü- chen des Protokolls zu genügen. Wie Sie wissen, müssen wir einen sogenannten natio- nalen Präventionsmechanismus einrichten; das sollen eine Länderkommission für den Zuständigkeitsbereich der Länder und eine Bundesstelle für die Gewahrsams- einrichtungen des Bundes werden. Beide sollen Gewahr- samseinrichtungen aufsuchen, Missstände feststellen und Berichte und Empfehlungen abgeben. Sie werden jeweils durch ein Sekretariat unterstützt, das nach den gemeinsa- men Vorstellungen des Bundes und der Justizministerien der Länder bei der Kriminologischen Zentralstelle in Wiesbaden angesiedelt werden soll. Es ist im Vorfeld viel Kritik an der geplanten Ausstat- tung des ganzen Mechanismus geübt worden; das Ganze sei – auch im europäischen Vergleich – viel zu klein di- mensioniert und nicht arbeitsfähig. Dass die Ressourcen knapp sind, kann man nicht bestreiten. Aber ich meine, wir müssen versuchen, was wir mit den zur Verfügung stehenden Mitteln unternehmen können, und wir müssen auf das Engagement der ehrenamtlich Tätigen in Kom- mission und Bundesstelle bauen. Beim Justizministe- rium werden sie auch offene Ohren für alle weiteren Un- terstützungsmaßnahmen finden, die wir leisten können. Das setzt aber voraus, dass die Gremien erst einmal in der vorgesehenen Weise ihre Arbeit aufnehmen können. Die Länderseite hat ihre Hausaufgaben insofern ge- macht, als inzwischen ein Staatsvertragsentwurf vor- liegt. Ich hoffe, dass sich auch alle anderen Unklarheiten – was etwa die Anbindung an die Kriminologische Zen- tralstelle angeht – demnächst bereinigen lassen. Ich möchte hier noch einmal daran erinnern, dass der Vorschlag, für Bundesstelle und Länderkommission ein gemeinsames Sekretariat bei der Kriminologischen Zen- tralstelle einzurichten, von den Ländern gemacht wurde, um die Gründung eines ganz neuen, eigenen Gremiums – das sonst erforderlich wäre – zu vermeiden. Diese Anregung hat die Bundesregierung natürlich gern aufgegriffen. Zum einen sind wir ja immer dafür, bestehende Strukturen auch sinnvoll zu nutzen, ehe man etwas Neues erfindet. Zum anderen erzeugt die Anbin- dung des Sekretariats und der wissenschaftlichen Hilfs- kräfte bei der Kriminologischen Zentralstelle nicht zu unterschätzende Synergieeffekte. Die Forschungen der Kriminologischen Zentralstelle im Bereich der „Strafen und Maßregeln“ und „Straftäterbehandlung“ weisen zum Teil jetzt schon Bezüge zu den Regelungen des Proto- kolls auf und können in Richtung der Folterprävention ausgedehnt werden. Letztlich bietet die Einrichtung ei- nes gemeinsamen Sekretariats wirtschaftliche Vorteile, und das ohnehin knapp bemessene Budget insbesondere der Länderkommission kann für mehr Besuche einge- setzt werden. Sinnvolle Alternativen für eine Einbindung in beste- hende Institutionen sehe ich nicht. Ich meine daher, dass wir darauf achten sollten, die Lösung mit der Kriminolo- gischen Zentralstelle – die schwer genug zu finden war – nicht infrage zu stellen. Vielleicht kann ja die Beschluss- empfehlung des Ausschusses auch in geeigneter Weise d m u p w V A g b g g b D D m d l h V s w c u g e S d m f a w n n f a u I t G m d t n J d (C (D arauf hinweisen. Mir geht es jetzt darum, das Protokoll öglichst bald zu ratifizieren und dafür zu sorgen, dass nsere daraus erwachsenden völkerrechtlichen Ver- flichtungen voll erfüllt werden. Die Bundesregierung ird jedenfalls alles dafür tun, und ich hoffe, dass das ertragsgesetz uns bald die Grundlage dafür geben wird. nlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Antrags: Das europäische An- tidiskriminierungsrecht weiterentwickeln (Ta- gesordnungspunkt 32) Daniela Raab (CDU/CSU): Ich sag ganz ehrlich leich zu Beginn: Das zurzeit gültige Allgemeine Gleich- ehandlungsgesetz entspricht nicht meinen Vorstellun- en und auch nicht den Wünschen vieler meiner Kolle- innen und Kollegen. Ich wehre mich gegen den esserwisserischen Zeigefinger der EU-Kommission, die eutschland und anderen Ländern vorschreiben will, wie iskriminierungsschutz zu funktionieren hat. Ich wehre ich gegen das dauernde Gejammer einiger Fraktionen ieses Hauses, das den Eindruck vermittelt, in Deutsch- and und Europa würden nur diskriminierte Menschen erumlaufen. Und ich wehre mich deshalb gegen weitere ersuche der Kommission, nochmals Richtlinien zu die- em Thema aufzulegen. Warum? Ganz einfach: Wir brauchen sie nicht. Es gibt ohl kaum ein anderes Rechtssystem, das so umfangrei- hen Diskriminierungsschutz bietet wie das Deutsche, nd das schon – wohl gemerkt – vor dem unseligen All- emeinen Gleichbehandlungsgesetz. Bei uns herrscht ine funktionierende Ausgewogenheit zwischen dem chutz vor Diskriminierung und Privatautonomie, und as soll auch bitte so bleiben. Wir begrüßen es daher, dass die Europäische Kom- ission davon abzusehen scheint, sich weitere Kriterien ür die Richtlinie auszudenken. Blicken wir einmal auf ndere europäische Staaten. Gegen elf Mitgliedstaaten urde ein formelles Vertragsverletzungsverfahren eröff- et, weil sie angeblich bereits die letzten Antidiskrimi- ierungsrichtlinien mangelhaft umgesetzt haben. Es ragt sich nur, an wem das liegt. Ist man in der Kommission vielleicht schon einmal uf die Idee gekommen, dass die Richtlinien gar nicht msetzungsfähig sind? Ist man darüber hinaus auf die dee gekommen, Teile dieser Richtlinien zu überarbei- en, bevor man Mitgliedstaaten an den Pranger stellt? Der Antrag der Kolleginnen und Kollegen von den rünen ist reichlich dünn; daher ist zumindest vonseiten einer Fraktion alles Notwendige dazu gesagt. Ich enke, dass klar geworden ist, dass Sie mit unserer Un- erstützung diesbezüglich nicht rechnen können. Mechthild Dyckmans (FDP): Wir alle erinnern uns och gut an die Auseinandersetzungen der vergangenen ahre im Deutschen Bundestag im Zusammenhang mit er Umsetzung der europäischen Antidiskriminierungs- 16742 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 (A) ) (B) ) richtlinien. Wir erinnern uns noch gut an die Regierungs- erklärung der Bundeskanzlerin im November 2005, in der sie erklärt hat, die Bundesregierung habe sich vorge- nommen, EU-Richtlinien im Grundsatz nur noch eins zu eins umzusetzen. Wir erinnern uns noch gut an die Aus- sagen der Bundesjustizministerin, wonach die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger in einem liberalen Staat ge- rade darin bestehe, Unterschiede zu machen und un- gleich behandeln zu dürfen. Ich erinnere mich besonders gerne an die Disziplin der Kolleginnen und Kollegen aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, die sie aufbringen mussten, um all ihren Unmut und all ihre inneren Wider- stände zu unterdrücken, damit sie dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz letztlich zustimmen konnten. Der Antrag der Fraktion Bündnis 90/die Grünen befasst den Bundestag nun erneut mit dem Antidiskriminie- rungsrecht. In dem Antrag wird die Bundesregierung aufgefordert, sich im Ministerrat gegenüber der Europäi- schen Kommission für eine Weiterentwicklung des euro- päischen Antidiskriminierungsrechts einzusetzen. Die FDP-Bundestagsfraktion ist der Auffassung, dass das Antidiskriminierungsrecht ein denkbar schlechter Sachverhalt für eine weitergehende Harmonisierung in Europa ist. Wir haben bereits bei der Umsetzung der EU- Richtlinien in nationales Recht festgestellt, welche Pro- bleme es macht, die europäischen Vorgaben in unsere nationale Rechtsordnung zu integrieren. Schuld daran hat nicht allein die Kommission; schuld sind wir selber, da wir es versäumt haben, frühzeitig auf den Rechtsset- zungsprozess in Europa Einfluss zu nehmen. Wir sollten aus diesen Fehlern lernen anstatt sie erneut bewusst zu wiederholen. Ich sage daher für meine Fraktion ganz klar: Für eine Weiterentwicklung des europäischen Anti- diskriminierungsrechts sehen wir keinerlei Bedarf. Für uns Liberale spielt hier das Subsidiaritätsprinzip eine zentrale Rolle. Das Subsidiaritätsprinzip zielt da- rauf ab, dass die größere Einheit in einer Gemeinschaft nur dann für die Erfüllung einer Aufgabe zuständig sein soll, wenn das Individuum oder die kleinere Einheit aus eigener Kraft dazu nicht in der Lage ist. Wir vertrauen hier auf die Einsicht und die Kompetenz der europäi- schen Mitgliedstaaten. Viele Länder haben die europäi- schen Vorgaben bereits übererfüllt. Auch der deutsche Gesetzgeber hat sich nicht auf eine Eins-zu-eins-Umset- zung der Richtlinien beschränkt. Das Gesetz geht viel- mehr wesentlich über die EU-Richtlinien hinaus. Diskri- minierungsverbote wegen Rasse, ethnischer Herkunft, Alter, Geschlecht, sexueller Identität, Behinderung, Re- ligion und Weltanschauung gelten in allen betroffenen Rechtsbereichen, obwohl die Richtlinien dies nur für den Bereich des Arbeitsrechts vorsehen. Aus Sicht der FDP- Bundestagsfraktion besteht daher keinerlei Notwendig- keit für weitergehende Regelungen. Die FDP-Bundestagsfraktion begrüßt, dass sich die Bundesregierung anlässlich der Unterrichtung des Aus- schusses für Arbeit und Soziales – (Ausschussdrucksa- che 16(11)951 vom 22. April 2008 – gegen aktuelle Pläne der Kommission gewandt hat, die Gleichstellungs- vorschriften in Europa auszuweiten. Wir haben bereits heute in Europa einen hohen Standard im Bereich des Antidiskriminierungsrechts. Auch der Vertrag von Lissa- b M B r s u s D f z n d u f D b d d h d g M n k d z r r G e d R c n B d i d i z r s d d g Z d d v s s c e r h n n s (C (D on, dem der Deutsche Bundestag gestern mit breiter ehrheit zugestimmt hat, enthält in den Art. 2 und 3 das ekenntnis zu den Werten Nichtdiskriminierung, Tole- anz, Gerechtigkeit und Solidarität. In Art. 6 bekennt ich die Union ausdrücklich zu den Rechten, Freiheiten nd Grundsätzen der europäischen Grundrechtecharta owie zur Europäischen Menschenrechtskonvention. aneben sind mit dem Aktionsprogramm zur Bekämp- ung von Diskriminierung in den Jahren 2001 bis 2006 ahlreiche Maßnahmen ergriffen worden, um Diskrimi- ierung in der EU abzubauen. Hervorzuheben sind dabei ie Fortbildungsmaßnahmen für Richter, Staatsanwälte nd Rechtsanwälte sowie die finanzielle Unterstützung ür ein Netzwerk von Nichtregierungsorganisationen. urch das Programm „Progress“ sind diese Maßnahmen is in das Jahr 2013 verlängert worden. Es ist zudem von er Kommission bisher nicht schlüssig dargelegt wor- en, dass tatsächlich eine Notwendigkeit für weiterge- ende Antidiskriminierungsmaßnahmen besteht. Sowohl as Europäische Parlament wie auch die Kommission ar- umentieren in erster Linie mit Umfragen, wonach eine ehrheit der Bürger der Auffassung ist, dass Diskrimi- ierung nach wie vor verbreitet sei. Diese „gefühlte Dis- riminierung“ ist jedoch kein hinreichender Anlass, um ie Rechtsetzungsmaschinerie in Europa erneut in Gang u setzen. Die FDP-Bundestagsfraktion unterstützt die Bundes- egierung daher in ihrer ablehnenden Position. Es ist ichtig, zunächst die Erfahrungen mit dem Allgemeinen leichbehandlungsgesetz abzuwarten, bevor neue Schritte rwogen werden. Die Unterstützung der Liberalen hat ie Bundesregierung auch bei ihrem Vorgehen gegen die üge der Kommission wegen der angeblichen unzurei- henden Umsetzung der Antidiskriminierungsrichtli- ien. Ebenso wie die Bundesregierung ist auch die FDP- undestagsfraktion der Auffassung, dass die Umsetzung er Richtlinien in deutsches Recht umfänglich erfolgt st. Das Aufforderungsschreiben der Kommission zeigt, ass man sich in Brüssel wenig Mühe gemacht hat, sich ntensiv mit dem deutschen Rechtssystem auseinander- usetzen. Dies zeigt sich insbesondere an den Ausfüh- ungen der Kommission zum deutschen Kündigungs- chutzrecht. Wir fordern die Bundesregierung daher auf, iese Haltung auch weiterhin mit Nachdruck gegenüber er Kommission zu vertreten. Die Kommission rügt allerdings zu Recht die Un- leichbehandlung von Lebenspartnern in Deutschland. u Beginn des Monats hat der Europäische Gerichtshof ie Rechte von Lebenspartnern wesentlich gestärkt, in- em er entschieden hat, dass sie beim Arbeitsentgelt mit erheirateten Arbeitnehmern gleichgestellt werden müs- en. Da die EU-Richtlinie zur Gleichbehandlung in Be- chäftigung und im Beruf ausdrücklich auch für öffentli- he Stellen gilt, müssen Lebenspartner hinsichtlich der he- und familienbezogenen Regelungen im Beamten- echt endlich mit Ehepartnern gleichgestellt werden. Hier ätte die Bundesregierung schon längst tätig werden kön- en, da die Regelungsbereiche in die Zuständigkeit des ationalen Gesetzgebers fallen. Die Bundesregierung ollte jetzt zügig handeln und die entsprechenden Ge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16743 (A) ) (B) ) setze auf den Weg bringen, bevor Brüssel weitere Schritte gegen die Bundesrepublik Deutschland einleitet. Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Antrags: Kenia stabilisieren – Entwicklung in Frieden unterstützen (Tages- ordnungspunkt 33) Hüseyin-Kenan Aydin (DIE LINKE): Am 17. April wurde das kenianische Kabinett vereidigt, das 43 Minis- ter und fast 50 Stellvertreter umfasst. Es wird rund ein Achtel des kenianischen Staatshaushalts verschlingen. Damit ist die Krise in Kenia zwar vorerst entschärft wor- den. Doch sie ist noch nicht ausgestanden, und die ihr zu Grunde liegenden Konflikte sind noch lange nicht be- wältigt. Das stellt der heute vorliegende Antrag richtig fest. Kurzfristig muss die Koalitionsregierung die humani- täre Situation in den Griff bekommen. Weit über 100 000 Menschen konnten noch nicht in ihre Heimat zurück. Viele haben Eigentum und Lebensgrundlage verloren, denn die Gewalt kostete neben den menschli- chen Opfern auch rund 400 000 Arbeitsplätze. Zugleich stiegen die Nahrungsmittelpreise um mehr als 15 Pro- zent. Gerade die für die Ernährungssicherung wichtigen Regionen Zentralkenias waren besonders stark vom Konflikt betroffen. Darum rechnen Hilfswerke mit blei- benden Engpässen. Weitaus schwieriger ist die Überwindung der politi- schen und gesellschaftlichen Spaltung des Landes. Dazu haben sich die Koalitionäre zwar rhetorisch bekannt. Nun müssen den Worten Taten folgen. Die Überwindung der ethnischen Polarisierung kann nicht verordnet wer- den, sondern muss sich auf gesellschaftliche Träger stüt- zen. Doch die Koalition steht in der Pflicht, weil Hardli- ner beider Seiten versuchten, aus der „Ethnisierung“ sozialer Konflikte politisches Kapital zu schlagen. Min- destens 1 300 Menschen wurden Opfer ihrer zynischen Politik. Die Kenianerinnen und Kenianer haben ein Recht darauf, dass die Gewalt der Milizen und der Si- cherheitskräfte untersucht, verfolgt und geahndet wird. Reformversprechen müssen umgesetzt werden. Zentral ist die Verfassungsreform, die Kibaki bereits 2002 an- kündigte. Damals wurde sie verschleppt, um einen star- ken Premierminister Odinga zu verhindern. Jetzt muss sie gelingen. Kenia braucht eine neue, eine soziale Wirtschaftspoli- tik, um die strukturellen sozio-ökonomischen Konflikte zu entschärfen. Diese haben sich durch die neoliberalen Reformen der letzten Jahre zugespitzt: 54 Prozent der Be- völkerung leben von weniger als 2 US-Dollar pro Tag – häufig auch dann, wenn sie einen Arbeitsplatz in der formellen Wirtschaft haben. Beide Parteien haben im Wahlkampf Sozial-, Bildungs- und Gesundheitsreformen versprochen, doch Skepsis ist angebracht. Denn anstelle einer sozialen Politik leistet sich Kenia seit Jahren eine systemische Korruption. Davon profitieren zwar Regie- r K W h s d i u S l v 8 M w I I d g g r s h B f a M E z d U d A w d f d h d d t te n (C (D ungseliten und einige Wirtschaftseliten massiv, aber die orruption belastet die Wirtschaftsentwicklung mit achstumseinbußen von jährlich 2 Prozent. Die Umsetzung dieser Ziele wird die Koalition vor er- ebliche Konflikte stellen, denn der Riss der Gesell- chaft geht auch durch das Kabinett. Wir erinnern uns, ass der Wahlverlierer Kibaki nur nach äußerem Druck n eine Machtteilung einwilligte. Deutschland, die EU und die internationale Staaten- nd Gebergemeinschaft haben aber die Möglichkeit, zur tabilisierung der Situation in Kenia beizutragen und po- itischen Stillstand zu verhindern. Wir erwarten daher on der Bundesregierung: dem Appell der UNO für ein 0-Millionen-Dollar-Paket für humanitäre Hilfen und aßnahmen der Konfliktnachsorge zu folgen, den Parteien eitere Vermittlungsangebote zu machen und regionale nitiativen zum Beispiel der AU zu unterstützen, lokale nitiativen der Konfliktbearbeitung stärker zu fördern. Wir erwarten zudem, dass sich die Bundesregierung afür einsetzt, dass die von EU und Finanzinstitutionen esetzten Wirtschafts- und Handelsbedingungen korri- iert werden – hierunter fällt zum Beispiel die Annullie- ung des EPA-Interimsabkommen mit Kenia. Wir erwarten, dass ungebundene Budgethilfen ausge- etzt werden, bis von der Regierung ernsthafte Bemü- ungen zur Aufarbeitung der Gewalt, zur Achtung der ürgerrechte und zur Bekämpfung der Korruption er- olgt sind. Das Wahlverhalten der Bevölkerung, die un- bhängigen Medien, der Kampf der Zivilgesellschaft für enschenrechte und soziale Teilhabe, und das mutige intreten lokaler Initiativen gegen die Gewalt haben ge- eigt, dass die Demokratie in Kenia lebt – auch wenn ies einige Eliten des Landes noch nicht bemerkt haben. m Entwicklung in Frieden zu unterstützen, müssen iese demokratischen Kräfte Kenias gestärkt werden. nlage 5 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Antrags: Transparenz herstel- len – Empfehlungen des Bundesrechnungshofes zur Mitarbeit von Beschäftigten aus Verbänden und Unternehmen in obersten Bundesbehörden zügig umsetzen (Tagesordnungspunkt 34) Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): „Rechnungshof arnt vor Lobbyisten“, „Wirtschaft zieht hochoffiziell ie Strippen“, „Lobbyisten schreiben an Gesetzentwür- en mit“ – so oder ähnlich lauteten die Überschriften in er Presse nach der Veröffentlichung eines Rechnungs- ofberichts. Bereits unter Rot-Grün hat sich in den obersten Bun- esbehörden eine Praxis etabliert, die das Vertrauen in ie Integrität und Funktionsfähigkeit der Bundesverwal- ung erschüttert hat. In der Bundesverwaltung werden derzeit circa 100 ex- rne Beschäftigte aus Verbänden und Wirtschaftsunter- ehmen eingesetzt. Diese „Externen“ besetzen gelegent- 16744 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 (A) ) (B) ) lich auch Funktionen, in denen die Interessen des entsen- denden Unternehmens nachhaltig berührt sind. Ich will nur ein Beispiel aus dem Bundesrechnungshofsbericht zitieren (Beispiel 15): „Im Rahmen eines eigenen Austauschprogramms ei- ner obersten Bundesbehörde entsandte ein börsennotier- tes deutsches Technologieunternehmen eine Beschäf- tigte für die Dauer von 18 Monaten. Die externe Beschäftigte wurde in einer Organisationseinheit der obersten Bundesbehörde eingesetzt, die für die Betreu- ung einschließlich der Außenwirtschaftsförderung in dem für das Unternehmen relevanten Technologiebe- reich zuständig ist.“ Die Externen werden weiterhin von dem Wirtschafts- unternehmen oder dem Verband bezahlt, zu dem sie nach einiger Zeit wieder zurückkehren. Dieser ist und bleibt ihr wahrer Arbeitgeber. Die Presseberichte spiegeln das ungute Gefühl wider, das viele dabei empfinden. Wenn Vertreter von Partikularinteressen in der öffentlichen Verwaltung, die ausschließlich dem Allgemeinwohl ver- pflichtet ist, eingesetzt werden, ist Vorsicht geboten. Dort, wo die Möglichkeit von Interessenkollisionen und Einflussnahme besteht oder die Erlangung von Wettbe- werbsvorteilen droht, ist Transparenz das oberste Gebot. In diesem sensiblen Interessengeflecht erfolgte Aufklä- rung – wie so oft – erst durch die Medien und den Be- richt des Bundesrechnungshofs, der diese zweifelhaften Praktiken zutage förderte. Ich bezweifle nicht, dass der Personalaustausch zwi- schen Wirtschaft und Verwaltung ein wichtiges Element der Personalentwicklung sein kann, weil die Beschäftig- ten Einblicke in Prozess und Strukturen der jeweils an- deren Seite erhalten. Auch kann es spezielle zeitlich be- grenzte Projekte geben, bei denen die Expertise solcher Fachleute unverzichtbar ist. Doch zweierlei muss klar sein: Erstens: Dauerhaft benötigter Sachverstand kann nicht durch externe Experten bereitgestellt werden, son- dern muss in der Verwaltung selbst vorhanden sein. Zweitens: Es muss klare und verbindliche Regeln ge- ben, wenn der öffentliche Dienst den hohen Ansprüchen an Integrität und Transparenz genügen will. Ausgehend von dieser Prämisse hat der Bundesrech- nungshof vernünftige Empfehlungen abgegeben. Ich will die wichtigsten nennen: Es muss ausdrücklich fest- gelegt werden, dass Personalmangel kein Grund für die Beschäftigung von Externen ist. Die Dauer der Beschäf- tigung muss grundsätzlich begrenzt sein – die Empfeh- lung lautet sechs Monate. Bestimmte Funktionen müs- sen für Externe tabu sein. Dazu gehören Funktionen in Leitungs- und Kontrollbereichen, die Aufsicht über die entsendende Stelle, die Entscheidung über Vergabe öf- fentlicher Aufträge sowie Funktionen, die konkrete Ge- schäftsinteressen des entsendenden Unternehmens be- rühren. Dazu gehört auch die Federführung über entsprechende Gesetzentwürfe. Transparenz muss ge- währleistet sein, das heißt der Status der externen Be- schäftigten muss verdeutlicht werden. Dazu gehört auch die Einführung einer jährlichen Berichtspflicht über die B W V t v g d s d w f e w s f v l m r V s B a s D B g e b p w s h l u d f d w e s S S w d d u O n (C (D eschäftigung von Externen. Dies hätte auch präventive irkung für zukünftige Beschäftigungsverhältnisse. Das Bundesministerium des Innern hat bereits einen orschlag über Rahmenbedingungen für den Einsatz ex- erner Personen in Form einer Verwaltungsvorschrift orgelegt, der zurzeit innerhalb der Bundesregierung ab- estimmt wird. Ich unterstütze diesen Vorschlag nach- rücklich, weil er die vom Bundesrechnungshof aufge- tellten Grundsätze angemessen berücksichtigt. Ich gehe avon aus, dass bei bestimmten Ressorts wie dem Aus- ärtigen Amt oder dem Wirtschaftsministerium der an- ängliche Widerstand gegen diese Transparenzregeln in ine kooperative Mitwirkung übergeht. Alles andere ürde das Parlament auch nicht hinnehmen können. Der Haushaltsausschuss hat die Bundesregierung in einer Sitzung am 9. April aufgefordert, klare Grenzen ür den Einsatz Externer zu ziehen und rasch zu einer erbindlichen Regelung auf der Grundlage der Empfeh- ungen des Bundesrechnungshofs zu kommen. Wir Parla- entarier setzen auf die Einsichtsfähigkeit der Ministe- ien. Sollten die Selbstreinigungskräfte der öffentlichen erwaltung jedoch nicht dazu ausreichen, hier Abhilfe zu chaffen, müssen wir als Gesetzgeber handeln und ein eschäftigungsverbot mit Ausnahmeregelungen im Be- mtenrecht schaffen. Ich hoffe jedoch, dass es einer solchen gesetzgeberi- chen Maßnahme nicht bedarf. Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD): Nein, eutschland ist keine „gekaufte Republik“! Nein, die undesrepublik ist kein korrupter Staat! Dies sei deshalb leich zu Beginn festgestellt, weil manche offensichtlich ine nicht mehr nur klammheimliche Freude daran ha- en, überall, wo sie gehen und stehen, dieses Land ka- utt zu reden, zu senden oder zu schreiben. Als hätten ir dann eine Art Ersatzdemokratie in der Kiste. Vor diesem Agieren warne ich. Niemand im Deut- chen Bundestag sollte jenen, die anscheinend vergessen aben oder gar nicht erst wissen wollen, wie sehr das par- amentarische Regierungssystem zu Frieden, Wohlstand nd Freiheit seit nunmehr fast 60 Jahren beigetragen hat, ie Hand reichen. Es ist leider nur allzu notwendig, dies estzustellen angesichts der aufgeregten Debatten um en angeblichen Einfluss von Lobbyisten in Ministerien ährend der letzten Wochen. Unsere Pflicht ist es allerdings genauso, Risiken zu rkennen und zu minimieren, Fehlentwicklungen zu toppen und das Handeln der Exekutive zu kontrollieren. Angesichts des dramatischen Ansehensverlustes den taat und seine Institutionen betreffend, müssen wir die tärke zur Selbstheilung dort beweisen, wo Fehlent- icklungen eingetreten sind. Das ist allerdings etwas an- eres, als selbst den Untergang des Abendlandes zu pre- igen, nämlich ein Zeichen, dass das Immunsystem nseres Staatskörpers sehr wohl funktioniert, weil seine rgane auf volle Leistung geschaltet sind. Wie fast immer, so lohnt sich also auch hier das ge- aue Hinschauen! Auslöser der jüngsten Empörungs- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16745 (A) ) (B) ) welle war ein Bericht des Bundesrechnungshofs, der sich mit der Beschäftigung externer Mitarbeiter in Bun- desministerien beschäftigt. Darin wird festgestellt, dass jährlich rund hundert Personen als sogenannte Leihbe- amte in den Häusern an den verschiedensten Stellen und zu den verschiedensten Zwecken über unterschiedlich lange Zeiträume hinweg tätig waren. Lediglich 6 Prozent davon stammten übrigens aus der gewerblichen Wirt- schaft, alle übrigen aus Behörden und Einrichtungen des Bundes, aus Verbänden, wie zum Beispiel den Gewerk- schaften, oder gemeinnützigen Institutionen. Die Firmenvertreter unterstützten mit ihrem praxis- oder wissenschaftsnahen Handeln die Arbeit der Minis- terien. Lässt sich aber deshalb schon feststellen: Na, dann ist ja wirklich alles in Ordnung, der Sturm im Was- serglas kann sich wieder legen? Keineswegs! Denn auch wenn es sich nur um einige wenige Mitarbeiter aus der gewerblichen Wirtschaft handeln mag, die in den obers- ten Bundesbehörden agierten und agieren, so lohnt sich doch der Blick auf die Qualität ihrer Arbeit und die Kompetenzen, die ihnen dabei zugewiesen wurden oder sind. Denn nichts wäre fataler als der Eindruck, dass die Neutralität staatlichen Handelns nicht gewährleistet ist. Nichts wäre schlimmer für ein Parlament, als wenn es in seinem Vertrauen auf die Vorbereitung von Gesetzent- würfen von den auf das Gesamtwohl verpflichteten Be- amtinnen und Beamten betrogen würde. Wir als frei gewählte Abgeordnete haben einen An- spruch darauf, dass ein Gesetzentwurf des Verkehrsmi- nisteriums nicht Inhalte von Fraport oder anderen Fir- men enthält. Gesetzgeber sind wir. Exekutive sind die Ministerien. Und deshalb haben Firmenvertreter nichts, aber auch gar nichts verloren auf der Leitungsebene der Häuser. Sie dürfen nicht Referatsleiter sein oder an Grundsatzentscheidungen mitwirken. Vor allem aber: Wir Abgeordnete wollen und müssen wissen, wer denn außer Beamtinnen und Beamten so alles mitgewirkt hat an den vielen netten Gesetzesvorlagen, über die wir ent- scheiden müssen. Rosstäuscherei darf nicht zum Kenn- zeichen von Regierungshandeln werden. Das sage ich, ganz gleich, wen es betreffen mag. Ich sage aber auch: Das Fachwissen, das in einer komplexen Gesellschaft in einer bestimmten Tiefe nur in der gewerblichen Wirtschaft so aktuell und intensiv vor- handen sein kann, soll der Staat nutzen. Ich will keine bornierten Ministerien, die glauben, sie kämen ohne Sach- und Fachverstand anderer aus. Fatal ist aber die Einflussnahme auf Gesetze, die Unternehmen zu ihren eigenen Gunsten vornehmen. Fatal ist die drohende Ma- nipulation des Parlaments auf dem Umweg über das Mi- nisterium. Deshalb lautet unsere erste Forderung: Wir wollen wissen, wer die Feder geführt oder mitgeführt hat bei der Gesetzesformulierung. Transparenz ist also das Schlüsselwort in der gesam- ten Debatte. Dies sage ich auch in die Richtung all jener, die das Kind gleich mit dem Bade ausschütten wollen. Dass Beamte auf Zeit in die Wirtschaft wechseln und Personen aus der Wirtschaft auf Zeit das Innenleben von M v d j u A f t d t g w E B r D k h B t D A g m n s n f d i g a h f s E 6 n h m g i r d w d R t d e (C (D inisterien kennenlernen, ist nämlich eine gute Sache, on der beide Seiten nur lernen können. Wir wollen sehr bald schon einen Vorschlag vorlegen, er vorsieht, dass zukünftig dem Deutschen Bundestag ährlich ein Bericht zur Debatte vorgelegt, der über Art nd Umfang der zeitweiligen Beschäftigung Externer uskunft gibt. Dieser ist außerdem im Internet zu veröf- entlichen. Bundesrechnungshof und Bundesinnenminis- erium sollen daran mitwirken. Schließlich wollen wir, ass dem Vorblatt eines jeden Gesetzesentwurfs zukünf- ig eine Auflistung vorangestellt wird, aus der hervor- eht, welche externen Kräfte daran mitgewirkt haben. So ird sinnvolle Mitarbeit dokumentiert und fragwürdige influssnahme schon im Vorfeld verhindert. Der Bundesrechnungshof hat, unterstützt von einem eschluss des Haushaltsausschusses, die Bundesregie- ung aufgefordert, eigene Vorschläge zu unterbreiten. iese sollten nach unserer Auffassung einen Verhaltens- odex beinhalten, der zu einer regierungsweiten Verein- eitlichung führt und ebenfalls Transparenz schafft, zum eispiel wenn sogenannte Leihbeamte gegenüber Drit- en auftreten. Mit all diesen und weiteren Maßnahmen belegt eutschland, dass es offen genug ist für den gebotenen ustausch zwischen Wirtschaft und Politik und dass es leichzeitig gar nicht erst das Risiko einer Interessenver- ischung eingeht. Gisela Piltz (FDP): Selbst Transparency Internatio- al Deutschland hält grundsätzlich den Austausch zwi- chen Wirtschaft und Verwaltung vor dem Hintergrund euer und komplexer Fragestellungen der Gesellschaft ür notwendig. Eine Skandalisierung des Austauschs ist aher dann nicht angebracht, wenn der Austausch nicht m luftleeren Raum, sondern nach festgelegten Spielre- eln erfolgt. Der Bericht des Bundesrechnungshofs führt deutlich us, dass solche Spielregeln zurzeit nicht bestehen. Bis- er wurden aber auch keine vorsätzlichen Missbrauchs- älle beim Einsatz von externen Beschäftigten festge- tellt. Ich halte die Finanzierungspraxis hinsichtlich des insatzes von Externen jedoch für problematisch. In 0 Prozent der Fälle wurden die Kosten des Einsatzes icht oder nur im geringen Umfang von den Bundesbe- örden getragen. Die Zweckbestimmung von Haushalts- itteln kann so unterlaufen werden, und der bittere Bei- eschmack der Abhängigkeit bleibt. Außerdem bin ich mmer wieder über das „Allwissen“ der Industrie über- ascht. Oftmals sind Vertreter der Wirtschaft besser über ie Vorgänge in den Ministerien informiert als die ge- ählten Volksvertreter, die sich jede Antwort der Bun- esregierung erst mühsam erarbeiten müssen. Der Austausch funktioniert somit auf jeden Fall in ichtung Wirtschaft. Funktioniert er aber auch in Rich- ung Verwaltung? Oder liegt der Nutzen alleine aufseiten er Wirtschaft, die sich ihre Gesetze selber schreibt, wie s die Presse formuliert hat? 16746 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 (A) ) (B) ) Spielregeln, wann und wie ein Einsatz von externen Beschäftigten erfolgen kann, sind daher geboten. Nur so wird die Verwaltung das Vertrauen in ihre neutrale und unbefangene Aufgabenwahrnehmung glaubwürdig auf- rechterhalten können. Nur so wird sichergestellt, dass das Budgetrecht des Parlaments nicht durch abgebildete Stellen im Bundeshaushalt untergraben wird. Und nur so wird auch sichergestellt, dass der Markt sich frei entfal- ten kann und Konkurrenz nicht in Form von staatlichen Gesetzen ausgestochen wird, sondern transparente Ent- scheidungen zustande kommen. Behörden dürfen nicht zu Marionetten der Wirtschaft werden. Als Entschuldigung für die bisherige Praxis können und dürfen die Behörden auch nicht das Argument der li- nearen Stellenkürzung vorbringen. Denn wer seine Per- sonalbedarfsplanung in der Regel nicht nachvollziehbar darlegt, kann sich auch nicht auf einen erheblichen Per- sonalmangel und das Fehlen von ausreichend qualifizier- tem Personal berufen. Außerdem hat das mit Haushalts- klarheit und -wahrheit nichts mehr zu tun. Der Einsatz von externen Beschäftigten erfolgte zu- dem ohne vorab festgelegte Verantwortlichkeiten, ge- schlossene Zielvereinbarungen und eine nachträgliche Evaluierung. Außerdem wurden keine Prioritäten für den Einsatz des eigenen Personals aufgestellt. Ich befinde mich in guter Gesellschaft, wenn auch der Bundesrechnungshof die Personalplanung der Behörden nicht nachvollziehen kann. Denn leider hat allzu oft der Stellenplan mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Trauri- ges Vorbild ist in diesem Zusammenhang ist die Bundes- anstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisa- tionen mit Sicherheitsaufgaben (BDBOS), die jetzt neben einer erheblichen bewilligten Stellenzahl weitere Externe beschäftigen muss, obwohl dem Parlament et- was anderes vorgelegt wurde. Es hat mich außerdem schon sehr verwundert, im Be- richt des Bundesrechnungshofes zu lesen, dass externe Beschäftigte auch bei der Außenvertretung der Bundes- regierung mitgewirkt haben. Das spricht Bände für den Zustand der Bundesregierung, die anscheinend noch nicht einmal ihre eigenen wesentlichen Kernaufgaben bewältigen kann. Etwas ist aber sehr bedauerlich. Die Beschäftigung von Externen hat leider nicht dazu geführt, dass unsere Fragen an die Bundesregierung ausreichend beantwortet werden können. Viel zu häufig lese ich immer noch in den Antworten auf meine Kleinen Anfragen: „Dazu lie- gen der Bundesregierung keine Erkenntnisse vor“. Der vorliegende Antrag von Bündnis 90/Die Grünen ist daher dem Grunde nach richtig und wichtig. Er kann aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass in Zeiten grüner Regierungsbeteiligung das Personalaustauschpro- gramm „Seitenwechsel“ initiiert wurde. Hier jetzt empö- rend von „Implementierung von Interessenvertretern“ zu sprechen – wie es Volker Beck in der Presse getan hat, obwohl er selbst in der Regierungskoalition das Pro- gramm mit abgezeichnet hat –, ist scheinheilig. Außerdem hat der Haushaltsausschuss bereits ein- stimmig beschlossen, dass die Bundesregierung eine v v o M w G z w w d W r u W u a b g D s s g A d t d b R t l B t w L d s d v l w K ü u a b n g b s O (C (D erbindliche Verwaltungsvorschrift über die Mitarbeit on Beschäftigten aus Verbänden und Unternehmen in bersten Bundesbehörden erstellen soll. Die Idee, einen allgemeinen Verhaltenskodex für die itarbeit von externen Beschäftigten zu schaffen, halten ir als FDP für unterstützenswert. Außerdem sollten esetzentwürfe, die unter Beteiligung von Lobbyisten ustande gekommen ist, gekennzeichnet werden. Dann ird auch für uns Abgeordnete endlich deutlich, aus elcher Feder das jeweilige Werk stammt. Der Bericht des Bundesrechnungshofs hat es uns eutlich vor Augen geführt: Es muss sich etwas ändern. ir müssen Verfahren entwickeln, die das Missbrauchs- isiko minimieren, die Unabhängigkeit der Behörden nd die Qualität der Rechtssetzung garantieren, um den issens- und Erfahrungsaustausch zwischen Verwaltung nd Wirtschaft auf sichere Beine zu stellen. Dies wird uch die FDP in den nunmehr anstehenden Ausschuss- eratungen deutlich machen und einfordern. Gesine Lötzsch (DIE LINKE): „Lobbyismus war estern. Die deutsche Politik ist längst unterwandert.“ ieses wenig schmeichelhafte Urteil steht auf dem Um- chlag eines Buches, das vor wenigen Wochen vorge- tellt wurde und große Resonanz in der Öffentlichkeit efunden hat. Die Journalisten Kim Otto und Sascha damek haben bei Kiepenheuer & Witsch ein Buch mit em Titel „Der gekaufte Staat“ herausgebracht. Der Un- ertitel des Buches lautet: „Wie Konzernvertreter in eutschen Ministerien sich ihre Gesetze selbst schrei- en.“ Und genau um diese Frage geht es in dem Bericht des echnungshofes, auf den die Grünen sich in ihrem An- rag beziehen. Angeregt durch Nachfragen von Journa- isten und auch durch Fragen von Abgeordneten hat der undesrechnungshof recherchiert, in welchen Minis- erien welche Externen mit welchen Aufgaben betraut aren. Man kann die Externen auch sehr deutlich als obbyisten bezeichnen. In aller Bescheidenheit möchte ich darauf hinweisen, ass ich bereits im Jahre 2003 dieses Thema im Deut- chen Bundestag angesprochen habe. Ich fragte damals anach, ob es richtig sei, dass eine Juristin des Bundes- erbandes Investment und Asset Management maßgeb- ich bzw. federführend an der Erarbeitung des Gesetzent- urfes des Finanzministeriums zu den Hedgefonds, im lartext: zur Zulassung von Hedgefonds in Deutschland berhaupt, beteiligt war. Wir erinnern uns: Der ehemalige SPD-Vorsitzende nd Vizekanzler Franz Müntefering hat die Hedgefonds ls „Heuschrecken“ bezeichnet – und das war nicht lo- end gemeint. Damals – 2003 – wurde das Land von einer rot-grü- en Koalition regiert. Man wollte modern sein und laubte, ein Programm „Seitenwechsel“ sei Ausdruck esonderer Modernität. Das Programm „Seitenwechsel“ oll übrigens eine Idee von Otto Schily gewesen sein. tto Schily ist ja in den letzten Tagen vor allem dadurch Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16747 (A) ) (B) ) aufgefallen, dass er meint, Gesetze und Regeln gelten nur für andere. Der Kollege Volker Beck von den Grünen gehörte da- mals bereits dem Bundestag an und glaubte – vorausge- setzt, er wusste von „Seitenwechsel“ – an diese ver- meintliche Modernität. Aber ich freue mich immer, wenn Kollegen klüger werden und genauer nachfragen. Meine Position ist eine ganz klare: Lobbyisten gehö- ren nicht in Ministerien. Lobbyisten können Briefe schreiben, auf Veranstaltungen ihre Positionen darlegen. Aber wenn Lobbyisten in den Ministerien ihre eige- nen Gesetze schreiben, schicken sie uns damit Viren, Würmer und Trojaner. Diese Praxis muss ein Ende ha- ben. Letztendlich ist das eine Frage der Demokratie. Wenn wir weiter zulassen, dass Lobbyisten in den Minis- terien sitzen und zu allem Zugang haben, tragen wir zur Aushöhlung der Demokratie bei. Das dürfen wir alle ge- meinsam nicht zulassen. Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Deutsche Bundestag verhandelt heute einen Antrag meiner Fraktion zur Beschäftigung externer Mitarbeite- rinnen und Mitarbeiter in obersten Bundesbehörden. Wir verlangen die unverzügliche Beendigung der bisherigen Praxis und die konsequente Umsetzung der Empfehlun- gen des Bundesrechnungshofes. Wir reden hier nicht über Petitessen, sondern über einen handfesten Skandal: Das Budgetrecht des Parlaments wurde hintergangen, die Bindung des exekutiven Handelns allein an Recht und Gesetz wurde infrage gestellt und das Parlament wiederholt unvollständig und wahrheitswidrig unterrich- tet. Die Beanstandungen des Bundesrechnungshofes zu diesem Themenbereich sind eindeutig und erfordern ein unverzügliches Handeln der Bundesregierung. Der Par- lamentarische Staatssekretär beim Bundesinnenminis- ter, Peter Altmaier, hat dies in der Fragestunde des Bun- destages am 9. April 2008 auch zugesagt – ich hoffe, dass er diese Zusage einhalten kann. Wir werden hier weiter Druck machen! Denn als das Thema im Herbst 2006 in der Öffent- lichkeit zunehmend diskutiert wurde, waren die Aus- künfte von Herrn Altmaier alles andere als verlässlich: So stellte er in der Antwort der Fragestunde am 25. Ok- tober 2006 auf meine Frage nach der Vergütung von ex- ternen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern fest, dass – ich zitiere: „Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die für die Bundesregierung tätig sind, für diese Tätigkeit auch von der Bundesregierung bezahlt werden.“ Diese Informa- tion stellte sich – wie wir dem jetzt vorliegenden Bericht des Bundesrechnungshofs entnehmen können – als nicht haltbar heraus – das Hohe Haus wurde hier falsch infor- miert. Erst durch weitere parlamentarische Nachfragen, den gerade erwähnten Bericht des Bundesrechnungshofes und weitere Recherchen wurde bekannt, dass weit mehr externe Beschäftigte in den obersten Bundesbehörden beschäftigt wurden und – jetzt folgt das eigentlich Bri- sante – dass – so der Bundesrechnungshof – „in einigen Bereichen erhöhte Risiken von Interessenkonflikten be- s d r E w c U A s e r d U E m 2 n ti a P r t z W a s D G E g f w t A t i d d z a M f v m l u h f s Z g a A z z u b z I B Ü (C (D tehen“. Externe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wur- en nicht nur in den allermeisten Fällen von ihrem bishe- igen Arbeitgeber bezahlt, nein, sie waren auch an der rarbeitung von Gesetz- und Verordnungsentwürfen so- ie von Leitungsvorlagen beteiligt, die zum Teil Berei- he betrafen, die die Interessensphäre der entsendenden nternehmen mehr als nur berührten. Sie nahmen an der ußenvertretung der Bundesministerien teil, ohne dass ie für die übrigen Teilnehmerinnen und Teilnehmer als xterne Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erkennbar wa- en. Sie haben in zwei Fällen sogar als Referatsleiter und amit in Leitungsfunktionen einzelner Häuser fungiert. nd: Der von der Bundesregierung betonte Gedanke des rfahrungsaustauschs wird ad absurdum geführt, wenn an sich vor Augen führt, dass in den Jahren 2004 bis 006 jährlich durchschnittlich 100 externe Mitarbeiterin- en und Mitarbeiter in obersten Bundesbehörden beschäf- gt wurden, im Gegenzug jedoch nur einige wenige Be- mte in Wirtschaft und Verbände gingen. Kurzum, die raxis der Bundesregierung vermittelt – so der Bundes- echnungshof – den „bösen Schein fehlender Neutrali- ät“ – und er hat recht! Nun geht es nicht darum, den wischen der Verwaltung auf der einen Seite und der irtschaft, den Verbänden und anderen Organisationen uf der anderen Seite notwendigen und belebenden Wis- ens- und Erfahrungstransfer generell zu unterbinden. as kann in einer demokratischen und pluralistischen esellschaft wie der unseren auch gar nicht gewollt sein. s geht aber um die Herstellung von Transparenz, und es eht darum, bereits jeden Anschein von Interessenkon- likten zu vermeiden. Von vornherein muss klar sein, er Koch und wer Kellner ist. Für mich als Abgeordne- en muss zum Beispiel in einer Ausschusssitzung von nfang an erkennbar sein, dass eine Vertreterin, ein Ver- reter eines Bundesministeriums ein externer Mitarbeiter st oder eben nicht. Mit dem vorliegenden Antrag fordert meine Fraktion, iese Transparenz herzustellen und die Empfehlungen es Bundesrechnungshofes schnellstmöglich umzuset- en. Dabei sollten die Dauer des Einsatzes externer Mit- rbeiterinnen und Mitarbeiter grundsätzlich auf sechs onate begrenzt und auf Bereiche beschränkt werden, ür die ein böser Schein von Interessenskonflikten von ornherein ausgeschlossen werden kann. Darüber hinaus uss die Umsetzung der Forderungen durch eine Rege- ung erfolgen, die in allen Häusern gleichermaßen gilt nd angewandt wird. Die Bundesregierung hat – das abe ich eingangs bereits erwähnt – ein zügiges Aufgrei- en der Empfehlungen des Bundesrechnungshofes zuge- agt. Es bleibt abzuwarten, ob dies tatsächlich geschieht. weifel sind insoweit jedenfalls nicht gänzlich unbe- ründet: Denn eine weitere Zusage in der Fragestunde m 9. April 2008 hat der Parlamentarische Staatssekretär ltmaier bislang nicht umgesetzt: Danach wollte er mir eitnah eine Liste der Gesetz- und Verordnungsentwürfe ukommen lassen, an denen externe Mitarbeiterinnen nd Mitarbeiter in der Vergangenheit mitgearbeitet ha- en. Diese Liste liegt mir – obwohl mittlerweile über wei Wochen vergangen sind – immer noch nicht vor. ch möchte an dieser Stelle nochmals an die Aussage des undesinnenministeriums erinnern und um die zeitnahe bersendung der Liste bitten. (A) (C) (B) ) Anlage 6 Amtliche Mitteilungen Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat mit- geteilt, dass sie den Antrag „Für ein transparentes, mittelstandsfreundliches, innovationsoffenes und so- ziales Vergaberecht“ auf Drucksache 16/6786 zurück- zieht. Der Vorsitzende des Haushaltsausschusses hat mitge- teilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: – Unterrichtung durch die Bundesregierung Haushalts- und Wirtschaftsführung 2008 Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 12 02 Titel 894 01 – Drucksachen 16/8549, 16/8814 Nr. 4 – Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden Haushaltsausschuss Drucksache 16/8296 Nr. A.3 Ratsdokument 5594/08 Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz Drucksache 16/8455 Nr. A.6 Ratsdokument 5878/08 Drucksache 16/8455 Nr. A.8 Ratsdokument 6087/08 Ausschuss für Arbeit und Soziales Drucksache 16/6715 Nr. 1.22 EuB-EP 1518; P6_TA-PROV(2007)0236 Drucksache 16/7070 Nr. A.12 Ratsdokument 13864/07 Drucksache 16/7223 Nr. A.3 Ratsdokument 14000/07 Drucksache 16/7393 Nr. A.19 Ratsdokument 14369/07 Drucksache 16/7575 Nr. A.15 Unionsdokumente zur Kenntnis genommen oder von ei- ner Beratung abgesehen hat. Auswärtiger Ausschuss Drucksache 16/7817 Nr. A.3 EuB-EP 1600; P6_TA-PROV(2007)0483 Drucksache 16/8135 Nr. A.12 Ratsdokument 5081/08 Drucksache 16/8135 Nr. A.13 Ratsdokument 5083/08 Drucksache 16/8135 Nr. A.15 Ratsdokument 5107/08 Drucksache 16/8135 Nr. A.34 Ratsdokument 5401/08 Drucksache 16/8296 Nr. A.1 Ratsdokument 5385/08 Drucksache 16/8609 Nr. A.2 Ratsdokument 5484/08 Rechtsausschuss Drucksache 16/8135 Nr. A.39 Ratsdokument 5169/08 (D Ratsdokument 14998/07 Drucksache 16/7817 Nr. A.10 Ratsdokument 15549/07 Drucksache 16/7905 Nr. A.5 Ratsdokument 16318/07 Drucksache 16/7905 Nr. A.14 Ratsdokument 16600/07 Drucksache 16/7905 Nr. A.21 Ratsdokument 16477/07 Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Drucksache 16/7817 Nr. A.4 EuB-EP 1604; P6_TA-PROV(2007)0488 Drucksache 16/7817 Nr. A.13 Ratsdokument 15605/07 Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Drucksache 16/8455 Nr. A.18 Ratsdokument 5818/08 16748 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 91, 1 0, T 158. Sitzung Berlin, Freitag, den 25. April 2008 Inhalt: Redetext Anlagen zum Stenografischen Bericht Anlage 1 Anlage 2 Anlage 3 Anlage 4 Anlage 5 Anlage 6

