Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Ich begrüße Sie alle herzlich und wünsche uns für die
letzten drei Plenartage vor der parlamentarischen Som-
merpause gute, konzentrierte Beratungen und, soweit
eben möglich, konstruktive Debatten.
Wir beginnen mit Tagesordnungspunkt 1:
Fragestunde
– Drucksache 15/5818 –
Die Reihenfolge der Fragen bzw. der dafür zuständi-
gen Ressorts ist Ihnen mitgeteilt worden.
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft. Ich rufe auf – –
– Ihr Zuruf entspricht meinen Unterlagen. Ich bestätige
gerne, dass die Fragen 1 und 2 der Kollegin Connemann
schriftlich beantwortet werden.
Wir kommen somit gleich zum Geschäftsbereich des
Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und
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Redet
Reaktorsicherheit. Für die Beantwortung der Fragen
steht die Parlamentarische Staatssekretärin Frau Wolf
zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 3 des Kollegen Fromme auf:
Wie rechtfertigt das Bundesministerium für Umwelt, Na-
turschutz und Reaktorsicherheit die Aufdrucke auf den von
ihm verbreiteten Streichholzschachteln „Der Bundesumwelt-
minister: Atomkraft kann tödlich sein“ – Vorderseite – und
„Der Bundesumweltminister: Atommüll bürdet Ihnen und Ih-
ren Nachkommen strahlende Lasten auf“ – Rückseite –, ins-
besondere vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des Bun-
desverfassungsgerichts, BVerfG, wonach – auch bei
zutreffendem Inhalt eine staatliche Information in der Form
weder unsachlich noch herabsetzend sein darf und die Bun-
desregierung aufgrund ihrer Aufgabe der Staatsleitung überall
dort zur Informationsarbeit berechtigt ist, wo ihr
staatliche Verantwortung zukommt, die mithilfe
tionen wahrgenommen werden kann, sowie das
gabe der Staatsleitung der Regierung g
rechtzeitige Informationen die Bewältigung von
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17266 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17267
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Clemens Binningerhaben Sie gesagt, es handele sich hierbei um eine Ver-braucherinformation, die dazu führen soll, dass der Ver-braucher sein Verhalten ändert. Die Information lautet:„Atommüll bürdet Ihnen und Ihren Nachkommen strah-lende Lasten auf.“ Jetzt frage ich Sie: Welche Schlüssesoll der Verbraucher daraus für sich ziehen? Wie soll ersein Verhalten ändern? Soll er weniger Atommüll kaufenoder was steckt dahinter?Ma
Herr Kollege, ich habe das vorhin schon ausgeführt:
Es ist durchaus gewünscht, wenn der Verbraucher für
sich daraus die Schlussfolgerung zieht, einen anderen
Stromanbieter zu wählen – Sie wissen, man kann den
Stromanbieter frei wählen –, nämlich einen Stromanbie-
ter, der seinen Strom vornehmlich aus erneuerbaren
Energien gewinnt.
– „Lichtblick“ zum Beispiel in Berlin; es gibt zahlreiche
Stromanbieter, die das machen.
Herr Kollege Scheuer.
Frau Staatssekretärin, ich kann mir durchaus die
Romantik vorstellen, wenn dieses Briefchen neben einer
Kerze liegt. Nun hat der Kollege Fromme ja darauf ver-
wiesen, dass das eigentlich zum Zigarettenkonsum an-
regt. Von daher frage ich Sie: Ist diese Aktion eigentlich
mit der Drogenbeauftragten der Bundesregierung – sie
ist ja anwesend – abgestimmt?
Ma
Herr Kollege, die Antwort auf unsere Fragen stimmen
wir grundsätzlich innerhalb der Bundesregierung ab.
Aber ich muss Ihnen sagen: Als ich das Heftchen gese-
hen habe, bin ich nicht auf „Zigarettenschachtel“ ge-
kommen. Sie verfügen offensichtlich über einen hohen
Grad an Fantasie.
– Es ist wunderbar, wenn Sie kreativ sind.
Dann hätte man ja etwas anderes hinten draufschrei-
ben müssen.
Herr Kollege von Klaeden.
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s wird begrüßt, wenn sich der Verbraucher mit derrage beschäftigt, woher der Strom, den er bezieht, ei-entlich kommt. Diese Initiative des Verbrauchers führtu mehr Mündigkeit.
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Weil es vor der Sommerpause nicht mehr sehr viele
Möglichkeiten gibt, will ich das einmal so interpretieren.
Herr Präsident, ich glaube, dass es unserer Geschäfts-
ordnung auch dann entspräche, wenn es noch ganz viele
Gelegenheiten gäbe.
Frau Staatssekretärin, würde es denn dem Hinweis
auf dem Heftchen entsprechen, Strom von EnBW zu be-
ziehen?
Ma
Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, weil ich den
Energiemix von EnBW nicht kenne.
Natürlich kann jeder Strom beziehen, von wem er
will.
– Ich habe gesagt, dass wir den Verbraucher sensibilisie-
ren wollen, sich darum zu kümmern. Das ist kein Aufruf
an den Verbraucher, zu EnBW, zu Lichtblick oder zu
Eon zu wechseln. Es ist, wie ich schon sagte, ein Instru-
ment, mit dem der Verbraucher angeregt werden soll,
sich kundig zu machen. Wenn er zu dem Ergebnis
kommt, zu einem Anbieter von Strom aus erneuerbaren
Energien zu wechseln, dann begrüßen wir das, wie Sie
sich vorstellen können, durchaus.
Kollegin Wolff.
Nebenbei gesagt: Die Diskussion hier finde ich ein
bisschen unsäglich, weil wir den Atomausstieg beschlos-
sen haben.
Frau Staatssekretärin, können Sie mir bestätigen,
dass die Masse der deutschen Bevölkerung diesen Atom-
ausstieg befürwortet, und können Sie vielleicht noch ein-
mal erklären, wie die Verbraucheraufklärung an dieser
Stelle funktioniert? Ich weiß aus meinem Bereich, dass
die Verbraucherinnen und Verbraucher zunehmend fra-
gen, nicht nur, wie sich die Lebensmittel zusammenset-
zen, sondern auch bezüglich des Stroms, den sie zu
Hause erhalten. Sie fragen, welchen Mix es da gibt und
wie sie dazu beitragen können, die erneuerbaren Ener-
gien mit zu befördern.
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Zu den Heftchen: Ich glaube, dass zur Verbraucher-
ufklärung auch Kampagnen gehören. Vielleicht könn-
en Sie einmal ein bisschen breiter ausführen, welche
ampagnen es auch in anderen Bereichen seitens Ihres
inisteriums gibt, mit denen man den Bürgerinnen und
ürger hilfreich zur Verfügung steht.
Ma
Sehr geehrte Frau Kollegin, es ist richtig, dass wir den
tomausstieg beschlossen haben. Wir haben auch das
esetz zur Förderung der erneuerbaren Energien in die-
em Hause beschlossen, was durchaus auch mit Unter-
tützung Ihrer Fraktion geschah, Herr Kollege Fromme.
ch begegne auf Veranstaltungen relativ häufig Vertrete-
innen und Vertretern Ihrer Fraktion, die sehr aktiv sind,
as das Thema „Erzeugung und Netzeinspeisung von
trom aus Biomasse“ angeht. Es wird in diesen Kreisen
ehr dafür geworben, deutlich zu machen, dass man zum
eispiel auch aus Biomasse Strom erzeugen kann. Das
eiß nicht jede oder jeder. Das kleine Heftchen kann
ielleicht wirklich dazu dienen, sich mit dieser Frage
inmal zu beschäftigen. Das wäre im Interesse der Ener-
iewirte in Niedersachsen, in Nordrhein-Westfalen und
uch Hessen, woher ich komme.
Von daher freue ich mich auf eine hoffentlich intensiv
eführte Debatte darüber, wie wir mit diesem Erneuer-
are-Energien-Gesetz weiter verfahren wollen: Wollen
ir es puschen oder wollen wir zur Verunsicherung bei-
ragen? Wie halten wir es mit dem Atommüll und dem
tomgesetz? – Ich glaube, diese Fragen werden uns in
en nächsten Monaten noch intensiv beschäftigen. Der
erbraucher und die Verbraucherin, Frau Kollegin
olff, werden diese Debatten sicherlich ausgesprochen
erne und angeregt verfolgen.
Bitte schön.
Fr
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bezieht die Bundesregierung Energie aus Atom-
trom und, wenn ja, in welchem Umfang?
Ma
Ich verfüge, wie Sie sich vielleicht denken können,icht über die Kenntnis der Vertragspartner aller Häuser.ch kann Ihnen nur sagen, dass unser Vertragspartner,lso der des BMU, den Strom nicht aus Atomenergie ge-eriert.
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Parl. Staatssekretärin Margareta WolfEs ist schon einmal abgefragt worden, wer welchenStromanbieter hat. In Kooperation mit den anderen Häu-sern kann ich Ihnen dazu gerne eine schriftliche Antwortnachreichen.
Damit sind wir am Ende der angemeldeten Zusatzfra-
gen zu den hierzu eingereichten Fragen. Ich bedanke
mich bei der Parlamentarischen Staatssekretärin.
Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundes-
kanzlers. Zur Beantwortung steht der Staatsminister Rolf
Schwanitz zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 5 des Kollegen von Klaeden auf:
Was wurde im Bundeskanzleramt aufgrund der Unterrich-
tung des Bundeskanzlers, Gerhard Schröder, am 16. August
2001 anlässlich seiner Sommerreise durch die neuen Bundes-
länder in Eisenhüttenstadt über das Phänomen der unerlaubten
Einreise in das Schengen-Gebiet mittels erschlichener Sicht-
vermerke – Touristenvisa – zum Zwecke der Arbeitsaufnahme
hauptsächlich in Spanien und Portugal als ein besonderes Phä-
nomen der Einschleusung von Ausländern veranlasst?
Herr von Klaeden, ich beantworte Ihre Frage wie
folgt: Nach den Unterlagen des Bundeskanzleramtes
fand keine spezielle Unterrichtung des Bundeskanzlers
statt. Der Bundeskanzler traf anlässlich seiner Sommer-
reise 2001 unter anderem auch mit BGS-Beamten in
Eisenhüttenstadt zu einem Gespräch zusammen. Das
Gespräch fand nach den Unterlagen während eines
Rundgangs auf der BGS-Liegenschaft statt. Es war öf-
fentlich, im Beisein zahlreicher Journalisten. Ausweis-
lich der Unterlagen berichtete der BGS über eine Viel-
zahl von Themen, auch über beamtenrechtliche Fragen
und über die Aufgaben am Standort Oder-Grenze. Von
einer Unterrichtung des Bundeskanzlers kann daher
nicht gesprochen werden.
Dies wäre angesichts des Formats der Sommerreise auch
unüblich gewesen.
Nach dem Redekonzept des zuständigen BGS-Beam-
ten wurde der Bundeskanzler unter anderem über das
Lagebild an der deutsch-polnischen Grenze und die Ge-
genmaßnahmen des BGS informiert. Kurz erwähnt
wurde dabei auch die Zunahme von illegalen Grenzüber-
tritten mittels gefälschter Visa und durch Erschleichen
von Visa. Es war aber ausweislich der Unterlagen in kei-
ner Weise von der deutschen Visapolitik, geschweige
denn von der deutschen Auslandsvertretung in der
Ukraine die Rede. Auch ukrainische Staatsbürger wur-
den ausweislich des Vortragsentwurfs nicht angespro-
chen.
Für das Bundeskanzleramt bestand mit Blick auf den
Vortrag und die Ressortzuständigkeit keinerlei Veranlas-
sung, tätig zu werden. Die Notwendigkeit wurde auch
deshalb nicht gesehen, weil die BGS-Beamten insbeson-
dere die Erfolge ihrer polizeilichen Arbeit präsentierten.
Von mangelndem Rückhalt durch die zuständigen Res-
sorts war nicht die Rede. Ganz im Gegenteil: Man hatte
den Eindruck, dass die zuständigen Behörden die Pro-
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ber es gibt klare Signale. Das Kanzleramt verfügt über
in Redekonzept – ich habe es hier und bin gerne bereit,
hnen im Anschluss an diese Frage eine Kopie dieses
onzeptes zu überlassen – des vortragenden BGS-Be-
mten. Das Konzept hat einen Umfang von ungefähr
wei Seiten. In diesem Konzept sind zu diesen angespro-
henen Visamissbrauchsvorgängen zwei Sätze enthalten.
s sind keine Hinweise, wie ich das bereits in meiner
ntwort ausgeführt habe, bezogen auf Staatsbürger der
kraine enthalten.
Das hat ja niemand behauptet.
Dazu, denke ich, ermittelt aber vor allen Dingen der
ntersuchungsausschuss.
or dem Hintergrund vermute ich – –
Das ist falsch.
Entschuldigung, in Ihrer Frage wird speziell aufhänomene aufmerksam gemacht, die schon einen
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Staatsminister Rolf Schwanitzklaren Sachzusammenhang mit diesem Thema deutlichmachen.
Spanien und Portugal sind genannt.
Man kann das in der Tat nicht eine Unterrichtung des
Bundeskanzlers nennen. Es sind zwei Sätze auf zwei
Seiten und, was ich bei dieser Gelegenheit auch darstel-
len möchte, es ist in dieser Antwort ausdrücklich – übri-
gens auch in dem Redekonzept – auf die beim BGS ein-
geleiteten Ermittlungsverfahren verwiesen worden,
sodass in den zwei Sätzen klar wurde, dass das kein Vor-
gang ist, der nicht in Bearbeitung ist, sondern ein Vor-
gang, dem der BGS nachgeht.
Im Übrigen – das habe ich in meiner Antwort bereits
dargestellt – hat die Reisestation, um die es dort konkret
geht, unter zeitlich eingeschränkten Bedingungen statt-
gefunden; sie wurde kurzfristig, am Vortag, zeitlich um-
disponiert. Der Gesamtvorgang entsprach – ich erwähne
das deswegen ausführlich, weil zwischenzeitlich Zei-
tungsmeldungen erschienen sind, in denen ein anderer
Ablauf dargestellt worden ist – nicht in vollem Umfang
der ursprünglichen Planung. Er musste umgeplant wer-
den und war somit zeitlich reduziert. Man kann davon
ausgehen, dass über den Umfang der zwei Sätze aus dem
Redekonzept hinaus mit Sicherheit nichts angesprochen
wurde.