Gesamtes Protokol

Die Sitzung ist eröffnet. Guten Morgen, liebe Kolle-

ginnen und Kollegen.

Wir können heute ohne jede Vorbemerkung oder Be-
kanntgabe zusätzlicher Tagesordnungspunkte – welcher
Komplikationen auch immer – in unsere Tagesordnung
eintreten.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 26 auf:

Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/
CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur verbesserten Einbeziehung der
selbst genutzten Wohnimmobilie in die geför-

(Eigenheimrentengesetz – EigRentG)

– Drucksache 16/8869 –
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss (f)

Auswärtiger Ausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und
Verbraucherschutz
Ausschuss für Arbeit und Soziales
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO

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Redet
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für
diese Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre
dazu keinen Widerspruch. Dann ist es so vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält zunächst
der Kollege Dr. Hans-Ulrich Krüger für die SPD-Frak-
tion.

(Beifall bei der SPD)

Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD):

Rede ID: ID1615800100

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und

Kollegen! Die Riester-Rente ist ein Erfolgsmodell ohne
Wenn und Aber.

(Beifall bei der SPD – Zuruf von de LINKEN: Oh!)

(C

(D ung 25. April 2008 1 Uhr ber 10 Millionen abgeschlossener Verträge bezeugen ieses. Allerdings gehörte die Bildung von selbst geutztem Wohneigentum bisher nicht zu den von der iester-Förderung unmittelbar begünstigten Anlageforen. Für viele Bürgerinnen und Bürger aber ist das ietfreie Wohnen im Alter die bevorzugte Art der indi iduellen Altersvorsorge. Aus diesem Grunde schreiben wir heute die Erfolgstory Riester-Rente fort. Mit dem Eigenheimrentengeetz – volkstümlich und richtigerweise auch Wohniester genannt – erweitern die Koalitionsfraktionen die taatlich geförderte private Altersvorsorge um die Bilung von selbst genutztem Wohneigentum. Heute ist lso ein guter Tag für die Bürgerinnen und Bürger. Durch die Einbeziehung von selbst genutztem ohneigentum vergrößert sich das Angebot von steuer ich begünstigten Vorsorgemodellen. Die Menschen könen somit aus verschiedenen, steuerlich gleichermaßen eförderten Altersvorsorgeformen die ihnen passende uswählen. Die Bildung von Wohneigentum kann dabei auf zwei egen gefördert werden. Zum einen kann das gesamte n einem Altersvorsorgevertrag angesparte Vermögen für ext die Anschaffung oder Herstellung einer Wohnimmobilie entnommen werden. Alternativ kann das gesamte Vermögen zu Beginn der Auszahlungsphase für die Entschuldung einer schon angeschafften Immobilie genutzt werden. Diese Entnahmemöglichkeiten gelten auch für bereits bestehende Verträge. Aus Sicht der SPD ist es ferner in diesem Zusammenhang besonders begrüßenswert, dass auch der Erwerb von Genossenschaftsanteilen für die Nutzung einer Genossenschaftswohnung in die steuerliche Förderung integriert wird. ebenso wie bei selbst genutztem WohnVerringerung der Wohnkosten im Alter . r Hierdurch kann eigentum eine erreicht werden Dr. Hans-Ulrich Krüger Zum anderen aber – das ist neu – können auch direkt zur Darlehenstilgung eingesetzte Mittel steuerlich gefördert werden. Begünstigt werden dabei sowohl reine Darlehensverträge als auch Sparleistungen im Zusammenhang mit Bausparverträgen und die nach Zuteilung des Darlehens zu entrichtenden Tilgungen. (Frank Spieth [DIE LINKE]: Die Sparkasse hat Ihnen eine gute Rede geschrieben!)

(Beifall bei der SPD)

(Beifall bei der SPD)

Metadaten/Kopzeile:
16660 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

(B) )

In die Förderung einbezogen werden dabei ausdrücklich
auch die vielfach von den Bausparkassen angebotenen
tilgungsfreien Vorfinanzierungsdarlehen mit anschlie-
ßender Ablösung durch einen Bausparvertrag.

Diese im Eigenheimrentengesetz vorgesehene Förde-
rung bietet ein Höchstmaß an Flexibilität. Wer einen Al-
tersvorsorgevertrag abschließt, muss eben noch keine
Vorfestlegung auf die Bildung steuerlich geförderten
Wohneigentums treffen. Er behält die Wahlmöglichkeit,
ob er sich das angesparte Kapital im Alter als Rente aus-
zahlen lassen will oder aber es für die Anschaffung einer
Wohnimmobilie nutzt. Er kann aber auch, wenn er sich
sicher ist, gleich zu Beginn sagen: Jawohl, ich möchte
mit einem zertifizierten Bausparvertrag ganz gezielt auf
eine Wohnimmobilie zusteuern.

Wie attraktiv das Ganze ist und sein kann, lassen Sie
mich bitte anhand eines Beispiels kurz aufzeigen, eines
Beispiels, bei dem ich das Jahresfamilieneinkommen mit
50 000 Euro bewusst relativ hoch angesetzt habe. Eine
Familie mit zwei Kindern, die bei diesem Jahreseinkom-
men ein Darlehen über 40 000 Euro aufnimmt, wird die-
ses Darlehen nach circa 20 Jahren getilgt haben. Wenn
sie dann diese 40 000 Euro Schulden getilgt hat – ich
muss hinzufügen: ein Kind ist vor und ein Kind ist nach
dem 1. Januar 2008 geboren –, dann bedeutet das, dass
diese Familie von dem getilgten Darlehen in Höhe von
40 000 Euro lediglich 24 140 Euro selbst aufgebracht
hat und der Rest, nämlich 15 860 Euro, durch staatliche
Zulagen abgedeckt wurde. Das heißt also, fast
40 Prozent dieses Darlehens werden vom Staat in Form
einer Zulage abgedeckt, damit diese Familie für das Al-
ter vorsorgen kann. Das ist unschlagbar.

(Beifall bei der SPD)

Die SPD hat ferner erreicht – es gab da unterschiedli-
che Sichtweisen –, dass bei der Einbeziehung der
Wohnimmobilie in die staatliche Förderung die Syste-
matik der Riester-Rente – das war uns ganz wichtig –
erhalten blieb. Nur bei einer systematischen Gleichbe-
handlung der Immobilie mit anderen Anlageprodukten
– Banksparplan, Fondssparplan usw. – gibt es die so oft
beschriebene und beschworene echte Wahlfreiheit. In
der Ansparphase erfolgt daher wie bislang eine Steuer-
freistellung der Beiträge; in der Auszahlungsphase wer-
den die sich aus Beiträgen, Zulagen und Erträgen erge-
benden Leistungen nachgelagert besteuert. Das Ganze
geschieht unter Zuhilfenahme eines sogenannten Wohn-
förderkontos. Auf diesem Konto werden die in der Im-
mobilie gebundenen steuerlich geförderten Beiträge er-
fasst und nachgelagert besteuert.

Die Steuerpflichtigen erhalten jedoch – das ist neu –
zu Beginn der Auszahlungsphase ein einmaliges Wahl-

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(C (D echt, ob sie sich wie sonst bei der Riester-Rente jährich nachgelagert besteuern lassen wollen oder ob sie tattdessen lieber eine Einmalbesteuerung in Höhe von 0 Prozent des in der Wohnimmobilie gebundenen steurlich geförderten Kapitals nutzen wollen. (Frank Schäffler [FDP]: Das hört sich ja einfach an!)

as ist gut und richtig.

Entgegen manchen Befürchtungen wird die Einbezie-
ung der Wohnimmobilien kein Monster der Bürokratie
edeuten. Nein, die Führung des Wohnförderkontos
ollzieht sich ganz unspektakulär bei der Finanzverwal-
ung. Über die Entwicklung der geförderten Beiträge un-
errichtet ebenso unspektakulär der Anbieter.

Da wir nun die Einbeziehung des Wohneigentums in
ie Riester-Rente und damit eine Neuausrichtung vorge-
ommen haben, ergab und ergibt sich folgerichtig, dass
iese Neujustierung auch auf die Ausrichtung der Woh-
ungsbauprämie Konsequenzen haben wird und sich
iese Prämie ganz fokussiert auf die Anschaffung bzw.
en Kauf einer Immobilie richten muss.

Das Eigenheimrentengesetz enthält außerdem zwei
eitere, wie ich denke, erwähnenswerte Einzelpunkte:

Zum Ersten ist das der Berufseinsteigerbonus in
öhe von 100 Euro. Diese Summe mag gering erschei-
en; diese Förderung ist aber eine gute Möglichkeit,
parerinnen und Sparer, die das 21. Lebensjahr noch
icht vollendet haben, die also in besonderem Maße die
it der Langfristigkeit der Verträge verbundene Hebel-
irkung zu ihren Gunsten nutzen können, auf die
iester-Möglichkeiten aufmerksam zu machen und ih-
en den Zugang zu Riester-Modellen zu erleichtern.

Zum Zweiten haben wir eine Möglichkeit gefunden
auch das ist interessant und gut –, dass diejenigen, die

ine Erwerbsunfähigkeitsrente beziehen – das gilt ana-
og auch für Beamte –, sich im Rahmen der Altersvor-
orge zusätzlich versichern können. Diese Personen
onnten während ihrer sozialversicherungspflichtigen
ätigkeit bzw. während ihrer Beamtentätigkeit nämlich
eine Anwartschaften aufbauen.

Die mit dem Eigenheimrentengesetz vorgesehene
inbeziehung der Bildung von Wohneigentum ist durch-
acht. In langen Beratungen mit dem Koalitionspartner
st das eine runde Sache geworden. Daher können wir
agen: Ja, die Erfolgsstory Riester-Rente wird zum
ohle der Menschen in unserem Land fortgesetzt. Die

PD-Fraktion wird sich dafür einsetzen, dass dieses Ge-
etz im Anschluss an diese erste Lesung nach zügiger
eratung noch vor der Sommerpause verabschiedet
ird, damit sich alle Menschen in diesem Land in der

weiten Jahreshälfte exakt informieren können, ob sie
on dieser neu geschaffenen Möglichkeit der Förderung
ines Altersvorsorgeproduktes Gebrauch machen kön-
en. Das ist gut, richtig und vor allen Dingen eine Si-
herheit für die Menschen in diesem Land.

Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16661

(A) )

(B) )

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615800200

Nächster Redner ist der Kollege Carl-Ludwig Thiele,

FDP-Fraktion.

(Beifall bei der FDP)

Carl-Ludwig Thiele (FDP):

Rede ID: ID1615800300

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten

Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Krüger,
ich glaube, dieses Gesetz ist mehr Schein als Sein. Es
wird der Eindruck erweckt, dass mit dem heute vorge-
legten Gesetzentwurf der Weg zu mehr Wohneigentum
in Deutschland geebnet wird.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von den Re-
gierungsfraktionen, Sie wissen selbst, dass das nicht so
ist. Im ersten Jahr beträgt das Fördervolumen gerade ein-
mal 20 Millionen Euro, und die volle Wirkung tritt erst
nach 25 Jahren ein. Diese Regelung ist kein Ersatz für
die weggefallene Eigenheimzulage. Sie ist unzurei-
chend und ungeeignet, nennenswert mehr Wohneigen-
tum zu schaffen. Die eingeplanten Mittel sind einfach zu
gering.

(Beifall bei der FDP)

Außerdem verschweigen Sie, dass das Sparen von Ih-
nen in Zukunft an anderer Stelle schlechter gefördert
wird. Das Wohnungsbauprämiengesetz soll geändert
werden. Die angesparten Gelder sind zukünftig „nur
noch bei wohnungswirtschaftlicher Verwendung prämi-
enbegünstigt“. Dadurch wird das Ansparen zum einen
weniger attraktiv. Das gilt insbesondere für jüngere
Menschen, die sich nicht in jungen Jahren darauf festle-
gen wollen, Wohneigentum zu erwerben.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Da müssen wir nachbessern!)

Zum anderen müsste dieser Punkt eigentlich im
Finanztableau aufgeführt werden – für mich ist es eine
Überraschung, dass das nicht so ist –: Die derzeitigen
Prämien belasten den Bundeshaushalt mit circa
442 Millionen Euro; wenn das weniger wird, müsste das
im Finanztableau erscheinen. Insofern kann ich nur sa-
gen: Sie geben wenig, nehmen dafür aber etwas. Dieses
Gesetz hat die Wirkung eines Potemkinschen Dorfes. Ich
habe erhebliche Zweifel, ob mit diesem Gesetz tatsäch-
lich mehr Wohneigentum in Deutschland entstehen
kann.

Wir brauchen Sparvorgänge. Wenn wir vergleichen,
wie Immobilien in den Vereinigten Staaten und in
Deutschland finanziert werden, stellen wir fest, dass wir
froh darüber sein können, dass die Eigenkapitalquote
beim Erwerb von Wohneigentum in Deutschland durch-
schnittlich 30 Prozent beträgt. Insofern müssen wir die
Kapitalbildung erleichtern. Mit der Reduzierung der
Bausparförderung wird das leider nicht erreicht, sondern
das Gegenteil.

(Beifall bei der FDP)

Dieses Gesetz enthält ein beinahe unglaubliches Aus-
maß an Bürokratie. Das Folgende müsste viele nach-
denklich werden lassen: Die Zehn Gebote enthalten

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(C (D 79 Wörter, die amerikanische Unabhängigkeitserkläung enthält 300 Wörter, aber allein die §§ 92 a und 92 b es Einkommensteuergesetzes enthalten 1 181 Wörter, nd der Art. 2 über die Änderung des Altersvorsorgeverräge-Zertifizierungsgesetzes enthält 2 718 Wörter. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Wer hat denn so viel Zeit, das zu zählen?)

ier ist in einer Komplexität und in einem bürokrati-
chen Überwahn etwas auf den Weg gebracht worden,
as sämtlichen Bemühungen der Bundesregierung um
ürokratieabbau und Ähnliches absolut Hohn spricht.

(Beifall bei der FDP)

Man muss sich schon fragen: Warum einfach, wenn
s auch kompliziert geht? Warum sollen die Nutzer und
nbieter dieser Regelung mit klaren und einfachen Re-
eln arbeiten, wenn es auch kompliziert geht? Deshalb
ichte ich an Union und SPD die Frage, ob es sinnvoll
nd nötig ist, die Förderung des Wohneigentums derart
ompliziert auszugestalten. Es sollen acht Gesetze und
erordnungen geändert bzw. ergänzt werden, darunter
llein das Einkommensteuergesetz an zehn verschiede-
en Stellen. Auf Bürger, Verwaltung und Unternehmen
ommen 21 neue Informationspflichten zu. Deshalb ist
er von der Koalition versprochene Bürokratieabbau
ine einzige Leerformel.

Wir als FDP setzen uns schon seit Jahren für mehr
eilhabe der Bevölkerung an den Werten unserer Gesell-
chaft ein. Deshalb haben wir die Erhöhung der

ohneigentumsquote betrieben und freuen uns da-
über, dass sie von 1992 bis 2003 von knapp 39 Prozent
uf 43 Prozent gestiegen ist, also um circa 10 Prozent, in
en neuen Bundesländern sogar um 30 Prozent. Das be-
eutet, dass in dieser Zeit etwa 1,5 Millionen zusätzliche
aushalte Eigentum erworben haben. Geht man von ei-
er durchschnittlichen Haushaltsgröße von 2,2 Personen
ro Haushalt aus, bedeutet dies, dass jetzt 3,3 Millionen
enschen mehr in selbst genutztem Wohneigentum le-

en und nicht mehr zur Miete wohnen.

Dennoch bilden die Deutschen im Hinblick auf die
ohneigentumsquote im europäischen Vergleich nahezu

as Schlusslicht. In Spanien wohnen 86 Prozent der
enschen in den eigenen vier Wänden,

(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da wurden wohl die Strände mitgezählt!)

n Irland 83 Prozent, in Frankreich 56 Prozent, in Öster-
eich 57 Prozent und in Großbritannien 70 Prozent. Der
rend, dass sich die Wohneigentumsquote in unserem
and erhöht, darf nach Auffassung der FDP nicht abbre-
hen. Hier müssen wir etwas tun.

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Eduard Oswald [CDU/CSU])

Insofern ist es beängstigend, dass die Zahl der in die-
em Jahr fertiggestellten Wohnungen inklusive des Miet-
ohnungsbaus unter 200 000 liegt.

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16662 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

(B) )

Carl-Ludwig Thiele

(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Unsere Bevölkerung schrumpft doch! Für wen sollen wir denn bauen, wenn wir immer weniger werden? Das ist doch völlig klar!)

Es besteht die Gefahr, dass es langfristig zu einem Woh-
nungsmangel kommt – in einigen Bereichen ist er be-
reits zu verzeichnen –, der dazu führen wird, dass in vie-
len Gegenden unseres Landes zusätzlich zu den drastisch
gestiegenen Warmmieten auch die Kaltmieten steigen
werden.

Die FDP begrüßt, dass der Anlagenkatalog des vom
Staat geförderten Altersvorsorgesparens, der bisher das
Lebensversicherungssparen, das Sparen nach Bankspar-
plänen und das Sparen in Investmentfonds umfasst, nun
um die Baufinanzierung ergänzt werden soll.

Zwischen den anderen Anlageformen und der Förde-
rung des selbst genutzten Wohneigentums gibt es aller-
dings einen grundsätzlichen Unterschied: Im Gegensatz
zu den bisherigen Anlageformen fließen einem Mieter
bei Erreichen der Altersgrenze keine Geldbeträge zu, auf
die Steuern zu zahlen sind. Insofern handelt es sich bei
der Förderung von Wohneigentum um einen anderen
Weg, der aus unserer Sicht auch anders behandelt wer-
den sollte.

Die Förderung von Wohneigentum sollte praktikabel
ausgestaltet werden. Sie sollte einfach, verständlich und
flexibel sein. Anstatt die Zulage bei der Entnahme zu be-
steuern, wäre es denkbar, den Förderbetrag um die später
entstehende Steuerschuld zu reduzieren. Dies würde
zwar zu einer Verringerung der Zulagenförderung füh-
ren, würde aber gleichzeitig den Haushalt entlasten und
wäre erheblich einfacher und praktikabler.

(Beifall bei der FDP)

Im Namen der FDP begrüße ich, dass gerade die SPD
ideologischen Ballast abgeworfen hat. Das war vermut-
lich einer der Gründe dafür, dass die Diskussion über
dieses Gesetz so lange gedauert hat. Wir befinden uns
bereits in der zweiten Hälfte dieser Wahlperiode. Eigent-
lich sollte dieses Vorhaben schon im Jahre 2007 Gesetz
werden.

Wohneigentum ist ein Eckpfeiler einer liberalen Ge-
sellschaftsordnung. Ich freue mich und hoffe, dass auch
die Mehrzahl der Sozialdemokraten dies inzwischen so
sieht und nicht mehr an dem Eindruck festhält, dass ins-
besondere Mieter treue sozialdemokratische Wähler
sind. Wohneigentum verschafft den Bürgerinnen und
Bürgern Freiheit und Unabhängigkeit im privaten Be-
reich. Die Bürger erwerben Eigentum und damit Sicher-
heit. Wohneigentum ist aber auch ein wichtiges Instru-
ment der Altersvorsorge. Im Durchschnitt vermeiden
Rentnerhaushalte, die über selbst genutztes Wohneigen-
tum verfügen, pro Monat Mietaufwendungen in Höhe
von über 500 Euro oder 20 Prozent ihres Bruttoeinkom-
mens. Da wird es verständlich, dass Umfragen zufolge
für 82 Prozent der Deutschen eigener Wohnraum zu den
idealen Formen der Absicherung fürs Alter gehört.

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(C (D Ich komme zum Schluss. In der Regierungskoalition ab es um dieses Gesetz ein mühsames Gezerre. Die etzt beschlossene Ausgestaltung der Eigenheimfördeung ist abenteuerlich. Wir hoffen, dass die Anhörung en Koalitionsfraktionen zu einem Erkenntnisgewinn erhilft und sie dann hoffentlich bereit sind, ihren Geetzentwurf grundlegend zu überarbeiten und so zu veressern, dass mit diesem Gesetz das Ziel der Steigerung er Wohneigentumsquote tatsächlich erreicht werden ann. Ich würde mir wünschen, dass sich die Union daür einsetzt. Bisher hat sie lediglich den Erfolg erzielt, ass „Riester“ im Titel des Gesetzes nicht auftaucht. ber das als einziger Erfolg ist ein bisschen wenig. Herzlichen Dank. Das Wort erhält nun der Kollege Dr. Michael Meister, DU/CSU-Fraktion. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

(Beifall bei der FDP)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615800400

Dr. Michael Meister (CDU):

Rede ID: ID1615800500

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir wis-

en aus Umfragen, dass die Immobilie bei den Men-
chen, wenn es darum geht, was die richtige Vorsorge für
as Alter ist, an zweiter Stelle steht. Mit dem Eigen-
eimrentengesetz, über das wir heute in erster Lesung
eraten, wollen wir die Bevölkerung bei der Erfüllung
hres Wunsches, Eigentum zu erwerben, unterstützen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Bisher wurde die Immobilie diskriminiert. Mit diesem
esetz wird die selbst genutzte Immobilie der Geld-

ente gleichgestellt. Das ist ein gewaltiger Schritt nach
orne.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

ir verbinden damit die Hoffnung, dass die Akzeptanz
ür die private Altersvorsorge insgesamt wächst.

Wir gewähren mit diesem Gesetz keine neue Leis-
ung, wir schaffen lediglich eine neue Anlagemöglich-
eit. Deshalb sind die Mehrausgaben, die im Haushalt
ntstehen werden, rein dadurch begründet, dass über die
mmobilie mehr Menschen zur Altersvorsorge finden
erden. Wir erliegen nicht staatlichen Allmachtsfanta-

ien, glauben nicht, dass der Staat eine hinreichende Al-
ersvorsorge garantieren kann. Deshalb setzen wir da-
auf, die Menschen zu motivieren, in jungen Jahren,
enn sie im Erwerbsleben stehen, Eigenvorsorge zu be-

reiben. Wir verbinden mit diesem Eigenheimrentenge-
etz die Hoffnung, dass die Menschen im Alter selbst für
hr Auskommen sorgen können.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

Wer ein Haus baut, zeigt Verantwortung, nicht nur für
ich selbst, sondern auch für seine Familie und für die

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16663

(A) )

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Dr. Michael Meister
Gesellschaft, ist bereit, ein Risiko einzugehen. Eigentum
zu schaffen, ist in unserer Gesellschafts- und Wirt-
schaftsordnung gleichzeitig Voraussetzung und Ziel. Wir
wollen mit diesem Gesetz die Eigentumsbildung unter-
stützen. Wir sind eine Partei, die glaubt, dass unsere Ge-
sellschaft stabiler wird, wenn die Menschen über Eigen-
tum verfügen. Auch deshalb wollen wir die Schaffung
von Eigentum unterstützen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wir haben in den vergangenen Jahren viel getan, um
die private Eigenvorsorge zu stärken. Ich bin fest davon
überzeugt, dass der Ansatz richtig ist, auf Subsidiarität
zu setzen, die Menschen zu animieren, Eigenvorsorge zu
betreiben, und dies als Staat zu unterstützen. Wir haben
zum letzten Jahreswechsel die betriebliche Altersvor-
sorge gestärkt, indem wir sie weiterhin von Steuern und
Sozialabgaben freigestellt haben.

(Frank Schäffler [FDP]: Das war doch schon immer so!)

– Ja, aber es war bis zum 31. Dezember 2007 befristet,
Herr Kollege. Wir haben diese Befristung aufgehoben
und damit die Förderung weiterhin möglich gemacht.

(Frank Schäffler [FDP]: Tolle Leistung!)

Wir haben durch die nachgelagerte Besteuerung da-
für gesorgt, dass das Ansparen für Eigentum und Vor-
sorge steuerlich begünstigt wird. Die Besteuerung findet
jetzt erst in der Auszahlungsphase statt; die Menschen
haben dann in der Regel einen viel niedrigeren Steuer-
satz. Wir haben ferner mit der Riester-Geldrente und der
Rürup-Unterstützung geeignete Instrumente gefunden.

Ich glaube, all das sind Anreize dafür, das aufzufan-
gen, was durch die gesetzliche Rente in Zukunft nicht
mehr geleistet werden kann, weil das Verhältnis zwi-
schen den Erwerbstätigen und den Beziehern von Leis-
tungen immer schlechter wird. Vor 40 Jahren betrug das
Verhältnis vier zu eins – vier Arbeitnehmer kamen auf
einen Leistungsbezieher –, heute beträgt das Verhältnis
zwei zu eins, und in 25 Jahren wird das Verhältnis eins
zu eins betragen.

(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Im Jahrhundert davor hatten wir zwölf zu eins!)

Deshalb ist es zwingend notwendig, dass wir die Men-
schen zu mehr Eigenvorsorge animieren.

Wer den Menschen heute suggeriert, dass der Staat
das alles leisten kann, der täuscht sie und führt sie in die
Irre. Irgendwann werden sie erkennen, dass dies ein
Fehlglaube war, und dann ohne Vorsorge dastehen. Da-
vor wollen wir die Menschen in diesem Lande schützen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Frank Spieth [DIE LINKE]: Ein Subventionsprogramm für die privaten Versicherungen, sonst nichts!)