Zweite Zusatzfrage.
Ich fasse noch einmal zusammen: Er ist unterrichtet
worden und hat nichts veranlasst.
Nein, er ist nicht unterrichtet worden, Herr von
Klaeden.
Er ist informiert worden und hat nichts veranlasst. Sie
waren nicht in der Lage, den Unterschied zwischen „in-
formiert werden“ und „unterrichten“ zu erläutern, ob-
wohl Sie das gesagt haben.
Meine Frage ist jetzt: Welchen Nutzen haben eigent-
lich solche Sommerreisen, wenn der Bundeskanzler auf
Probleme und Phänomene hingewiesen wird und den Sa-
chen dann nicht nachgegangen wird? Ist das eine PR-
Maßnahme?
Der „Spiegel“ hat über eine Expedition in ein fremdes
Land berichtet. Die Äußerung „Besorg mir mal ne Fla-
sche Bier“ auf dieser Sommerreise ist auch legendär ge-
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Herr von Klaeden, ich habe ausdrücklich in meiner
ntwort darauf hingewiesen, dass es keinen Termin in
isenhüttenstadt gab, bei dem der Bundeskanzler eine
pezielle Unterrichtung zu diesen Phänomenen erfahren
at. Ich habe Ihnen deutlich gemacht, dass es eine um-
angreiche zweiseitige Rededisposition gibt, in der auf
ieses neue Phänomen mit zwei Sätzen ohne Bezug auf
ie Ukraine – das ist nachlesbar – eingegangen worden
st, und dass dieser Termin in Abweichung von der ur-
prünglichen Planung auch noch zeitlich begrenzt war.
on einer Unterrichtung des Bundeskanzlers kann man
icht sprechen.
Für mich stellt sich die Frage, inwieweit ich mich auf
hre polemischen Kommentare zu dieser Reise einlassen
oll.
Sie können davon ausgehen, dass der Bundeskanzler
enau wie seine Amtsvorgänger selbstverständlich auch
ie Möglichkeit von Vor-Ort-Terminen nutzt. Ein wichti-
es Anliegen dieser Sommerreise – ich habe sie in enge-
em Sinne mit vorbereitet; deswegen will ich ausdrück-
ich darauf hinweisen – war die Würdigung der
egionen und der Leistungen der Menschen vor Ort.
as hat übrigens auch die Resonanz auf diese Reise ge-
eigt. Die Begegnungen mit dem Bundeskanzler, bei de-
en es vor allen Dingen um die Würdigung und Aus-
eichnung der Menschen in den Regionen ging, waren
ehr positiv und durch Herzlichkeit geprägt.
Herr Kollege Grindel.
Herr Staatsminister, Sie haben selber an dieser Reiseeilgenommen. Der Zeuge hat uns im Ausschuss gesagt,ass der Besuch eineinhalb Stunden gedauert hat. Ichöchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen,ass es zwar lange zurückliegt – vier Jahre, das ist zu-reffend –, dass es aber in Bezug auf die Information desundeskanzlers über das schwere Zerwürfnis zwischenen Ministern Fischer und Schily wegen des Fischer-Er-asses nur um ein Jahr geht. Er wusste, dass der Bundes-nnenminister die Sorge hatte, dass diese Erlasslage zuuständen führt, wie sie ihm dann in Frankfurt/Oderorgestellt worden sind.Meine Frage: Hätte vor dem Hintergrund der Ausei-andersetzung zwischen den Ministern Fischer undchily die Information in Frankfurt/Oder den Bundes-anzler nicht sofort dazu bewegen müssen, nachzufra-en, ob sich insofern die Befürchtungen des Ministerschily realisiert haben und man diese Angelegenheitvor allen Dingen die Erlasslage – näher betrachtenuss?
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17271
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Herr Kollege Grindel, aus der Kenntnis der beiden
Sätze aus dem Redekonzept, die ich bereits erwähnt
habe, kann ich dies klar verneinen. Die Erlasslage wurde
nicht erwähnt.
Herr Kollege Königshaus.
Herr Staatsminister, ist es richtig, dass auch Staatsse-
kretär Körper anwesend war und dass er zu diesem Zeit-
punkt über alle Probleme, die vom BKA, vom BGS und
von anderen Seiten im Zusammenhang mit legendierter
Schleusung – insbesondere im Zusammenhang mit dem
Fischer-Erlass, wie wir ihn jetzt nennen sollen, und den
Vorgängererlassen vom Herbst 1999 – berichtet wurden,
informiert war? Sollen wir aus Ihrer Antwort wirklich
den Schluss ziehen, dass die Anwesenheit des Staatssek-
retärs aus dem Innenministerium nicht zur Folge hatte,
dass er, wenn dieses Thema angesprochen wurde, von
sich aus den Bundeskanzler auf die Problemlage hinge-
wiesen hat?
Der Kollege Körper hat an diesem Termin nicht teil-
genommen. Ich weiß nicht, woher diese Information
stammt.
Diese Information ist falsch.
Ohnehin wird bei der Zeugenaussage deutlich – das
ist kein Vorwurf –, dass es nach einem so langen Zeit-
raum in der Tat schwierig ist, die Dauer und die einzel-
nen Abläufe dieses Ereignisses hundertprozentig exakt
aus dem Gedächtnis zu reproduzieren. Das begann – be-
zogen auf die Zeugenaussage im Untersuchungsaus-
schuss – auch bei anderen Fragen, insbesondere bei den
großen Spannbreiten, was die Dauer dieses Termins be-
trifft. Deswegen entziehen sich die nachfolgenden Fra-
gen, die Sie damit verbunden haben, der Möglichkeit der
Beantwortung.
Frau Kollegin Kofler.
Herr Staatsminister, sind Sie nicht auch der Meinung,
dass diese Fragen – auch in ihrer Polemik – besser im
Visa-Untersuchungsausschuss aufgehoben wären, statt
sie im Plenum zu stellen?
Das sehe ich genauso. Unabhängig davon hat das
Kanzleramt, wenn nach einem konkreten Reisetermin
gefragt wird, die Verpflichtung, hier zu antworten. Dem
bin ich nachgekommen.
Ich will in diesem Zusammenhang noch einmal beto-
nen – Kollege Grindel fragte ausdrücklich danach –,
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aran ändert dieser Termin nichts. Aber auch das ist,
enke ich, im Untersuchungsausschuss intensiv bespro-
hen worden. Dazu gibt es außerdem entsprechende Un-
erlagen, über die der Untersuchungsausschuss verfügt.
Herr Kollege Binninger.