Was geschieht durch dieses Gesetz? Zum einen wer-
den wir während der Tilgungsphase eine Förderung ge-
währen. Das heißt, dann, wenn die Menschen aufgrund

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(C (D es Erwerbs bzw. Baus ihrer Immobilie am meisten beastet sind – während der Tilgungsphase –, entlasten wir ie durch die Zulage aus der Eigenheimrente. Sie werden azu animiert, indem sie die Möglichkeit erhalten, vorer eine Geldrente zu ersparen, aus der sie dann Mittel ntnehmen können, und indem sie auch in der Vorsparhase, also während der Kapitalbildung vor dem Wohungserwerb, unterstützt werden. Ich habe vorhin schon erwähnt, dass im Hinblick auf lle Förderkonditionen – Förderhöhe und Förderbedinungen – eine vollständige Gleichstellung der Immobiie mit der Geldrente erfolgt. Es kommt hier zur nachelagerten Besteuerung. Wir bleiben also im System. Weil der Punkt Einfachheit angesprochen worden ist, ill ich an dieser Stelle eine Bemerkung dazu machen: as, was wir heute beschließen, ist wesentlich einfacher ls das, was es bisher gibt. Bisher darf man nämlich war entleihen, aber man muss das Geld bis zum Reneneintritt zurückzahlen. Parallel dazu muss man noch en Immobilienkredit tilgen und weiter für die Geldrente paren. Das, was wir hier beschließen, ist also wesentich einfacher als das, was heute gilt. Es ist also ein chritt hin zu mehr Einfachheit. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Dazu gehört aber auch Glaube!)

Ich sage aber auch: Nichts ist so einfach, dass es nicht
och einfacher werden könnte.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Aha!)

eshalb werden wir als Fraktion uns darum bemühen,
ass das, was wir hier beschließen werden, in Zukunft
och einfacher wird.

(Beifall bei der CDU/CSU – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das ist ja schon einmal etwas! – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da sind wir ja mal gespannt!)

Dennoch bin ich der Meinung, dass man einen Schritt
in zu mehr Einfachheit nicht im Vorhinein diskreditie-
en, sondern auch einmal anerkennen sollte.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Man soll die Hoffnung nie aufgeben!)

as habe ich in allen Redebeiträgen bisher – ich nehme
en Kollegen Krüger aus – ein Stück weit vermisst; denn
as wurde leider nicht entsprechend angesprochen.

Ich komme zur Rendite. Auch hinsichtlich der Ren-
ite wird ein Stück weit versucht, diese Eigenheimrente
u diskreditieren. Ich bin der Meinung, dass die Rendite
ieser Eigenheimrente sehr gut ist. Es wird zwar nachge-
agert besteuert – wir haben dort ein Optionsmodell ein-
efügt –, aber dennoch bin ich der Meinung, dass die
endite für denjenigen, der ein entsprechendes Objekt
auft, hervorragend ist. Er profitiert einerseits vom vor-
in angesprochenen und in der Regel niedrigeren Steuer-
atz während der Phase, in der er Leistungsbezieher ist,
nd andererseits natürlich davon, dass ihm die Mittel
ber den entsprechenden Zeitraum hinweg gestundet
orden sind. Deshalb glaube ich, dass das Ganze auch
nter Renditeaspekte vernünftig ist.

Metadaten/Kopzeile:
16664 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Dr. Michael Meister
Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen, nämlich
die Wohnungsbauprämie. Wir sind fest davon über-
zeugt, dass die Wohnungsbauprämie zwar ein ganz klei-
ner, aber sehr wichtiger Anreiz für die Menschen zum
Sparen ist.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Deshalb wollen wir die Wohnungsbauprämie auch in
Zukunft erhalten.

Es gibt viele, die daran zweifeln, dass der Anreiz hilft,
weil er sehr klein ist. Wenn man sich die Zahlen darüber
anschaut, wie viele Menschen sich durch diesen kleinen
Anreiz animieren lassen, dann sieht man, dass wir an
dieser Stelle einen riesigen Hebel haben.

Wir schaffen die Wohnungsbauprämie jetzt nicht ab,

(Frank Schäffler [FDP]: Aber Sie schränken sie ein!)

sondern in Zukunft wird es bei der Gewährung der Woh-
nungsbauprämie eine Zweckbindung geben, wonach das
Geld, mit dem gefördert worden ist, tatsächlich in eine
Immobilie fließen muss.

(Frank Schäffler [FDP]: In eine Garage zum Beispiel!)

An dieser Stelle will ich auch erwähnen, dass wir im
parlamentarischen Verfahren darüber sprechen werden,
inwieweit es möglich ist, insbesondere für junge Men-
schen, die vielleicht erst einmal ein Stück weit zum Spa-
ren angeleitet werden müssen, noch zu anderen Regeln
zu kommen. Das steht noch nicht im Gesetzentwurf,
aber über diese Frage wollen wir miteinander reden. Wir
wollen schauen, ob wir hier einen besonderen Anreiz für
Jugendliche setzen können, weil wir glauben, dass dies
ein wichtiger Punkt ist.

Letzte Bemerkung. Wir ermöglichen es, dass mehr
Akteure solche Produkte anbieten können. Bisher war es
den Bausparkassen – ich nenne sie beispielhaft – ledig-
lich möglich, Geschäfte im Bereich des Bausparens zu
tätigen. Das Gesetz ermöglicht es auch Bausparkassen,
Produkte für die Altersvorsorge anzubieten. Das ist ein
Schritt hin zu mehr Wettbewerb und sorgt für einen wei-
teren Anreiz, der der Altersvorsorge in Deutschland gut-
tun kann.

Ich hoffe, dass wir zu guten Beratungen über den vor-
liegenden Gesetzentwurf im Ausschuss und im Bundes-
tag kommen werden und dass mit diesem Gesetz ein
Fortschritt für die Bürger in unserem Land verbunden
ist.

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hoffen wir auch!)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615800600

Volker Schneider ist der nächste Redner für die Frak-

tion Die Linke.

(Beifall bei der LINKEN)

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(C (D Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ieber Herr Kollege Dr. Krüger, Ihre Rede mutete mir espenstisch an. Sie haben die Riester-Förderung und en vorliegenden Gesetzentwurf als tolle Erfolge gefeirt. Ich frage mich ernsthaft, ob Ihnen überhaupt bewusst st, welches der Sinn einer Rentenversicherung ist. Meier Meinung nach besteht die Kernaufgabe einer Renenversicherung darin, die Menschen im Alter vor Armut u schützen und ihnen ein Leben in Würde zu ermöglihen. Die Kassiererin aus einem Hamburger Supermarkt, ie genauso wie die meisten ihrer Kolleginnen 400 Euro erdient, fragt sich: Was habe ich von diesem Gesetz? er Bauleiter in Erfurt, der über 50 Jahre alt ist und chon seit vier Jahren arbeitslos ist, fragt sich: Was nutzt ir dieses Gesetz? Die Fernsehjournalistin aus Köln, die ich als Selbstständige von Auftrag zu Auftrag hangelt nd später von den Leistungen der Künstlersozialvericherung leben muss, fragt sich: Schützt mich und nutzt ir dieses Gesetz wirklich? Der Soloselbstständige aus em Saarland, der mit großen Hoffnungen in seine IchG gestartet ist und heute von der Hand in den Mund leen muss und keinen einzigen Cent für die Altersvororge erübrigen kann, fragt sich: Was nutzt es? Ich sage hnen: Für diese Menschen ist Altersarmut verdammt eal und Wohneigentum von einem anderen Stern. Schauen wir uns Ihre tollen Erfolge bei der Riesterente genau an. Aufgrund der veränderten Demografie rägt der Generationenvertrag nicht mehr. Also muss priat vorgesorgt werden. Was passiert aber, nachdem Sie en Menschen das Heil aus der privaten Altersvororge versprochen haben und alle Risiken ignoriert haen, die dieses System mit sich bringt? Sie haben das ystem der gesetzlichen Rentenversicherung demon iert und seiner Schutzfunktion beraubt, sodass die freiillige private Zusatzversorgung heute faktisch ein wang ist – Herr Meister will sie auch zum Zwang mahen, wenn ich seine Rede richtig verstanden habe –, es ei denn, ich will sehenden Auges in Kauf nehmen, dass ch im Alter nicht ausreichend vor Armut geschützt bin. Sie versuchen, den Menschen weiszumachen, dass es ut für sie sei, wenn jeder selbst Kapital für das Alter ufbaut, und tun auch noch so, als wäre dies immer mit iner tollen Rendite, zumindest mit einer besseren Renite als in der gesetzlichen Rentenversicherung, verbunen. Ich will hier nur am Rande für die Kolleginnen und ollegen der sogenannten Sozialdemokratie erwähnen, ass in dem Moment, wo jeder für sich selbst sorgt, das olidarprinzip endgültig aufgekündigt ist. Bei Ihrer ungebrochenen Begeisterung für die private orsorge übersehen Sie beflissentlich einige Punkte, die hnen zu denken geben müssten. Selbst Herr Rürup betreitet nicht, dass die Verwaltungskosten bei den priva Volker Schneider ten Versicherern bis zu fünfmal so hoch liegen wie in der gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist kein Wunder. Man muss sich nur anschauen, wie viele Versicherungsvertreter unterwegs sind, welche Provisionen sie kassieren und welcher Werbeaufwand getrieben wird. Zieht die Versicherung die Verwaltungskosten zuerst ab, dann wird manch einer staunen. Viele, die in einer Notlage eine Lebensversicherung vorzeitig gekündigt haben, mussten schon feststellen, dass sie exakt null herausbekommen, obwohl sie jahrelang eingezahlt haben. Nun behaupten Sie, dass die Versicherungsunternehmen mit dem eingezahlten Kapital arbeiteten und damit deutlich bessere Renditen erzielten als die gesetzliche Rentenversicherung. Das belegen Sie dann mit Beispielrechnungen, die so unseriös sind, dass im Vergleich dazu ein Hütchenspieler fast schon wie eine ehrliche Haut erscheint. Was Sie bei all diesen Berechnungen verschweigen, ist die Tatsache, dass die gesetzliche Rentenversicherung mehr ist als nur eine Alterssicherung; denn sie schließt auch die Absicherung bei Erwerbsminderung ein. Wenn man bei einer privaten Versicherung eine sehr teure Berufsunfähigkeitszusatzversicherung abschließen muss, dann lösen sich Ihre Renditeversprechungen ganz schnell in Luft auf. (Frank Schäffler [FDP]: Das sind zwei Paar Schuhe!)

Volker Schneider (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615800700

(Beifall bei der LINKEN)

(Beifall bei der LINKEN)

(Beifall bei der LINKEN)

(Beifall bei der LINKEN)

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16665

(A) )

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(Beifall bei der LINKEN)

Das ist hinsichtlich der Renditeversprechungen auch
kein Wunder: Wenn man von dem eingezahlten Kapital
zuerst bis zu 20 Prozent für Verwaltungskosten abzieht,
dann müsste man schon sensationell wirtschaften, um
mit den verbleibenden 80 Prozent Kapital noch tolle Er-
folge zu erzielen.

Wo werden diese Renditen erzielt? Auch die Lebens-
versicherer investieren am internationalen Finanzmarkt,
und was dort im Moment passiert, brauche ich wohl
nicht mehr zu sagen. 1 000 Milliarden Dollar lösen sich
im Moment in Luft auf. Die Menschen in Südamerika, in
den USA und in Großbritannien mussten erleben, wie
ihre betriebliche und private Vorsorge in der Vergangen-
heit katastrophale Einbrüche erlebte. Das stand am
10. März 2004 auch in der Frankfurter Rundschau zu le-
sen:

Drei Jahre sinkender Börsenkurse und niedriger
Zinssätze haben den Wert des nichtstaatlichen Ren-
tenvolumens drastisch gesenkt.

In derselben Woche hat der Deutsche Bundestag ein Ge-
setz beschlossen, das die private Vorsorge eindeutig stär-
ker fördert. Kurz zuvor – auch das hat als Mahnung nicht
gereicht – war mit der Mannheimer Lebensversicherung
erstmals auch in Deutschland ein Versicherungskonzern
in die Knie gegangen. Die Risiken waren und sind also
bekannt.

Und als Letztes: Während die gesetzliche Rentenver-
sicherung vor ihrer Absenkung durch die Einführung
von Dämpfungsfaktoren der Lohnentwicklung folgte, er-

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(C (D alten Sie bei einer privaten Vorsorge das heraus, was ie eingezahlt haben, zuzüglich der erzielten Rendite. (Frank Schäffler [FDP]: Wenn das bei der Rentenversicherung mal so wäre!)

ieser Betrag ist aber während der gesamten Vertrags-
aufzeit der Inflation ausgesetzt. Deshalb wird es manch
anges Gesicht geben, wenn den Versicherten klar wird,
ie viel die versprochene Rente, deren Höhe bei Ver-

ragsabschluss noch so vielversprechend klang, bei der
uszahlung tatsächlich wert ist. 100 000 Euro entspre-

hen bei einer Inflationsrate von 1,5 Prozent nach
5 Vertragsjahren real noch nicht einmal mehr
0 000 Euro. Das sind die Fakten.

Ein Gewinner dieses Systems steht jedoch fest: die
ersicherungsunternehmen, denen Sie durch die Privati-
ierung der Altersvorsorge mindestens 12 Milliarden
uro zusätzlichen Umsatz beschert haben. Damit deren
msatz weiter steigt, übernehmen Sie jetzt auch noch
ie Kosten für die Werbegeschenke an Jugendliche bis
um 21. Lebensjahr, auch wenn Sie das Berufseinstei-
erbonus nennen.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: So geht es ja wohl nicht! Das ist ja ein toller Unsinn! Unglaublich!)

eil das Geschäft so toll läuft, sollen nach den Versiche-
ungsunternehmen auch die Bausparkassen von der Pri-
atisierung profitieren. Sollten Sie in den nächsten Jah-
en nicht wieder ihre 60 000 Euro Spenden vom
llianzkonzern bekommen, ahne ich, woher das Geld
eim nächsten Mal kommen wird.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Unglaublich!)

Den Menschen draußen im Land hilft das nichts. Aber
as kümmert Sie ja offensichtlich nicht.

(Beifall bei der LINKEN – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Demagoge! Das war hinterhältig!)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615800800

Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Scheel,

ündnis 90/Die Grünen.

Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1615800900

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

orab nur ganz kurz eine Bemerkung zu dem, was der
ollege von der Linken, Herr Schneider, gerade geäu-
ert hat.

(Zurufe von der SPD: Sogenannte Linke!)

Er tut so, als ob der Staat ungeachtet unserer heutigen
emografischen Entwicklung in Zukunft für eine Rente
ufkommen könnte, die die Rentner und Rentnerinnen
on staatlicher Seite aus so weit schützt, dass sie nicht
eniger haben als heute, auch wenn sie nicht privat oder
etrieblich vorsorgen. Er sagt nicht, dass wir damit
man muss ja über die Legislaturperiode hinaus konkret
eiterdenken – bis zum Jahr 2030 in eine Situation ge-

ieten, in der die Rentenversicherungsbeiträge der ab-

Metadaten/Kopzeile:
16666 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Christine Scheel
hängig Beschäftigten und der Arbeitgeber 40 Prozent
betrügen.

(Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Bei einer ungünstigen Bevölkerungsprognose!)

Das ist genau der Punkt, an dem ich sage: Sie haben kein
Konzept, und Sie suggerieren den Leuten, dass man,
ohne selbst in der privaten bzw. betrieblichen Vorsorge
aktiv zu werden, einen Schutz im Alter hat. Und das ist
völlig falsch.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP)

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der Großen
Koalition, nicht alles, was lange währt, wird unbedingt
richtig gut.

(Volker Kauder [CDU/CSU]: Bis jetzt waren Sie so gut!)

Wir haben leider schon oft in der Regierungszeit erlebt,
dass der Gedanke, der am Anfang steht, zwar ganz gut
ist, aber man dann, wenn die Gesetzentwürfe vorgelegt
werden, relativ schnell feststellt, dass es nicht gerade
Geniestreiche sind, die Sie hier präsentieren.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN)

Das gilt auch für das Eigenheimrentengesetz. Es ist we-
nig verwunderlich: Die SPD wollte eigentlich gar keine
Änderungen, die Union wollte eigentlich einen Ersatz
für die abgeschaffte Eigenheimzulage, und deshalb ist
wohl auch der Name Eigenheimrente zustande gekom-
men.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Am Schluss kommen halt immer Kompromisse heraus!)

Da sieht man einmal, wie solche Kompromisse Begriffs-
form annehmen.

Aber wie ist die Situation? Wir haben heute etwa
11 Millionen Menschen, die für eine Riester-Rente spa-
ren. Wir wissen, dass es etwa 33 Millionen Menschen
gibt, die bei uns in Deutschland einen Anspruch haben,
einen Riester-Vertrag abschließen zu können. Wir wis-
sen, dass die private Altersvorsorge eine tragende
Säule für die Sicherung des Lebensstandards im Alter
ist. Wir sagen auch, dass eine attraktive, einfache und
verständliche Förderung Sinn macht, damit noch mehr
Bürgerinnen und Bürger die Chance nutzen, ihre späte-
ren Altersbezüge aufzubessern. Aber so, wie Sie von der
Großen Koalition es anfangen, wird es nichts werden;
denn die Vorschläge sind hochkomplex, sie sind verwal-
tungsaufwendig, und sie sind kostenintensiv.

So zeigen zum Beispiel die fiktiven Wohnförderkon-
ten, die die Anbieter für ihre Exkunden weiterführen
müssen, die Komplexität. Das verkompliziert das ge-
samte Förderverfahren enorm. Herr Thiele hat zu Recht
darauf hingewiesen, dass 21 neue Informationspflichten
kommen. Auch wir haben das schon gemerkt. Wir brau-
chen vielfältige gesetzliche Änderungen, worauf Sie hin-
gewiesen haben. Herr Dr. Meister hat die Ziele beschrie-

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(C (D en und erklärt, warum man das tut. Der Anspruch ist ichtig, aber leider klaffen wie so oft Anspruch und irklichkeit bei der Großen Koalition ziemlich ausinander. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP)

Sie haben die Chance verspielt, den Gesamtförderrah-
en flexibler auszugestalten. Erstens müsste die staatli-

he Einmischung zurückgenommen werden. Viele Bür-
erinnen und Bürger sparen übrigens nicht in Riester-
rodukte, weil sie sich gegängelt fühlen. So gibt es die

ormale Begrenzung der Produkte, es gibt ein Mindestal-
er beim Renteneintritt, es gibt die Zwangsverrentung ab
5, und es gibt die formalen Auszahlungsvorschriften.
as sind komplizierte Bestimmungen, die manche Leute

infach nicht wollen. Eine private Altersvorsorge, die,
ie bei uns, nicht obligatorisch ist, muss den Sparenden
elbstbestimmung einräumen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Carl-Ludwig Thiele [FDP])

Das ist das Prinzip, das wir von den Grünen immer
ochgehalten haben. Wir haben auch in der Vergangen-
eit, als die Gesetze entwickelt worden sind, gesagt, dass
ir ein Stück mehr Selbstbestimmung wollen und nicht

mmer nur das Versicherungsdenken im klassischen
inne. Dann kann man nämlich auch eine Lebensversi-
herung abschließen, was völlig in Ordnung ist.

Zweitens wäre es an der Zeit, dass alle Bürgerinnen
nd Bürger gefördert werden, und zwar unabhängig da-
on, ob sie in der Ausbildung sind, ob sie abhängig be-
chäftigt sind oder ob sie selbstständig sind. Nur so bie-
et die Förderung genug Flexibilität für individuelle
ebenskonzepte.

Drittens brauchen wir ein einheitliches Dach für die
usätzliche Altersvorsorge; denn sonst drohen die Spa-
enden den Überblick zu verlieren. Das ist das Problem.

Von all dem steht nichts in dem Gesetzentwurf. Es ist
aum nachvollziehbar, wie so die Attraktivität der steu-
rlich geförderten Altersvorsorge erhöht werden soll. Ich
rage mich auch, wie die Große Koalition den Bürgerin-
en und Bürgern vermitteln will, dass im Alter Beträge
ersteuert werden müssen, die in der selbst genutzten
ohnung oder im selbst genutzten Haus gebunden sind

nd gar nicht fließen. Ich bezweifle, dass sich sehr viele
enschen darauf einlassen werden.

Wir kritisieren bestimmte Punkte. Es gibt verbrau-
herfeindliche Produkte, gegen die die Verbraucher-
chutzverbände übrigens schon heute Sturm laufen. Es
ibt Verträge, die vorsehen, dass Darlehen zu einem
ohen Zinssatz aufgenommen und nicht getilgt werden,
ährend gleichzeitig zu einem niedrigen Zins angespart
ird und die jeweilige Bank damit einen entsprechenden
ewinn auf Kosten der Kunden erwirtschaftet. Ich finde,
er Staat sollte die Sparenden nicht noch locken, unat-
raktive Produkte zu erwerben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16667

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Christine Scheel
Das muss man auch unter Verbraucherschutzgesichts-
punkten so sehen.

Aus diesem Grund haben die Grünen das Altersvor-
sorgekonto entwickelt. Es ist ein einfacher, verständli-
cher Weg. Das Finanzierungskapital für selbst genutztes
Wohneigentum soll dem Altersvorsorgekonto steuerfrei
entnommen werden können. Das ist ein sehr pragmati-
scher Ansatz. Wir werden diesen Ansatz in die Diskus-
sion einbringen.

Ich bin auf die Anhörung gespannt, die wir haben
werden. Ich habe aus der Gesellschaft großen Zuspruch
für das von den Grünen vorgeschlagene Altersvorsorge-
konto erfahren. Dieses Konto ist wesentlich attraktiver
als das, was die Große Koalition hier macht.

Danke schön.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615801000

Das Wort erhält nun die Kollegin Petra Weis, SPD-

Fraktion.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Petra Weis (SPD):

Rede ID: ID1615801100

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-

ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Wohn-
Riester – ich gestehe freimütig, dass mir dieser Begriff
leichter über die Lippen kommt als der der Eigenheim-
rente; der Mensch ist ein Gewohnheitstier – ist der Ko-
alition nach langen und, wie wir wissen, durchaus kon-
troversen Verhandlungen und Diskussionen eine nach-
haltige Ausweitung der privaten Altersvorsorge gelun-
gen. Diese Aussage gilt auch im Angesicht der vielfach
geäußerten Kritik von interessierter Seite. Ich sage das
mit einem nicht übertriebenen, aber durchaus gesunden
Selbstbewusstsein im Hinblick auf das erzielte Ergebnis.

Man mag uns sicherlich vorhalten – das ist schon zur
Sprache gekommen –, dass es viel zu lange gedauert hat,
bis dieser Kompromiss auf dem Tisch lag. Frau Kollegin
Scheel, gut Ding braucht manchmal Weile. Ich schätze
die Bedeutung und die Qualität des Kompromisses deut-
lich positiver ein, als Sie es tun. Man mag uns vorwer-
fen, dass die Regelungen zu kompliziert und zu bürokra-
tisch sind. Ich habe manchmal das Gefühl, dass das fast
schon ein Totschlagargument ist. Gelegentlich frage ich
mich auch: Woher wissen wir eigentlich, ob die Sache in
der Praxis funktioniert oder nicht? Man mag uns vorhal-
ten, dass der Wohn-Riester kein gleichwertiger Ersatz
für die abgeschaffte Eigenheimzulage ist. Das war aber
auch nie die Absicht.

Man muss neidlos anerkennen, dass es uns gelungen
ist, das selbst genutzte Wohneigentum nun als gleichbe-
rechtigtes Element der Riester-Rente zu etablieren. Das
unterstützt den Wunsch vieler Menschen, Wohneigen-
tum zu erwerben. Der Kollege Meister hat das schon
vorhin erwähnt. Wir wissen, Kollege Thiele, dass sie
nicht alle die FDP wählen – welch ein Glück!

„Ein Haus, zwei Bier“ titelte unlängst ein Nachrich-
tenmagazin und rechnete mithilfe eines Verbraucher-

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(C (D chützers vor, dass die Betroffenen ihr Wohneigentum in ukunft schneller abbezahlen werden, dass sie deutlich iedrigere Kosten haben werden und dass die zu erzieende Rente im Alter durchaus ausreicht, um die iester-Steuer zu finanzieren. Danach wurde durchaus u Recht gefragt, und wir mussten auf diese Frage eine berzeugende Antwort finden. Ebendieses Nachrichtenagazin schrieb, übrig bleibe noch genug für zwei Bier onatlich an der Bar. Man könnte statt Bier auch andere, lkoholfreie und ebenfalls köstliche Getränke ähnlicher reisklasse in Erwägung ziehen. In diesem Artikel ging s um Bier, wahrscheinlich deshalb, weil man das hema ein bisschen zugänglicher machen wollte. Warum hat mir dieser Kommentar so gut gefallen? Er at mir so gut gefallen, weil er sich wohltuend abhob on mancher Polemik, die aus meiner Sicht allenfalls azu angetan war, diejenigen, die wir mit diesem Proukt erreichen wollen, nämlich die potenziellen Hausnd Wohnungseigentümer, zu verunsichern, statt sie zu rmutigen, diesen Schritt zu gehen, der für viele zweielsohne nichts ist, was man gleich mehrfach im Leben agt. Die Eigenheimrente wird – da bin ich mir ziemlich siher – die Neubauaktivitäten, die in den letzten Jahren ückläufig waren, deutlich stimulieren. Für die Bauwirtchaft ergibt sich wieder ein deutlicher Impuls. Die Bauirtschaft selbst hat sich wie viele andere für die Einbe iehung der Wohnimmobilie in die staatlich geförderte ltersvorsorge ausgesprochen. Darüber hinaus hat die auwirtschaft Vorschläge gemacht, die in das jetzt vorelegte Modell eingeflossen sind. Mit dem neuen Förderinstrument können wir nun uch verstärkt Impulse setzen, die nicht nur den Neubau on Häusern und Wohnungen, sondern auch den Erwerb nd den Umbau von Bestand deutlich voranbringen. Das teht im Übrigen – Sie gestatten mir als Baupolitikerin nd als Stadtentwicklungspolitikerin diese Anmerkung – n völliger Übereinstimmung mit den weiteren Instru enten unserer Politik für eine nachhaltige Stadtenticklung im Zeichen des demografischen Wandels. Der Wohn-Riester ist eingebettet in die Städtebauförerung, den Stadtumbau, die energetische Gebäudesnierung, die Politik der Stärkung der Innenentwicklung er Städte und vieles andere mehr. Erst in diesem Zuammenhang erschließt sich ja die Dimension des Proekts. Deswegen war es meines Erachtens höchste Zeit, ass die Koalition nun einen Gesetzentwurf vorgelegt at, nach dessen Verabschiedung die Regelungen rückirkend zum 1. Januar dieses Jahres in Kraft treten könen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es kommt ja sehr elten vor, dass das Thema Wohnen, das nicht nur ein rundbedürfnis aller Menschen beschreibt, sondern uch in seiner Bedeutung für den sozialen Zusammenalt unserer Gesellschaft nicht unterschätzt werden darf, inen solch hohen Stellenwert in diesem Hohen Haus beommt, und dann auch noch zu einer so prominenten Taesbzw. Uhrzeit. Wenn wir in wenigen Stunden – Sie Petra Weis gestatten mir diesen kleinen Ausblick – dann auch noch die Erhöhung des Wohngelds beschlossen haben werden, dann – davon bin ich fest überzeugt – wird die Koalition zumindest in diesem Punkt – hier ganz besonders – nicht nur ihre Handlungsfähigkeit, sondern auch ihre Problemlösungsfähigkeit bewiesen haben. Das ist übrigens etwas ganz anderes als die unsinnigen und illegitimen Heilsversprechungen von der linken Seite dieses Hauses. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

(Beifall bei der SPD)

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16668 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615801200

Nun erhält der Kollege Eduard Oswald das Wort für

die CDU/CSU-Fraktion.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Eduard Oswald (CSU):

Rede ID: ID1615801300

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die

Kritik der Opposition an dem Gesetzentwurf der Koali-
tion ändert nichts daran: Das Eigenheimrentengesetz
– das ist der richtige Name, Frau Kollegin Petra Weis –
stellt eine wegweisende wohnungspolitische Weichen-
stellung dar.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Wir nehmen jetzt die Integration des Wohnungseigen-
tums in die staatliche Altersvorsorge vor.

Natürlich ist dieser Entwurf ein Kompromiss aus un-
terschiedlichen Ansätzen,

(Frank Schäffler [FDP]: Ein schlechter Kompromiss!)

aber so ist es nun einmal in einer Koalition, besonders
wenn sie groß ist. Das weiß Frau Kollegin Christine
Scheel aus früheren Koalitionen, das weiß Carl-Ludwig
Thiele aus früheren Koalitionen.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Da war es aber besser!)

Es geht immer um den Versuch, gemeinsam etwas zu ge-
stalten. Wir kamen ja aus ganz unterschiedlichen Rich-
tungen. Aber ich glaube, das Ergebnis kann sich sehen
lassen.

Mit diesem Gesetz wird – das ist der Punkt – die Dis-
kriminierung der Wohnimmobilie im System der staatli-
chen Altersvorsorge beseitigt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Diese stellt ja die beliebteste Form der privaten Alters-
vorsorge dar. Sie wird nun in dieser Funktion auch staat-
lich anerkannt. Eine aktuelle Umfrage hat jetzt wieder
bestätigt, dass 61 Prozent der Deutschen eine eigene Im-
mobilie für die beste Form der Altersvorsorge halten.
Diesem eindeutigen Votum wird nun Rechnung getra-
gen.

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(C (D Mit diesem Gesetz wird auch bestätigt, dass Bauspaen als millionenfach bewährter Weg zur Bildung von igenkapital und zur sicheren zinsgünstigen Wohnungsaufinanzierung einen ganz wesentlichen Beitrag zur Alersvorsorge mit Wohneigentum leistet. Lieber Kollege Oswald, wollen Sie schon zu diesem rühen Zeitpunkt Ihrer Rede eine Zwischenfrage zulasen? Nein, das möchte ich jetzt nicht. Insofern war Ihr Hin eis angebracht. Die Frau Kollegin Dr. Höll hat ja im usschuss Gelegenheit, das zu tun. Wir sind ja jetzt in er ersten Lesung. Hören Sie sich erst einmal an, was ir auf den Weg bringen! Außerdem weiß ich nach der undamentalkritik der Linken, die überhaupt kein gutes aar an dem Gesetzentwurf gelassen hat, gar nicht, was ie hier fragen wollen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Deswegen will ich Sie ja fragen!)

(Beifall bei der CDU/CSU)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615801400

Eduard Oswald (CSU):

Rede ID: ID1615801500

Im Kern geht es bei dem vorliegenden Entwurf des
igenheimrentengesetzes darum, dass Spar- und Til-
ungsleistungen für selbst genutztes Wohneigentum die
leiche steuerliche Förderung erhalten sollen wie die be-
tehenden Riester-Produkte, also wie Rentenversiche-
ungen sowie Bank- und Fondssparpläne, mit denen
eldvermögen für zusätzliche Rentenbezüge im Alter
ebildet wird. Darüber haben wir ja schon einiges ge-
ört.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Das geförderte Kapital soll nachgelagert, also mit Be-
inn des Ruhestandes, versteuert werden. Klar, dass die
nion bei dem Thema einen anderen Ansatz hatte. Ich

inde aber, dass mit dem Kompromiss, dass einerseits
ie volle Förderung in der Ansparphase und eine nach-
elagerte Besteuerung vorgesehen sind sowie anderer-
eits Regelungen enthalten sind, die auf die Besonder-
eiten der Wohnimmobilie eingehen, eine richtige
ntscheidung getroffen worden ist.

Es ist höchste Zeit, dass der Eigenheimbau wieder in
chwung kommt. Dieses Eigenheimrentengesetz kann
elebend wirken.

(Frank Schäffler [FDP]: Aber wird nicht!)

Vor allem wird es einen positiven psychologischen
ffekt haben. Die Wohneigentumsbildung erhält kräfti-
en Rückenwind. Das sollte Mut machen und die Inves-
itionsbereitschaft stärken. Die geplante Riester-Förde-
ung für Tilgungsbeiträge kann sogar schon kurzfristig
um Bau oder Kauf eigener vier Wände animieren. Das
st ein ganz wichtiger Punkt.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16669

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Eduard Oswald
Ich bin zuversichtlich, dass sich Deutschland mit der
neuen Altersvorsorgeförderung für Wohneigentum auf
den Weg machen kann. Es wird höchste Zeit – Kollege
Thiele hat es angedeutet –, dass wir endlich die rote La-
terne bei der Wohneigentumsquote in Deutschland abge-
ben.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)

Das, was wir für den Wohnungsbau tun, reicht alleine
nicht. Wir müssen weitere Akzente setzen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)

Die gegenwärtigen Zahlen zeigen, dass dringender
Handlungsbedarf besteht. Dies können wir an den drasti-
schen Genehmigungszahlen für das Jahr 2007 ablesen.
Insgesamt gingen sie im Wohnungsbau um 27 Prozent
gegenüber 2006 zurück. Damit ist ein historisch niedri-
ges Niveau erreicht. Bei Eigenheimen betrug der Ein-
bruch sogar 35 Prozent. Das sind 95 000 Einheiten in
Ein- und Zweifamilienhäusern.

(Frank Schäffler [FDP]: Wer ist denn schuld daran?)

Dies ist im Jahre 2007 nicht einmal die Hälfte dessen ge-
wesen, was vier Jahre zuvor genehmigt wurde.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So ist es!)

Aus vielen Teilen unseres Landes, nicht nur aus den
Zentren Bayerns und Baden-Württembergs, sondern
auch aus der Rheinschiene in Nordrhein-Westfalen, er-
reichen uns die Klagen von Experten und Verbänden.
Alle haben einen Tenor: Bezahlbarer Wohnraum wird
bereits knapp. Trotz der demografischen Entwicklung
steigt die Zahl der Haushalte weiter, mindestens noch
zehn Jahre. Das heißt, junge Menschen bekommen bei
der familiengerechten Wohnungsversorgung Probleme.
Die Berechnungen liegen ja auf dem Tisch. Für die
nächsten Jahre ist immerhin ein jährlicher Neubaubedarf
von knapp 280 000 Wohneinheiten errechnet. Oder mit
anderen Worten: Wir bräuchten 50 Prozent mehr Neu-
bau, als 2007 genehmigt wurde.

Für mich und meine Fraktion ist Wohneigentum ein
Teil der Gesellschaftspolitik,

(Beifall bei der CDU/CSU)

weil es Vermögensbildung voraussetzt und das öffentli-
che wie persönliche Denken und Handeln in langfristi-
gen Zeiträumen fördert. Sparen und investieren, bewah-
ren und vererben sind Verhaltensweisen, die Wohlstand
ermöglichen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Die Förderung des Wohneigentums liegt daher im Inte-
resse des Gemeinwesens. Das ist ein ganz wichtiger
Punkt für meine Fraktion.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Mit dieser Form der Wohneigentumsbildung setzen
wir unsere traditionell konservative deutsche Baufinan-
zierungskultur fort. All diejenigen – es ist ja noch nicht

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(C (D o lange her –, die uns die amerikanische Finanzierungsorm als Vorbild und möglichen Wachstumsturbo für eutschland gepriesen haben, sind zu Recht verstummt. raditionell solide Finanzierungen haben sich bewährt. Koalitionen zwingen also zu Kompromissen. Dass ber jetzt eine nachhaltige Verankerung des Wohneigenums in der staatlichen Altersvorsorgeförderung auf den eg gebracht wird, ist ein sehr gutes Signal. Dass die ohnungsbauprämie erhalten bleibt, wenn auch mit ei er dauerhaften Zweckbindung, ist ebenfalls ein richties Signal. Sie sehen, das Verhandeln hat sich gelohnt. Wenn es in bisschen länger gedauert hat, dann war es notwendig, amit etwas Besseres herauskommt, als ursprünglich orgesehen war. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich hoffe, dass es im laufenden Gesetzgebungsverfah-
en noch möglich sein wird, eine Ausnahmeregelung für
unge Menschen gerade im Bereich der Wohnungsbau-
rämie zu treffen. Denn die Wohnungsbauprämie hat
ich als sehr wirksame Sparmotivation für junge Leute
ewährt und damit als Initialzündung für umfangreiche
nvestitionen in Wohneigentum gewirkt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für meine Fraktion
ar es das grundlegende Ziel, den Erwerb von Immobi-

ien zu fördern. Wir wollten ein einfaches und verständ-
iches Fördersystem. Vielleicht kann man das eine oder
ndere noch einfacher machen. Das ist immer eine For-
erung.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Ja, das ist möglich!)

Im Regelfall machen wir vieles kompliziert; das ist
ohl wahr. Dieser Gesetzentwurf kann aber – das ist für
ns das Entscheidende – ein wichtiger Impuls für mehr
ohneigentum in Deutschland sein.

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615801600

Das Wort zu einer Kurzintervention erhält die Kolle-

in Höll.

Dr. Barbara Höll (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615801700

Sehr geehrter Herr Oswald, ich bedaure, dass Sie mir

icht die Möglichkeit gegeben haben, eine Frage grund-
ätzlicher Art zu stellen. Ich kann mir vorstellen, dass
iele Handwerker oder Bauunternehmer dieselbe Frage
aben, wenn sie Ihre Rede gehört haben. Sie haben mit
ehemenz die Ansicht vertreten, dass der Erwerb von

mmobilien das Nonplusultra, die ideale Form der Al-
ersvorsorge ist. Darüber möchte ich nicht inhaltlich
prechen. Ich möchte Sie nur fragen, warum Ihre Koali-
ion dann die Eigenheimzulage abgeschafft hat. Das
rschließt sich mir nicht ganz, vor allem vor dem

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16670 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Dr. Barbara Höll
Hintergrund, dass die Eigenheimzulage als direkte Zah-
lung von allen Menschen gleichermaßen in Anspruch
genommen werden konnte und die Höhe der Geldleis-
tung vom Einkommen unabhängig war. Das, was Sie in
Ihrem neuen Gesetzentwurf vorschlagen, führt hingegen
dazu, dass Menschen mit einem höheren Einkommen
eine höhere Steuerersparnis haben, also eine höhere Sub-
vention erhalten und wesentlich stärker als Menschen
mit mittlerem Einkommen gefördert werden, die diese
Möglichkeit nutzen wollen. Vor dem Hintergrund, dass
die Eigenheimzulage abgeschafft wurde, frage ich: Wa-
rum soll diese Förderung jetzt so toll sein? Das er-
schließt sich mir wirklich nicht.

(Beifall bei der LINKEN)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615801800

Zur Erwiderung Herr Kollege Oswald.