Herr Staatsminister, entscheidend ist ja nicht, ob es
ich um eine Unterrichtung, eine Information oder eine
enntnisnahme, wie Sie es versucht haben darzustellen,
ehandelt hat. Entscheidend ist vielmehr, dass der Bun-
eskanzler – das haben Sie nicht bestritten; das hat auch
er Zeuge in der letzten Woche im Untersuchungsaus-
chuss gesagt – seit 2001 über ein neues Kriminalitäts-
hänomen informiert war. Er wusste also Bescheid; das
st entscheidend. Wenn Sie ständig auf das Redekonzept
it angeblich nur zwei Sätzen zu dieser Problematik ab-
eben, dann möchte ich nur darauf hinweisen: Der
euge hat nach meiner Erinnerung im Untersuchungs-
usschuss sinngemäß gesagt, der Termin mit dem Kanz-
er sei über insgesamt 90 Minuten gegangen. Es war also
usreichend Zeit, dieses Thema anzusprechen.
Meine Frage an Sie lautet: Der Bundeskanzler, der
ehört hat und informiert war, dass es hier ein neues Kri-
inalitätsphänomen mit illegalen Schleusungen über die
eutschen Grenzen in den Schengen-Raum gibt, wird ja
on einem großen Tross begleitet, dem Sie selber mögli-
herweise bei diesem Termin angehört haben. Ist nie-
and in diesem Tross dafür zuständig, bestimmte The-
enfelder, die an den Kanzler herangetragen werden,
itzuzeichnen, nachzuberichten und nachzubereiten?
ar jemand in diesem Tross dabei, der für die Themen
Sicherheit“, „BGS“ und „Kriminalität“ zuständig war,
nd, wenn ja, hat der Betreffende mitgezeichnet und
achberichtet?
Auf allen Reisen, die der Bundeskanzler unternimmt,ind selbstverständlich Mitarbeiter dabei, die Problemeufnehmen, so sie denn in entsprechender Quantität undualität vorgetragen werden. Diesen Problemen wirddavon können Sie ausgehen – intensiv nachgegangen.Ihre Frage ist für mich allerdings Anlass, die Vorstel-ung auszuräumen, es habe sich dabei um einen 90-mi-ütigen Unterrichtungstermin oder Ähnliches gehan-elt. Dem war nicht so. Der Termin hat insgesamt etwa5 Minuten gedauert. Er ist geändert worden. Es hateine Unterrichtung des Bundeskanzlers an Bord einesatrouillenbootes oder in einem geschlossenen Raumegeben. Vielmehr ist dieser Termin aufgrund der
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17272 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
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Staatsminister Rolf SchwanitzUmstellungen in der Vormittagsdisposition, der Abläufeder Termine, auf 45 Minuten und auf einen Rundgangdes Bundeskanzlers in Begleitung der BGS-Beamten amStandort reduziert worden. Natürlich wurden dabei beiKontrollen und anderen Tätigkeiten beschlagnahmte Ge-genstände in Augenschein genommen. Während diesesRundgangs hat es einen mündlichen Vortrag gegeben.Das ist ein zeitlich wesentlich eingeschränkteres For-mat als das, was Sie gerade beschrieben haben.
In dem vorhin von mir angesprochenen Redekonzept,das für den vollständigen Termin ausgelegt war, findensich zur Beschreibung des Gesamtvorgangs nur dieWorte „Erschleichen von Visa nach Deutschland“. Dasist übrigens ausdrücklich mit dem Hinweis verbunden,dass bereits Ermittlungsverfahren eingeleitet sind.Noch zwei Sätze: Ich glaube nicht, dass man vor die-sem Hintergrund – Sie können das alles nachlesen, ichbin gern bereit, Ihnen meine Unterlagen zur Verfügungzu stellen; ich hatte das ja schon ausgeführt – das kon-struieren kann, was in Ihrer Frage angelegt ist,
nämlich dem Bundeskanzler zu unterstellen, er habe be-reits im Sommer 2001 eine vollständige Unterrichtungüber dieses Phänomen erhalten und er habe es unterlas-sen, entsprechende Aktivitäten infolge dieser Unterrich-tung auszulösen. Ich sage ausdrücklich: Eine solche Un-terrichtung hat nicht stattgefunden. Ich finde, es wäreeinfach auch ein Akt der Redlichkeit, das einmal zurKenntnis zu nehmen.
– Das habe ich beantwortet.
Unsere Geschäftsordnung sieht vor, dass jeder fragen
kann, was er will. Andererseits kann auch jeder antwor-
ten, was er will.
Herr Kollege Kauder, bitte.
Siegfried Kauder (CDU/
CSU):
Herr Staatsminister, auch wenn ich um die Gefahr
weiß, dass jeder antworten kann, was er will, erlaube ich
mir, eine Frage zu stellen. Es gibt einen Vertrag zur Be-
kämpfung der organisierten Kriminalität, des Menschen-
handels und der Schleusertätigkeit auf UN-Ebene aus
dem Jahr 2000. Dieser Vertrag ist von 147 Staaten der
Welt unterzeichnet worden, von Deutschland bisher
noch nicht. Ist dieser Vertrag einmal Gegenstand eines
Gesprächs in der Regierung gewesen? Ist Ihnen bewusst,
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Herr Kollege Hartmann, bitte.
Herr Staatsminister, können Sie uns etwas darüber sa-
en, ob der BGS bei diesem – wie Sie überzeugend dar-
elegt haben –
echt kurzen Rundgang und bei dieser kurzen Unterrich-
ung nicht nur dargestellt hat, welche Probleme es gibt,
ondern auch, was er tut, um diese Probleme zu lösen,
nd welche Erfolge er dabei erzielt hat? Können Sie uns
twas darüber sagen, ob die Frage „Erlasse/Visapolitik“
m Gespräch mit dem BGS zumindest gestreift wurde?
Ich will ausdrücklich sagen – das habe ich schon in
einer Antwort auf die eingereichte Frage zum Aus-
ruck gebracht –, dass die Visapolitik nicht Gegenstand
es Redekonzepts gewesen ist. Die Erfolge des BGS ha-
en in diesem Gespräch eine ganz große Rolle gespielt.
abei ist natürlich nicht nur die Lage im Bereich der
eutsch-polnischen Grenze zum damaligen Zeitpunkt
argestellt worden, sondern auch, welche Ermittlungs-
rfolge, welche Kontrollerfolge der Bundesgrenzschutz
n diesem Bereich zu verzeichnen hat.
Wenn die Opposition an dieser Stelle unbedingt eine
ewisse kritische Distanz zur Regierung pflegen möchte:
s gab eine Reihe von unmittelbar Beteiligten an diesem
ermin, beispielsweise Journalisten, die darüber im An-
chluss öffentlich berichteten. Ich habe hier einen Arti-
el vom 20. August 2001 aus der „Welt“, in dem über
iesen Termin berichtet worden ist. Darin ist über diese
rage „Erlasse/Visapolitik“ ebenfalls kein einziges Wort
u finden.
Herr Kollege Scheuer, bitte.
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Herr Staatsminister, auch wenn der Kollege Hartmann
gesagt hat, dass Ihre Ausführungen überzeugend waren
– wir sehen das anders –, will ich einen weiteren Versuch
starten, für Klarheit zu sorgen – ich greife die Frage des
Kollegen Binninger auf –: Wer in dieser Delegation war
für den Themenblock Sicherheit zuständig? Waren Sie
dies vielleicht?
Was meinen Sie mit „Sicherheit“?
Wer war für die Nachbereitung der Themen, die mit
Sicherheit zu tun haben, zuständig?