Eduard Oswald (CSU):

Rede ID: ID1615801900

Frau Kollegin Dr. Höll, es ist schade, dass Sie den

Gesamtzusammenhang meiner Rede nicht aufgenom-
men haben. Der Gesamtzusammenhang war: Wir wollen
die Menschen, die den Wunsch nach einer Immobilie ha-
ben, unterstützen, und das ist Teil eines ganzen Paketes
von Maßnahmen – Riester-Rente, Rürup-Rente –, mit
dem wir die Menschen fördern. Für jeden Einzelnen ist
etwas dabei. Jetzt schließen wir eine Lücke – das ist eine
richtige Maßnahme – und verhelfen den Menschen zu
mehr Wohneigentum.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615802000

Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der

Kollege Jörg Vogelsänger, SPD-Fraktion.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Jörg Vogelsänger (SPD):

Rede ID: ID1615802100

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen

und Herren! Im Jahr 2001 haben Bundestag und Bundes-
rat dem Altersvermögensgesetz zugestimmt. Eine breite
gesellschaftliche Mehrheit in Deutschland erkennt zu-
nehmend die Notwendigkeit der privaten Altersvor-
sorge; Eigentumsbildung gehört selbstverständlich dazu.
Hier sind die Anstrengungen zu verstärken, und das tut
die Große Koalition. Die Linkspartei schürt Ängste; das
nutzt den Menschen in Deutschland überhaupt nichts.

(Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Wir wieder! – Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Wer hat denn in dieser Woche die Schlagzeilen gemacht? Rüttgers!)

Im Sommer 2006 hat die SPD-Fraktion ein Wohn-
Riester-Modell entwickelt. Nun liegt ein Gesetzentwurf
der Koalition vor. Es ist ein besonders bedeutendes Ge-
setzesvorhaben, das – so ist es nun einmal bei der Eigen-
tumsbildung – weit über diese Legislaturperiode hinaus
wirken wird. Wir gehen dabei neue Wege. Das Eigen-
heimrentengesetz wird ein weiterer wichtiger Baustein
der Altersvorsorge sein: Die Riester-Rente soll auf selbst

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(C (D enutzte Wohnimmobilien ausgedehnt werden. Das ist ut und richtig so. Verehrter Kollege Thiele, ich freue mich über jede unge Familie in meinem Wahlkreis, die den Mut hat, ein igenheim zu bauen; (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Richtig! Ich auch!)

(Beifall bei der SPD)

as ist ein mutiger Schritt. Mit dem neuen Gesetz zeigen
ir neue Wege auf. Wir zwingen niemanden; aber wir

ollten den Menschen Mut machen, denn Wohneigentum
tellt eine gute Altersvorsorge dar.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das sehen wir genauso als FDP!)

Mehr noch: Auch der Erwerb von Genossenschafts-
nteilen wird förderfähig. Das ist ein weiterer wichtiger
nd richtiger Schritt, der keineswegs selbstverständlich
st. Man hätte das auch anders regeln können. Ich denke,
ir gehen auch hier einen richtigen Weg.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Frank Schäffler [FDP]: Aber in die falsche Richtung!)

Häufig geben Genossenschaften gerade Kleinverdie-
ern die Möglichkeit, für das Alter vorzusorgen. So bie-
en sie Haushalten mit geringen Einkommen hohe

ohnqualität und solidarisches Eigentum. 2,2 Millionen
enossenschaftswohnungen sichern immerhin deutlich
ehr als 5 Millionen Menschen Wohnraum. Wohnungs-

enossenschaften stehen für Wohnsicherheit im solida-
ischen Eigentum ohne belastende Kapitalbindung.

Das Gemeinschaftseigentum schließt nutzungsfremde
apitalinteressen aus. Sie sind ein Wohnmodell zwi-

chen Miete und Eigentum, das substanzerhaltend an die
ächste Generation weitergegeben werden kann. Schon
etzt bieten Genossenschaften ihren Mitgliedern spe-
ielle genossenschaftliche Altersvorsorgeprodukte wie
en zusätzlichen Erwerb von Geschäftsanteilen an. Mit
em Eigenheimrentengesetz können wir das noch weiter
ördern. Gerade junge Menschen erhalten durch das Ge-
etz die Möglichkeit, während der Erwerbstätigkeit da-
ür zu sorgen, dass sie auch im Alter zu angemessenen
osten wohnen können. Das wird auch durch genossen-

chaftliche Wohnungen ermöglicht.

Deshalb ist es richtig und wichtig, dass das Eigen-
eimrentengesetz beschlossen wird. Damit wird auch
as genossenschaftliche Eigentum gestärkt.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615802200

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent-
urfes auf der Drucksache 16/8869 an die in der Tages-
rdnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16671

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Präsident Dr. Norbert Lammert
es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der
Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 27 a bis 27 c:

a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Jürgen
Koppelin, Frank Schäffler, Martin Zeil, weiterer
Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Keine Sozialisierung von Spekulationsverlus-
ten – Voraussetzungen für eine grundlegende
Reform des öffentlich-rechtlichen Finanzsek-
tors schaffen

– Drucksache 16/8771 –
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss (f)

Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frank
Schäffler, Martin Zeil, Dr. Hermann Otto Solms,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Reaktion auf die Krise der staatlichen Banken

– Drucksache 16/6998 –
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss (f)

Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

c) Beratung des Antrags der Abgeordneten
Dr. Herbert Schui, Dr. Barbara Höll, Ulla Lötzer,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE
LINKE

Sozialisierung der Verluste verhindern – Siche-
rungsfonds für privaten Finanzsektor schaffen

– Drucksache 16/8888 –
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss (f)

Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Haushaltsausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
diese Aussprache 90 Minuten vorgesehen. – Ich höre
keinen Widerspruch. Dann ist auch das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält zunächst
der Kollege Martin Zeil für die FDP-Fraktion.

(Beifall bei der FDP)

Martin Zeil (FDP):

Rede ID: ID1615802300

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und

Kollegen! „Banken sind gefährlicher als stehende Ar-
meen“, wie Thomas Jefferson einmal sagte. Große Teile
der Finanzwirtschaft haben die Welt in den vergangenen
Monaten das Fürchten gelehrt. Auf der Jagd nach maxi-
malen Renditen wurden bei hochriskanten Geschäften
Milliarden verzockt.

(Florian Pronold [SPD]: Das sagt die kapitalistische FDP!)

Der Internationale Währungsfonds geht davon aus,
dass weltweit ein Schaden von mindestens 1 Billion
Dollar entstehen wird. Diese kaum vorstellbare Summe
offenbart nicht nur eine verantwortungslose Spielkasino-
mentalität; erschreckend ist vor allem, dass interne und

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(C (D xterne Kontrollmechanismen und das Risikomanageent derart versagt haben. Das Vertrauen der Menschen in das Finanzsystem ist urch diese Machenschaften zutiefst erschüttert worden. rsachen und Folgen der Finanzkrise müssen dringend ufgearbeitet werden. Uns geht es heute um die Konsequenzen für den staatichen Bankensektor, also für den engeren Verantworungsbereich der Politik. Wir halten eine Reform des öfentlich-rechtlichen Finanzsektors für überfällig. ie FDP ist schon lange der Meinung, dass Vater Staat ls Banker eine Fehlbesetzung ist. ie Mehrzahl der staatlichen Banken hatte und hat nämich kein wirtschaftlich tragfähiges Geschäftsmodell. ier wird das Geld des Steuerzahlers verbrannt, nicht twa das Geld eines Aktionärs. Es war der Finanzminister, der aus der Förderbank fW eine Art Hedgefonds für seine staatliche Beteiliungspolitik gemacht hat. er Einstieg der KfW bei der IKB war, wie wir heute issen, eine milliardenschwere Fehlentscheidung. Zur Absicherung staatlicher Banken bei Spekulaionsgeschäften wurden bis heute sage und schreibe Darehen und Garantien in Höhe von mehr als 18 Milliarden uro aus öffentlichen Mitteln zur Verfügung gestellt. ie vorgenommenen Wertberichtigungen belaufen sich uf mehr als 10 Milliarden Euro, die bereits eingetreteen Verluste auf mehrere Milliarden. Solche Geschäfte ind mit dem gesetzlichen Auftrag und der Zweckbetimmung öffentlich-rechtlicher Banken schlicht und infach nicht zu vereinbaren. Ich will Ihnen das am Beispiel der Bayerischen Lanesbank erläutern. Im Gesetz über die Bayerische Lanesbank ist festgelegt, dass diese Bank die Aufgabe eier Staatsbank hat und ihre Geschäfte unter Beachtung hres öffentlichen Auftrags zu führen hat. Es liegt auf der and, dass Spekulationen mit schwer durchschaubaren nd hochriskanten Finanzprodukten wie den Subprimerediten ganz offensichtlich nicht zu der eben zitierten esetzlichen Aufgabe passen. Es ist auch völlig ungelärt, ob sich Sparkassen nach ihrer gesetzlichen Bestimung überhaupt an einer Bürgschaft für solche Ge chäfte beteiligen dürfen. Das Problem liegt in dem chleichenden Ausbau der staatlichen Banken über ihren esetzlichen Auftrag hinaus zu international agierenden eschäftsbanken. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE])

(Beifall bei der FDP)

(Beifall bei der FDP)

(Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP])

(Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU)

(Beifall bei der FDP)

(Beifall bei der FDP)

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16672 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Martin Zeil
Hier stellt sich auch die Frage der Verantwortlichkeit
und der Überwachung. Die Zusammensetzung der Auf-
sichtsgremien staatlicher Banken beruht natürlich auf
ihrem öffentlichen Auftrag. Im Fall der Bayerischen
Landesbank drückt sich das dadurch aus, dass im zehn-
köpfigen Verwaltungsrat fünf Vertreter der Regierung,
ein Landrat und ein Oberbürgermeister sitzen. Man tritt
den Herrschaften sicher nicht zu nahe, wenn man davon
ausgeht, dass sie bei der Einschätzung von Risiken einer
international tätigen Geschäftsbank völlig überfordert
waren. Wie das Beispiel IKB zeigt, ist nicht einmal all-
gemeiner wirtschaftlicher Sachverstand eine Garantie
für qualifizierte Kontrolle.

Der Verwaltungsrat der Landesbank beschließt die
Richtlinien für die Geschäftspolitik und überwacht den
Vorstand. Nach den Erfahrungen der letzten Monate gibt
es in einem solchen Fall nur zwei Möglichkeiten: Entwe-
der hat der Verwaltungsrat eine Geschäftspolitik gebil-
ligt, die von den gesetzlichen Bestimmungen nicht ge-
deckt war, oder die Geschäftspolitik wurde an ihm
vorbei gemacht; dann hat er bei der Überwachung ver-
sagt.

(Beifall bei der FDP)

Das Ergebnis – wieder am Beispiel Bayern – ist: Risi-
kopapiere in Höhe von 24 Milliarden Euro. Die Zahl
muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
24 Milliarden Euro! Jetzt wird allein dort eine Garantie
von 6 Milliarden Euro erforderlich. Steuerzahler und
Sparkassen sollen für Missmanagement und mangelnde
Überwachung in Haftung genommen werden, ohne dass
sie sich dagegen wehren können.

(Beifall bei der FDP)

Darum geht es in unserem Antrag: Diese Sozialisie-
rung von Spekulationsverlusten muss verhindert wer-
den.

(Beifall bei der FDP)

Sie führt dazu, dass der Staat Leistungen nicht mehr er-
bringen kann, und sie engt den Spielraum für notwen-
dige Investitionen ein. Kurzum: Die Sozialisierung von
Spekulationsverlusten ist unsozial.

(Beifall bei der FDP)

Ich will es noch einmal verdeutlichen: Auf jeden ein-
zelnen Bürger kommt ein verbrannter 100-Euro-Schein.
Was hätte man mit diesen Milliarden machen können!
Mit nur 1 Milliarde Euro könnte der Staat zum Beispiel
eine Kindergelderhöhung von 5 Euro im Monat finanzie-
ren. Mit 1 Milliarde Euro könnte vielerorts der drin-
gendste Bedarf an zusätzlichem Personal für unsere
Schulen gedeckt werden.

„Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten.
Wahre Profis gründen eine Bank“, hat der Dichter
Bertolt Brecht einmal gesagt.

(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)

Für den Bürger ist dieses Zitat durch die fahrlässige Aus-
weitung der Geschäfte öffentlicher Banken und wegen

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(C (D er Verletzung von Kontrollpflichten durch überforderte olitiker bittere Realität geworden. Das Wort erhält nun der Kollege Leo Dautzenberg, DU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe olleginnen und Kollegen! Vor zwei Monaten haben wir ns hier zuletzt mit der leider immer noch aktuellen inanzmarktkrise beschäftigt. Sie ist heute erneut Ausangspunkt der Anträge von FDP und Linken. Die FDP immt die aktuelle Krise zum Anlass, um wieder einmal en öffentlich-rechtlichen Bankensektor infrage zu stelen. Die Linke bezweifelt gar die Funktionsfähigkeit des eutschen Einlagensicherungssystems und fordert die inführung eines zusätzlichen Sicherungsfonds für priate Kreditinstitute. Meine Damen und Herren von der Linken, ich frage ich wirklich: Wie kommen Sie dazu, den aktuellen inlagensicherungssystemen der deutschen Banken die unktionsfähigkeit derart abzusprechen? ichtig ist, dass wir mit Blick auf die Anlegerentschädiung, nicht aber grundsätzlich hinsichtlich der Einlagenicherung über Reformen nachdenken müssen. Dafür hat ns der Finanzminister Vorschläge zugesagt. Richtig ist ber auch, dass private Gelder in Deutschland so gut abesichert sind wie in kaum einem anderen Land. Wenn wir also über mögliche Reformen reden, dann ollten wir das in der gebotenen Sachlichkeit tun. Die arstellung in Ihrem Antrag, in dem Sie die Gefahr von erienbankrotten deutscher Banken skizzieren, bedeutet anikmache und ist unverantwortlich. Kommen wir zu den Anträgen der FDP. Sie von der DP stellen wieder einmal den öffentlich-rechtlichen ankensektor infrage. Wenn ich von den Problemen eiiger Landesbanken einmal absehe – darauf komme ich päter noch zu sprechen –, (Frank Schäffler [FDP]: „Einiger“ ist gut! Fast aller!)

(Beifall bei der FDP)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

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(Beifall bei der CDU/CSU)

Leo Dautzenberg (CDU):

Rede ID: ID1615802500

(Lachen des Abg. Frank Spieth [DIE LINKE])

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

ann ich zur Strukturfrage nur sagen: Ich bin davon
berzeugt, dass sich die breit aufgestellte Bankenland-
chaft in Deutschland gerade in Krisenzeiten bewährt,

(Beifall des Abg. Ortwin Runde [SPD])

eil sie Risiken besser verteilt und Probleme so besser
bfedern kann. Vorgänge in europäischen Nachbarlän-
ern haben gezeigt, wie wichtig es ist, eine solche Abfe-
erung zu haben, sodass es nicht zu Panik kommt, wie es
n England teilweise der Fall war.

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16673

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Leo Dautzenberg

(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Ortwin Runde [SPD])

Gleiches gilt für die Struktur der deutschen Banken-
aufsicht. In den letzten Wochen hat sich gezeigt, wie
wertvoll die Zusammenarbeit von Deutscher Bundes-
bank und BaFin auch in diesem Bereich war. Grundsätz-
liche Debatten über das deutsche Bankensystem und
seine Aufsicht scheinen mir als Reaktion auf die Finanz-
marktkrise unangebracht zu sein.

(Lachen des Abg. Frank Spieth [DIE LINKE])

Wichtiger ist es, konkrete Probleme anzugehen. Wenn
wir das tun wollen, führt auf nationaler Ebene kein Weg
daran vorbei, auch über die Situation der Landesbanken
zu sprechen; darin gebe ich der FDP recht. Es ist ebenso
richtig, dass wir darüber auch im Deutschen Bundestag
diskutieren; denn es geht dabei um den Finanzstandort
Deutschland insgesamt.

(Frank Schäffler [FDP]: So ist es!)

Ich gebe aber zu bedenken: Sämtliche Maßnahmen,
die wir uns für die Landesbanken vorstellen könnten, lie-
gen nicht in der Entscheidungskompetenz des Bundes-
tages und nicht in der Entscheidungskompetenz des
Bundes.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: So ist es!)

In der Pflicht stehen allein die Eigentümer der Landes-
banken, das heißt die Länder und die Sparkassenver-
bände.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Das ist so!)

Verehrter Kollege Zeil, alles das, was Sie hier gefor-
dert haben, hätten Sie zumindest in Niedersachsen,
Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg, wo Sie
als FDP an der Regierung beteiligt sind und damit auch
Miteigentümerrechte an diesen Banken wahrnehmen
können, schon umsetzen können.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt! Da ist was dran!)

Die von Ihnen gefürchtete – ich zitiere – „interventionis-
tische Industriepolitik zur Konsolidierung von Landes-
banken“ können Sie dort selber verhindern. Sie haben
der Risikoabschirmung der West-LB mit 5 Milliarden
Euro aber zugestimmt;

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

sonst hätte das von der Regierung gar nicht auf den Weg
gebracht werden können. Also: Setzen Sie es da um, wo
es angebracht ist, statt hier Wolkenkuckucksheime auf-
zubauen; denn hier können wir im Endeffekt nichts da-
ran ändern!

(Martin Zeil [FDP]: Das Problem ist der Koalitionspartner!)

Vor allen Dingen ist festzustellen, dass Sie damit schon
den Wahlkampf in Bayern eröffnet haben.

(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Eröffnung war ziemlich mäßig!)

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(C (D Nichtsdestotrotz verweigere ich mich nicht der Deatte über den Neustrukturierungsbedarf der Landesanken. Die FDP macht dafür in ihrem Antrag einen enig überraschenden Vorschlag. Sie fordert, die Bunesregierung solle sich für eine zeitnahe Privatisierung er Landesbanken einsetzen. Damit macht es sich die DP nicht nur leicht; sie geht auch den zweiten Schritt or dem ersten – wenn wir einmal davon absehen, dass ie Bundesregierung und damit der Bund keine Kompeenz auf diesem Gebiet haben. Bevor wir Empfehlungen zur Art und Weise der Konolidierung abgeben, sollten wir uns anschauen, warum inige Landesbanken überproportional stark von der akuellen Finanzmarktkrise betroffen sind. Die erste Antwort ist: Einige Landesbanken waren bermäßig in risikoreichen Finanzkonstrukten engagiert, eil sie nach Wegfall der Gewährträgerhaftung über eine tragfähigen Geschäftsmodelle verfügten. Risikoeichere Geschäfte sind eingegangen worden, um daraus ie entsprechenden Erträge zu generieren. In der Anangszeit fielen sicherlich die erhofften Erträge an, aber päter war die Entwicklung aufgrund des erhöhten Risios sehr negativ. Die zweite Antwort lautet – da zitiere ich den Präsienten des Deutschen Sparkassenund Giroverbandes –: er vorhandene Markt ist zu klein für sieben Landesbanenkonzerne mit den dahinterstehenden Kapazitäten. – as zeigt: Ja, wir brauchen eine Neustrukturierung des andesbankensektors. Zunächst sind aber die Landesanken selbst gefragt. Sie müssen ihre Geschäftsmodelle nd Kapazitäten an die Markterfordernisse anpassen. Erst wenn diese Hausaufgaben gemacht sind, kann innvoll die zweite Frage gestellt werden, nämlich die rage nach dem Partner. Dazu sind verschiedene Szenaien denkbar: erstens Fusionen zwischen Landesbanken, weitens der vertikale Zusammenschluss von Sparkasen und Landesbanken sowie drittens die private Beteiliung an Landesbanken. Welcher Weg dann der erfolgersprechendste ist, hängt von dem Geschäftsmodell ab, ür welches sich die jeweilige Landesbank entschieden at. nsofern sind jetzt die Entscheidungsträger in den Lanesbanken am Zug – und selbstverständlich die Länder ls Gesetzgeber. Neben den Landesbanken widmet sich die FDP in ihen Anträgen der IKB, die sie erneut fälschlicherweise ls Staatsbank bezeichnet. Die FDP fordert, dass keine euen Haushaltsmittel mehr für die Stützung der IKB soie anderer Finanzinstitute bereitgestellt werden. Auch eine Fraktion hat sich mit der überplanmäßigen Aus abe für das KfW-Darlehen an die IKB schwergetan. ennoch bleibt richtig, was schon im Spätsommer 2007 ichtig war: Die Abwägung „Insolvenz oder Rettung der KB“ machte eine Rettung notwendig, um negative Ketenreaktionen und Schäden für den gesamten deutschen inanzmarkt zu vermeiden. Leo Dautzenberg Was künftige – hoffentlich nicht zeitnah eintretende – Krisen von Finanzinstituten betrifft, kann ich zur Forderung der FDP nur sagen, dass man staatliche Stützungsmaßnahmen – verantwortungsbewusst – heute weder ausschließen noch zusagen sollte. Richtig ist: Es sollte sich niemand darauf verlassen, dass der Staat noch einmal einspringt. Ebenso ist auch richtig, dass die KfWAnteile an der IKB verkauft werden sollten. Im Gegensatz zur FDP möchte ich die KfW im bereits laufenden Verkaufsprozess aber nicht auf einen genauen Zeitpunkt festnageln. Das wäre der Sache nicht förderlich. Ich möchte noch einmal auf die Finanzmarktkrise zurückkommen, die Ausgangspunkt der Anträge von FDP und der Linken ist. Als wir vor gut zwei Monaten zuletzt über die Finanzmarktkrise diskutiert haben, waren wir uns einig: Die Krise erfordert eine Reaktion der Marktteilnehmer. Sie bedarf aber auch einer Antwort der Politik. Beide Seiten haben mittlerweile erste Vorschläge vorgelegt. Von politischer Seite besonders wichtig ist der Maßnahmenkatalog der G-7-Staaten. Dieser Maßnahmenkatalog, der im Grunde auf dem Forum für Finanzmarktstabilität, an dem der Baseler Ausschuss für Bankenaufsicht beteiligt ist, basiert und sozusagen das 100-Tage-Programm beinhaltet, wurde von Bundesfinanzminister Steinbrück am Mittwoch im Finanzausschuss vorgestellt. Ich begrüße die Beschlüsse der G 7 und teile die Ansicht des Ministers, dass sie auch ein Erfolg deutscher Politik sind. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

(Beifall bei der CDU/CSU)

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16674 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wir müssen aber auch darauf achten, dass diese Maß-
nahmen von angloamerikanischer Seite nachhaltig unter-
stützt werden. Die Zustimmung von dieser Seite darf
nicht nur aufgrund der aktuellen Ereignisse erfolgen. Es
muss vielmehr eine nachhaltige Einbeziehung in diesen
Prozess stattfinden.

Es ist wichtig, dass die G-7-Staaten alle Finanzinsti-
tute aufgefordert haben, sehr zeitnah sämtliche Risiko-
positionen offenzulegen. Nur so lässt sich die notwen-
dige Klarheit über das Ausmaß der Krise erzielen.
Ebenso wichtig ist auch, dass die Finanzminister der G 7
eindeutig aufgezeigt haben, in welchen Bereichen mit-
telfristig Lehren aus der Krise zu ziehen sind. Dazu ge-
hören ohne Zweifel der Ratingprozess, die Zusammenar-
beit der Aufsichtsbehörden ebenso wie das Kapital-,
Liquiditäts- und Risikomanagement der Kreditinstitute.
Auch bei manchen Bankprodukten und Bankgeschäften
ist im Hinblick auf die Eigenkapitalunterlegung neu die
Frage zu stellen, ob da nicht mehr erforderlich ist.

Es werden jetzt auch Stimmen laut, von der Bewer-
tung im Rahmen von IFRS abzugehen. Es wäre falsch,
jetzt in der Krise zu wechseln; denn das würde nicht zu
mehr Vertrauen, sondern zu mehr Misstrauen führen.

Man kann feststellen, dass wir mit dem, was vonsei-
ten der Politik unternommen worden ist, auf gutem

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(C (D ege sind. Wir werden in absehbarer Zeit eine Bewerung dieser Maßnahmen vornehmen. Vielen Dank. Der Kollege Dr. Herbert Schui ist der nächste Redner ür die Fraktion Die Linke. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615802600

Dr. Herbert Schui (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615802700

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Keine So-

ialisierung der Spekulationsverluste der IKB und der
andesbanken – das fordert die FDP. Nun müssen wir
ber eines wissen: Der allergrößte Teil dieser Spekula-
ionsverluste ist bereits sozialisiert. Er ist über das Steu-
raufkommen, respektive über die Kreditanstalt für Wie-
eraufbau, finanziert worden. Jetzt „zeitnah“ und
unverzüglich“ zu verkaufen, wie Sie fordern, bedeutet,
m allerschlechtesten Augenblick zu verkaufen, nämlich
ann, wenn die Preise für Banken gering sind. Das kann
an fordern, wenn man das Interesse von Käufern, von

eutschen Großbanken, im Auge hat.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

ann bekommt das Hand und Fuß. Aber wenn man das
nteresse des Verkäufers beachtet, dann wäre „unverzüg-
ich“ und „zeitnah“ genau der falsche Punkt.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

ie Sanierungskosten sollten, wenn man denn schon
erkauft – im Falle der Landesbanken bin ich sicherlich
icht dafür –, möglichst hereinkommen.

Ein weiterer Punkt. Insgesamt hat die Debatte über
iese Bankenkrise einige kuriose Züge. Halten wir ein-
al fest: Die privaten Banken haben sich ebenso verspe-

uliert wie die Landesbanken. Bei den privaten Banken
rägt der Aktionär, der Eigentümer, die Kosten – und der
teuerzahler deswegen, weil wegen der Spekulationsver-

uste weniger Gewinn angefallen ist und infolgedessen
eniger Steuern gezahlt werden.

Halten wir weiter fest: Die falsche Geschäftsführung
er Landesbanken ist nicht allein die Ursache der Krise
ieser Banken. Ein anderer wesentlicher Grund ist die
bschaffung der staatlichen Gewährträgerhaftung für
ie öffentlichen Institute. Das ist von der EU so gemacht
orden. Die Bundesregierung hat sich dem nicht wider-

etzt; allenfalls hat sie so getan, als ob sie sich wider-
etzte.

(Beifall bei der LINKEN)

eil die staatliche Haftung nun fehlt, müssen die Lan-
esbanken bei ihrer Refinanzierung höhere Zinsen zah-
en. Das vermindert den möglichen Gewinn. Wenn sie
enig Gewinn haben, dann können sie Verluste aus
wenngleich kritisierenswerten – Geschäften nicht so

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16675

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Dr. Herbert Schui
leicht wegstecken, wie das bei den großen deutschen Ge-
schäftsbanken der Fall ist. Das ist einfach der Dreh.

Kurios ist auch, wenn die FDP die Privatisierung der
nun mit viel Geld und Mühe sanierten öffentlichen Insti-
tute verlangt, während man an anderer Stelle – beispiels-
weise Sarrazin, Finanzsenator in Berlin – die Verstaatli-
chung gefährdeter privater Institute fordert.

(Frank Schäffler [FDP]: Der ist aber nicht FDP-Mitglied!)

Alles zusammen heißt das dann: sanierte Landesbanken
privatisieren und gefährdete private Institute verstaatli-
chen.

(Frank Schäffler [FDP]: Der ist aber SPD-Mitglied!)

– Das weiß ich.

(Martin Zeil [FDP]: Euer Koalitionspartner!)

– Auch das weiß ich.

Überhaupt Ackermann: Der zweifelt an den Selbst-
heilungskräften, und das Kabinett hat das natürlich als
ordnungspolitische Irrfahrt kritisiert. Nun setzt er noch
einen drauf und spricht sich gegen die Verbriefung von
Krediten aus. Das ist absolute Ketzerei gegenüber ei-
nem Bankendogma; denn bis dahin war ein Ketzer, wer
gesagt hat, dass die Verbriefung und der Weiterverkauf
von Krediten nicht einfach eine Risikostreuung und da-
mit eine Risikominimierung für den einzelnen Marktteil-
nehmer darstellen, sondern eine beschleunigte Verbrei-
tung des Risikos. Das sagte Ackermann jetzt auch, und
Berufserfahrung darf man ihm, glaube ich, nicht abspre-
chen.

(Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Also, statt Ordnungspolitik und Anrufung heiliger Na-
men im Krisenfall: Lieber Ordnung im Finanzsektor, da-
mit er stabil bleiben kann. Dazu gehört eine bessere Re-
gulierung.

(Beifall bei der LINKEN)

Es gibt noch etwas Kurioses: Im Dezember schlug
Minister Steinbrück im Verwaltungsrat der KfW die Ein-
richtung eines Prüfungsausschusses mit Fachleuten aus
dem Finanzdienstleistungssektor vor, die sich – Zitat –
auch in den Niederungen der Bilanz sehr genau bewegen
können.

(Heiterkeit bei der LINKEN)

Was bedeutet das zum Beispiel für den Vizevorsitzen-
den des Aufsichtsrates der IKB, Detlef Leinberger, der
gleichzeitig Mitglied des Vorstandes der KfW ist? Kennt
er sich mit Bilanzen nicht so genau aus? Ähnliches gilt
für die Nachfolge von Frau Matthäus-Maier. Herr
Steinbrück, Sie sagen, da brauchen wir den Sachverstand
von Profis. Profis haben nach Schätzungen des Interna-
tionalen Währungsfonds weltweit aber 1 000 Milliarden
Dollar Verluste gemacht.

(Frank Schäffler [FDP]: Wir sollten Lafontaine nehmen!)

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(C (D Nein, Sie aber auch nicht. – Heißt noch mehr Profis och mehr Verluste, oder was? (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)

Das ordnungspolitische Kartell hat offenbar kein
onzept. Was will die FDP denn unternehmen, wenn
en privaten Banken ein Serienbankrott droht? Privati-
ieren geht nicht, die sind nämlich schon privat. Was
ollen Sie denn dann machen?

Herr Dautzenberg, so sehr ich Ihnen im Grundsatz zu-
timme:

(Florian Pronold [SPD]: Hört! Hört!)

it dem Antrag verbreiten wir keine Panik; das wollen
ir auch gar nicht. Das Einzige, was wir wollen, ist, dass
er Staat Vorkehrungen trifft, damit wir für eine Krise
erüstet sind. Das verhindert Panik.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Um für eine Krise gerüstet zu sein, muss der private
inanzsektor aus eigenen Mitteln einen Sicherungs-
onds gründen, der über den Einlagensicherungsfonds
inausgeht.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Wir haben einen Einlagensicherungsfonds der Banken!)

Man muss einen Schritt weiter gehen. Dieser Fonds
eicht nicht aus, weil er nur für private Anleger und bis
u einer bestimmten Höhe greift.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: 30 Prozent des Eigenkapitals!)

Das ist schon ganz gut.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Sie könnten bei der Deutschen Bank Ihre 7 Milliarden anlegen! Die wären sicher!)

Na gut. – Missverstehen Sie mich nicht: Ich habe
ichts gegen den Einlagensicherungsfonds. Ich glaube
ber, dass das Volumen bei großen Gefährdungen nicht
usreicht.

Die Bundesregierung muss die Bildung dieses Fonds
eranlassen. Dieser Fonds übernimmt nicht werthaltige
ktiva der gefährdeten Institute und gibt ihnen im Ge-
enzug Liquidität, soweit sie sie brauchen, oder Wert-
apiere, die der Fonds herausgegeben hat, und das mit
inem angemessenen Abschlag. Wenn die Institute nach
iner gewissen Zeit wieder Gewinne erwirtschaften,
ann kaufen sie ihre Aktiva wieder zurück. Im Grunde
enommen ist das ein Pensionsgeschäft mit allfälliger
arantie des Staates.

Die ganze Sache hat Sinn; denn, so Bundesbankpräsi-
ent Weber, bei der Lösung der Schwierigkeiten sind zu-
ächst die Banken gefordert. Das finde ich auch. Die
anken sind übrigens zu gemeinschaftlichem Handeln
ereit. Ich erinnere daran, dass der Einlagensicherungs-
onds die Düsseldorfer Hypothekenbank gekauft hat.
as war eine sehr vernünftige Geschichte, weil der
fandbriefmarkt so in Lot und Waage blieb.

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16676 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Dr. Herbert Schui
Ein letzter Punkt, den ich ansprechen möchte, ist der
öffentliche Bankensektor. Halten wir einmal fest: Herr
Beckstein hat gestern hier gesagt, dass die kommunale
Wasserversorgung von Brüssel nicht in Gefahr gebracht
werden dürfe. Ähnlich müssen wir die Sache mit der
Versorgung mit Finanzdienstleistungen beurteilen;

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

denn wenn der private Sektor Finanzkrisen auslöst – die
verbrieften Hypothekenkredite stammen ja aus dem pri-
vaten Sektor – und Weltmeister im Versenken von Mil-
liarden ist, dann ist ein stabiler öffentlicher Bankensek-
tor, auf den stets Verlass ist, notwendig. Das ist wichtig.

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615802800

Herr Kollege Schui, Sie müssten jetzt doch zum Ende

kommen.

Dr. Herbert Schui (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615802900

Deswegen muss die Gewährsträgerhaftung wieder

her. Dafür sollte sich die Bundesregierung einsetzen. Ich
bin sicher, dass sie dafür in Brüssel nicht allein kämpfen
würde.

Vielen Dank.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615803000

Jörg-Otto Spiller ist der nächste Redner für die SPD-

Fraktion.

(Beifall bei der SPD)

Jörg-Otto Spiller (SPD):

Rede ID: ID1615803100

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und

Herren! Herr Kollege Schui, es ist erfrischend, zu hören,

(Beifall bei der LINKEN)

dass Ihre Fraktion vorschlägt, den unvermeidlichen Zu-
sammenbruch des Kapitalismus, der schon eine Weile
auf sich warten lässt,

(Heiterkeit bei der SPD und der CDU/CSU)

durch einen Sicherungsfonds aufzufangen.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Beifall des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] – Dr. Herbert Schui [DIE LINKE]: Nein!)

Das ist eine Bereicherung der politischen Debatte.

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sehr schön! So ist es richtig! So muss man damit umgehen!)

Den Kollegen von der FDP möchte ich sagen: Ich
wünschte mir, Herr Kollege Zeil, die FDP hätte mit ihrer
Analyse recht, dass es sich bei der gegenwärtigen inter-
nationalen Krise der Banken um eine Krise der öffent-
lich-rechtlichen Banken handelte;

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(C (D (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das kann doch nur einer sagen, der eben nicht zugehört hat! Nichts verstanden! – Martin Zeil [FDP]: Das habe ich so nicht gesagt!)

enn das würde vieles wesentlich leichter machen.

(Frank Schäffler [FDP]: Ja, allerdings! Dann müsste nämlich wieder einmal der Steuerzahler alles bezahlen!)

ann hätten Sie – der Kollege Dautzenberg hat schon
arauf hingewiesen – ein richtig gutes Betätigungsfeld.
ie könnten nämlich in der Düsseldorfer Landesregie-
ung für saubere Verhältnisse sorgen.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Ja! – Frank Schäffler [FDP]: Wir müssten erst einmal die Altlasten von Herrn Steinbrück abarbeiten!)

Wahrscheinlich wäre es sogar relativ leicht, die Pro-
leme einiger Landesbanken – wenn das wirklich alles
äre – zu lösen. Das Schlimme aber ist: Es handelt sich
icht um eine Krise der öffentlich-rechtlichen Banken
die Sparkassen beispielsweise sind so gut wie gar nicht

etroffen –,

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So ist es!)

ondern es handelt sich um eine weltweite Krise der
ankenwelt insgesamt.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

In Europa sind die Schweizer Banken am stärksten
etroffen,

(Ortwin Runde [SPD]: Ja! Die verstehen, wie es aussieht, wohl nicht so viel von Geld!)

bwohl sie weit entfernt sind von staatlichem Dirigismus
nd von Staatskapitalismus.

(Martin Zeil [FDP]: Die verzocken aber keine Steuergelder!)

ie Bank, die auf dem europäischen Kontinent die größ-
en Wertberichtigungen angekündigt hat, ist die UBS,
ie größte Schweizer Bank. Inzwischen beziffert sie ih-
en Wertberichtigungsbedarf auf rund 40 Milliarden
chweizer Franken; das sind Pi mal Daumen 25 Milliar-
en Euro. Die UBS hat vor kurzem den Bericht, den sie
er Schweizer Bankenaufsicht vorgelegt hat, publiziert.
r umfasst 50 Seiten, ist sehr detailliert und kritisch.
ein Ergebnis ist, wie ich glaube, für sehr viele Banken
epräsentativ.

Wie konnte es bei der UBS zu dieser Katastrophe
ommen? Die Gründe liegen erstens in einer mangelhaf-
en Risikoerfassung und zweitens in einem mangelhaften
isikomanagement, einer Bevorzugung hochkomplizier-

er Anlageprodukte, die selbst die Geschäftsleitung der
ank nicht verstanden hat.

(Martin Zeil [FDP]: Richtig!)

in weiterer Grund sind unklare Verantwortungsstruktu-
en. Ich sage es einmal so: Für das Risiko ist immer die
eschäftsleitung verantwortlich.

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16677

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Jörg-Otto Spiller

(Frank Schäffler [FDP]: Genau! Wie bei der IKB! – Martin Zeil [FDP]: Das gilt aber auch für die Bundesregierung!)

Diese Verantwortung kann man nicht an irgendwelche
Abteilungen oder an Ratingagenturen delegieren.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)

Vertreter von Ratingagenturen haben wir übrigens im
Finanzausschuss angehört. Wir haben sie befragt, wie sie
die jetzige Situation und ihre eigene Rolle darin ein-
schätzen. Die Antwort war ebenso unbedarft wie kess.
Im Kern sagten sie, sie könnten nichts dafür, dass die
Bankvorstände

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das falsch eingeschätzt haben! Ja, ja!)

die Ratingnoten falsch bewertet haben; diese dürfe man
schließlich nicht so ernst nehmen.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Da bleibt einem wirklich die Sprache weg! – Heiterkeit des Abg. Florian Pronold [SPD])

Diese Krise ist vor allem durch unklare Verantwor-
tungsstrukturen und mangelhaftes Risikomanagement
verursacht worden. Es stellt sich die Frage: Wie geht
man damit um? Ich glaube, am Anfang dieser Analyse
darf nicht nur die Frage stehen: Warum haben US-ameri-
kanische Banken zu großzügig Hypothekenkredite ge-
währt? Vielmehr muss man sich auch fragen: Warum ha-
ben europäische Banken amerikanischen Banken
unüberschaubare Produkte und Forderungen abgekauft,
und das zu einem Preis, den sie nicht richtig bewerten
konnten? Hier muss man ansetzen.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Sehr richtig! Eine sehr gute Analyse! – Martin Zeil [FDP]: So ist es! – Frank Schäffler [FDP]: Und warum hat die IKB das auch gemacht?)

– Auch die IKB hat das gemacht. Das war ein Fehler.

(Frank Schäffler [FDP]: Und warum? Warum hat sie es gemacht?)

– Sie hat so gehandelt wie viele andere Banken auch.

Die staatliche Bank KfW war die Bank, die die Krise
der IKB aufgefangen hat.

(Ortwin Runde [SPD]: Richtig!)

Ohne das Engagement der KfW hätten wir größere Pro-
bleme.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

Im Aufsichtsrat der IKB – das will ich auch sagen – sa-
ßen nicht nur Mitglieder der KfW-Geschäftsführung,
dort saßen hochangesehene Persönlichkeiten der deut-
schen Wirtschaft. Die IKB kann nicht mit den Landes-
banken in einen Topf geworfen werden: Sie ist eine pri-
vate Bank, und sie spiegelt wider, dass die strukturellen
Probleme mit den Produkten und mit der mangelhaften
Steuerung zu tun haben.

Die Deutsche Bundesbank gibt seit ein paar Jahren ei-
nen Bericht zur Stabilität des deutschen Finanzsystems

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(C (D eraus. Die Bundesbank hat in ihrem ersten Bericht vom ezember 2003 mit Blick auf Kreditverbriefungen ge chrieben, diese neuen Instrumente stellten … erhöhte Anforderungen an das Risikomanagement, die etwa aus der komplexeren Beurteilung des Kreditrisikos und von Rechtsrisiken resultieren. ie hat das in weiteren Berichten wiederholt. Allerdings atte es für die von der Bundesbank wahrgenommene ankenaufsicht nie Konsequenzen. Jetzt ist – wir haben am Mittwoch im Finanzauschuss darüber gesprochen – auf internationaler Basis, in ortentwicklung von Basel II, maßgeblich dank des undesfinanzministers folgender Ansatz gefunden woren: Solche sogenannten strukturierten Produkte sollen öhere Beachtung bekommen, und es soll eine höhere igenkapitalunterlegung verlangt werden, mit der Wirung, dass sich die Bankvorstände genau überlegen üssen, was sie tun. Ich finde es positiv, dass Herr Ackermann vor kurzem esagt hat, dass auch er inzwischen Zweifel daran hat, b diese sogenannten Finanzinnovationen, strukturierte rodukte, die niemand wirklich durchschaut, die Zuunft sein können. Ich bin jedenfalls dankbar, dass der Bundesfinanzinister dazu beigetragen hat, dass wir bei der Bewälti ung der Krise international einen Schritt vorankomen. Wir haben das im Finanzausschuss gemeinsam egrüßt, und ich freue mich, dass wir dies im Plenum ortsetzen. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615803200

Der Kollege Dr. Gerhard Schick ist der nächste Red-

er für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

(BÜNDNIS 90/DIE GRÜEN)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

ns liegen Anträge der FDP und der Linken vor, mit de-
en in der internationalen Finanzmarktkrise der Blick
tärker auf Deutschland gelenkt werden soll. Dafür bin
ch dankbar. Wir haben ja schon auf der Grundlage eines
rünen-Antrags im Finanzausschuss darüber diskutiert.

Eines zieht sich wie ein roter Faden durch die Diskus-
ionen: Die Regierung spricht groß über die Verhandlun-
en auf internationaler Ebene: Wir hören von G 7, wir
ören von OECD, wir hören vom FSF, dem Financial
tability Forum, wir hören von allem Möglichen, was in-

ernational passiert. Fragen wir aber im Plenum oder im
usschuss nach, was eigentlich im Geschäftsbereich des
undesministers der Finanzen passiert, werden die Aus-

ührungen ausgesprochen schmallippig.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Metadaten/Kopzeile:
16678 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Dr. Gerhard Schick
Wir müssen endlich darüber reden, was in Deutsch-
land schiefgelaufen ist; nur wenn wir das wissen, kön-
nen wir sagen, was in Deutschland zu tun ist. Von den
Rednern der Großen Koalition habe ich bisher wenig
dazu gehört; aber vielleicht kommt da noch etwas. Herr
Dautzenberg, Sie haben gesagt: Es gibt Sachen, die auf
Landesebene zu tun sind. Dazu will ich sagen: Es gibt
aber auch Sachen, die auf Bundesebene zu tun sind.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie des Abg. Dr. Axel Troost [DIE LINKE])

Im Vorgriff auf die weiteren Reden möchte ich ganz
klar sagen: Herr Steinbrück, für uns sind Sie nicht nur
der Finanzaußenminister, der auf der internationalen
Ebene groß verhandelt, Sie sind auch der Finanzinnen-
minister, der sich um die Deutschland betreffenden Fra-
gen kümmern muss. Wir erwarten, dass wir darüber
heute etwas von Ihnen hören.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP)

Herr Spiller, ich fand es interessant, dass Sie den Fall
UBS angesprochen haben, bei dem es eine kritische und
detaillierte Analyse gab, wie Sie das ja auch geschildert
haben. Ich finde den Fall sehr bemerkenswert, weil die
Eidgenössische Bankenkommission, das Pendant zu un-
serer Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht,
die Schweizer Großbank auffordert, einen wirklich de-
taillierten Bericht darüber vorzulegen, was schiefgelau-
fen ist, und Teile daraus zu veröffentlichen.

Warum geht das in Deutschland nicht? Das könnte ja
aus der Regierung heraus an die BaFin herangetragen
werden. Die Aufsicht über die BaFin liegt ja beim Hause
des Bundesfinanzministers. Warum fordern Sie die
BaFin denn nicht auf, eine klare Analyse der Probleme
der deutschen Großbanken abzugeben und zu sagen, was
bei ihnen schiefgelaufen ist, damit wir für die Zukunft
die entsprechenden Rückschlüsse ziehen können? Das
könnte man in Deutschland einmal tun. Bisher: Fehlan-
zeige.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP)

Ich will hier noch einen Schritt weiter gehen. Die Eid-
genössische Bankenkommission fordert die UBS auf, ih-
ren Aktionären zu sagen, warum dort Geld verbraten
worden ist. Wir wissen, dass die Krise auch in Deutsch-
land das Geld der Steuerzahler kosten wird. Wir wissen
aber noch nicht, wie viel. Noch ist nichts kassenwirksam
geworden. Es geht dabei um Bürgschaften usw.

Ich glaube, eine Sache sollte sich der Deutsche Bun-
destag einmal überlegen: Ist nicht etwas, was für die Ak-
tionäre einer börsennotierten Großbank recht ist, für die
Bürger in einem demokratischen Staat mehr als billig?
Es geht darum, dass angesichts der Lasten in Milliarden-
höhe, die auf den Fiskus zukommen, wirklich einmal of-
fengelegt wird, was in unseren Systemen schiefgelaufen
ist.

Wir wissen nicht, wie hoch die Lasten sind, aber ge-
nau das, was die Aktionäre der Schweizer UBS erhalten

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(C (D ürfen, nämlich eine, wie Sie gesagt haben, genaue und etaillierte kritische Analyse dessen, was schiefgelaufen st, fordern wir auch vom Bundesminister der Finanzen. ir fordern einen klaren Bericht darüber, was in Ihrem eschäftsbereich schiefgelaufen ist und welches die onsequenzen sind, die Sie daraus zu ziehen gedenken. avon haben wir bisher nichts gehört. Auch von der Reierungskoalition haben wir in dieser Hinsicht überhaupt och nichts gehört. s ist Zeit, dies in Deutschland endlich einmal zu tun, amit die Bürgerinnen und Bürger erfahren, was schiefelaufen ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich spreche damit ganz gezielt auch die Regierungs-
oalition an. Eine unserer Aufgaben als Parlamenta-
ierinnen und Parlamentarier ist es – auch aus der Regie-
ungskoalition heraus –, nicht nur den großen Mantel
chützend um das Finanzministerium zu legen. Sie tra-
en die Verantwortung dafür, dass in Deutschland end-
ich einmal die Wahrheit darüber auf den Tisch kommt,
as schiefgelaufen ist. Damit spreche ich Sie auch ganz
ersönlich an.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Jürgen Koppelin [FDP])

Vertreter der BaFin und der Bundesbank saßen im
erwaltungsrat der Sachsen LB mit am Tisch. Das heißt,
s reicht nicht aus, im Ausschuss zu sagen, die BaFin
önne ja nicht das Geschäftsmodell der Sachsen LB
ontrollieren, wie Herr Steinbrück und andere Mitglie-
er der Regierungskoalition das getan haben. Es gibt ja
uch noch andere Möglichkeiten, Erfahrungen, die man
ufgrund der Kontrolle gewonnen hat, einfließen zu las-
en, sodass im Verwaltungsrat die entsprechenden Dis-
ussionen geführt werden. Ich habe noch keine Antwort
arauf gefunden – nicht im Ausschuss und nicht hier im
lenum –, warum diese Möglichkeiten nicht genutzt
orden sind.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP)

Nächster Punkt. Wir wissen inzwischen – das hat das
undesfinanzministerium in einer sehr knapp gehaltenen
ntwort auf meine Fragen hin zugestanden –, dass in
panien die entsprechenden außerbilanziellen Zweckge-
ellschaften von der Finanzaufsicht untersagt worden
ind. In Deutschland war das nicht der Fall. Man könnte
ich fragen, was die Spanier besser gewusst und schlauer
emacht haben als wir in Deutschland. Auf diese Frage
abe ich bis heute keine Antwort gefunden. Ich erwarte
ber eine Antwort auf diese Frage.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP)

Der Vorstand der UBS wird von der Finanzaufsicht in
er Schweiz gezwungen, zuzugeben, was geschehen ist:
s gab intern Warner, also Leute, die darauf hingewiesen

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16679

(A) )

(B) )

Dr. Gerhard Schick
haben, dass Risiken bestanden. Wir haben aber nicht auf
sie gehört. – Genau so ist es wahrscheinlich auch in der
deutschen Finanzaufsicht – wahrscheinlich auch im
Bundesfinanzministerium – gewesen.

Da wir bei der Bankenaufsicht sind: Wir müssen uns
die Frage stellen – das ist unsere Aufgabe –, warum die
BaFin jeden Kleinunternehmerkredit, den eine Genos-
senschaftsbank oder Sparkasse vor Ort gewährt, en
détail, bis hin zur Unterschrift und zum Datum auf der
letzten Seite des Formulars – dieser Kleckerleskram be-
deutet eine riesige bürokratische Belastung –, prüft,
während bei den großen Risiken versagt wird. Ich
glaube, eine grundlegende Veränderung der Aufsichts-
kultur ist notwendig. Dazu haben wir bislang nichts ge-
hört, weder von der Regierungskoalition noch vom Fi-
nanzminister. Ich fordere Sie auf, darauf Antworten zu
geben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP)

Wir werden diese Liste in der Öffentlichkeit und im Aus-
schuss fortsetzen. So ist zu fragen, ob die Reduzierung
des Personalbestandes im Bereich des Bundesministeri-
ums der Finanzen in den letzten Jahren zu korrigieren
ist. Es ist keine Katastrophe, Fehler einzuräumen. Es ist
doch notwendig, zu sehen, wo es Fehlentwicklungen
gibt, damit wir reagieren können.

Ich will nun auf die konkreten Punkte eingehen, die
die FDP im Zusammenhang mit den Landesbanken an-
gesprochen hat. Ich teile die Kritik von Herrn
Dautzenberg und Herrn Spiller an der starken Betonung
der Probleme im öffentlich-rechtlichen Bankensektor.
Gerade bei der IKB hat die Verquickung von öffentli-
chem und privatem Bereich dafür gesorgt, dass weder
die einen noch die anderen Kontrollmechanismen funk-
tioniert haben. Man muss in der Analyse sauber sein.
Wir brauchen aber auf jeden Fall eine Strukturverände-
rung bei den Landesbanken, um die Zukunft des öffent-
lich-rechtlichen Bankensektors zu sichern. Wir Grüne
machen das Spiel nicht mit und schließen uns den alten
Forderungen, die nun in der Krise aus der Schublade ge-
holt werden, nach weiteren Verstaatlichungen und mehr
Einfluss des Staates oder den lauten Rufen nach mehr
Privatisierung nicht an. Wir wollen einen zukunftsfähi-
gen öffentlich-rechtlichen Bankensektor. Das bedeutet,
tiefgreifende Reformen voranzutreiben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Man muss ehrlich sein und zugeben: Die Landes-
regierungen waren in der Vergangenheit lausige Bank-
eigentümer. Daraus ist die Konsequenz zu ziehen, dass
die Landesregierungen im öffentlich-rechtlichen Ban-
kensektor nichts zu suchen haben. Sie haben ihre Auf-
gabe schlecht erfüllt. Meine Damen und Herren von der
Union, vor allem Sie müssen die Konsequenzen ziehen.
Herr Dautzenberg, Sie haben zwar ganz vernünftige Vor-
schläge gemacht. Aber schauen Sie sich die Liste der
Verfehlungen an, die belegen, dass die Union zum Sarg-
nagel des öffentlich-rechtlichen Bankensektors gewor-
den ist. Landowsky und Co. haben das Bundesland Ber-
lin auf Jahre hinaus mit Milliarden belastet. Aber Sie
haben keine Konsequenzen daraus gezogen.

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(C (D (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

enn man das Brecht-Zitat von Herrn Zeil ernst nimmt:
as bedeutet das für die CDU in Sachsen, die in ihrem

rovinzmief sozusagen eine Staatsbankphilosophie ver-
reten hat und einen Finanzplatz vor Ort fördern musste,
as aberwitzig war? Das Gleiche gilt für den Finanz-
latz Düsseldorf. Reden Sie in New York doch einmal
om Finanzplatz Düsseldorf! Hier handelt es sich um
eine Provinzpolitik, um die eigenen Pfründe zu sichern.
ber Sie von der Union haben bis heute keine Konse-
uenzen daraus gezogen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des Abg. Jürgen Koppelin [FDP] und des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

n Nordrhein-Westfalen hat Herr Rüttgers die Reform
ei der West-LB zum richtigen Zeitpunkt verhindert.
eiter im Süden, in Bayern, gibt es nun einen Untersu-

hungsausschuss zur Bayern-LB. Angesichts all dessen
at sich die Wirtschaftskompetenz der Union im Bereich
er Landesbanken deutlich überholt. Ich glaube, Sie ha-
en großen Bedarf, sich neu zu positionieren. Wir müs-
en uns in Zukunft im öffentlich-rechtlichen Bankensek-
or gut aufstellen und den Provinzmief hinter uns lassen.

Danke schön.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der LINKEN)

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615803300

Bartholomäus Kalb ist der nächste Redner für die

DU/CSU.

Bartholomäus Kalb (CSU):

Rede ID: ID1615803400

Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kol-

egen! Mit dem Antrag der Linken kann man sich eigent-
ich nicht befassen. Er ist der Widerspruch in sich, wenn
n der Überschrift steht „Sozialisierung der Verluste ver-
indern – Sicherungsfonds für privaten Finanzsektor
chaffen“ und es dann unter II. Nr. 3 des Antrages heißt,
s solle ein Sicherungsfonds eingerichtet werden, den
ie öffentliche Hand steuert. Dieser Sicherungsfonds soll
auf Zeit … nicht werthaltige Aktiva“ übernehmen und
amit den Instituten Liquidität zur Verfügung stellen.
Die Aktiva werden mit einem angemessenen Abschlag
bernommen“, soweit die betroffenen Institute die damit
erbundenen Wertberichtigungen verkraften können. Sie
chlagen den Tausch von nicht werthaltigen Papieren mit
erthaltigen Papieren aus dem Sicherungsfonds vor.

Kollege Spiller hat meines Erachtens sehr zutreffend
esagt, auf welche Weise Sie die letzte Rettungsaktion
es von Ihnen bekämpften Systems vornehmen wollen.
eine sehr verehrten Damen und Herren, das ist Soziali-

ierung pur, aber die Sozialisten können das nicht an-
ers.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

Metadaten/Kopzeile:
16680 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

(B) )

Dr. Norbert Lammert (CDU):

Rede ID: ID1615803500

Herr Kollege Kalb, gestatten Sie eine Zwischenfrage

des Kollegen Schui?

Bartholomäus Kalb (CSU):

Rede ID: ID1615803600

Ja.

Dr. Herbert Schui (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615803700

Ist Ihnen bekannt, dass dieser Fonds ausschließlich

von Bankengeld gebildet wird und dass, falls Probleme
zwischen den mit Abschlag gekauften nicht werthaltigen
Aktiva einerseits und der Hergabe von durch den Fonds
emittierten Wertpapieren andererseits auftreten, das ei-
gene Kapital des Fonds, das heißt Bankengeld, haftet,
nicht aber öffentliches Geld? Da wird also nicht soziali-
siert, ehrlich nicht.

(Frank Schäffler [FDP]: Da wäre ich misstrauisch, wenn er sagt „ehrlich“!)

Bartholomäus Kalb (CSU):

Rede ID: ID1615803800

Herr Kollege, ich habe Ihren Antrag und auch diese

Passage selbstverständlich ganz genau gelesen. Aber
wer würde diese Verluste dann tragen, die Sparer mit ih-
ren Einlagen oder die Kreditnehmer? Sie sozialisieren
auch dann.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Ja, genau!)

Genau so ist es. Daran führt kein Weg vorbei.

Auch die FDP, meine sehr verehrten Damen und Her-
ren, fordert in ihrem Antrag fast wortgleich wie die
Linke „Keine Sozialisierung von Spekulationsverlusten“
und verlangt eine „Reform des öffentlich-rechtlichen Fi-
nanzsektors.“

(Frank Schäffler [FDP]: Genau!)

Ich betone: Keiner will eine Übernahme eingetretener
oder zu erwartender Verluste durch die öffentliche Hand.

(Zuruf von der FDP: Aha!)

Das Bundesfinanzministerium hat dies ebenso wie das
Bundeswirtschaftsministerium wiederholt kategorisch
abgelehnt.

Unberührt davon bleibt es aber Aufgabe der Politik,
dafür zu sorgen – das ist schon dargestellt worden –, dass
die Auswirkungen der globalen Krise der Finanzwirt-
schaft in Grenzen gehalten werden. Negative oder gar
zerstörerische Wirkungen auf das deutsche Bankenwe-
sen mussten und müssen vermieden werden. Das war
und ist notwendig, um negative Einflüsse auf die wirt-
schaftliche Entwicklung zu verhindern und somit auch
die soziale Stabilität im Lande nicht zu gefährden. So
gesehen, war die Rettung der IKB zumindest aus dama-
liger Sicht richtig, aber sie ist es wohl auch aus heutiger
Sicht. Der Präsident der Deutschen Bundesbank, Herr
Professor Weber, hat diese Einschätzung erst kürzlich in
einem Interview in der Welt am Sonntag bestätigt.

Wir in Deutschland sorgen uns um die mittelbaren
Wirkungen der von den USA ausgehenden Hypothe-
kenkrise, die stoßwellenartig die Finanzwirtschaft nicht

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(C (D ur in den USA, sondern auch in Europa massiv erschütert. In den Vereinigten Staaten allerdings sind viele enschen ganz unmittelbar betroffen. „Ein amerikanicher Albtraum – Hunderttausende Hausbesitzer stehen or dem Ruin“ titelte am 20. April die Frankfurter Allemeine Sonntagszeitung. Das belegt auch, dass die eichtfertige Kreditvergabe mit variablen Zinssätzen, wie ie in den USA praktiziert wurde, hochgradig gefährlich st. Man kann und darf Kredite nicht wie auf dem Jahrarkt feilbieten. olidität und Seriosität sind durch nichts zu ersetzen, chon gar nicht auf dem Finanzsektor. (Beifall des Abg. Eduard Oswald [CDU/ CSU])

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: So ist es!)

Die Krise zeigt auch, dass die in Deutschland gelten-
en Regeln und Maßstäbe für eine Kreditgewährung
ichtig sind, und es hat sich bewährt, dass Immobilien,
ber auch Mittelstandsfinanzierungen mit mittel- und
angfristigen Krediten zu festen Zinssätzen finanziert
erden.

Zu Beginn der Verhandlungen über Basel II wollte
ie angloamerikansiche Seite eine deutlich schlechtere
ewertung langfristiger Kredite durchsetzen, was eine
rheblich höhere Eigenkapitalunterlegung und damit
atürlich auch eine erhebliche Verteuerung dieser Kre-
ite zur Folge gehabt hätte. Dank des nachdrücklichen
insatzes der deutschen Delegation und der Mitstreiter

hres Hauses, Herr Minister Steinbrück, konnte diese
iskriminierung abgewendet werden. Herr Kollege
autzenberg, ich erinnere mich noch gut an die Gesprä-

he und Verhandlungen, die seinerzeit im Finanzaus-
chuss des Bundestages in sehr zielgerichteter Weise mit
errn Sanio geführt wurden. Er und seine Mitstreiter ha-
en es dann auch geschafft, dem Willen des Bundesta-
es, insbesondere dem Willen des Finanzausschusses, in
er Kommission für Basel II zum Durchbruch zu verhel-
en.

Eines lehrt uns die aktuelle Krise auch: Viele Finanz-
rodukte, die heute auf den internationalen Märkten an-
eboten werden, können selbst von Fachleuten nicht
usreichend beurteilt werden. Jetzt rede ich nicht von
eichtgläubigkeit, Leichtfertigkeit oder gar grober Fahr-

ässigkeit, ich rede nur davon, dass offensichtlich auch
ochqualifizierte Experten nicht immer alles durch-
chauen. Leider – auch das gehört zu den bitteren Erfah-
ungen dieser Krise – sind das Urteil und die Bewertung
er Ratingagenturen, wenn es darauf ankommt, nichts
der zumindest nicht viel wert. Wie sonst könnte es sein,
ass sowohl Institute als auch Produkte innerhalb weni-
er Tage von Triple-A bis nach ganz unten durchgestellt
erden? Dass im konkreten Fall die Ratingagenturen so-
ohl bei der Strukturierung der Produkte als auch bei
eren Bewertung mitgewirkt haben, ist besonders pikant
nd nicht akzeptabel.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie der Abg. Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16681

(A) )

(B) )

Bartholomäus Kalb
Bedauerlicherweise sind wir auf diesem Gebiet vollkom-
men auf die amerikanischen Agenturen angewiesen.
Versuche, in Europa eine oder mehrere eigenständige
Ratingagenturen zu schaffen, waren nicht erfolgreich,
und ich fürchte, sie werden es auch in Zukunft nicht
sein.

Erschwerend kommt hinzu, dass die IFRS-Regeln
die prozyklischen Effekte, wie der Finanzminister dies
ausdrückt, noch verstärken. Es wäre aber jetzt falsch,
wieder die Abkehr von dieser IFRS-Rechnungslegung
zu fordern. Richtig ist aber auch, dass, wie Sie, Herr
Bundesfinanzminister, es im Haushaltsausschuss vorge-
schlagen haben, Elemente eingebaut werden müssen, die
geeignet sind, diese extremen Ausschläge nach oben und
unten zu vermeiden. Im Übrigen sind die nach diesen
Rechnungslegungsstandards ausgewiesenen Risiken
zum Glück noch keine realisierten Verluste. Auch das
muss festgestellt werden.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: So ist es!)

Allerdings können aus Risiken bei anhaltend schlechter
Marktlage Verluste werden.

Zu dem in den Anträgen angesprochenen Thema
Landesbanken – Vorredner haben sich dazu schon brei-
ter geäußert – will ich nicht viel sagen. Diese Debatte
gehört eigentlich in die Landtage und in die zuständigen
Gremien der Sparkassenorganisationen. Niemand hier
hat die Absicht, etwaige Risiken der Landesbanken
durch den Bund übernehmen zu lassen. Das ist wieder-
holt deutlich gemacht worden. Herr Kollege Zeil, da Sie
vorhin etwas plakativ dargestellt haben, was man mit
einer Milliarde alles machen könnte, darf ich in Erinne-
rung rufen, dass die Bayerische Landesbank in den letz-
ten Jahren Gewinne in Höhe von einer Milliarde Euro an
die Gesellschafter, den Freistaat Bayern und die Spar-
kassenorganisation, ausgeschüttet hat. Die werden wohl
damit gut gewirtschaftet haben, so darf ich zumindest
unterstellen.

(Martin Zeil [FDP]: Es ist aber erst einmal vorbei damit!)

Die weiteren Fragen nach möglichen oder notwendigen
Fusionen müssen ebenfalls in den zuständigen Gremien
besprochen und entschieden werden. Dabei müssen na-
türlich auch die Aspekte der Förderkompetenz und der
Zentralinstitutsfunktion berücksichtigt werden. Dazu hat
sicherlich jeder von uns eine Meinung, aber zuständig
sind wir dafür nicht.

Lassen Sie mich noch eines sagen. Sowohl die derzei-
tige Krise als auch die Krise der Kreditwirtschaft, die
wir im Jahr 2002 gesehen haben, zeigen uns eines: Das
Dreisäulenmodell – Kollege Dautzenberg hat es schon
dargestellt –, das wir in der deutschen Bank- und Kredit-
wirtschaft haben, hat sich bewährt. Es ist geeignet, die
Schockwellen und Erschütterungen abzufedern, jeden-
falls besser, als wir das in anderen Ländern beobachten
können. Das ist wichtig, und zwar sowohl im Interesse
der Anleger als auch im Interesse der Wirtschaft, insbe-
sondere des Mittelstandes, im Hinblick auf die Kredit-
versorgung. Das Dreisäulensystem hat sich in Deutsch-

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(C (D and also in den Krisen bewährt. Wir sollten es nicht efährden. Danke schön. Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Frank chäffler das Wort. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und erren! Ingrid Matthäus-Maier hat ihren Rücktritt damit egründet, sie habe nicht die Absicht, den Kopf für Feher hinzuhalten, die andere gemacht hätten. Diese Frage tellen wir als FDP: Wer hat neben Ingrid Matthäusaier Fehler gemacht, ann hat die Bankenaufsicht, wann haben die Aufsichtsäte, wann hat der Bundesfinanzminister nicht richtig ingeschaut? (Ute Kumpf [SPD]: Der schaut immer richtig hin!)

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615803900

(Beifall bei der FDP)

Frank Schäffler (FDP):

Rede ID: ID1615804000

(Zurufe von der SPD: Die FDP!)

An den Kollegen Schick gerichtet, sage ich: Da müs-
en die Grünen springen. Wir stellen fest, dass die Bun-
esregierung hier im Parlament nicht zur Auskunft bereit
st. Wir haben in verschiedenen Anhörungen im Finanz-
usschuss, aber auch im Plenum immer wieder um um-
assende Aufklärung gebeten. Bisher ist uns der Bun-
esfinanzminister dies schuldig geblieben. Deshalb stellt
ich die Frage, inwieweit wir andere parlamentarische
ittel nutzen, um die Bundesregierung zu zwingen,
uskunft zu geben.

(Beifall bei der FDP)

ch will daran erinnern, dass die Grünen bisher verhin-
ern, einen Untersuchungsausschuss in dieser Angele-
enheit einzurichten.

Die Losung vonseiten der Regierung lautet bisher:
ir haben nichts falsch gemacht. Dass der IKB-Auf-

ichtsrat einschließlich des BMF nichts falsch gemacht
abe, ergebe sich schließlich aus einem Gutachten des
ufsichtsrates. Parallel redet der Finanzminister gerne
on Transparenz. Doch wenn es beispielsweise darum
eht, das Gutachten zu veröffentlichen, dann ist es mit
er Transparenz wieder einmal vorbei.

Nun soll es immerhin noch ein Sondergutachten ge-
en, ganz so wie wir es hier vor ein paar Wochen bean-
ragt haben. Außerdem wurde die Entlastung des IKB-
ufsichtsrates verschoben. Auch das haben wir hier im
arlament gefordert.

(Beifall bei der FDP)

Die Frage ist, warum Sie auf solche Selbstverständ-
ichkeiten nicht selbst kommen. Warum hat das Bundes-
inanzministerium nicht von Anfang an dafür gesorgt,
ass erst alle Vorwürfe aufgeklärt werden und erst

Metadaten/Kopzeile:
16682 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Frank Schäffler
anschließend die Entlastung erfolgt? Stattdessen gab es
ein unwürdiges öffentliches Gezerre, auch zwischen den
Ministern Glos und Steinbrück, bei dem sich am Ende
der Finanzminister dem öffentlichen Druck beugen
musste.

Wir wollen den Finanzminister daran erinnern: Es
gilt, hier Ihre Hausaufgaben zu machen. Sie müssen hier
in Deutschland Ihren Laden in Ordnung bringen. Es hilft
nichts, mit dem Finger auf andere Länder zu zeigen, die
sich ordnungspolitisch noch schlechter verhalten als wir,
sondern es geht darum, dass wir uns selbst an unsere
Prinzipien halten.

(Beifall bei der FDP)

Eines dieser Prinzipien muss sein, den staatlichen
Einfluss im Bankenmarkt ganz deutlich zu reduzieren.
Es stimmt, dass auch private Banken von der Krise be-
troffen sind. Aber die dort Verantwortlichen werden von
ihren Investoren zur Verantwortung gezogen.

(Florian Pronold [SPD]: Ist die IKB eventuell eine private Bank?)

– Nein, die IKB ist keine private Bank. Der Bundes-
finanzminister hat mir gerade in einer Kleinen Anfrage
mitgeteilt, dass die Präsenz auf der Hauptversammlung
der IKB vonseiten der KfW immer mehr als 50 Prozent
betragen hat. Die IKB war zu jedem Zeitpunkt eine
staatliche Bank,

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Deshalb war sie wohl auch im Einlagensicherungsfonds!)

auf deren Entscheidungen der Bundesfinanzminister un-
mittelbar Einfluss genommen hat.

Es stimmt, dass auch private Banken von der Krise
betroffen sind; das habe ich gesagt. Bei den vielen Stüt-
zungsaktionen zugunsten der Landesbanken und der
IKB wird der Steuerzahler aber direkt in Haftung ge-
nommen. Das ist der fundamentale Unterschied. Die Lö-
sung kann nicht sein, Landesbanken zu fusionieren. Aus
zwei Absteigern wird nicht automatisch ein Aufsteiger.

(Beifall bei der FDP)

Es hilft auch nichts, aus vielen kleinen Problemen ein
großes Problem mit kumulierten Risiken zu machen,
nach dem Motto: Wenn es schiefgeht, ist wieder der
Steuerzahler an der Reihe. Deshalb halten wir es für ge-
rechtfertigt, an diese Institute künftig höhere Eigenkapi-
talanforderungen zu stellen. Es hat kein Bürger Ver-
ständnis dafür, dass Sie staatliche Milliarden in die
Banken pumpen; dies muss aus unserer Sicht endlich ein
Ende haben.

(Beifall bei der FDP)

Auch die IKB hat und hatte kein tragfähiges Ge-
schäftsmodell. Das Mittelstandsgeschäft der IKB war
anscheinend nie ertragreich. Aber dank der KfW im
Rücken war die IKB nicht gezwungen, sich dem Markt
anzupassen. Stattdessen hat man über Jahre die wirkli-
che Situation verschleiert. Die Zeche zahlen die Steuer-
zahler – das akzeptieren wir als FDP nicht –,

(Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP])

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(C (D eil Sie alle hier im Parlament für die Beteiligung der fW bei der IKB eingetreten sind. Sie haben – und die esamtverantwortung dafür liegt beim BMF – die IKB iserabel gemanagt. Sie haben nicht die richtigen Leute n die IKB geschickt, Sie haben eine Salamitaktik betrieen und Sie haben den Verkauf der IKB nicht rechtzeitig orangebracht. Noch im Sommer letzten Jahres wollte der Finanzmiister nach dem Bekanntwerden der Schieflage die IKB icht sofort verkaufen. Diese Fehleinschätzung wird den und noch viel Geld kosten. Das ist nicht nur die Ein chätzung von uns als Opposition, sondern auch die eies Minderheitsaktionärs. Sal. Oppenheim hat nämlich erade in dieser Woche deutlich gemacht, dass beim KB-Verkauf gepennt wurde. Wenn Sie entschlossen geandelt hätten, dann hätten Sie auch einen Käufer für die KB finden können. Stehen insbesondere Sie, Herr Minister Steinbrück, ls Mitglied der Bundesregierung endlich zu Ihrer Verntwortung! Sie haben immer gesagt, man habe die weckgesellschaften der IKB nicht prüfen können. Vor inigen Wochen haben Sie auf meine Anfrage aber eineräumt, dass die BaFin bereits im August 2005 eine onderprüfung bei der IKB durch eine Wirtschaftsprüungsgesellschaft in Auftrag gegeben hatte. Dabei wurde uch das ausländische Kreditengagement der Zweckgeellschaften stichprobenartig geprüft. Hätte man hier der zu einem späteren Zeitpunkt richtig geprüft, dann ätte dem Steuerzahler viel Geld erspart bleiben können. ass dies nicht erfolgt ist, haben Sie zu verantworten. (Beifall bei der FDP – Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Wer ist denn für die Prüfung zuständig?)

Die IKB-Krise schlägt nun entgegen anderen Beteue-
ungen auch voll auf das Fördergeschäft der KfW durch,
ie man an der aktuellen Zinserhöhung der KfW deut-

ich sehen kann.

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615804100

Kollege Schäffler, achten Sie bitte auf die Zeit.

Frank Schäffler (FDP):

Rede ID: ID1615804200

Ich komme zum Schluss.

(Florian Pronold [SPD]: Das war der erste vernünftige Satz!)

Sie haben sich in der IKB-Krise zu langsam, zu zö-
erlich und zu halbherzig verhalten. Der entstandene
chaden ist riesig und hat katastrophale Auswirkungen
uf die Wirtschaft und den Bundeshaushalt.

Vielen Dank.

(Beifall bei der FDP)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615804300

Das Wort hat der Bundesminister der Finanzen, Peer

teinbrück.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16683

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Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615804400

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und

Herren! Ich will auf den Feldzug von Herrn Schäffler
und seine Versuche, mir irgendetwas anzuhängen, nur
kursorisch eingehen.

Erstens. Ich gebe dem Hause gerne bekannt, dass dem
Ministerium inzwischen insbesondere von Herrn
Schäffler und Herrn Wissing insgesamt etwa 180 bis 200
Einzelfragen gestellt wurden.

(Beifall bei der FDP)

Insofern ist der Eindruck, der hier verbreitet wird, wir
seien überhaupt nicht auskunftsfreudig, schlicht und ein-
fach falsch. Hier wird ein Popanz aufgebaut. Inzwischen
ist eine ganze Abteilung mit der Beantwortung der Fra-
gen beschäftigt.

(Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ich habe Tränen in den Augen!)

Deshalb freue ich mich sehr, Herr Schick, dass Sie sich
dafür einsetzen, dass ich mehr Personal bekomme, damit
die entsprechende Abteilung auch noch ihre eigentlichen
Aufgaben erledigen kann.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

Zweitens. Es ist nicht die Aufgabe des BMF, irgendje-
manden zur IKB zu schicken. Sie wissen genau, dass das
überhaupt nicht unsere Aufgabe ist.

Drittens. Es ist auch nichts verschleiert worden. Ich
lehne eine solche Unterstellung schlicht ab, und zwar
vor dem Hintergrund von vier oder fünf Prüfungsberich-
ten, die Ihnen allen geläufig sind und bis in den Juni
letzten Jahres hinein auf der Basis der vorliegenden In-
formationen, die nicht von den mir vorliegenden Infor-
mationen abweichen, Auskunft über die Lage der IKB
gegeben haben.

Schließlich ist festzuhalten, dass ich nicht den IKB-
Verkauf zu leiten habe. Das kann ich gar nicht. Dafür
sind andere Gremien zuständig.

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615804500

Herr Minister, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615804600

Nein, danke sehr. Ich habe Herrn Schäffler und Herrn

Wissing schon so viele Fragen beantwortet.

(Joachim Poß [SPD]: Das nützt bei denen nichts! – Weiterer Zuruf von der SPD: Die werden nicht klüger!)

Sie können aber gerne noch einmal schriftlich nachha-
ken.

(Zuruf von der FDP: Das nützt bei Ihnen nichts! – Weitere Zurufe von der FDP und der Linken)

– Regen Sie sich nicht auf!

Wir haben es mit einer sehr ernsthaften Finanz-
marktkrise zu tun, die eine Reihe von Banken buch-

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(C (D täblich an den Rand des Abgrundes gebracht hat. Einige anken standen kurz vor dem Kollaps. Es ist richtig, ass diese Finanzmarktkrise uns das ganze Jahr weiter eschäftigen wird. Die USA geraten darüber in eine Reession. Es ist zu erwarten, dass es auch in Deutschland nd in den anderen europäischen Ökonomien Eintrübunen der wirtschaftlichen Entwicklung geben wird. Das st sehr ernst zu nehmen. Dies ist eine andere Finanz arktkrise als das, was wir in den 90er-Jahren in Lateinmerika und Südostasien erlebt haben. Es wird uns urchgängig beschäftigen, und es wird Eintrübungen geen. Diese Finanzmarktkrise ist aber nicht geeignet für Paikmache, für Populismus und für Verzeichnungen. Sie st auch nicht dafür geeignet, den Finanzdienstleistungsektor zu dämonisieren. ie deutsche Volkswirtschaft mit der Stärke dieser Realirtschaft, insbesondere im deutschen Mittelstand, ist arauf angewiesen, einen Finanzdienstleistungssektor uf der Höhe der Zeit und wettbewerbsfähig, gemessen n internationalen Standards, zu haben. Deshalb bitte ich ei allen Aufbereitungen darum, Vorsicht walten zu lasen mit Blick auf die Tatsache, dass dieser Finanzdiensteistungssektor wahrscheinlich von erheblicher Bedeuung für die weitere Entwicklung der deutschen olkswirtschaft und für die wirtschaftliche Leistungsfäigkeit insgesamt ist. Es gibt vier oder fünf Punkte, auf die ich gerne eingeen möchte, wobei ich darum bitte, dass wir uns nicht ur oberflächlich in einer Analyse oder in den Konseuenzen bewegen. Der erste Punkt – hierauf ist der Kollege Spiller beeits richtigerweise eingegangen – ist: Diese Finanzarktkrise hat alle Banken betroffen. Es ist kein Spezifi um der öffentlich-rechtlichen Banken, wie insinuiert ird. Das ist ein Fehler, jedenfalls eine unzureichende nalyse. (Zuruf von der FDP: Das hat auch keiner behauptet!)