Dieser Termin ist mit den zuständigen Behörden, ins-
besondere mit dem Bundesgrenzschutz, selbstverständ-
lich eng abgestimmt worden. Das hat auch zur Konse-
quenz gehabt – daran erkennen Sie die sorgfältige
Vorbereitung –,
dass das Redekonzept des vortragenden BGS-Beamten
dem Kanzleramt auch in schriftlicher Form zur Verfü-
gung gestellt worden ist.
So gehört sich das auch bei anderen Kanzlerterminen.
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Kretschmer.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wer war dafür zuständig – war wo-
möglich kein zuständiger Mitarbeiter dabei? –, diesen
Themenblock im Nachhinein zu bearbeiten und zu eruie-
ren: „Was ist da Sache?“? Wer war das? Waren Sie es?
War es jemand anders? Gab es niemanden? Warum ist
das untergegangen?
Selbstverständlich sind bei jedem Kanzlertermin
mehrere Mitarbeiter, Beamte aus dem Bundeskanzleramt
anwesend. Wenn die Berichterstattung von der Art ge-
wesen wäre, dass es eine spezielle Unterrichtung des
Bundeskanzlers zu den von Ihnen in der Frage angespro-
chenen Sachverhalten und Phänomenen gegeben hätte,
dann wäre dem auch nachgegangen worden.
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Es geht nicht um das italienische Modell, sondern um
den Vorschlag des Bundeswirtschaftsministers. Für uns
stellt sich die Frage, ob das, was Sie vorgeschlagen ha-
ben, rechtlich überhaupt durchsetzbar ist. Deswegen
möchte ich wissen, welche konkreten Schritte zur Um-
setzung seit der öffentlichen Ankündigung bereits unter-
nommen wurden.
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Nach unserer Auffassung vermeidet das Modell mit
der Stiftung eine Reihe von Hemmnissen steuerrechtli-
cher, kartellrechtlicher und wettbewerbsrechtlicher
Art. Zur Umsetzung und Durchsetzung dieses Modells
sind natürlich entsprechende Initiativen, insbesondere
des Finanzministeriums und des Justizministeriums, not-
wendig.
Herr Kollege Scheuer.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Straßen, Modell zur Eindämmung
von Tanktourismus usw. Wenn auf dem Gebiet fünf
Jahre nichts passiert und vom Bundeswirtschaftsminister
alles abgeblockt wird, ist schon die Frage, warum man
damit ein paar Wochen vor einer möglichen Neuwahl
kommt. Es ist ja grundsätzlich zu begrüßen, aber die
Frage ist eben: Wie ist der Zeitplan für die Umsetzung
des Modells? Was haben Sie da in petto? Ist das schon
mit dem Bundesfinanzministerium abgesprochen? Da
hört man ja auch andere Stimmen. Wie wird der Zeitplan
für die nächsten Schritte sein, auch um einige Punkte des
Modells, die sicherlich noch offen sind, mit der europäi-
schen Ebene abzustimmen?
G
Es ist ganz wichtig – das will ich zunächst einmal
unterstreichen –, dass der Bundeswirtschaftsminister in
Furth im Wald war, dort gesprochen hat und sich mit den
Problemen der Region auseinander gesetzt hat.
Wir alle wissen – Sie wahrscheinlich auch –, dass der
Tanktourismus ein Problem ist, das insbesondere die
Grenzregionen quält. Deswegen hat man sich mit der
Frage auseinander gesetzt, wie man mit diesem Problem
umgehen kann.
Eine Möglichkeit wäre gewesen, sich sozusagen dem
anzuschließen, was die Italiener schon über viele Jahre
praktizieren. Das ging aber aus europarechtlichen Grün-
den nicht. Der Bundeswirtschaftsminister hat prüfen las-
sen, ob es andere Modelle und Möglichkeiten gibt. Diese
Modelle und Möglichkeiten müssen mit anderen Res-
sorts noch abgestimmt werden. Wir sind in diesem Ab-
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ch bin dankbar – das sage ich ohne Umschweife –, dass
in Minister in diese Region kommt und sich mit ent-
prechenden Themen beschäftigt. Der Herr Minister hat
ber nicht nur gesprochen, sondern er hat auch sehr viel
ersprochen. Wir müssen feststellen, dass viele dieser
ersprechungen in den letzten Jahren nicht gehalten
urden. Zum Tanktourismus hat er unter anderem klar
nd deutlich gesagt: Es kommt eine Lösung und es
ommt notfalls auch eine nationale Lösung. Wie kann
olch eine nationale Lösung aussehen, die der Herr
inister in Furth im Wald versprochen hat?
G
Ich kann es Ihnen nicht sagen, weil ich in Furth imald nicht dabei war. Sie haben ja nicht gefragt, was inurth im Wald alles gesagt wurde. Wenn Sie aber dieedien verfolgen, dann wissen Sie, dass die Frage desanktourismus in der Tat ein Problem ist, und zwar nichtur in Furth im Wald. Das Problem haben wir auch innderen Regionen.
eshalb muss man sich mit der Frage auseinander set-en, ob es irgendwelche Möglichkeiten gibt, wie maniesem Tanktourismus Einhalt gebieten kann.
as ist anhand von mehreren Modellen geprüft worden;as habe ich hier schon dreimal gesagt. Ich kann eserne wiederholen. Ich erläutere Ihnen auch gerne dastiftungsmodell und die europarechtlichen Vorteile, dies hat. Andere Modelle sind nämlich aus steuer-, kartell-nd beihilferechtlichen Gründen in Europa nicht mög-ich.Ich habe schon in der Antwort auf die Frage des Kol-egen, der sich eben so ereifert hat und der vor Ihnenitzt, gesagt, dass wir in den Ressorts entsprechende Ge-präche führen. Der Vorschlag, den Minister Clementemacht hat, ist ein Vorschlag seinerseits. Er ist auchntsprechend untermauert worden. Man muss schauen,ie das Ganze weitergeht. Dazu ist eine entsprechendelärung innerhalb der Ressorts notwendig.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17275
)
)
Herr Kollege Vogel.
Herr Staatssekretär, können Sie mir ganz kurz die
Eckdaten des eben vorgeschlagenen Stiftungsmodells er-
klären?
G
Das kann ich gerne tun. Man gründet eine Stiftung.
Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass für die
Fragestunde insgesamt zwei Stunden vorgesehen sind.
G
Herr Präsident, das Schöne ist auch, dass diese Frage
mit der eigentlichen Frage nichts mehr zu tun hat.
Sie haben es nur leichtsinnigerweise gerade selber an-
geboten.
G
Ja, ich habe es angeboten. – Also, man gründet eine
Stiftung.
– Ich mache das gerne. Der Präsident hat ja nur darauf
hingewiesen, dass für die Fragestunde nur zwei Stunden
zur Verfügung stehen.