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

ie vollständige Analyse, durchaus auf der Spur dessen,
as auch Redner der FDP gesagt haben, lautet, dass es
ffentlich-rechtliche Banken, vornehmlich Landesban-
en, gibt, die sich aufgrund eines nicht tragfähigen Ge-
chäftsmodells in einem Missverhältnis zu ihrer Kapital-
nd Ertragskraft in Produkten engagiert haben, von de-
en sie nichts verstehen. Da treffen wir uns.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Dies hat Rückwirkungen – da stimme ich Ihnen zu,
err Zeil – mit Blick auf eine Konsolidierung auf der
bene der Landesbanken, auf die eigentlichen Aufga-
en der Landesbanken und darauf, wie ihre Geschäfts-
odelle aussehen. Ich stehe auch nicht lange an, zu sa-

en, viele Landesbanken – nicht alle – haben es nach
em Wegfall der beiden Staatsgarantien – Anstaltslast
nd Gewährträgerhaftung – im Juli 2005 versäumt, trag-
ähige Geschäftsmodelle zu entwickeln.

Metadaten/Kopzeile:
16684 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

(B) )

Bundesminister Peer Steinbrück
Aber noch einmal: Es ist kein Spezifikum. Ich rate
insbesondere mit Blick auf den Stellenwert der Sparkas-
sen dazu, ihrer Bedeutung in den Kommunen, für den
Mittelstand und für den Wettbewerb und damit auch im
Interesse der Kunden – versuchen Sie einmal, in Großbri-
tannien ein Girokonto zu eröffnen; versuchen Sie einmal,
in Großbritannien eine Bankfiliale innerhalb von 40 Mei-
len zu finden – gerecht zu werden und mit diesen Spar-
kassen vorsichtig umzugehen.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Zweitens. Mit Blick auf exorbitant hohe Zahlen, wo
die ganze deutsche Öffentlichkeit aufgemischt wird,
wenn sie von einer Risikoabschirmung in Höhe von
8 Milliarden Euro hört – eine unfassbare Summe –, rate
ich sehr dazu, sehr viel stärker zwischen Risiken und
Wertberichtigungen und tatsächlich eingetretenen Ver-
lusten zu unterscheiden. Das müssten Sie als National-
ökonom, Herr Schui, nachvollziehen können. Bei diesen
Summen, die zum öffentlichen Ärgernis werden, reden
wir im Augenblick über Wertberichtigungen, über Risi-
ken und nicht über real eingetretene Verluste. Ich habe
keine präzisen Zahlen vorliegen, aber der Bundesbank-
präsident und andere schätzen, dass der Wertberichti-
gungsbedarf in Deutschland ungefähr 10 Prozent dessen
beträgt, was die OECD geschätzt hat, also 10 Prozent
von 350 bis 420 Milliarden Euro weltweit. Ich vermute,
dass bezogen auf diesen Wertberichtigungsbedarf in der
Größenordnung von 35 bis 42 Milliarden Euro – oder
nehmen wir vorsichtshalber 45 Milliarden – der bisher
real eingetretene Verlust unterhalb von 5 Prozent dieser
Summe liegt. Damit schließe ich nicht aus, dass weitere
Verluste eintreten. Ich rate nur, hier sehr vorsichtig und
differenziert zu argumentieren und nicht in der Weise,
wie man jemandem Kaugummi unter die Sohle klebt.
Das sind Dinge, die zur Lösung wenig beitragen.

Drittens. Insbesondere Herr Schick, aber auch Herr
Schui tun so, als ob es einen sehr spezifischen und allein
auf der nationalstaatlichen Ebene zu erfüllenden Hand-
lungsbedarf gäbe. Dieses Haus stimmt doch über alle
Flügel hinweg darin überein, es gibt nichts Mobileres als
Kapital, es gibt keine größere Vernetzung als die im Fi-
nanzdienstleistungssektor. Und nun fragen Sie mich, was
ich auf der nationalen Ebene mache. Herr Schick, soll
ich in Deutschland die Eigenkapitalunterlegungen spezi-
fisch verändern, wenn es alle um mich herum nicht
machen? Erwarten Sie von mir, dass ich deutschlandspe-
zifische Liquiditätsstandards festlege, dass ich Rech-
nungslegungsstandards verändere? Sie wissen doch ge-
nau, welche Folgen das hätte. Es würde zu einer totalen
Schwächung des deutschen Finanzdienstleistungssektors
führen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Ich komme hier nur weiter, wenn ich mich mit meinem
Impetus in die dafür vorgesehenen Organisationen ein-
bringe. Da sage ich mit einem gewissen Stolz: Das ist
dieser Bundesregierung in den letzten zehn bis zwölf
Monaten gut gelungen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

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(C (D Herr Minister, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kol egen Schick zu? Bitte sehr. Es kommt auf die Tonlage an. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜEN)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615804700

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615804800

(Zurufe von der FDP: Aha!)

(Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD)

Herr Minister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu neh-

en, dass ich nicht gesagt habe – das wurde auch im
usschuss deutlich –, wir sollten Regelungen, die über-

instimmend auf internationaler Ebene gefunden werden
üssen, in Deutschland vorwegnehmen? Ich habe in
einem Redebeitrag ausschließlich Punkte benannt, die

ich auf den nationalen Hoheitsbereich beziehen, bei-
pielsweise die Organisation der Finanzaufsicht, die
nternen Arbeitsabläufe der Finanzaufsicht und die Ver-
eilung der Aufgaben bei der Überprüfung von Kleinst-
nstituten und Großbanken. Das von mir genannte Bei-
piel der Eidgenössischen Bankenkommission bezog
ich auf ein Vorgehen auf nationaler Ebene. Man kann
icht einfach so tun, als hätte ich irrationale Forderungen
ach einer Regulierung von Hedgefonds oder nach Ei-
enkapitalunterlegung nur in Deutschland geäußert. Ich
timme Ihnen ausdrücklich zu, dass wir so etwas auf na-
ionaler Ebene nicht regeln können.

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615804900

Ich habe das wohl verstanden. Nur ist das bei der

ankenaufsicht ein kleines Segment. Sie wissen, dass es
ei der BaFin gerade zu organisatorischen und struktu-
ellen Veränderungen gekommen ist. Sie wissen, dass
ine neue Arbeitsteilung zwischen den beiden Aufsichts-
ehörden, der Bundesbank und der BaFin, einmütig fest-
elegt wurde. Sie müssten mir also schon sehr viel kon-
reter sagen, was Sie darüber hinaus wünschen.

Im Übrigen geht es bei den Bemühungen, unsere
ankenaufsicht zu stärken, darum, bei grenzüberschrei-

enden Versicherungsgruppen und Bankengruppen eine
tärkere Kooperation und Konvergenz herzustellen.
ementsprechend habe ich in der slowenischen Stadt
jubljana gerade an der Erstellung eines Memorandum
f Understanding mitgewirkt. Darüber hinaus habe ich
m Kreis der G 7 auf Vorschlag des Financial Stability
orum die Einrichtung von sogenannten Colleges, von
berwachungsvertretungen, verabredet. Sie müssten mir

chon konkreter sagen, was im Augenblick darüber
inaus bei der Bankenaufsicht zu tun ist, und nicht nur
rgendwelche Mahnungen in die Welt setzen.

Außerdem haben Sie einen Hinweis gemacht, den ich
ür abwegig halte. Die BaFin ist nicht dafür da, die Ge-
chäftsmodelle von Banken zu kontrollieren;

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: So ist das!)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16685

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Bundesminister Peer Steinbrück
das haben Sie aber in Ihrem Redebeitrag gefordert. Mit
einem solchen Verständnis können Sie garantiert nichts
bewirken.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das habe ich explizit nicht gesagt!)

Ich komme zu einem weiteren Punkt, bei dem ich
bitte, genau zu unterscheiden. Angesichts des hohen Mo-
bilitätsgrades bei Kapital und der hochgradigen Vernet-
zung im Finanzdienstleistungssektor ist die Bundesrepu-
blik Deutschland darauf angewiesen, ihre Vorstellungen
bei der Frage, wie die Widerstandsfähigkeit des Finanz-
dienstleistungssektors verbessert werden kann, in der
Eurogruppe, in der Europäischen Union, im G-7-Kreis
und im Financial Stability Forum durchzusetzen. Ich
finde, wir haben aus Washington einiges mitgebracht,
das sich sehen lassen kann.

Im vierten Punkt möchte ich auf die Frage eingehen,
ob Steuergelder verbrannt werden. Der Bundesregie-
rung ist die Entscheidung, über eine Art Zuweisungsge-
schäft über die KfW der IKB 1,2 Milliarden Euro zu-
nächst als Darlehen zur Verfügung zu stellen, nicht leicht
gefallen. Dieses Darlehen ist noch nicht verbrannt. Wir
hatten abzuwägen – das war die Entscheidung –, ob wir
die IKB – umgangssprachlich formuliert – an die Wand
fahren lassen. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen,
dass die Erschütterungsdynamik – der Knall, der auf ei-
nen Bankrott dieser Bank folgen würde – andere so stark
in Mitleidenschaft ziehen könnte, dass der Schaden noch
größer wäre; Herr Dautzenberg hat das richtigerweise als
Kettenreaktion bezeichnet.

Wenn Sie mich fragen, ob dort Steuergelder verbrannt
werden, müssen Sie eigentlich ehrlicherweise hinzufü-
gen, wie viel mehr Steuergelder im Alternativszenario,
das sehr viel größere Risiken birgt, verbrannt würden.
Das tun Sie aber nicht. Vielmehr fokussiert sich alles auf
die Forderung, so mit der IKB umzugehen, dass der
Steuerzahler nicht in eine Mithaftung gezogen wird
– bisher haftet der Steuerzahler nicht mit –, wobei Sie
die Frage nicht interessiert, was die Konsequenzen da-
raus wären. Ich bitte, zur Kenntnis zu nehmen, dass eine
gute Gesinnung nicht reicht, um Politik zu machen; auch
Verantwortungsbereitschaft und Verantwortungsbe-
wusstsein sind nötig. Die Bundesregierung musste hier
Verantwortungsbereitschaft zeigen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Der letzte Punkt. Wir befinden uns in Deutschland
keineswegs in einer Situation, in der wir den Eindruck
vermitteln sollten, die deutschen Steuerzahler würden in
großem Umfang und in nachhaltiger Form durch die
Finanzmarktkrise in Mitleidenschaft gezogen. Ja, in
allen betroffenen Ländern wird es allein durch die Ein-
trübung der Konjunktur zu Verlusten an Steuereinnah-
men kommen; das ist schlicht und einfach ein unspezifi-
sches Resultat der Wirtschaftsentwicklung. In welchem
Ausmaß wir wegen der Finanzmarktkrise bzw. für Stüt-
zungsmaßnahmen des Staates aufgrund von Garantie-
positionen wirklich Haushaltsmittel und damit Steuer-
gelder in Anspruch nehmen müssen, weiß zurzeit
niemand. In Deutschland hält sich das im Gegensatz zu
Großbritannien erkennbar in Maßen.

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(C (D In Großbritannien ist eine Bank wie Northern Rock erstaatlicht worden, was ordnungspolitisch beinahe unorstellbar ist. Das wird im britischen Haushalt mit unefähr 40 Milliarden bis 60 Milliarden Pfund zu Buche chlagen und die britische Einhaltung der Maastrichtriterien gefährden. Derzeit ist der englische Staat dabei, mit 50 Milliaren Pfund Hypothekenkredite abzusichern. Er überimmt sie als Sicherheit für Staatsanleihen. Es geht um nvorstellbar hohe Summen. In den USA hat die Fed mit Blick auf die Stabilisieung von Bear Stearns JP Morgan mit 30 Milliarden ollar abgesichert. Insofern bitte ich Sie, unsere Lage in eutschland auch im Vergleich dazu zu betrachten, was ndernorts durch die weltweite Finanzmarktkrise ausgeöst worden ist. Ich will mich aus Zeitgründen nicht auf weitere inzelheiten kaprizieren, zumal ich mich im Haushaltsusschuss und im Finanzausschuss erklären durfte. Ich alte aber an dem fest, was aufgrund maßgeblicher deutcher Initiativen im Financial Stability Forum vorgechlagen worden ist. Ich erinnere daran, dass die deutche G-7-Präsidentschaft im Februar 2007 in der Villa ügel in Essen das Thema Transparenz international auf ie Tagesordnung gesetzt hat. Ein kleiner Hinweis daauf, dass das richtig war, fällt sicherlich nicht schwer. Ich erinnere auch daran, dass die Angloamerikaner angsam auf diesen Kurs umgeschwenkt sind, allerdings nter dem Druck einer Lernkurve, resultierend aus der inanzmarktkrise. Vor sechs oder sieben Monaten waren ie noch nicht so weit. Es wurde zu Recht gefragt, wie ange diese Phase anhält und ob sie noch genauso zur egulierung bereit sind wie jetzt, wenn die Krise lang am endet. Für den Bundesbankpräsidenten und mich wie auch ür viele andere – insbesondere für die Europäer und elbst für meine amerikanischen Kollegen – war es eine emerkenswerte Erfahrung, dass bei einem Zusammenreffen mit ungefähr zehn bis zwölf wichtigen Vorstandsorsitzenden von internationalen Banken in Washington iese nach mehr staatlicher Regulierung fragten. Das ätte ich mir vor sechs Monaten nicht träumen lassen. (Zuruf von der SPD: Die FDP war immer dagegen!)

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Das passt nicht ganz zu unserem ordnungspolitischen
rundsatz, der dem deutschen Idealismus entsprechend

mmer sehr strikt verfolgt wird nach dem Motto „Es geht
icht um Leben und Tod, es geht um mehr als das“.

(Heiterkeit bei der SPD)

o kommen wir pragmatischen Lösungen nicht näher.
ie Amerikaner und die Briten machen das: Sie verstaat-

ichen eine Bank.

(Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sagen aber auch, wo die Fehler waren!)

as hat es seitens der Fed vorher noch nie gegeben.

Metadaten/Kopzeile:
16686 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Bundesminister Peer Steinbrück
Ich will darauf hinaus, dass uns bezogen auf die fol-
genden Kernprobleme, um die es geht, viel gelungen ist:

Erstens geht es um die Frage, wie wir die Eigenkapi-
talstandards verändern, damit die verbrieften hochkom-
plizierten Produkte in den Knalltüten – wie ich sie nen-
nen möchte –, bei denen niemand weiß, wo die Risiken
liegen, endlich in die Bilanzen mitaufgenommen wer-
den. Sie müssen mit Eigenkapital unterlegt werden, was
das Risikoverhalten von Managern nachhaltig beeinflus-
sen würde.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Zweitens brauchen wir – das ist sehr wichtig – Liqui-
ditätsstandards. Denn die mangelnde Liquidität ist der-
zeit eines der Hauptprobleme im Interbankenverkehr.
Wir haben es mit einem Vertrauensbruch zu tun. Die
Banken mit ausreichender Liquidität sitzen wie Glucken
darauf. Diejenigen, denen es an Liquidität mangelt, be-
schweren sich, weil die anderen Banken ihnen nichts ab-
geben.

Insofern ist die Politik der EZB und der Fed, den
Markt mit Liquidität zu versorgen, richtig. Bei einer
Bank in Großbritannien, wo das nicht so war, hat das da-
für gesorgt, dass die Menschen anschließend in langen
Schlangen vor den Filialen gestanden haben. Stellen Sie
sich die Debatte vor, wenn es solche Bilder in Deutsch-
land gegeben hätte, die stark an die 20er-Jahre erinnern!

Drittens geht es um Transparenz. Die deutschen
Institute werden von mir und dem Bundesbankpräsiden-
ten massiv aufgefordert, offenzulegen, was sie an Risi-
ken erkannt haben und an Wertberichtigungen vorneh-
men müssen, weil dies zur Vertrauensbildung beiträgt.

Das alleine reicht aber nicht. Wir müssen uns auch
über klar benannte Adressaten – ich kann sie aus Zeit-
gründen nicht alle auflisten – darum kümmern, dass wir
schon in einem 100-Tage-Programm vorankommen.

Viertens geht es um die grenzüberschreitende Zusam-
menarbeit bzw. Konvergenz der Aufsichtsbehörden. Ich
kann derzeit keinen nationalen Handlungsbedarf erken-
nen, aber grenzüberschreitend muss gehandelt werden.
Die Colleges of Supervisors, wie es in den Kommuniques
heißt – also die Arbeitsgruppen aus Aufsichtsvertretern
sowohl der Ministerien als auch der Aufsichtsbehörden
und der Notenbanken –, haben in diesem Zusammen-
hang die ersten 25 solcher grenzüberschreitenden Ban-
ken- oder Versicherungsgruppen identifiziert.

Das fünfte Problem sind die Ratingagenturen.

Unter dem Strich: Am Anfang steht ein Versagen von
Märkten und Managern, nicht von Politik. Das ist das
Urteil, das Sie überall hören: Es war nicht die Politik.
Also drehen Sie die Debatte nicht um. Ich bin in beiden
Ausschüssen immer wieder darauf hingewiesen worden,
dass in der Öffentlichkeit ausschließlich die Politik für
diese Entwicklung verantwortlich gemacht wird, nicht
der Markt oder die beteiligten Manager. Ich meine: Zie-
hen wir uns den Schuh doch nicht so an, wie Sie das hier
versuchen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

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(C (D Was habe ich denn mit dem operativen Geschäft der KB zu tun? Nichts, um das deutlich zu sagen. Versuhen wir doch nicht, uns gegenseitig selbst in die Posiion zu bringen, die dazu führt, dass die Menschen saen: Die dämliche Politik hat versagt und ist für die inanzmarktkrise verantwortlich. Herr Minister, lassen Sie eine Zwischenfrage und da it eine Verlängerung Ihrer Redezeit zu, wenn ich das it Blick auf die rote Lampe bemerken darf? Mit oder ohne? Dann gerne. Herr Thiele, bitte. Herzlichen Dank, Herr Minister. – Ich glaube schon, ass eines der Probleme darin besteht, dass auf der Anleerseite Produkte gekauft wurden, die von unterschiedlihen Managern in unterschiedlichen Banken nicht entprechend risikobewertet wurden und dass deshalb owohl in privaten Banken wie auch in öffentlich-rechtichen Banken entsprechende Probleme entstanden sind. Allerdings handelt es sich bei der IKB von ihrer echtlichen Natur her um eine Privatbank. (Joachim Poß [SPD]: Das ist vorhin anders gesagt worden! – Florian Pronold [SPD]: Da widersprechen Sie dem Herrn Schäffler!)

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615805000

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615805100

(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Mit!)

Carl-Ludwig Thiele (FDP):

Rede ID: ID1615805200

nter Rot-Grün ist allerdings der Anteil der KfW als
igentümer so erhöht worden, dass die KfW der wesent-

iche Eigentümer der IKB geworden ist. Unser Ansatz
ls FDP ist: Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Eigen-
ümer einer Privatbank zu werden, auch nicht über die
fW. Das ist der Unterschied. Das werfen wir Ihnen vor.
ir sagen: Die Banken sollen privat organisiert sein.
enn es zu einem Fehlverhalten kommt, können die

igentümer dafür die Vorstände zur Rechenschaft zie-
en. Aber wenn sich der Staat an Privatbanken beteiligt
nd Risiken und Verluste entstehen, schlagen sie sich im
aushalt und bei der KfW nieder und müssen damit

etztlich vom Steuerzahler getragen werden. Das ist der
unkt, den wir kritisieren.

Ich bitte Sie um Ihre Einschätzung dazu, ob Sie das
nders sehen. Der Erwerb ist nicht in Ihrer Zeit als
inister erfolgt, aber als Sie das Amt angetreten haben,

aben Sie nicht dafür Sorge getragen, dass sich der Staat
ber die KfW von diesen Anteilen wieder trennt.

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615805300

Sie sind viel zu sehr mit der Geschichte vertraut, Herr

hiele, um nicht zu wissen, dass sich die KfW seinerzeit
m die Anteile an der IKB nicht gerissen hat.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Entschuldigung, sie hat sie doch gekauft! – Gegenruf des Abg. Bundesminister Peer Steinbrück Joachim Poß [SPD]: Weil die deutsche Wirtschaft das wollte!)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16687

(A) )

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– Aber aufgrund des Drängens der deutschen Wirtschaft,
damit diese deutsche Mittelstandsfinanzierungsbank
nicht von der Royal Bank of Scotland übernommen
wurde. Das wissen Sie doch. Versuchen Sie doch nicht,
mich und vor allem das Publikum in die Irre zu führen.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das tue ich doch gar nicht!)

Das war doch seinerzeit keine Strategie der KfW. Ich
weiß gar nicht, wer damals im Amt gewesen ist.

(Zuruf von der SPD: Waigel!)

– Herr Waigel, aber das ist völlig wurscht. Es ist doch
damals nicht das Ansinnen des Bundes gewesen, sich in
einer quasi imperialistischen Armbewegung eine Ak-
tiengesellschaft unter den Nagel zu reißen. Das stimmt
doch einfach nicht. Die Frage war, ob dieser Anteil mög-
licherweise in das Eigentum ganz anderer Banken geht,
deren Interessen nicht mit denen dieses Mittelstands-
finanzierers übereinstimmen.

Eine weitere Anmerkung. Die KfW hat niemals die
Mehrheit im Aufsichtsrat und in der Hauptversammlung
der IKB gehabt. Schauen Sie sich doch an, wie dieser
Aufsichtsrat besetzt ist! Dann kommen Sie nämlich zu
einem ganz anderen Ergebnis als diesen offenkundigen
und sehr durchsichtigen Versuchen, hier irgendwelche
Bonbons anzukleben. Das gilt nicht für Sie, aber für an-
dere Beiträge aus Ihrer Fraktion. Noch einmal: Ich habe
damals, als ich ins Amt kam, keine Veranlassung gese-
hen, den IKB-Anteil zu verkaufen. Durch die Probleme
sind wir alle aufmerksamer geworden. Sie wissen, dass
die Bundesregierung ein massives Interesse daran hat,
den KfW-Anteil an der IKB zu veräußern.

Jetzt allerdings mache ich eine Bemerkung, und zwar
in Übereinstimmung mit anderen wichtigen Verwal-
tungsratsmitgliedern: Wir verkaufen nicht zu einem
schlechten Preis.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Für uns gilt nicht das Motto: Der Verkauf an sich ist das
Ziel. Nein, ein günstiger Verkauf ist das Ziel, sonst wür-
den Sie mich dafür ans Brett nageln.

(Ortwin Runde [SPD]: So ist es! – Abg. Frank Schäffler [FDP] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615805400

Herr Minister, auch die Verlängerung Ihrer Redezeit

ist nun abgelaufen. Deshalb lasse ich jetzt keine weiteren
Zwischenfragen mehr zu.

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615805500

Ich halte mich gerne an die Spielregeln, Frau Präsi-

dentin. – Ich bedanke mich sehr, dass Sie mir zugehört
haben.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

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(C (D Das Wort zu einer Kurzintervention erhält der Kol ege Dr. Wissing. Herr Minister Steinbrück, Sie haben sich hier vor dem eutschen Bundestag darüber beschwert, dass Mitglieer des Hohen Hauses, vor allem meiner Fraktion, in beonderem Maße von ihrem parlamentarischen Frageecht Gebrauch machen. Nun waren Sie selbst niemals itglied des Deutschen Bundestages. Deswegen möchte ch Sie darauf hinweisen, dass das parlamentarische Fraerecht ein wesentliches Instrument der verfassungsechtlich verbürgten Regierungskontrolle durch den eutschen Bundestag ist. (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615805600

(Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Oh!)

Dr. Volker Wissing (FDP):

Rede ID: ID1615805700

Meine Fraktion hat bei der Ausübung des parlamenta-
ischen Fragerechts niemals die rechtlichen und gesetzli-
hen Grenzen überschritten. Deswegen weise ich Ihre
orwürfe mit allem Nachdruck zurück. Ich bin sicher,
ass ich dabei auch die Unterstützung der Kolleginnen
nd Kollegen des Hauses habe.

(Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich bin ganz sicher, dass Sie, Herr Minister, angeneh-
er regieren könnten, wenn Ihnen insbesondere von der
pposition nicht so viele Fragen gestellt würden. Es ist

llerdings ein Widerspruch, wenn Sie für sich in An-
pruch nehmen, hier Transparenz schaffen zu wollen,
ich aber gleichzeitig darüber beschweren, Fragen der
pposition beantworten zu müssen.

(Beifall bei der FDP – Zustimmung bei der LINKEN)

Ich möchte Ihnen sagen: Wir werden auch weiterhin
on unseren parlamentarischen Rechten Gebrauch ma-
hen. Davon lassen wir uns insbesondere nicht von ei-
em Minister einer Großen Koalition abhalten. Wäre
hre Finanzpolitik nicht so fragwürdig, müssten wir
icht so viele Fragen stellen.

(Beifall bei der FDP und der LINKEN)

Petra Pau (DIE LINKE.):

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Sie haben das Wort zu einer Erwiderung.

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1615805900

Sie gehen von einer falschen Lage aus. Ich habe mich

icht beschwert.

(Lachen bei der FDP)

as bitte ich im Protokoll nachzulesen.

Der Zusammenhang, den ich hergestellt habe, war
olgender: Herr Schäffler hat sich über die mangelnde
uskunftsfreudigkeit des Ministeriums beschwert. Da-
ach habe ich darauf hingewiesen, dass wir nach Lage

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16688 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Bundesminister Peer Steinbrück
der Dinge allein von Herrn Schäffler und Herrn Wissing
inzwischen mehr als 180 einzelne Fragen beantwortet
haben. Ich habe in meinen Darlegungen mit keiner einzi-
gen Silbe das Fragerecht des Parlaments berührt. Das
bitte ich im Protokoll genau nachzulesen. Ich glaube, es
ist eine künstliche Aufregung, die Sie hier herbeiführen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Florian Pronold [SPD]: Die bei der FDP hören nie zu!)

Petra Pau (DIE LINKE.):

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Nun hat der Kollege Dr. Axel Troost für die Fraktion

Die Linke das Wort.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Dr. Axel Troost (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615806100

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Uns liegen heute zwei Anträge der FDP vor, die sich in
gewisser Weise widersprechen. In dem einen Antrag
wird gesagt, es gehe darum, das Geschäftsmodell von
Banken mit staatlicher Beteiligung zu ändern – Konzen-
tration auf das Kerngeschäft und Umstellung auf tragfä-
hige Strukturen –, und in dem anderen wird gleich die
Privatisierung gefordert. Wir lehnen die Privatisierung
der Landesbanken ab. Wir als Linke meinen, dass Lan-
desbanken notwendig sind, aber wir stimmen in vollem
Umfang dem zu, was der Kollege Schick gesagt hat:
Was an Fehlern geschehen ist, muss aufgearbeitet wer-
den. Da ist der Hinweis auf die „CDU-Bank“ völlig rich-
tig, weil dort erhebliche Fehler gemacht worden sind;
ich verweise auf Berlin – das war früher –, Sachsen,
Nordrhein-Westfalen und Bayern.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: In NordrheinWestfalen erst ab 2005, Herr Kollege!)

Landesbanken rechtfertigen sich nicht dadurch, dass
es schicke Gästehäuser gibt, in die die Ministerpräsiden-
ten auswärtige Gäste einladen, Landesbanken rechtferti-
gen sich nicht dadurch, dass sie eigene Flugzeuge haben,
die sie der Landesregierung zur Verfügung stellen,

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das war aber nicht zu CDU-Zeiten!)

sondern sie rechtfertigen sich nur, wenn sie in struktur-
relevanten Bereichen arbeiten, Kredite an Unternehmen
vergeben und das Dreisäulensystem insgesamt stärken.
Daran muss gearbeitet werden. Insoweit muss eine Ver-
änderung stattfinden.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Sicherlich verurteilen wir alle die Vergabe der Hypo-
thekendarlehen an einkommensschwache Kreditnehmer
in den USA. Aber ohne die Verbriefungsmöglichkeiten
hätten die amerikanischen Hypothekenbanken die Darle-
hen gar nicht erst vergeben können, weil sie auf den
Ausfallrisiken selbst sitzen geblieben wären. Durch
komplizierteste Verbriefungstechniken wurde es mög-
lich, mit unverantwortlicher Kreditvergabe viel Geld zu
verdienen und die eingegangenen Risiken nicht selbst
tragen zu müssen. Hier liegt klares Marktversagen vor.

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(C (D Kreditmärkte sollen helfen, Risiken zu streuen. Im onkreten Fall wurden die Risiken aber so effektiv getreut, dass sie bis zur Unkenntlichkeit verstreut wurden nd damit wieder neue Risiken hervorgerufen haben. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)

An der Verbriefung haben die Banken und Zweckge-
ellschaften vor der Krise gut verdient. Statt Risiken be-
errschbar zu machen, hat die Verbriefung die gesamt-
irtschaftliche Effektivität und Stabilität nicht befördert,

ondern ihr sogar geschadet.

In der Vergangenheit wurden Finanzinnovationen,
ie man das so schön nennt, von den Neoliberalen gern

ls Beitrag zur Effizienzsteigerung der Finanzmärkte ge-
riesen. Aber kein Banker hat Finanzprodukte entwi-
kelt, um Märkte effizienter zu machen. In Wirklichkeit
ing es natürlich, wie überall im Kapitalismus, ums
eldverdienen. Nun mag es vereinzelt Finanzprodukte
egeben haben, die gesamtwirtschaftlich effizient sind.
as bleibt aber dem Zufall überlassen. Das muss sich

us unserer Sicht radikal ändern.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

In der Debatte wurde schon von Herrn Spiller, von
errn Kalb und anderen gefragt: Wie konnte es eigent-

ich passieren, dass die Banken solche unüberschaubaren
rodukte gekauft haben? Wie konnte es passieren, dass
ie Banker und Vorstände nicht durchgeblickt haben?
as soll man davon halten, dass selbst Herr Ackermann

nzwischen Zweifel hat? Unserer Ansicht nach muss es
n Zukunft so sein, dass riskante neue Finanzprodukte ei-
er Zulassungspflicht unterworfen sein müssen.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Als Zulassungsstelle schlagen wir einen neu einzu-
ichtenden Finanz-TÜV vor. Nur wenn die privaten Ge-
innmöglichkeiten von Finanzprodukten nicht mit einer
erringerung der allgemeinen Finanzstabilität erkauft
erden, dürfen solche Produkte überhaupt zugelassen
erden.

(Beifall bei der LINKEN)

Lassen Sie mich noch ganz kurz eine letzte Bemer-
ung machen. Die aktuellen Turbulenzen sind nicht nur
uf eine unzureichende Regulierung, sondern auch auf
en immer stärker werdenden Anlagedruck zurückzu-
ühren. Dieser hängt mit der internationalen Privatisie-
ung der Altersvorsorge zusammen. Diesen Zusam-
enhang, den wir schon in der Debatte zuvor aufgezeigt

atten, was Riester-Rente und Wohn-Riester angeht,
uss man herstellen. Nur wenn wir wieder zu einer ver-

ünftigen Umlagefinanzierung der Renten kommen,
önnen wir auch die Anlageprobleme auf den Finanz-
ärkten in den Griff bekommen.

Danke schön.

(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16689

(A) )

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Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615806200

Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Eckhardt

Rehberg das Wort.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Eckhardt Rehberg (CDU):

Rede ID: ID1615806300

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abge-

ordneten! Trotz schwerwiegender Probleme, verursacht
durch die internationale Finanzkrise, steigender Energie-
preise und einer Spreizung zwischen Dollar und Euro,
wie wir sie in diesem Ausmaß bislang nicht gekannt ha-
ben, ist die deutsche Wirtschaft stabil und robust. Hätten
wir vor fünf oder zehn Jahren auch nur eines dieser Pro-
bleme gehabt, wären die Auswirkungen damals viel gra-
vierender gewesen. Ich glaube, dass die Struktur unseres
Finanzmarktes zur Stabilität beiträgt.

Meine Damen und Herren von der FDP, widersprüch-
licher als Sie heute kann man gar nicht argumentieren.
Der Kollege Schäffler beschwert sich, dass sich für die
IKB das Mittelstandsgeschäft nicht lohnen würde. Herr
Zeil hingegen beklagt die Mittelstandsfinanzierung
durch die IKB.

(Martin Zeil [FDP]: Was habe ich beklagt? Sie haben mir nicht zugehört!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren von der FDP,
sind Sie sich eigentlich darüber im Klaren, was in der
Vertikalstruktur aus den Sparkassen vor Ort wird, die
doch ganz überwiegend Träger der Finanzierung des
Klein- und Mittelstandes sind, wenn die Landesbanken
gemäß Ihrer Forderung zügig privatisiert werden?

(Martin Zeil [FDP]: Die müssen dann keine Bürgschaften mehr abgeben!)

Sind Sie sich darüber im Klaren, wie das Kreditgeschäft
für den Klein- und Mittelstand in Deutschland aussieht,
wenn es zur der von Ihnen geforderten Privatisierung,
die Sie für das Nonplusultra halten, kommt?

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615806400

Kollege Rehberg, lassen Sie eine Zwischenfrage des

Kollegen Schäffler zu?

Eckhardt Rehberg (CDU):

Rede ID: ID1615806500

Ich lasse sie sehr gerne zu.

Frank Schäffler (FDP):

Rede ID: ID1615806600

Herr Kollege, ich möchte Sie fragen, ob Sie zur

Kenntnis nehmen, dass ich mich nicht gegen das Mittel-
standsgeschäft der IKB ausgesprochen habe. Ich habe
vielmehr gesagt, dass das Mittelstandsgeschäft der IKB
zu keinem Zeitpunkt ertragreich für die IKB selbst ge-
wesen ist.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Bis vor Jahren war das der Fall, Herr Kollege! – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da müssen Sie nur den Geschäftsbericht lesen!)

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(C (D as ist der Grund dafür, weshalb die IKB außerbilanzille Zweckgesellschaften gegründet hat. Würden Sie zur enntnis nehmen, dass ich das so gesagt habe? Herr Kollege Schäffler, Sie haben deutlich gemacht, ass das Mittelstandsgeschäft für die IKB nicht ertrageich ist. Ich wollte gerade – an der Stelle haben Sie ich unterbrochen – deutlich machen, dass die Finanzie ung für den Kleinund Mittelstand natürlich staatlich nterstützt werden muss, was wir tun. Bei Ihrer Fordeung nach Privatisierung der Landesbanken vergessen ie, auf die Konsequenzen für den Sparkassensektor hinuweisen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie des Abg. Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN])

Eckhardt Rehberg (CDU):

Rede ID: ID1615806700

Es sind oftmals Probleme bei der Durchreichung von
fW-Darlehen und von Krediten im ERP-Bereich im
inblick auf die Margen der Hausbanken beklagt wor-
en. Wir hatten lange Jahre Debatten darüber, dass
ausbanken Kredite der KfW und aus dem ERP-Sonder-
ermögen nicht hinreichend durchgereicht haben. Erst
ls neue Zinsstrukturen geschaffen wurden, erst als im
ahmen des ERP-Sondervermögens, sprich: durch die
fW, Margen mit übernommen wurden, war dieses
hema verschwunden.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Meine feste Überzeugung ist: Wenn wir an die The-
atik der Landesbanken überhastet herangehen wür-

en, so wie Sie es vorschlagen, dann würden wir Kolla-
eralschäden ohne Ende haben. Ich sage nicht, dass wir
ei den Landesbanken nicht das eine oder andere ma-
hen müssen. Es gibt aber Landesbanken, die sich nach
einer Auffassung spezialisiert haben: Nehmen wir die
SH Nordbank beim Thema Schiffsfinanzierungen;
ehmen wir aber auch die Nord-LB beim Thema Flug-
eugfinanzierungen. Meine Damen und Herren von der
DP, ich will Ihnen sagen – es ist schwer, hier über diese
hematik zu reden; denn es geht ein Stück weit in die
ertraulichkeit –: Meine Erfahrung gerade seit 1990 ist:
anches heute höchst erfolgreiche Investitionsprojekt in
ecklenburg-Vorpommern wäre ohne die Nord-LB

icht möglich gewesen; ich könnte Ihnen zig Beispiele
ennen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

In diesem Fall haben Landesbanken die Konsortial-
ührung und Bürgschaften in den Bereichen übernom-
en, aus denen sich Privatbanken lange herausgezogen

aben. Ich sage nicht, dass alle Projekte gut verlaufen
ind. Natürlich waren Risiken dabei. Aber gerade der
ufbau der neuen Bundesländer wäre ohne den öffent-

ich-rechtlichen Bankensektor, wie wir ihn heute haben,
icht möglich gewesen. Natürlich muss es hier zu Ver-
esserungen kommen. Das ist nicht Aufgabe der Bun-
espolitik, das ist Aufgabe der Länder. Zum Beispiel las-
en die Sparkassengesetze der allermeisten Länder keine
emeinsame Beteiligung von Genossenschaftsbanken

Metadaten/Kopzeile:
16690 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Eckhardt Rehberg
und Sparkassen an einem Geldinstitut zu. Wenn wir die
Sozialfunktion von Sparkassen und Genossenschafts-
banken in der Zukunft hinreichend ausfüllen wollen,
dann muss eine Beteiligung der einen zusammen mit der
anderen Seite möglich sein. Hier sind wir alle – übrigens
über die Parteigrenzen hinweg – gefordert, dass diese
Beteiligungen möglich werden.

(Martin Zeil [FDP]: Also dann mal los!)

Herr Minister Steinbrück, Sie haben darauf hingewie-
sen, dass seitens der Linken und der FDP der Eindruck
erweckt wird, schuld an dieser Problematik sei allein die
Politik. Was mich massiv ärgert, ist, dass die Rolle der
Ratingagenturen und der Wirtschaftsprüfungsgesell-
schaften überhaupt nicht hinterfragt wird. Sie sollten
sich einmal den Konzerngeschäftsbericht der IKB vom
28. Juni 2007 und den korrigierten Bericht vom Februar
dieses Jahres zu Gemüte führen. Da hat sich eine
Ratingagentur einiges geleistet; ich lasse den Namen
einmal weg. Diese Ratingagentur hat die IKB im
Februar 2008 noch genauso gut bewertet wie im Juni
2007. Da frage ich mich ganz besorgt, wofür sie ihr Geld
bekommen hat. Nach Basel II waren wir ja an der einen
oder anderen Stelle bei einem gewissen Ratingfetischis-
mus.

Ich will einen zweiten Aspekt nennen: Konzernge-
schäftsberichte sind immer eine Anlage zur Bilanz. Sie
werden von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft tes-
tiert. Ich darf jetzt einmal aus dem Konzerngeschäftsbe-
richt der IKB vom 28. Juni 2007 zitieren – schon Ende
Mai/Anfang Juni 2007 sind in Amerika die ersten mehr
als dunklen Wolken zum Thema Subprime-Krise aufge-
zogen; ich betone ausdrücklich: Anlage zur Bilanz, tes-
tiert von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft –:

Unsere Investments konzentrieren sich zu zwei
Dritteln auf mindestens Investmentgrade-geratete

(wie zum Beispiel Kreditkartenforderungen, Hypothekenkreditforderungen sowie Unternehmenskredite)

europäische Portfolios mit ähnlichen Strukturen.

Jetzt kommt es:

Wir nutzen unsere große Expertise in diesem Be-
reich aber auch, um auf Provisionsbasis externe Ge-
sellschaften bei deren Investments in internationale
Kreditportfolien zu beraten. Dies bezieht sich ins-
besondere auf das Conduit „Rhineland Funding Ca-
pital Corporation“ in den USA. Aufgrund unserer
Beratung investiert diese Gesellschaft in vergleich-
bare Portfolien wie die IKB. Auf diese Weise stel-
len wir sicher, dass für Dritte die gleichen Quali-
tätsstandards wie für unser Haus gelten.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Spricht für sich!)

– Kollege Dautzenberg, Sie bemerken zu Recht: Das
spricht für sich.

Wenn wir die Verantwortung der Politik anmahnen,
müssen wir gleichzeitig die Verantwortung derer anmah-
nen, die mit solchen Bilanzen, solchen Geschäftsberich-
ten und solchen Ratings Geld verdienen. Es ist richtig,

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(C (D ie Rolle der Ratingagenturen zu hinterfragen. Ich hinerfrage an dieser Stelle aber auch die Rolle der Wirtchaftsprüfungsgesellschaften. Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland die jetzige ituation unter anderem deswegen so gut meistern kann, eil die Europäische Zentralbank – meines Erachtens im egensatz zur Fed – eine sehr verantwortungsvolle Poli ik macht und weil die Europäische Zentralbank nicht er Versuchung erlegen ist, die Zinsen abzusenken. Ich laube ferner, dass der stabile und starke Euro dazu beirägt, dass wir diese Finanzkrise so gut bewältigen könen. Aus meiner Sicht wird es in Zukunft darum gehen, ehr Transparenz bei Ratings zu gewährleisten und die aftung der Ratingagenturen und Wirtschaftsprüfungsesellschaften zu erweitern. (Frank Schäffler [FDP]: Mehr Transparenz in der Politik!)

(Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Kollege, ich habe im ERP-Unterausschuss und im
irtschaftsausschuss an Befragungen – unter anderem

on Frau Matthäus-Maier – teilgenommen. Ich habe
uch die Berichte gelesen, die uns vom BMF und vom
MWi vorgelegt wurden. Wie Sie war auch ich in der
pposition, und ich verstehe etwas von Oppositions-

rbeit. Ich glaube, wir stehen hier an einer Stelle, an der
er kurzfristige politische Effekt hinter dem Verantwor-
ungsbewusstsein zurücktreten sollte. Das gilt gerade für
ie Finanz- und die Geldpolitik. Denken Sie bitte an den
leinen Sparer, die kleine Sparerin, den älteren Sparer
nd die ältere Sparerin.

Eine letzte Bemerkung. Überlegen Sie einmal, wo die
KB stünde, wenn Ihre Forderungen umgesetzt worden
ären. Dann wäre die IKB gegen die Wand gefahren;
ann hätten wir die Schlangen vor den Banken, die Herr
teinbrück beschrieben hat; dann wäre der Schaden
eitaus größer.

Danke.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615806800

Das Wort hat der Kollege Ortwin Runde für die SPD-

raktion.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ortwin Runde (SPD):

Rede ID: ID1615806900

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

ch fand es richtig mutig, wie Herr Zeil seine Rede eröff-
et hat. Ich habe mich gefragt, wo er rauskommt, wenn
r so in das Thema einsteigt. Er hat Thomas Jefferson zi-
iert, der sagte: Eine Bank ist, was die Gefährlichkeit an-
eht, nur mit einer stehenden Armee zu vergleichen.
efferson wusste, was eine stehende Armee ist, er
usste, was sie tut, um sich zu versorgen, wusste, was
as für die betroffene Bevölkerung und das Wirtschafts-
eschehen bedeutet. Jeder von uns, der Wallenstein gele-

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16691

(A) )

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Ortwin Runde
sen hat, weiß auch, was solche Heere bedeuten. Ich habe
mich gefragt, ob Herr Zeil dieses Bild auf die Neuzeit
übertragen und damit sagen wollte, dass diese Banken-
krise – das wäre ein richtig kapitalismuskritischer An-
satz – Auswirkungen auf Rohstoff-, Nahrungsmittel-
und Energiepreise hat, also weltweit großen Schaden an-
richtet, unter dem die Bevölkerung leiden muss. Das
dachte ich.

Dann merkte ich aber, dass er dieses Bild als Ramm-
bock gegen die öffentlich-rechtlichen Sparkassen be-
nutzen und ihren Beitrag zur weltweiten Finanzkrise he-
rausstreichen will.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Kein Wort zu den Sparkassen!)

Da war ich intellektuell ein bisschen enttäuscht von Ih-
nen, Herr Zeil.

(Beifall bei der SPD und der LINKEN – Martin Zeil [FDP]: Ich auch, weil Sie nicht richtig zugehört haben!)

Wenn man sich diese Krise der Finanzmärkte ansieht,
muss man sich doch fragen, worin sie ihren Ursprung
hat. Der Ursprung ist eigentlich nicht die Immobilien-
krise, sondern die Erwartung, man könnte im Finanz-
bereich die Renditemöglichkeiten von denen der Real-
wirtschaft abkoppeln. Die Realwirtschaft liefert bei
langfristiger Anlage Renditemöglichkeiten von durch-
schnittlich 8 bis 12 Prozent.

Die Finanzwirtschaft hingegen versuchte, sich von
den Renditemöglichkeiten der Realwirtschaft abzukop-
peln und ein Vielfaches dieser Rendite zu erzielen. Das
ist Renditegier. Dazu haben auch Sie, Herr Zeil, etwas
gesagt und von Kasinokapitalismus gesprochen.

(Martin Zeil [FDP]: „Spielkasinomentalität“ habe ich gesagt!)

Die Finanzwirtschaft hat den Mechanismus der Ver-
briefung nicht zur Risikostreuung, sondern zur Risiko-
verschleierung eingesetzt. Das hätte fast zu einer krebs-
artigen Wucherung der Risiken in den verschiedenen
Volkswirtschaften geführt. Das ist ein wichtiger Ansatz-
punkt.

Ich dache, jetzt machen Sie alle möglichen Vor-
schläge, wie man der Abkopplung der Finanzindustrie
von der Realwirtschaft begegnen kann. Das ist natürlich
nur auf internationaler Ebene möglich. Die Eigenkapital-
unterlegung muss sich nach der Risikohöhe richten.

(Martin Zeil [FDP]: Das steht im Antrag! – Frank Schäffler [FDP]: Die ist bei den Landesbanken aber nicht besonders groß!)

Die bekannten Probleme im Hinblick auf Ratingagentu-
ren, Wirtschaftsprüfer usw., die bereits angesprochen
worden sind, müssen aufgedeckt und gelöst werden.

Was die Ursachen dieser Krise angeht, muss man fest-
stellen: Diese Krise war nur unter Beteiligung von Profis
möglich, und zwar von Profis, die in großen Privatban-
ken und in international operierenden Banken tätig sind.
Ohne sie wäre diese Krise nicht möglich gewesen.

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(C (D Wenn Banker – nicht nur Landesbanker, sondern zum eispiel auch die Banker der Deutschen Bank; auch ich öre mir ab und zu an, was Herr Ackermann sagt – heute m Schlaf an innovative und komplex strukturierte Fianzprodukte denken, dann bekommen sie Albträume nd wachen auf. (Beifall des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE] – Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Oh ja! Allerdings!)

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Es stellt sich die Frage: Wie können Menschen im
irn so krank werden, dass sie die Risiken ihrer Ge-

chäfte nicht mehr richtig einschätzen können, sich aber
rotzdem darauf einlassen?

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN)

ine andere zentrale Frage lautet: Wie können wir diese
enschen von ihrer Krankheit heilen?

(Frank Schäffler [FDP]: Das geht erst dann, wenn es sie ihr eigenes Geld kostet!)

Solange sie hohes Fieber haben, das sie auch spüren,
ibt es ein Zeitfenster, in dem sie sagen: Wir sind bereit,
m Hinblick auf das Verhältnis von Politik und Wirt-
chaft mitzuwirken. – Diese Einstellung ist auf den inter-
ationalen Finanzmärkten inzwischen auch bei den
ngloamerikanern, bei den Engländern und bei den
merikanern, angekommen. Das ist eine Chance, die
ir ergreifen müssen.

Herr Schick, bei aller Anerkennung Ihrer Aussage,
ass man untersuchen muss, was in Deutschland in den
inzelnen Instituten schiefgegangen ist: Ein Finanz-
inister, der die von mir genannte Chance nicht ergreift,

rfüllt seinen Auftrag nicht.

Für mich war es nach all der Kritik und all den Forde-
ungen im Zusammenhang mit Hedgefonds wirklich er-
taunlich, welche Entwicklung wir in den letzten Mona-
en auf den internationalen Finanzmärkten erlebt haben.
ch hätte es nicht für möglich gehalten, dass das FSF so
eitreichende Vorschläge entwickelt. Hier müssen wir
ranbleiben.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

etzt gilt es, schnell zu reagieren und das Zeitfenster, das
ns zur Verfügung steht, zu nutzen, bevor es sich
chließt. Diese Gelegenheit müssen wir ergreifen.

Ausgerechnet Sie, Herr Zeil, haben diese Problematik
ben als eine Art Rammbock benutzt.

(Martin Zeil [FDP]: Oh! Das hat Sie wohl sehr beeindruckt!)

elbst ein Juso wäre nur in seinen allerbesten Zeiten in
er Lage, eine solch antikapitalistische Rede zu halten,
ie Sie es getan haben.

(Martin Zeil [FDP]: Wie bitte? Dann haben Sie mich wohl falsch verstanden!)

Metadaten/Kopzeile:
16692 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Ortwin Runde
Wenn Sie diesen Rammbock dazu nutzen wollen, auf die
öffentlichen Banken bzw. auf den öffentlich-rechtlichen
Sektor zu schießen, muss ich Ihnen sagen: Thema ver-
fehlt!

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der LINKEN)

Das dreigliedrige System aus öffentlich-rechtlichen
Sparkassen und Landesbanken, Genossenschaftsbanken
und privaten Geschäftsbanken ist eine wichtige Infra-
struktur. Dieses System ist erhaltenswert; darüber sollten
wir uns alle einig sein. Dass Sie, damit Ihr Feindbild
passt, auch die IKB zu einer öffentlich-rechtlichen Bank
erklären, ist ein Griff der besonderen Art.

(Frank Schäffler [FDP]: Nein! Nicht öffentlich-rechtlich! Öffentlich!)

Jeder, der die Geschichte kennt, weiß, was im
Jahre 2001 geschehen ist, als die Allianz aussteigen
wollte und ausländische Investoren einsteigen wollten.

(Martin Zeil [FDP]: Na so etwas! – Frank Schäffler [FDP]: Das ist doch Geschichte!)

Damals hat der gesamte Mittelstand bzw. die deutsche
Wirtschaft die Auffassung vertreten:

(Frank Schäffler [FDP]: Ja, ja! Die Geschichte kennen wir schon!)

Die KfW soll sich beteiligen, sie hat einen bestimmten
Auftrag. – Dieses Vorgehen im Nachhinein zu diskredi-
tieren, halte ich für intellektuell nicht redlich.

(Frank Schäffler [FDP]: Das kostet uns Milliarden!)

Zum Schluss. Sie müssen sich über eines klar werden:
Wie stehen Sie zu den Anstrengungen zur Sanierung der
IKB? Sind Sie dafür gewesen – im Interesse sowohl der
Stabilität des Finanzsystems in Deutschland als auch der
mittelständischen Kreditnehmer –, oder sind Sie dage-
gen? Ich weiß nicht, was Ihr Ausgangspunkt ist. Ist das
diese Beliebigkeit, die man manchmal hat, wenn man in
der Opposition ist und Kritik übt, diese Art von Opportu-
nismus? Welchen Standpunkt vertreten Sie? Das müssen
Sie uns einmal erklären.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Frank Schäffler [FDP]: Den haben wir deutlich gemacht!)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807000

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf
den Drucksachen 16/8771, 16/6998 und 16/8888 an die
in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge-
schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der
Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 28 a und 28 b auf:

a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre-
gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes
zur Neuregelung des Wohngeldrechts und zur

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(C (D Änderung anderer wohnungsrechtlicher Vorschriften – Drucksache 16/6543 – Zweite Beschlussempfehlung und zweiter Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung – Drucksache 16/8918 – Berichterstattung: Abgeordnete Bettina Herlitzius – Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung – Drucksache 16/8923 – Berichterstattung: Abgeordnete Bartholomäus Kalb Dr. Frank Schmidt Dr. Claudia Winterstein Roland Claus Anna Lührmann b)

richts des Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadt-
entwicklung (15. Ausschuss)

– zu dem Antrag der Abgeordneten Hans-Kurt Hill,
Eva Bulling-Schröter, Lutz Heilmann, weiterer
Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Heizkostenzuschüsse für einkommensschwa-
che Privathaushalte ermöglichen

– zu dem Antrag der Abgeordneten Bettina
Herlitzius, Markus Kurth, Cornelia Behm, weite-
rer Abgeordneter und der Fraktion
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Erwerbsarmut verhindern – Einkommen stär-
ken – Wohngeld jetzt verbessern

– Drucksachen 16/3351, 16/8053, 16/8922 –

Berichterstattung:
Abgeordneter Sören Bartol

Zu dem Entwurf eines Gesetzes der Bundesregierung
ur Neuregelung des Wohngeldrechts liegt ein Entschlie-
ungsantrag der Fraktion Die Linke vor.

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
ussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich
öre dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundes-
inister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung,
olfgang Tiefensee.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wolfgang Tiefensee, Bundesminister für Verkehr,
au und Stadtentwicklung:
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten

amen und Herren! Sehr verehrte Gäste! Wohnen ist ei-
es der elementarsten Grundrechte der Bürgerinnen und
ürger. Die Zufriedenheit der Bürgerinnen und Bürger

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16693

(A) )

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Bundesminister Wolfgang Tiefensee
hängt ganz wesentlich davon ab, dass sie über Wohn-
raum verfügen, der sicher ist, der bezahlbar ist, der ihnen
stabil und angemessen zur Verfügung steht. Es ist insbe-
sondere eine Aufgabe der Politik, wenn auch nicht nur
der Politik, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es er-
möglichen, dass das Wohnen in Deutschland für jeder-
mann erschwinglich und sicher ist.

(Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU])

Der vorliegende Gesetzentwurf beschäftigt sich im
engeren Sinne mit dieser Problematik. Sie werden ver-
stehen, dass ein Stadtentwicklungsminister kurz den
Kontext darstellt, in dem das Wohnen steht: Wohnen fin-
det in Städten, in Gemeinden, auf dem flachen Lande
statt. Wir werden uns neben dem, worüber wir heute zu
beraten haben, immer wieder darum kümmern müssen,
dass es keine großen Unterschiede zwischen den Stadt-
teilen, zwischen den Städten gibt, dass man in allen
Stadtteilen sicher wohnen kann. Dabei müssen wir den
Herausforderungen des demografischen Wandels ge-
nauso gerecht werden wie den Fragen der Integration.
Unser Ziel muss sein, zu ermöglichen, dass man in
Deutschland weiterhin in lebenswerten Stadtteilen, Städ-
ten und Gemeinden wohnen kann.

Neben dem vorgesehenen Kinderzuschlag und der
Rentenerhöhung wollen wir auch eine Verbesserung des
Wohngeldes auf den Weg bringen. Wir haben dabei un-
terschiedlichste Gruppen von Menschen im Blick: Jung
und Alt, Singles und Familien genauso wie Erwerbstä-
tige und Nichterwerbstätige. Das Wohngeldrecht ist zu-
letzt im Jahre 2001 novelliert worden. Seit dieser Zeit
sind die Kaltmieten um durchschnittlich 8 bis 10 Prozent
gestiegen, die Heizkosten sogar um etwa 50 Prozent.
Das hat dazu geführt, dass es insbesondere für diejeni-
gen mit einem schmalen Portemonnaie schwieriger ge-
worden ist, ihre Wohnung zu bezahlen. Deshalb richtet
sich diese Novelle zum Wohngeldrecht insbesondere an
drei Gruppen: Die erste Gruppe sind die einkommens-
schwachen erwerbstätigen Bürgerinnen und Bürger. Die
zweite Gruppe sind die Rentnerinnen und Rentner. Die
dritte Gruppe sind diejenigen, die aus sachfremden
Gründen von der Bundesagentur für Arbeit Mittel für die
Kosten der Unterkunft erhalten. Insbesondere diesen
drei Gruppen kommt das Gesetz zugute; hier kommt es
zu einer Leistungsverbesserung.

Mit vier Komponenten erreichen wir die Leistungs-
verbesserungen. Erstens wollen wir die Baualtersklassen
auf Neubauniveau zusammenfassen. Zweitens wollen
wir die Tabellenwerte um 8 Prozent erhöhen. Drittens
sollen die Miethöchstbeträge um 10 Prozent erhöht wer-
den. Viertens führen wir erstmals eine Heizkostenkom-
ponente von 50 Cent pro Quadratmeter ein. Aufgrund
dieser vier Komponenten ist es möglich, die durch-
schnittliche Auszahlungshöhe, die bisher etwa 90 Euro
pro Monat beträgt, auf etwa 140 Euro pro Monat an-
zuheben. Das ist ein deutlicher Zuwachs in den Porte-
monnaies der Bürgerinnen und Bürger, und zwar insbe-
sondere der Klientel, die wir hier im Blick behalten
müssen. Das ist ein Riesenerfolg.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

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(C (D Wie sehen die Zahlen konkret aus? Etwa 800 000 Menchen werden bessergestellt. 300 000 davon sind Renterinnen und Rentner. Hier gibt es quasi eine besondere omponente „Aufbau Ost“, da die Anzahl der Renterinnen und Rentner im Osten, die Wohlgeld empfanen, doppelt so hoch ist wie die in den alten Bundeslänern. Wir werden also ein ganz besonderes Augenmerk uf die neuen Bundesländer richten und dort gemeinsam it der Rentenerhöhung ein deutliches Zeichen setzen. An die Linken gewandt, sage ich: Unser Vorschlag urde durchgerechnet. Es ist also kein Versprechen, das icht eingehalten werden kann; es kommt aber auch icht dem Gang zum Bankautomaten gleich, nach dem otto: Ich verspreche allen alles. – Wir wissen ganz ge au, dass es den Bund und die Länder zusammen 20 Millionen Euro kosten wird. Diese 520 Millionen uro sind gut angelegtes Geld. Mit diesen 520 Millionen Euro – 260 Millionen Euro on den Ländern, 260 Millionen Euro vom Bund – wolen wir unter anderem erreichen, dass viele Haushalte icht mehr Kosten der Unterkunft beziehen, sondern ohngeld. Sie wissen, dass rund 275 000 Bedarfsgeeinschaften – allein aufgrund der Kosten der Unter unft – aufstockendes Arbeitslosengeld II beziehen. Da ehören sie nicht hin. Mithilfe dieses Gesetzes werden und 70 000 Haushalte mit rund 150 000 Kindern von en KdU zum Wohngeld zurückgeführt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU])

Wir haben eine Heizkostenkomponente eingeführt,
eil uns eine Heizkostensteigerung um 50 Prozent zu
enken geben muss. Wir schließen damit an andere Pro-
ramme an, die der Bund aufgelegt hat. Ich erinnere an
as CO2-Gebäudesanierungsprogramm und seine segens-
eichen Wirkungen. Wir unterstützen die Eigentümer
on Gebäuden und Wohnungen dabei, den Mieterinnen
nd Mietern Wohnraum zur Verfügung zu stellen, der
limaverträglich und bezahlbar ist, sodass das Porte-
onnaie geschont wird.

Ich möchte noch ein Wort an die Länder richten.
eute tagt der Bundesrat, und der Bundesrat wird sich in
ürze auch mit diesem Gesetz beschäftigen. Mir ist be-
usst, dass wir noch einen Punkt zu klären haben, und

war die Grundsicherung bei Altersarmut bzw. Erwerbs-
inderung. Für die Öffentlichkeit sei noch einmal deut-

ich gesagt: Hier besteht kein direkter Sachzusammen-
ang. Die Grundsicherung steht nur in diesem
esetzentwurf, weil sie seinerzeit im Rahmen eines Ver-
ittlungsverfahrens in das Wohngeldgesetz aufgenom-
en worden ist. Ich appelliere an die Länder, dass wir

ns über die Grundsicherung, die Unterstützung des
undes gegenüber den Ländern, verständigen. Das soll-

en wir aber zügig tun, damit die Regelungen zum
ohngeld verabschiedet werden können.

(Beifall bei der SPD)

Es ist ein guter Tag für all diejenigen, die nicht viel
eld im Portemonnaie haben und einen sicheren, be-

ahlbaren und angemessenen Wohnraum haben wollen.
ie Bundesregierung unterstützt mit den deutlich

Metadaten/Kopzeile:
16694 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

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Bundesminister Wolfgang Tiefensee
verbesserten Wohngeldleistungen, dem erhöhten Kinder-
zuschlag und der Rentenerhöhung gerade diese Bürge-
rinnen und Bürger und betreibt mit ihrer Wohnungspoli-
tik Sozialpolitik erster Güte. Ich bitte um Unterstützung.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807100

Das Wort hat der Kollege Horst Friedrich für die

FDP-Fraktion.

(Beifall bei der FDP)

Horst Friedrich (FDP):

Rede ID: ID1615807200

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und

Kollegen! Herr Minister, wer Sie so reden hört und die
Hintergründe nicht kennt, der meint tatsächlich, dass Sie
aufgrund der Erkenntnisse, die in Ihrem Hause gewon-
nen werden, an der Erarbeitung des vorliegenden Ge-
setzentwurfs mannhaft, stark und intensiv mitgewirkt
haben. Die Realität sieht leider ein bisschen anders aus,
Herr Minister. Es ist richtig: Seit 2001 wurde das Wohn-
geld nicht mehr erhöht. Wir haben mehrfach darauf hin-
gewiesen, dass das zwei Probleme verursacht. Sie stellen
zunehmend mehr Wohngeldempfänger aus den unteren
Einkommensgruppen vor den Zwiespalt, weiterhin
Wohngeld zu beziehen und damit einen zu geringen Zu-
schuss zu den warmen Nebenkosten zu bekommen oder
zu Aufstockern nach dem SGB II zu werden, weil das
unter dem Strich finanziell interessanter ist.

Ihr Ministerium hat im Juni 2007 einen Wohngeldbe-
richt vorgelegt. Wer nun geglaubt hat, dass Ihr erster Ge-
setzentwurf, der im August 2007 vorgelegt wurde, eine
Antwort auf die Fragen betreffend das Wohngeld geben
wird, muss sich auf den Arm genommen vorgekommen
sein, wenn er gelesen hat, was Regierungssprecher
Thomas Steg damals zum Gesetzentwurf erklärt hat. Er
hat gesagt, das Gesetz sei in Zusammenarbeit mit der
Gesellschaft für deutsche Sprache in einen verständli-
cheren Duktus gebracht worden; hinzu kämen noch ei-
nige verwaltungstechnische Vereinfachungen. Von einer
Wohngelderhöhung war im August 2007 noch gar keine
Rede. Sie haben weder die Anregungen der Opposition
noch die Vorschläge des GdW, des BFW, der Sozialver-
bände und anderer aufgegriffen. Die Opposition musste
mit vereinten Kräften eine Anhörung durchsetzen.

(Sören Bartol [SPD]: Wenn wir die Opposition nicht hätten!)

– Lieber Herr Kollege Bartol, wenn es die Anhörung im
Dezember 2007 nicht gegeben hätte, dann gäbe es wahr-
scheinlich noch immer keine Wohngelderhöhung. Da-
rüber hätten Sie nachdenken sollen, bevor Sie solche we-
nig sensiblen Zurufe machen. Darüber kann man sich
schon aufregen.

(Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie der Abg. Bettina Herlitzius [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN])

Sie sind erst im Dezember 2007 aufgewacht und ha-
ben dann einen Gesetzentwurf vorgelegt. Angesichts der
Fakten, die der Minister genannt hat, müssen Sie sich

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(C (D ber fragen lassen, ob das Gesetz geeignet ist, das Prolem – um es mit den Grünen zu sagen – nachhaltig zu ösen; denn Sie schaffen es mit der nun geplanten Erhöung nicht, die Löcher, die von 2001 bis heute bei den alten und warmen Nebenkosten entstanden sind, auf auer zu schließen. Das heißt, dass Sie spätestens im ächsten Jahr wieder vor der Frage stehen, ob Sie das ohngeld erhöhen und, wenn ja, um wie viel. Sie geben ber auf die Frage nach dem Zielkonflikt der Wohngeldmpfänger aus unteren Einkommensgruppen nach wie or keine Antwort. Der Zuschuss zu den Heizkosten ird zwar erhöht, ist aber gedeckelt. Ein Aufstocker ach dem SGB II bekommt dagegen seine Heizkosten zu 00 Prozent vergütet. Auf diesen Konflikt gehen Sie mit em vorliegenden Gesetzentwurf in keiner Weise ein. (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Bettina Herlitzius [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Herr Minister, Ihr Haus hat sensationelle Arbeit ge-
eistet. Wir haben während der Ausschussberatungen am

ittwoch über einen Punkt diskutiert, der zwar ein De-
ail sein mag, der aber sehr bezeichnend ist. Bislang hat-
en wohngeldzahlende Institutionen das Recht, beim
ersterben des Mieters vom Vermieter Wohngeld zu-

ückzufordern. Das muss man sich auf der Zunge zerge-
en lassen: Ein Vermieter, der berechtigterweise Miete
ekommt, wird in Haftung genommen, wenn ein Mieter
tirbt, wofür er nichts kann. Gestern Abend um
9.38 Uhr hatten wir dann einen Gesetzentwurf vorlie-
en, in dem diese Passage gestrichen war.

(Sören Bartol [SPD]: Stimmt doch überhaupt nicht!)

ls wir dies im Ausschuss beantragt haben, sind wir
och milde belächelt worden. Das zeigt auch die Hand-
erkskunst, die hinter diesem Gesetz steht.

(Zuruf des Abg. Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU])

eswegen ist es ja verständlich, Herr Kollege Fischer,
ass sich der Herr Minister heute nicht über das Wohn-
eld auslässt, sondern über andere Themen, die sicher-
ich wichtig sind, das eigentliche Problem aber nicht lö-
en.

Mit keiner dieser noch so intelligenten Lösungen – auch
icht über das notwendige CO2-Gebäudesanierungspro-
ramm – werden wir es erreichen, diesen Zielkonflikt
Wohngeld oder aufstockendes ALG II? – zu lösen.
ies betrifft insbesondere junge Paare, die noch nicht
erheiratet sind und am Anfang der Berufstätigkeit ste-
en. Im Jahr 2005 waren es immerhin 127 000 Vollzeit-
eschäftigte, die länger als neun Monate im Jahr aufsto-
ken mussten, um die warmen Nebenkosten finanzieren
u können.

All das, Herr Minister, wird in diesem Gesetzentwurf
icht geregelt. Da wir allerdings sehen, dass die Erhö-
ung des Wohngeldes zumindest ein Schritt in die rich-
ige Richtung ist, werden wir uns bei der Abstimmung
ber diesen Gesetzentwurf enthalten.

Danke schön.

(Beifall bei der FDP – Sören Bartol [SPD]: Das war einfach sachlich falsch, Horst!)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16695

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Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807300

Das Wort hat der Kollege Gero Storjohann für die

Unionsfraktion.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Gero Storjohann (CDU):

Rede ID: ID1615807400

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten

Damen und Herren! Wir beraten heute hinsichtlich des
Wohngeldes über eine Vereinfachungsnovelle und über
eine Leistungsnovelle. Herr Minister Tiefensee hat dies
hier schon sehr kompetent vorgestellt. Selbstverständlich
hätte ich mir gewünscht, dass die Opposition mit Herrn
Friedrich ein bisschen mehr Optimismus in die Sache hi-
neingebracht hätte.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Er hat seine Ausführungen mit einer solchen Leidens-
miene vorgetragen, dass man sich schon langsam Sorgen
macht.

(Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das Problem ist: Ich kenne euch mit euren kraftvollen Entscheidungen! Deshalb kann ich keine andere Miene aufsetzen!)

Gemeinsam haben die Bundesregierung und die Ko-
alitionsfraktionen hier im Deutschen Bundestag beim
Wohngeld eine echte Leistungsverbesserung auf den
Weg gebracht, insbesondere für Geringverdiener und Se-
nioren mit niedrigen Renten. Herr Friedrich hat es schon
angesprochen: Es gab auch eine Initiative aus dem Parla-
ment heraus. Die Initiative der Regierung bezog sich auf
die Vereinfachungen; wir als Parlament haben uns das
Ergebnis der Anhörung zu eigen gemacht, dass nach
2001 eine Leistungsverbesserung beim Wohngeld drin-
gend erforderlich sei. Diesbezüglich waren unisono alle
Fraktionen gleicher Meinung. Meines Erachtens können
wir auch ein bisschen stolz sein, dass wir als Parlament
dies aufgegriffen und durchgesetzt haben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Auch vor dem Hintergrund der Finanzdebatte der
letzten zwei, drei Wochen ist es uns gelungen, das erfor-
derliche Finanzvolumen von 520 Millionen Euro haus-
haltsmäßig darzustellen und abzusichern. Wir sind hier
also auf einem guten Weg.

40 Prozent der Wohngeldberechtigten sind Arbeitneh-
mer mit geringem Einkommen, Menschen, die morgens
aufstehen, ihren Beruf ausüben und eine starke Stütze
für unser Staatswesen sind. Weitere 40 Prozent sind
Rentner, die diese Unterstützung nachweislich brauchen.
Bei diesen Menschen geht es um mehr als um reine Kos-
tenerstattung. Das Wohngeld hilft ihnen bei der Erfül-
lung des Wunsches, ein eigenständiges Leben zu führen.

Die steigenden Energiekosten, die in allen Haushalten
festzustellen sind, und die allgemeine Teuerungsrate ha-
ben jedoch in der Vergangenheit zu einer schleichenden
Entwertung von Wohngeldleistungen geführt. Deswegen
ist es regelmäßige Aufgabe von uns Abgeordneten, die
Wohngeldleistungen zu überprüfen. Wir wirken der an-

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(C (D esprochenen Entwertung entgegen. Die Wohngeldleisungen können nun um bis zu 60 Prozent steigen. In bsoluten Zahlen bedeutet dies im Durchschnitt eine Eröhung von 90 Euro auf 140 bzw. 150 Euro. In der heuigen Zeit ist das schon ein effektiver Schritt nach vorn. Die Verbesserungen im Einzelnen: Die Heizkosten erden mit 50 Cent pro Quadratmeter in pauschalierter orm erstmals in die Berechnung einbezogen werden. amit werden Heizkosten im gleichen Umfang bezu chusst wie die Bruttokaltmiete, nämlich mit einem Dritel. Wir nehmen also keine Vollkostenbezuschussung or; vielmehr ist auch weiterhin ein Anreiz gegeben, parsam mit Energie umzugehen. Wir hatten uns auch damit zu beschäftigen, den Hausaltsbegriff abzugrenzen; denn es ist uns von den Veränden klargemacht worden, dass Wohngeldleistungen ür Wohngemeinschaften oder für Pflegebedürftige, die n gemeinsam betreuten Wohneinheiten leben, notwenig sind und wir hier ganz gezielt fördern müssen. Desegen haben wir den Haushaltsbegriff so definiert, dass ohngemeinschaften zulässig sind und somit solche ersonengruppen nicht benachteiligt werden. Ich glaube, a haben wir gute Gespräche geführt, auch mit dem inisterium. Herr Minister, dafür danken wir Ihnen. Ich laube, wir haben hier etwas Gutes auf den Weg geracht. elbst Kritiker müssen anerkennen, dass der Gesetzenturf deutliche Vereinfachungstendenzen aufweist. Insoeit wird er dem Entbürokratisierungsgedanken im llgemeinen und der besseren verwaltungsmäßigen andhabbarkeit des Wohngeldrechts im Besonderen urchaus gerecht. Es gibt einen weiteren wichtigen Punkt, der zu nenen ist: Die Kommunen werden entlastet, und wir helfen amilien mit Kindern. Etwa 70 000 Bedarfsgemeinchaften mit bis zu 150 000 Kindern wollen wir mit dem inderzuschlag erreichen. Dadurch erzielen wir weitere inderausgaben beim Arbeitslosengeld II. Die Kommu en profitieren davon in einer Größenordnung von 00 Millionen Euro. Auch der Bund hat Möglichkeiten ur Umschichtung in Höhe von 110 Millionen Euro. Zuem konnten wir sicherstellen, dass der Staat das Risiko älschlich gezahlter Leistungen, beispielsweise im Toesfall, nicht einfach an den Vermieter weiterreicht. Wir aben uns innerhalb der Koalition darauf geeinigt, dass as ein Fall ist, der sehr selten vorkommt, und dass wir hn deshalb auch nicht neu zu regeln brauchen. Ein weierer Punkt sind die Baualtersklassen. Hier entfällt die echerche. Wir haben eine Vereinfachung und somit ine Verbesserung für die Verwaltung erreicht. Die Mietöchstbeträge werden um 10 Prozent ausgebaut, und die ür die Auszahlung entscheidenden Tabellenwerte weren der Mietenentwicklung angepasst. – Für all diese erbesserungen hat sich der Einsatz gelohnt. Nun haben uns die Grünen und die Linken Anträge orgelegt. Ich glaube, dass die Linken einen falschen nsatz gewählt haben. Wenn wir die Kosten für Heizung nd Warmwasser dauerhaft erstatten würden, dann Gero Storjohann hätten wir den gleichen Fall wie bei Hartz IV. Hier geht es aber darum, den Fehler, den wir bei Hartz IV gemacht haben, nicht ein zweites Mal zu machen. Wir müssen vor dem Hintergrund der Klimadebatte, die wir zurzeit führen, dafür sorgen, dass kostenbewusstes Handeln beim Wohnen bei allen Mietern und Eigentümern einzieht. Deswegen können wir im Rahmen des Wohngeldes eine Vollkostenerstattung für Mietnebenkosten nicht einführen. Hingegen tragen wir den gestiegenen Energiekosten durch die pauschalierte Heizkostenkomponente Rechnung. Damit gelingt beides: Wir helfen den Menschen, und der Anreiz zum Energiesparen bleibt erhalten. Die meisten Forderungen, die die Grünen in ihrem Antrag erheben, haben wir aufgenommen. Das, was noch übrig bleibt, können wir nicht mittragen. Ich fasse zusammen: Wir haben eine starke Leistungsverbesserung festzustellen, und zwar im richtigen Maße und an der richtigen Stelle. Der Verwaltungsvollzug wird vereinfacht. Wir sind froh, dass wir als Koalition Ihnen heute ein Gesetz empfehlen können, bei dem wir gut zusammengearbeitet haben und das eine neue Komponente hat. Wir als Wohnungspolitiker sind froh, dass das so einvernehmlich geklappt hat. Wir bitten um Zustimmung zu diesem Gesetz. Das Wort hat die Kollegin Heidrun Bluhm, Fraktion Die Linke. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Tiefensee, ich beneide Sie um Ihr Selbstbewusstsein und bewundere Sie, wie Sie uns die Zahlen auch ohne Zettel vorgetragen haben. Sie stimmen im Übrigen mit den Zahlen überein, die auch wir recherchiert haben. Sie vermitteln den Eindruck, als ob Sie nach dem Mietenbericht, den uns Ihr Ministerium im Sommer letzten Jahres vorgelegt hat, schon immer gewusst hätten, was zu tun sei. Im Oktober letzten Jahres haben wir hier über die erste Fassung der Wohngeldnovelle debattiert. Diese Novelle sah weder eine Wohngelderhöhung noch die Einbeziehung von Heizund Warmwasserkosten vor. Lediglich die Verwaltungsvereinfachung und die Mithaftung für Mitglieder einer Wohngemeinschaft wollte die Bundesregierung neu einführen, und dies vor dem Hintergrund des eben erwähnten Berichts. Dort konnte jeder nachlesen, welche enorme Kostenexplosion die Menschen bei den Wohnkosten in den letzten Jahren tragen mussten. Angesichts dieser Zahlen – die Nettokaltmieten sind seit 2001 um 10 Prozent gestiegen und die Heizund Warmwasserkosten um bis zu 50 Prozent – eine Wohngeldnovelle vorzulegen, die vor allem auf eine Verwaltungsvereinfachung abzielt, das war ein Schlag i g M b g i s n A B z e D r S m N r w E m e d T d g r M F 1 E S l f 2 V f s w c t d d (C (D ns Gesicht der 700 000 bis 800 000 Wohngeldempfänerinnen und Wohngeldempfänger. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

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16696 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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(Beifall bei der CDU/CSU)

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807500

(Beifall bei der LINKEN)

Heidrun Bluhm (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807600

einer Fraktion liegt diese Problematik auch deshalb
esonders am Herzen, weil – der Minister hat es bereits
esagt –, wenn es um Armutsthemen geht, die Menschen
n den neuen Bundesländern überproportional betroffen
ind.

Erst der massive Protest der Mietervereine und Woh-
ungsverbände und eine von der Opposition initiierte
nhörung zur Wohngeldnovelle führten dazu, dass die
undesregierung einen grundlegend überarbeiteten
weiten Entwurf der Novelle eingebracht hat, übrigens
rst vor drei Tagen.