Man gründet also eine Stiftung. Diese Stiftung ge-
währt in Grenzregionen ansässigen Privatpersonen
Tankzuschüsse, wenn sie auf unnötige Tankfahrten in
preiswertere Nachbarländer verzichten. Der Bürger fährt
zu einer Tankstelle im deutschen Grenzgebiet, legt eine
Chipkarte vor, die er zuvor erhalten hat, und zahlt einen
Preis, der in etwa dem Kraftstoffpreis des Nachbarlandes
entspricht. Die Alternative, eine direkte Auszahlung
durch den Bund vornehmen zu lassen, wie das beispiels-
weise in Italien geschieht, ist in Deutschland keine Op-
tion, denn dann würde man ja mit direkten staatlichen
Zahlungen Bürger fördern, was die Gefahr in sich birgt,
gegen beihilferechtliche Regelungen der EU zu versto-
ßen. Das italienische Modell ist auch aus steuerrechtli-
chen Gründen nicht möglich; das habe ich eben schon
einmal dargestellt.
Über die Frage, wie das mit einer solchen Stiftung
funktioniert, wer, wie und wo beteiligt sein muss, um das
sozusagen wasserdicht zu machen, gibt es eine Reihe
von Vorstellungen. Über diese Vorstellungen ist es aller-
dings noch nicht zu einer Abstimmung innerhalb der
Bundesregierung gekommen. Dazu sind entsprechende
Prozesse notwendig, die noch im Gange sind.
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Unabhängig davon möchte ich fragen, ob es denn
chon Gespräche mit dem Bundesfinanzministerium und
em Bundesjustizministerium gegeben hat, wenn nicht,
ann die stattfinden sollen und ob wir damit noch vor
er Sommerpause oder in der Sommerpause rechnen
önnen.
G
Es hat schon Gespräche gegeben.
Das ist doch eine klare Antwort. Wenn nicht – –
Sie wollen das doch nicht zurückholen!
G
Nein, will ich nicht.
Dann lassen wir das so stehen.
Ich rufe die Frage 8 des Kollegen Uwe Schummer
uf:
Mit welcher Begründung widerspricht der Staatssekretär
im Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit, Georg-
Wilhelm Adamowitsch, den Vorgaben des Gesetzgebers
– Quelle: Rede bei der Mitgliederversammlung des Kurato-
riums der Deutschen Wirtschaft für Berufsbildung am 6. April
2005, www.kwb-berufsbildung.de – für eine verstärkte Stu-
fenausbildung zugunsten des nachgeordneten Anrechnungs-
modells?
G
Herr Kollege Schummer, Herr Staatssekretärdamowitsch hat sich nicht gegen gestufte Ausbil-ungsgänge ausgesprochen. Gestufte Ausbildungsgängetellen gerade für praktisch begabte Jugendliche ein gu-es Angebot für einen Einstieg in eine Berufsausbildungar. Herr Staatssekretär Adamowitsch hat vielmehr aufie Problematik hingewiesen, dass die ausbildende Wirt-chaft in vielen Fällen keinen Bedarf an formaler Stufen-usbildung hat und bei mangelnder Alternative eher aufie Ausbildung verzichten würde. Das Berufsbildungs-esetz schreibt vor, dass bei der Erarbeitung einer Aus-ildungsordnung zu prüfen ist, ob Stufenausbildung odernrechnungsmodell sinnvoll und möglich sind. Beidelternativen werden vom Gesetzgeber als gleichwertignerkannt.
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17276 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
)
)
Parl. Staatssekretär Gerd AndresUm die Ziele des Ausbildungspaktes und die Auffor-derung des Bundestages aus dem Entschließungsantragder Fraktionen der SPD, der CDU/CSU und des Bünd-nisses 90/Die Grünen zum Gesetzentwurf der Bundesre-gierung „Entwurf eines Gesetzes zur Reform der berufli-chen Bildung“ zu erfüllen, ist es daher erforderlich, jenach Beruf und Branche zusammen mit den Sozialpart-nern nach der besten Lösung für die Neuordnung oderModernisierung eines Ausbildungsberufes zu suchen.
Zusatzfragen.
Nach dem Redemanuskript von Herrn Staatssekretär
Adamowitsch, das mir vorliegt, wird der Vertrag über
die dreijährige Ausbildung, die formal als Stufenausbil-
dung angesehen wird, als potenziell ausbildungshem-
mend bezeichnet. Nun stellt die Stufenausbildung ja
auch eine Alternative – die aufgewertet werden sollte –
zur normalen dreijährigen Ausbildung mit einer obliga-
torischen Zwischenprüfung dar. Hält die Bundesregie-
rung denn generell Verträge über dreijährige Ausbildun-
gen für ausbildungshemmend?
G
Nein.
Ist denn der Auftrag, den wir hier im Deutschen Bun-
destag gemeinsam in einer Resolution beschlossen
haben, nämlich dass der Hauptausschuss des Berufsbil-
dungsinstitutes in Bonn alle vorhandenen 360 Berufs-
bilder dahin gehend überprüft, ob sie stufenweise orga-
nisiert werden können, umgesetzt worden und, wenn ja,
in welchem Zeitrahmen werden Ergebnisse von Ihnen
präsentiert werden können?
G
Der Auftrag wird Zug um Zug erledigt. Sie wissen,
dass wir unterschiedlich an der Modernisierung von
Ausbildungsordnungen arbeiten. Hier sind auch die So-
zialpartner gefordert. Überall da, wo eine Modernisie-
rung erfolgt, wird diese Frage geprüft. Wir können das
nicht für alle über 300 Ausbildungsordnungen gleichzei-
tig angehen, sondern arbeiten das für jede Ausbildungs-
ordnung einzeln ab.
Ich rufe die Frage 9 der Kollegin Gesine Lötzsch auf:
Trifft es zu – „Märkische Allgemeine“ vom 17. Juni 2005 –,
dass nach Auswertung der Einkommens- und Verbrauchs-
stichprobe im Herbst dieses Jahres eine Absenkung des
Arbeitslosengeldes II möglich wäre, und wird die Bundesre-
gierung von dieser Möglichkeit Gebrauch machen?
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17277
)
)
ch kann Ihnen nur sagen, dass die Bundesregierung in
erson des Wirtschafts- und Arbeitsministers erklärt hat:
enn die Auswertung der Einkommens- und Ver-
rauchsstatistik andere Tatsachen zutage fördern würde,
ürde man sicherlich anpassen. Das ist mein Kenntnis-
tand.
Im Übrigen verweise ich auf die Antwort, die ich vor-
in auf die Frage der Kollegin Lötzsch gegeben habe,
ämlich dass ich nicht in der Lage bin, zu erklären, dass
s die Veränderungen noch vor der Sommerpause oder in
absehbarer Zeit“ geben wird, da ich nicht weiß, wie sie
absehbare Zeit“ definiert.
Ich rufe die Frage 10 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch
uf:
Wie viele Arbeitslosengeld-II-Empfänger werden nach
Schätzungen der Bundesregierung in diesem Jahr ihre Woh-
nung wechseln müssen?
G
Frau Lötzsch, der Bundesregierung liegen die Daten,
ie für die Beantwortung der Frage erforderlich wären,
icht vor. Die Bewilligung von Leistungen für Unter-
unft und Heizung fällt in die Zuständigkeit der kommu-
alen Träger. Die Aufsicht wird insoweit von den obers-
en Landesbehörden ausgeübt.
Zusatzfrage.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär,
rst einmal möchte ich eine persönliche Bemerkung ma-
hen. Da Sie mich in Ihrer Antwort auf meine erste
rage als „liebe Kollegin“ bezeichnet haben, möchte ich
ie darum bitten, meinen Nachnamen richtig auszuspre-
hen, nämlich mit langem ö. Danke schön.