(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Aha!)

iese Regelungen bringen nicht einen Cent Verbesse-
ung der Situation der Betroffenen.

Zurück zur vorgelegten Wohngeldnovelle.

Deutschland läuft ungebremst auf eine neue Wohn-
armut zu. Einkommensschwache Haushalte, egal
ob selbstnutzende Eigentümer oder Mieter, können
die Explosion der Wohnkosten nicht mehr schul-
tern. Die Politik ist gefordert, sofort ein wirksames
Programm gegen drohende Wohnarmut zu entwi-
ckeln.

o die Einschätzung des Mieterbundes bereits im Som-
er des letzten Jahres. Die nun vorgelegte überarbeitete
ovelle ist in diesem Sinne ein kleiner Schritt in die

ichtige Richtung.

Die Linke fordert seit langem, dass das Wohngeld
ieder einen verlässlichen und wirksamen Beitrag zur
ntlastung einkommensschwacher Haushalte leisten
uss. Wir sollten uns darüber klar sein: Menschen, die

inen überproportionalen Anteil ihres Einkommens für
as Wohnen ausgeben müssen, sind von der sozialen
eilhabe an der Gesellschaft ausgeschlossen. Haushalte,
ie nur knapp oberhalb der zulässigen Einkommens-
renze für den Wohngeldbezug liegen, zahlen heute be-
eits bis zu 50 Prozent ihres Gesamteinkommens für

iete und Nebenkosten. Deshalb stellt sich auch die
rage, warum die Erhöhung des Wohngeldes erst am
. Januar 2009 wirksam werden soll. Eine schnellere
ntlastung ist dringend geboten, zumal es gerade im
inne von Familien mit geringem Einkommen erforder-

ich ist, die Wohngelderhöhung zeitgleich mit der Ein-
ührung des Kinderzuschlags, was für den 1. Oktober
008 angekündigt wurde, einzuführen. Wir haben den
erdacht, dass mit dieser Wohngeldnovelle Geschenke

ür die Wahlkämpfe im Jahr 2009 vorbereitet werden
ollen.

Minister Tiefensee hat rechtzeitig vor der Landtags-
ahl in Hamburg die Wohngelderhöhung mit beeindru-

kenden Zahlen angekündigt: Der durchschnittliche Be-
rag soll von 90 auf 150 Euro steigen. Wenn man sich
ies aber genauer anschaut, muss man feststellen, dass
as im Einzelfall häufig nicht zutreffen wird. Mit dieser

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16697

(A) )

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Heidrun Bluhm
Erhöhung will man die Zahl der sogenannten Aufsto-
cker, die innerhalb des SGB II Leistungen für Miete und
Heizkosten beziehen, reduzieren und das Wohngeld als
eine Alternative zum Arbeitslosengeld II attraktiver ma-
chen. Die Zielrichtung ist richtig. Herr Storjohann, Sie
haben hier gesagt, Sie wollten damit einen Fehler in
Hartz IV wiedergutmachen. Es ist schön, dass Sie einen
Fehler bei Hartz IV zugegeben haben.

(Beifall bei der LINKEN)

Es ist aus unserer Sicht aber absolut kein Fehler, hier die
Position, die im SGB II verankert ist, zu übernehmen
und Wohn- und Heizkosten komplett zu ersetzen.

Wenn wir uns den seit drei Tagen vorliegenden Ge-
setzentwurf genau schauen, erkennen wir, dass dort die
alte Formel zur Wohngeldberechnung angewandt wird,
mithilfe derer sich das Wohngeld um 8 Prozent erhöht.
Danach erhält zum Beispiel ein Fünfpersonenhaushalt
einen Zuschuss von 49 Euro. Insgesamt werden die
staatlichen Leistungen zur Deckung der Wohnkosten
nicht um 60 oder 70 Prozent erhöht, sondern maximal
um 49 Prozent. Das ist schon ein kleiner Unterschied.

Wir fordern mit unserem Antrag die Erstattung der
tatsächlichen Kosten für Heizung und Warmwasser, so-
dass der Preisentwicklung in diesem Bereich auch zu-
künftig Rechnung getragen werden kann.

(Beifall bei der LINKEN)

Gerade Geringverdiener müssen oftmals in schlecht sa-
nierten Wohnungen wohnen und überproportional viel
für Heizung und Warmwasser ausgeben. Ein Umzug in
gut sanierte Wohnungen kann sich diese Personengruppe
finanziell nicht leisten.

Die Einkommensgrenzen der Wohngeldberechtigten
zu erhöhen, findet unsere Zustimmung und war überfäl-
lig. Damit wird sich die Zahl der sogenannten Aufsto-
ckerhaushalte reduzieren; das begrüßen wir. Die Linke
will Hartz IV nicht zuletzt durch den Ausbau vorgela-
gerter Sozialsysteme überwinden.

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807700

Kollegin Bluhm, achten Sie bitte auf die Zeit.

Heidrun Bluhm (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807800

Danke. – Darüber hinaus fordert die Linke eine Dyna-

misierung des Wohngeldes. Wir wollen eine jährliche
Anpassung des Wohngeldes an die allgemeine Preisent-
wicklung. Das würde ganz sicherlich auch zu etwas
mehr Entbürokratisierung beitragen.

Wir als Opposition hätten zwar noch viel mehr zu sa-
gen, aber da meine Redezeit um ist, muss ich leider an
dieser Stelle abbrechen.

Danke schön.

(Beifall bei der LINKEN)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615807900

Das Wort hat die Kollegin Bettina Herlitzius für die

Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

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(C (D Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr inister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2001 hat die etzte Wohngeldreform, die mit finanziellen Verbesseungen für Wohngeldempfänger verbunden war, stattgeunden. Seitdem sind Mieten und Nebenkosten zum Teil rastisch gestiegen. Immer mehr Menschen können ihen Lebensunterhalt trotz Arbeit nicht mehr finanzieren. ie rutschen in Hartz-IV-Leistungen ab. Über den Hausaltstitel „Kosten der Unterkunft“ werden die Kaltund uch große Teile der Warmmiete von den Kommunen bernommen. Über 9 Milliarden Euro laufen so jedes ahr bei den kommunalen Haushalten auf. Wir freuen ns, dass Sie nun die vorgelagerte Rolle des Wohngeldes ieder stärken und endlich höhere Wohngeldleistungen ür einkommensschwache Haushalte vorsehen. Als Opposition sind wir stolz, hier die Regierung auf as richtige Pferd gesetzt zu haben. (Peter Hettlich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig! Genau!)

Bettina Herlitzius (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1615808000

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

ber das Pferd ist noch ein bisschen lahm, Herr Minis-
er. Sie könnten da ruhig noch ein wenig anschieben.
rst nach der von uns beantragten Anhörung wurde der
esetzentwurf nämlich entsprechend verändert. So
öchte ich darauf hinweisen, dass die Koalition ohne

en Druck der Opposition eine Wohngeldreform ohne
eistungsverbesserungen und mit einer deutlichen recht-

ichen Schlechterstellung moderner Wohnformen verab-
chiedet hätte.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP)

an muss es einfach noch einmal deutlich sagen: Die
risanz war offensichtlich allen Beteiligten, vor allem
em Ministerium, nicht klar.

Trotz aller Verbesserungen ist aber das neue Wohn-
eldrecht noch kein sozialpolitisches Glanzstück. Mal
anz davon abgesehen, dass die Leistungserhöhungen
enerell noch deutlicher hätten ausfallen können, gibt es
eine Festlegung, wann die Wohngeldanpassung erfolgt.
ie Kollegin Bluhm hat das sehr deutlich ausgeführt.

Meine Damen und Herren, wir werden in Deutsch-
and auch zukünftig deutliche Preissteigerungen, insbe-
ondere im Energiebereich, haben. Dadurch werden die
alt- und besonders die Warmmieten weiterhin steigen.

n Ihrem Vorschlag zum Wohngeldgesetz findet sich
ber weder eine Koppelung der Wohngeldhöhe an die
ietentwicklung noch an die Entwicklung der Lebens-

altungskosten. Das heißt, schon bald wird die Anpas-
ung des Wohngeldes wieder hinter der Preissteige-
ungsrate zurückbleiben. Die Gefahr bleibt, dass immer
ehr arbeitende Menschen in Hartz-IV-Leistungen rut-

chen.

Verschärfend – lassen Sie mich diese Bemerkung an
ieser Stelle machen – kommt natürlich noch der Rück-
ug der Kommunen und damit von Unternehmen in öf-
entlicher Hand aus dem kommunalem Wohnungsbau
inzu. Auch das führt zu eklatanten Verschlechterungen;

Metadaten/Kopzeile:
16698 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

(A) )

(B) )

Bettina Herlitzius
denn der Markt an preisgünstigen, sanierten Wohnungen
ist äußerst eng geworden. Die Aktivitäten der Länder
und der Kommunen im sozialen Wohnungsbau sind
nämlich seit Jahren rückläufig.

Dem Wohngeld kann nur dauerhaft eine Entlastungs-
funktion zukommen, wenn es dynamisch angepasst
wird.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Leider enthält der Gesetzesvorschlag dazu nichts.

Auch gelingt es der Bundesregierung nicht, endlich
ein Gesamtkonzept zur Vermeidung von Erwerbsarmut
vorzulegen. Das ist deswegen der zentrale Punkt in unse-
rem Antrag. Nur wenn es uns gelingt, dafür zu sorgen,
dass möglichst viele Menschen von ihrem eigenen Ein-
kommen leben können, erreichen wir mehr soziale Ge-
rechtigkeit und entlasten gleichzeitig den Staatshaushalt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dazu brauchen wir, Herr Minister, flächendeckende
Mindestlöhne und progressiv gestaffelte Sozialabgaben
bei geringen Einkommen.

Was Sie hier machen, ist politisches Stückwerk. An-
statt wenigstens die wenigen sozialpolitischen Gesetzes-
initiativen aufeinander abzustimmen, werden Reformen,
die eigentlich zusammenwirken müssten, wie die Erhö-
hung des Wohngelds und die des Kinderzuschlags aus
wahltaktischen Gründen zeitlich auseinandergezogen.

(Zuruf von der SPD: Falsch!)

Herr Minister Tiefensee, warum soll der erhöhte Kinder-
zuschlag bereits im Herbst 2008, aber die Wohngeld-
reform erst 2009 in Kraft treten?

(Sören Bartol [SPD]: Technisch geht das nicht anders!)

Es sollte doch ein Regierungsziel sein, die Situation der
einkommensschwachen Menschen möglichst schnell zu
verbessern.

Meine Damen und Herren, wir werden uns in der Ab-
stimmung über den Regierungsentwurf mit den Ände-
rungen der Koalition der Stimme enthalten. Wir begrü-
ßen die vorgesehenen Änderungen und sind froh, dass
Sie sich durch Learning by Doing weiterentwickelt ha-
ben. Wir sehen aber noch deutlichen Verbesserungsbe-
darf. Von daher bitten wir um Unterstützung für unseren
eigenen Antrag, der wesentlich bessere und weiterge-
hende Vorschläge enthält.

Danke schön.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615808100

Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Sören

Bartol das Wort.

(Beifall bei der SPD)

Sören Bartol (SPD):

Rede ID: ID1615808200

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und

Kollegen! Mit der Novelle des Wohngeldrechts ist ein

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(C (D roßer sozialund wohnungspolitischer Schritt in dieser egislatur getan. Liebe Frau Kollegin Bluhm und lieber ollege Friedrich, auch wenn Sie farblich und leider uch inhaltlich so wunderbar harmonieren, haben Sie rotzdem nicht recht. Vieles von dem, was Sie gesagt haen, war einfach nicht richtig. Beispielsweise haben wir en Bereich der Vermietung vorher geregelt. Das sollte an an dieser Stelle auch einmal sagen. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Was ist mit dem Rest der sechs Minuten? Dazu sagt er nichts! War wahrscheinlich doch richtig!)

Die Erhöhung des Wohngeldes um rund 60 Prozent
ird zusammen mit der Weiterentwicklung des Kinder-

uschlags dazu beitragen, dass gerade Familien und auch
iele ältere Menschen keine ergänzenden Sozialleistun-
en mehr beantragen müssen. Diesem erklärten Ziel der
olitik der Bundesregierung sind wir mit dem vorliegen-
en Gesetzentwurf ein ganzes Stück näher gekommen.

Wohngeld ist eines der zielgenauesten sozialpoliti-
chen Instrumente, die wir haben. Auch für die Stadtent-
icklung hat es eine nicht zu unterschätzende Bedeu-

ung.

(Beifall von Gero Storjohann [CDU/CSU])

Danke, Kollege Storjohann.

(Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Tosender Beifall bei der Koalition!)

ndem es dazu beiträgt, dass Menschen nicht ihre Woh-
ung aufgeben und in günstigere Viertel umziehen müs-
en, hilft es mit, eine Abwärtsspirale einzelner Stadtteile
u verhindern. Die Wirksamkeit des Wohngeldes aber
ängt von seiner Höhe ab. Anders als viele Sozialleis-
ungen ist es nicht dynamisch ausgestaltet. Steigende

ieten führen hier also nicht zu einer Erhöhung.

(Heidrun Bluhm [DIE LINKE]: Leider! Das wäre gegangen!)

ie letzte Erhöhung – das ist bereits gesagt worden –
iegt sieben Jahre zurück. In diesem Zeitraum – auch das
st gesagt worden – sind die Mieten und auch die Ener-
iekosten stark gestiegen. Viele einkommensschwache
aushalte sind angesichts dieser Belastung an ihre
renze gestoßen.

(Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Wer war denn an der Regierung beteiligt?)

ir reden von 550 000 erwerbstätigen Menschen, die
ich gezwungen sehen, zu ihrem Einkommen ergän-
ende Leistungen nach SGB II zu beantragen, aus-
chließlich oder überwiegend zur Deckung ihrer Unter-
altskosten. Dies unterstreicht für uns alle noch einmal
en Handlungsbedarf beim Wohngeld.

Im Koalitionsvertrag haben CDU/CSU und SPD fest-
elegt, das Wohngeld zeitnah und mit dem Ziel einer
eutlichen Vereinfachung zu überarbeiten.

(Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: „Zeitnah“! Nach sieben Jahren!)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16699

(A) )

(B) )

Sören Bartol
Vor dem Hintergrund der beschriebenen Entwicklung ist
seine Stärkung ebenso erforderlich wie sinnvoll. Die
Wohnungspolitiker der SPD-Bundestagsfraktion hatten
daher schon während der Anhörung gefordert, neben der
Vereinfachung eine Leistungsverbesserung vorzusehen.
Das haben also nicht Sie gemacht, sondern das haben
wir in der Koalition zusammen mit unserem Minister
durchgesetzt.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ihr habt ja die Mehrheit! Das ergibt sich zwingend logisch!)

Nicht zuletzt die hohe Zahl der Aufstocker macht
deutlich, dass wir dem SGB II vorgelagerte Leistungen
brauchen, die verhindern, dass Menschen in die unters-
ten Netze unseres Sozialsystems fallen. Das Wohngeld
ist eine solche Leistung. Diese wird mit diesem Gesetz
erheblich gestärkt.

Mit der Einführung einer Heizkostenpauschale von
50 Cent pro Quadratmeter stellen wir uns dem Problem
der sogenannten zweiten Miete. Dabei verfolgen wir
zwei Ziele: Wir lassen die Menschen mit den Heizkosten
nicht alleine und bieten dennoch einen Anreiz, mit Ener-
gie sparsam umzugehen.

Von der Novelle des Wohngeldrechts werden rund
800 000 Haushalte profitieren. Darunter sind allein
300 000 Rentnerhaushalte. Dazu kommt noch der wei-
terentwickelte Kinderzuschlag. Damit entspricht unser
Gesetzentwurf in weiten Teilen den Forderungen Ihres
Antrages, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grü-
nen; von dem weniger schlüssigen Antrag der Partei Die
Linke kann man das leider nicht sagen. Insofern wäre es
richtig, wenn Sie, anstatt sich der Stimme zu enthalten,
unserem Gesetzentwurf zustimmen würden.

(Bettina Herlitzius [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Stimmen Sie doch unserem Antrag zu!)

Mit der auf dem überzeugenden Konzept von
Wolfgang Tiefensee basierenden Novelle wird das
Wohngeld seinem Anspruch auch in Zukunft gerecht.
Menschen, die ihren Lebensunterhalt aus eigener Kraft
bestreiten, aber angesichts hoher Mietbelastung finan-
ziell überfordert sind, ermöglichen wir ein angemesse-
nes und familiengerechtes Wohnen. Dies ist ein großer
Erfolg und damit ein guter Tag für die Koalition.

Bei aller Freude über diesen Gesetzentwurf möchte
ich dennoch klar sagen: Den Skandal, dass es Menschen
in Deutschland gibt, die nicht von ihrer Arbeit leben
können, obwohl wir uns wohlgemerkt in einem der
reichsten Länder der Welt befinden, wird dieses Gesetz
nicht lösen.

(Hans-Kurt Hill [DIE LINKE]: Mindestlohn! – Beifall der Abg. Bettina Herlitzius [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Deshalb bleibt die Forderung nach Mindestlöhnen zur
Verhinderung von Erwerbsarmut und Altersarmut in
Deutschland ein zentrales Element sozialdemokratischer
Politik.

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(C (D (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

nders als bei der Novelle des Wohngeldrechts ist in
iesem Punkt im Moment leider noch keine Einigung
it unserem Koalitionspartner möglich. Wir arbeiten da-

an; irgendwann wird die Union mitmachen.

Jetzt aber von den im Moment noch unüberbrückba-
en Gegensätzen zu dem, was uns in der Koalition ver-
indet. Mit der Anhebung des Wohngelds gelingt uns ein
roßer Schritt hin zu mehr sozialer Sicherheit. Lieber
err Kollege Storjohann, ich möchte Ihnen und allen an-
eren Kollegen, die daran mitgearbeitet haben, für die
ute Zusammenarbeit danken. Ich glaube, wir haben ein
ichtiges Gesetz auf den Weg gebracht.

Wohnen darf nicht zum Luxus werden. Deshalb müs-
en die staatlichen Hilfen für bedürftige Menschen pass-
enau und auf der Höhe der Zeit sein. Genau das haben
ir mit dem vorliegenden Gesetz erreicht.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615808300

Das Wort hat die Kollegin Renate Blank für die

nionsfraktion.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Renate Blank (CSU):

Rede ID: ID1615808400

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lassen

ie mich zum Schluss der Debatte mit einem Zitat be-
innen:

Staatliches Handeln, das den Sozialstaatsauftrag
ernst nimmt, muss das Ziel haben, dass es mög-
lichst wenig Arbeitslose gibt und nicht möglichst
viel Arbeitslosengeld, dass es möglichst wenig So-
zialhilfeempfänger gibt und nicht möglichst viel
Sozialhilfe, dass es möglichst wenige gibt, die
Wohngeld nötig haben und nicht möglichst viel
Wohngeld.

Dieses Zitat stammt aus der Rede von Bundespräsi-
ent Johannes Rau anlässlich der Verleihung des Hans-
öckler-Preises 2000; er hat recht.

Der entsprechende Maßstab findet sich im Koalitions-
ertrag zwischen CDU, CSU und SPD wieder:

Bund und Länder werden das Wohngeld gerecht
und zügig mit dem Ziel einer deutlichen Vereinfa-
chung überprüfen.

Alle Kritik daran, dass wir das Thema Wohngeld
icht anpacken, läuft ins Leere; denn wir haben es ange-
ackt. Das Ergebnis haben wir heute diskutiert.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Der Gesetzentwurf hat das Ziel, das Wohngeldrecht
ortzuentwickeln und seinen Vollzug zu vereinfachen.
eit über 40 Jahren werden die Wohnkosten einkom-

Metadaten/Kopzeile:
16700 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Renate Blank
mensschwacher Mieter mit dem Wohngeld bezuschusst.
Diese Leistung unseres Sozialstaats hat sich bewährt; sie
ist für sozial schwache Bürger und Familien unverzicht-
bar. Die Wohngeldberichte der Bundesregierung belegen
das. Teilweise wurden darin erhebliche Vollzugspro-
bleme bei der Bewilligung von Wohngeldleistungen of-
fenbart. Die Betroffenen sowohl aufseiten der Wohn-
geldempfänger als auch aufseiten der Mitarbeiter der
Bewilligungsstellen haben sich über lange Bearbeitungs-
zeiten und komplizierte Berechnungsverfahren beklagt.

Hinsichtlich der Struktur der Wohngeldempfänger ist
vor allem ein starker Rückgang der Erwerbstätigen um
fast 40 Prozent zu verzeichnen; die Zahl der kleinen
Haushalte unter den Empfängern hat sich fast halbiert.
Ursache hierfür – darauf wurde schon hingewiesen – ist
die unterschiedliche Ausgestaltung des ALG II und des
Wohngeldes. Es bestand die Gefahr, dass das Wohngeld
seine Rolle als zielgenaues und gerechtes Instrument der
einkommensbezogenen Förderung des Wohnens verliert.
Für uns war es wichtig, ein Konzept zu entwickeln, das
auf das Gesamtgefüge staatlicher Sozialleistungen, die
Haushaltslage und die klimapolitischen Zielsetzungen
der Bundesregierung abgestimmt ist.

Dieser Gesetzentwurf wird den Entwicklungen auch
insoweit gerecht, als durch den Wegfall der Baual-
tersklassen materielle Verbesserungen eintreten; das ist
schon ausgeführt worden, darauf brauche ich nicht mehr
einzugehen. Zudem bewirkt die neue Regelung, dass
keine verwaltungsaufwendigen Prüfungen der verwandt-
schaftlichen Verhältnisse vorgenommen werden müssen.
Das ist besonders wichtig; denn zuletzt gab es das Pro-
blem, dass verstärkt Missbrauch betrieben wurde. Durch
die Neuregelung können Missbrauchstatbestände besser
aufgedeckt werden. Das könnte dazu führen, dass der
Aufwand für Wohngeld insgesamt reduziert wird, wo-
durch der Spielraum für Leistungsverbesserungen ausge-
weitet würde. Die verstärkte Bekämpfung des Miss-
brauchs ist also ein durchaus legitimes Argument für die
Neuregelung. Ich halte es für richtig, dass Länder und
Kommunen die Angaben derjenigen Menschen überprü-
fen, die Geld vom Staat beziehen.

Es bestand Handlungsbedarf; aber wir wollten nicht
blindlings weiter Leistungen ausbauen. Wir müssen viel-
mehr berücksichtigen, dass ein materieller Anreiz zum
Arbeiten gewahrt bleiben muss. Das sind wir den vielen
Bürgerinnen und Bürgern schuldig, die kein Wohngeld
beziehen, weil sie mit ihren Einkommen vielleicht nur
knapp über der Wohngeldgrenze liegen, und die über die
Steuern diese Leistungen mitfinanzieren. Der Abstand
von sozialen Hilfen zu einem Einkommen aus Arbeit
darf nicht noch stärker schrumpfen.

Über 800 000 Haushalte in Deutschland werden vom
neuen Wohngeld profitieren, darunter circa 300 000 Rent-
nerhaushalte. Das ist aus unserer Sicht dringend notwen-
dig.

Lassen Sie mich noch eine kurze Anmerkung zum
sozialen Wohnungsbau bzw. der sozialen Wohnraumför-
derung machen. Die Verantwortung dafür wurde den
Ländern übertragen, der Bund gibt aber dafür 518 Mil-
lionen Euro aus. In diesem Zusammenhang stellt sich die

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(C (D rage, was die Länder mit den Finanzmitteln machen, ie ihnen zugewiesen werden. Bayern zum Beispiel fördert seit dem vergangenen ahr mit einem eigenen Gesetz den sozialen Wohnraum nd setzt dafür sowohl Bundesmittel als auch eigene andesmittel ein. Das empfiehlt sich zur Nachahmung. (Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Von Bayern lernen heißt Siegen lernen!)

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

eines Wissens haben Hamburg und Baden-Württem-
erg salopp gesagt von Bayern abgeschrieben. Es könn-
en sich aber auch noch weitere Länder, zum Beispiel
heinland-Pfalz, anschließen.

(Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Berlin!)

Auch Berlin. Vielen Dank für den Hinweis!

Der Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke ist
us unserer Sicht wirklichkeitsfremd. Man kann den
euten nicht nach dem Mund reden und Wohltaten ver-

eilen, sondern man muss auch Missbrauch verhindern.
as gilt vor allen Dingen für den Missbrauch im Bereich
on Energie. Mit dem Entschließungsantrag der Linken
ird dieser Missbrauch keinesfalls verhindert.

Die neue Formulierung „Haushaltsmitglied“ statt
Familienmitglied“ ist völlig richtig. Wir wissen, dass
in Zusammenleben nicht unbedingt mit Familie verbun-
en ist. Um Missbrauch zu vermeiden, ist die Pflicht von
itgliedern einer Wohngemeinschaft gegenüber der Be-

örde, über ihre Lebensverhältnisse und die gesamt-
chuldnerische Haftung Auskunft zu geben, notwendig.

Die vorgesehene Neuregelung des Wohngeldrechts
tärkt die Familie und verhindert Missbrauch. Ich ver-
tehe die Linken nicht, die meinen, dem Missbrauch Tür
nd Tor öffnen zu müssen.

(Abg. Hans-Kurt Hill [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Ich lasse jetzt keine Zwischenfrage zu, weil sich die
ebatte ihrem Ende nähert.

Für die CDU/CSU-Fraktion ist das Wohngeld ein un-
erzichtbarer Bestandteil einer familienorientierten
ohnungs- und Baupolitik in Deutschland. Wir begrü-

en deshalb die vorgesehenen Neuregelungen, insbeson-
ere die deutliche Wohngelderhöhung. Sie hilft Haushal-
en mit geringen Einkommen.

Ich danke auch den Experten, die im Rahmen der von
er Opposition beantragten Anhörung – warum sollte
icht auch einmal die Opposition gute Anregungen ein-
ringen? –

(Bettina Herlitzius [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Danke! Das tut gut! – Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das kommt selten vor!)

usführlich, geduldig und gut Rede und Antwort gestan-
en haben. Ich danke aber auch allen Beratungsstellen
nd Wohlfahrtsverbänden im Land, die die Bürger über
as neue Wohngeld aufklären und informieren. Denn das
ichtigste ist, dass es bei denen ankommt, die es brau-

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16701

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Renate Blank
chen, denen es zusteht und die es zu Recht in Anspruch
nehmen. Der Mensch und nicht die Rendite steht für uns
im Mittelpunkt einer verantwortungsbewussten Woh-
nungs- und Stadtentwicklungspolitik.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615808500

Zu einer Kurzintervention hat der Kollege Hans-Kurt

Hill das Wort.

Hans-Kurt Hill (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615808600

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin

Blank, ich fand alle heutigen Redebeiträge sehr kon-
struktiv, wenn wir auch inhaltlich nicht in allen Punkten
übereinstimmen. Ich finde es aber unmöglich, dass ge-
rade Sie von der CDU/CSU den Missbrauch so in den
Vordergrund stellen. Betrachten Sie einmal die Verhält-
nisse derjenigen, die Wohngeld beantragen! Sie verfügen
nicht über ausreichende Mittel, um sich wie wir, die wir
uns eine 10-prozentige Diätenerhöhung angeeignet ha-
ben, den Kauf hocheffizienter Geräte leisten zu können.
Ich sage das ganz einfach im Sinne dieser Menschen.

Ich finde es unmöglich, dass Sie in Ihrer Rede den
Missbrauch so sehr in den Vordergrund gestellt haben.
Das ist ein Mit-dem-Finger-Zeigen auf diejenigen, die
Wohngeld beantragen. Schließlich muss dieses Geld erst
beantragt werden. Dann heißt es sofort: Wie sieht es
denn mit Missbrauch aus? Ich glaube, es war das Ziel Ih-
rer Rede, dass viele Menschen das Wohngeld erst gar
nicht beantragen. Das finde ich einfach unmöglich.

Danke.

(Beifall bei der LINKEN)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615808700

Frau Blank, Sie haben das Wort.

Renate Blank (CSU):

Rede ID: ID1615808800

Herr Kollege, eigentlich wollte ich Ihnen nicht ant-

worten. Aber beim Thema Missbrauch muss ich Ihnen
doch sagen: Wenn jemand zu Recht Wohngeld bezieht,
dann ist dies kein Missbrauch, damit ich richtig verstan-
den werde.

(Beifall des Abg. Dr. Carl-Christian Dressel [SPD])

Das Wohngeld als einen sozialen Anspruch haben wir
erhöht, weil seit 2001 keine Erhöhung mehr stattgefun-
den hat.

Sie wollten mir unterstellen, dass ich einen Wohn-
geldempfänger als Missbrauchstäter bezeichne. Das ist
nicht der Fall. Wir wollen, dass das Wohngeld sozial ge-
recht ausgezahlt wird. Uns ist wichtig, dass mit Heizung
und Energie sparsam umgegangen wird. Deswegen habe
ich einen Unterschied zwischen Einzelpersonen und Fa-
milien in einem Haushalt gemacht. Auch derjenige, der
in einem Haushalt ohne Familie wohnt, hat Anspruch
auf Wohngeld. Aber die Vermögensverhältnisse müssen

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(C (D egenüber den Gemeinden und Kommunen offengelegt erden. Das ist unsere Haltung. Ich schließe die Aussprache. Tagesordnungspunkt 28 a. Wir kommen zur Abstimung über den von der Bundesregierung eingebrachten esetzentwurf zur Neuregelung des Wohngeldrechts nd zur Änderung anderer wohnungsrechtlicher Vorchriften. Der Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtenticklung empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf rucksache 16/8918, den Gesetzentwurf der Bundesreierung auf Drucksache 16/6543 in der Ausschussfasung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzntwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um as Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – er Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den timmen der Unionsfraktion und der SPD-Fraktion bei nthaltung der FDP-Fraktion, der Fraktion Die Linke nd der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Dritte Beratung nd Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem esetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – er stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzenturf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen geen die Stimmen der Oppositionsfraktionen angenomen. (Gero Storjohann [CDU/CSU]: Das war Enthaltung!)

(Beifall bei der CDU/CSU)

Petra Pau (DIE LINKE.):

Rede ID: ID1615808900

Ich korrigiere mich: Der Gesetzentwurf ist mit den
timmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der
ppositionsfraktionen angenommen.

(Gero Storjohann [CDU/CSU]: Also einstimmig!)

Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungs-
ntrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/8955.
er stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Wer

timmt dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht
er Fall. Der Entschließungsantrag ist gegen die Stim-
en der antragstellenden Fraktion abgelehnt.

Wir kommen damit zum Tagesordnungspunkt 28 b,
eschlussempfehlung des Ausschusses für Verkehr, Bau
nd Stadtentwicklung auf Drucksache 16/8922. Der
usschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussemp-

ehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Die
inke auf Drucksache 16/3351 mit dem Titel „Heizkos-

enzuschüsse für einkommensschwache Privathaushalte
rmöglichen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh-
ung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die
eschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Unions-

raktion, der SPD-Fraktion, der FDP-Fraktion und der
raktion Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der
raktion Die Linke angenommen.

Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt
er Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion
ündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/8053 mit

Metadaten/Kopzeile:
16702 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008

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Vizepräsidentin Petra Pau
dem Titel „Erwerbsarmut verhindern – Einkommen stär-
ken – Wohngeld jetzt verbessern“. Wer stimmt für diese
Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer
enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den
Stimmen der Unionsfraktion, der SPD-Fraktion, der
FDP-Fraktion gegen die Stimmen der Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die
Linke angenommen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 29 auf:

Zweite und dritte Beratung des von der Bundes-
regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes
zur Neuregelung des Verbots der Vereinba-
rung von Erfolgshonoraren

– Drucksache 16/8384 –

Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsaus-
schusses (6. Ausschuss)

– Drucksache 16/8916 –

Berichterstattung:
Abgeordnete Dr. Jürgen Gehb
Christoph Strässer
Joachim Stünker
Mechthild Dyckmans
Wolfgang Nešković
Wolfgang Wieland

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre
dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parla-
mentarische Staatssekretär Alfred Hartenbach.

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Alfred Hartenbach (SPD):

Rede ID: ID1615809000

Frau Präsidentin, ich bedanke mich für die Wortertei-
lung. – Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Eigentlich
müsste das Gesetz heißen: Gesetz zur Ermöglichung ei-
nes Erfolgshonorars. Warum es anders heißt, wird Herr
Gehb nachher erläutern; er hat mehr Redezeit als ich.

Wir eröffnen mit diesem Gesetz für die Angehörigen
der rechtsberatenden Berufe in Deutschland und auch für
die Rechtsuchenden neue Gestaltungsmöglichkeiten bei
der Vereinbarung der Vergütung. Anlass für die Neure-
gelung war, wie immer mal wieder, eine Entscheidung
des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe. Diese Ent-
scheidung von Ende 2006 hat uns aufgegeben, bis Mitte
dieses Jahres eine Neuregelung zu schaffen.

Das Bundesverfassungsgericht hatte festgestellt, dass
das ausnahmslose Verbot – deswegen der Name – an-
waltlicher Erfolgshonorare gegen die im Grundgesetz
verankerte Berufsfreiheit verstößt. Es lässt nämlich eine
Ausnahme noch nicht einmal für den Fall zu, dass be-
sondere Umstände in der Person des Mandanten vorlie-
gen, und zwar selbst dann nicht, wenn diese Umstände
dazu führen, dass der Mandant ohne die Vereinbarung
eines Erfolgshonorars davon abgehalten wird, seine
Rechte zu verfolgen.

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(C (D Zugleich haben die Verfassungsrichter den Spielraum es Gesetzgebers deutlich gemacht. Zu der schwierigen ntscheidung, ob wir es bei einem weitgehenden Verbot on Erfolgshonoraren – mit der genannten Ausnahme – elassen, ob wir das Verbot völlig aufheben oder ob wir inen Mittelweg beschreiten, mussten wir uns zusamenfinden. Ich darf mich an dieser Stelle sehr herzlich edanken, auch wenn ich es nachher vielleicht noch ein isschen einschränke, für die sehr gute und konstruktive usammenarbeit, meine lieben Kolleginnen und Kolleen aus dem Rechtsausschuss. Innerhalb der Anwaltschaft ist die Frage, ob Erfolgsonorare künftig in engem oder größerem Umfang oder öllig freigegeben werden sollten, hoch umstritten. Das issen wir nicht nur aus einer Untersuchung des Soldan nstituts, sondern auch aus vielen Gesprächen mit echtsanwältinnen und Rechtsanwälten. Eine erfolgsbasierte Vergütung weckt bei vielen ngste. „Kann ich meine berufliche Unabhängigkeit si hern?“, fragt sich mancher Anwalt, manche Anwältin. Wie schütze ich mich vor überhöhten Vergütungen?“, ragen sich Rechtsuchende. Es gibt bisher in Deutschand keine – legalen – Erfahrungen mit Erfolgshonoraen. Deswegen sind diese Fragen verständlich. Andererseits eröffnet die Zulassung von Erfolgshonoaren Chancen. Die Erfahrungen im Ausland zeigen, ass die Möglichkeit, eine erfolgsbasierte Vergütung zu ereinbaren, im Interesse sowohl der Rechtsuchenden ls auch der Berufsangehörigen liegt. Die in der Diskusion immer wieder beschworenen sogenannten amerikaischen Verhältnisse, Herr Montag, werden bei uns nicht ntstehen; nach dem, wie wir das jetzt regeln, bin ich mir a ziemlich sicher. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das hoffen wir stark!)

Die Gefahr, dass Prozesse provoziert und Gerichte
nnötig belastet werden, besteht meines Erachtens nicht.

(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Weil wir die Gefahr gebannt haben! Sie bestand durchaus!)

ußerdem ist das auch die ausdrückliche Feststellung
es Bundesverfassungsgerichts. Ich glaube, wir können
as Vorhandensein einer Gefahr vor allem unter Hinweis
uf die Unterschiede in den Rechtsordnungen verneinen.

Ich hätte mir vor dem Hintergrund der Entscheidung
es Bundesverfassungsgerichts allerdings schon ge-
ünscht – ich sage „ich“ und nicht „das Justizministe-

ium“ –

(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oh!)

ja, es ist so –,

(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine persönliche Meinung des Staatssekretärs! – Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Des Parlamentarischen Staatssekretärs!)

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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 158. Sitzung. Berlin, Freitag, den 25. April 2008 16703

(A) )

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Parl. Staatssekretär Alfred Hartenbach
dass wir das ein bisschen weiter öffnen. Die Diskussion
um die Neuregelung hat gezeigt, dass es Konstellationen
gibt, in denen der Bedarf für die Vereinbarung von Er-
folgshonoraren weit über das hinausgeht, was wir jetzt
regeln.

(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das denken wir nicht!)

Das gilt vor allen Dingen für international tätige deut-
sche Rechtsanwälte, die mit ausländischen Anwälten um
ein Mandat konkurrieren, etwa im Bereich des Gesell-
schaftsrechts, und die anders als ihre ausländischen Kol-
legen daran gehindert sind, eine erfolgsbasierte Vergü-
tung zu vereinbaren, wenn nicht die enge Ausnahme
vorliegt. Die Law Society of England and Wales wirbt
zum Beispiel ganz ausführlich damit, dass es möglich
ist, Rechtsstreitigkeiten aus aller Welt dort zu regeln.

(Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Aggressive Werbung!)

Obwohl wir heute nur eine kleine Lösung beschlie-
ßen, ist es gleichwohl ein guter Weg. Wir alle sind aufge-
rufen, in der Zukunft zu beobachten – wir werden das si-
cherlich tun –, wie es weitergeht. Es kann also sein, liebe
Kolleginnen und Kollegen, dass wir uns vielleicht in ein
paar Jahren wieder zusammensetzen und eine andere Lö-
sung finden.

Mir verbleiben noch 18 Sekunden Redezeit, die ich
nutzen möchte, mich noch einmal sehr herzlich für die
Zusammenarbeit zu bedanken. Ich glaube, die Beratun-
gen sind sehr gut und fair gelaufen. Die Rechtsuchenden
werden große Vorteile von diesem Gesetz haben.

Vielen Dank und ein schönes Wochenende.

(Beifall bei der SPD – Axel Schäfer [Bochum] [SPD]: Du musst noch ein bisschen hier bleiben!)