G
Ich bitte um Verzeihung. Das tue ich gerne.
Das ist gut.Jetzt zur Frage: Sie haben gesagt, Ihnen lägen keinenformationen vor, es werde Sie aber sehr beschäftigen,nformationen zu bekommen. Welche Aktivitäten hatenn die Bundesregierung unternommen, um aus deninzelnen Bundesländern und von den einzelnen Kom-unen Informationen darüber zu bekommen, welchend wie viele Arbeitslosengeld-II-Empfänger höchst-ahrscheinlich umziehen müssen?
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17278 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
)
)
Ge
Keine.
Eine weitere Zusatzfrage.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär,
auch wenn Sie keine Bemühungen unternommen haben,
um Informationen zu bekommen, gehe ich doch davon
aus, dass sich die Bundesregierung zumindest Gedanken
über die Auswirkungen eines Gesetzes macht, das sie
hier in den Deutschen Bundestag eingebracht und in der
vom Vermittlungsausschuss veränderten Form mit be-
schlossen hat. Sieht die Bundesregierung die Gefahr,
dass aufgrund des hohen Wohnungsleerstandes in Ost-
deutschland und aufgrund der fehlenden Wohnungen in
Westdeutschland mehr Arbeitslosengeld-II-Empfänger
in den neuen Ländern umziehen müssen bzw. von Kom-
munen oder Ländern zum Umzug gedrängt werden, als
es in den alten Bundesländern der Fall ist?
G
Sehr verehrte, liebe Frau Kollegin Dr. Lötzsch, ich
bilde mir ein, mich insbesondere mit den Gesetzen aus-
zukennen, die mein Ressort in dieses Haus einbringt. Ich
habe schon darauf hingewiesen, dass nach der im Gesetz
enthaltenen Aufteilung für die Frage der Unterkunfts-
und Heizkosten die kommunale Seite zuständig ist. Im
Gesetz steht, wie Sie sicherlich wissen, eine Verord-
nungsermächtigung für den Bund, die angemessenen
Mietkosten und ähnliche Fragen per Verordnung regeln
zu können. Davon hat der Bund bisher ganz absichtlich
Abstand genommen, weil man bei der neuen Konstruk-
tion des SGB II und den dort geregelten Zuständigkeiten
nach unserem Verständnis sehr genau darauf achten
muss, dass man in Bereiche, die der kommunalen Selbst-
verwaltung obliegen und für die ausschließlich und aus-
drücklich die Kommunen zuständig sind – dies habe ich
bereits zu beantworten versucht –, nicht hineinregiert.
Zum dritten Teil Ihrer Frage: Ich glaube nicht, dass
besonders viele Menschen in den neuen Bundesländern
umziehen müssen, weil dort so viel Leerstand zu ver-
zeichnen ist. Dies hat mit dem Leerstand zunächst ein-
mal gar nichts zu tun. Vielmehr hat es etwas damit zu
tun, ob man der Meinung ist, dass Menschen, die Leis-
tungen nach dem SGB II beziehen, überwiegend in an-
gemessenem Wohnraum wohnen oder nicht. Diese Frage
muss man erst einmal definieren; dann muss man sagen,
was man an Kosten für Wohnraum pro Person, für die
Bedarfsgemeinschaft, beispielsweise für eine mehrköp-
fige Familie, und Ähnliches zugrunde legt. Hier gibt es
unterschiedliche Aussagen, wie Sie wissen. Das muss
man sich im Einzelnen anschauen. Aber ich habe eben
schon die Antwort gegeben, dass wir dem gegenwärtig
nicht nachgehen, weil wir nicht der Auffassung sind,
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17280 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
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)
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17281
)
)
Nun zu der Vereinbarung: Dem Land Thüringen ge-
hört eine sehr marode Stahlbrücke; wir beide kennen das
Bauwerk. Bei der Sanierung handelt es sich um eine Lan-
desstraßenmaßnahme. Da die Brücke über eine Bahnstre-
cke führt, kann das Land Thüringen hier auf die Bahn zu-
rückgreifen und mit ihr eine Vereinbarung schließen nach
dem Motto: Ihr seid schon vor Ort und baut, also könnt
ihr das mit übernehmen. Natürlich kann der Freistaat
Thüringen die Sanierung auch selbst übernehmen.
Ich sehe mich außerstande, hier eine Weisung zu er-
teilen. Sie wissen, dass das nicht funktionieren würde.
Ich kann nur empfehlen, noch einmal mit Minister
Trautvetter zu sprechen und darauf hinzuwirken, hier
möglichst schnell einen Weg zu finden, damit diese alte
und verschlissene Brücke ordentlich saniert wird.
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a noch nicht zum Erfolg geführt hat.
Danke schön, Frau Staatssekretärin. – Die Fragen 18,91), 20 und 21 sollen schriftlich beantwortet werden.Die Antworten zu den Fragen 18 und 19 werden zu einem späterenZeitpunkt abgedruckt.
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17282 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
)
)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto SolmsWir kommen dann zum Geschäftsbereich des Aus-wärtigen Amtes. Zur Beantwortung steht die Staatsmi-nisterin Kerstin Müller zur Verfügung.Die Fragen 22 und 23 sollen ebenfalls schriftlich be-antwortet werden.Deswegen kommen wir zur Frage 24 der KolleginPetra Pau:Sind der Bundesregierung Überlegungen der US-Regie-rung bekannt – siehe „Süddeutsche Zeitung“ vom 16. Juni2005 –, dem Iran eine geringfügige Anreicherung von Uranzuzugestehen?K
Der Bundesregierung sind Überlegungen der USA,
dem Iran eine geringfügige Anreicherung von Uran zu-
zugestehen, nicht bekannt. Der in Ihrer Frage angeführte
Zeitungsartikel zitiert entsprechende Mutmaßungen des
damaligen Präsidentschaftskandidaten Rafsandschani.
Eine Nachfrage, bitte.
Danke, Frau Staatsministerin. – Ich habe nur eine
Nachfrage: Gehe ich recht in der Annahme, dass die
Bundesregierung solche Vorhaben auch nicht unterstüt-
zen würde?
K
Wie gesagt, ein derartiges Zugeständnis ist uns nicht
bekannt. Die E3/EU – also Deutschland, Frankreich und
Großbritannien; mit der Unterstützung des Hohen Re-
präsentanten der EU – führen mit Iran Verhandlungen
über ein langfristiges Abkommen. Ziel ist es, für die im
Zusammenhang mit dem iranischen Nuklearprogramm
entstandenen Sorgen der internationalen Gemeinschaft
eine Lösung zu finden. Hier ist von zentraler Bedeutung
– das ist unsere Position –, ob es gelingt, vom Iran ob-
jektive Garantien zu erhalten, dass sein Nuklearpro-
gramm ausschließlich für friedliche Zwecke genutzt
werden kann. Aus Sicht der E3 der EU sind solche ob-
jektiven Garantien nur gegeben, wenn Iran auf sensitive
Nukleartechnologien des Brennstoffkreislaufes wie die
Wiederaufbereitung und die Anreicherung verzichtet.
Dieser Verhandlungsansatz der E3/EU findet breite Un-
terstützung der internationalen Gemeinschaft einschließ-
lich der USA.
Danke schön.
Danke schön, Frau Staatsministerin.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-
nisteriums des Innern. Zur Beantwortung steht die Parla-
mentarische Staatssekretärin Ute Vogt zur Verfügung.
Zunächst Frage 25 der Kollegin Petra Pau:
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17283
)
)
– Ich kann Ihnen zu dieser konkreten Frage bzw. zu den
konkreten Vorwürfen in diesem Fall zum jetzigen Zeit-
punkt keine Auskunft geben.
Vielen Dank. – Wir kommen dann zur Frage 26 des
Kollegen Günter Baumann:
Trifft es zu, dass der Bundesminister des Innern, Otto
Schily, den Arbeitsvertrag des Präsidenten der Bundeszentrale
für politische Bildung, Thomas Krüger, in einen Lebenszeit-
vertrag umwandeln wird – vergleiche Meldung der „Frankfur-
ter Allgemeinen Zeitung“ vom 17. Juni 2005, Seite 2 –, und,
wenn ja, aus welchen Gründen erfolgt diese personalpoliti-
sche Entscheidung?
U
Lieber Herr Kollege Baumann, die Berufung des Prä-
sidenten der Bundeszentrale für politische Bildung
erfolgt üblicherweise in Form eines unbefristeten Ar-
beitsverhältnisses. Dementsprechend war auch der
Amtsvorgänger, Herr Dr. Günter Reichert, CDU, in ei-
nem unbefristeten Arbeitsverhältnis beschäftigt.
Die zeitliche Befristung und damit die Abweichung
von dieser Praxis erfolgten bei der Einstellung von Herrn
Krüger auf dessen eigenen Wunsch. Herr Krüger leitet
die Bundeszentrale für politische Bildung in hervorra-
gender Weise. Er nimmt die Aufgaben dieses parteiüber-
greifenden Amtes in vorbildlicher Weise wahr. Deshalb
soll sein Amtsverhältnis nach Ablauf dieser Befristung
im Einvernehmen mit ihm in ein unbefristetes Amtsver-
hältnis umgewandelt werden.
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17284 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
)
)
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Herr
Michelbach ist heute ganz schön frech, aber das ist
nichts Neues. – Wir diskutieren heute darüber, wie die
FDP – so der „Spiegel“ – trickreich Schulden los wird
und Teilhabern einer parteinahen Firma hilft, Steuern zu
sparen. Das ist die Grundlage dieser Aktuellen Stunde.
Wir wissen – das steht schon lange in den Zeitungen –,
dass sich die selbst ernannte Steuersenkungspartei durch
die Immobilien für ihre beiden Parteizentralen in Bonn
und Berlin hoch verschuldet hat und sich deshalb die
Frage stellen musste: Wen kann ich anzapfen und wen
kann ich belasten, um die Partei von den Schulden lang-
fristiger Finanzierungen zu befreien? Die FDP wollte
ihre Schulden also einerseits schultern, sie aber anderer-
seits durch die Nutzung von steuervermeidenden Ver-
lustzuweisungen zugunsten von privaten Anlegern auf
die öffentliche Hand, also den Staat, abwälzen.
Herr Dr. Solms,
Sie als oberster Schatzmeister der FDP wissen genau,
worum es geht. Sie haben kürzlich gesagt – ich zitiere –:
In Deutschland ist das Bemühen um Steuervermei-
dung stärker als der Sexualtrieb.
Ich weiß nicht, wie viel die FDP vom Sexualtrieb ver-
steht. Aber ich weiß, dass Sie offensichtlich sehr viel
von der Umfinanzierung von Parteischulden aus Immo-
bilienobjekten zum Zweck des Steuersparens verstehen.
Die nicht mehr benötigte Parteizentrale wird veräu-
ßert und rückgemietet, ohne dass ein Beleg dafür vor-
liegt, wie mit den laufenden Mieteinnahmen die Finan-
zierungslasten, die sich aus den Hypotheken ergeben,
geschultert werden können. Eventuell besteht auch gar
keine Gewinnerzielungsabsicht, sondern dieses Geschäft
dient lediglich der Organisierung von Verlustzuweisun-
gen für vermögende Privatpersonen zum Zweck des
Steuersparens. Dazu sage ich nur: Eine derart prakti-
zierte Steuerpolitik bringt die Doppelmoral der Partei
der FDP zum Vorschein.
In der Konsequenz hat sich die FDP ihrer Schulden auf
Immobilienvermögen zulasten des Staates entledigt. Die
Steuersenkungspartei hat schon immer gewusst, wie
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as vorrangig Subventionen zugunsten von Arbeitneh-
erschichten und kleinen Sparern streicht und auf der
taatlichen Ausgabenseite Haushaltseinsparungen vor-
gt. Wenn man sich die einzelnen Punkte anschaut,
tellt man fest, dass sich die Annahmen, was alles an
eldern in Milliardenhöhe in die Kassen hineingespült
erden soll, um die Steuersätze massiv zu senken, in
uft auflösen. Das ist Blendwerk. Man sieht, wenn man
ich die arbeitsmarktpolitischen Vorschläge anschaut,
ass Sie so daneben liegen, dass man sich schon fragen
uss: Hat diese Partei überhaupt noch ein bisschen An-
tand?
Fakt ist: Die FDP bedient sich jeglicher Steuervermei-
ungsstrategie, um nicht aus eigener Kraft Zins und Til-
ung für die beiden Parteizentralen abtragen zu müssen.
ie fordern den schlanken Staat, saugen ihn aber selbst
us. Sie fordern die Privatisierung staatlicher Aufgaben,
apfen aber den Steuerzahler an, um die eigenen maro-
en Parteifinanzen zu sanieren. Die Quintessenz ist die
ozialisierung der Verluste
nd die Privatisierung der Gewinne. Das ist die eigentli-
he Moral der FDP von heute. Da kann ich mit Blick auf
en Wahlkampf den Bürgern und Bürgerinnen nur sa-
en: Schauen Sie sich das an und entscheiden Sie sich
icht für diese Partei!
Danke.
Das Wort hat der Kollege Hans Michelbach für die
DU/CSU.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrtenolleginnen und Kollegen! Die Beantragung dieserktuellen Stunde ist so etwas wie das steuerpolitischeigentor des Jahres von Rot-Grün. Sie schießen zwar imoment sehr viele Eigentore – in dieser Woche wollenie noch mehrere Eigentore schießen –, aber zumindest
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17285
)
)
Hans Michelbachim Bereich der Steuerpolitik ist das Ihr Eigentor des Jah-res. Es zeigt die Zerrissenheit und Doppelzüngigkeit Ih-rer Steuerpolitik. Sie sitzen im Glashaus und wer imGlashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. FrauScheel, das, was Sie hier gerade an Wahlkampfrhetorikgeboten haben, war eigentlich weit unter Ihrem Niveauals Vorsitzende des Finanzausschusses.
– Ich habe das wohlgemerkt etwas positiv formuliert.Also, von wegen trickreicher Schuldenreduzierung:Wenn ein Steuerzahler das geltende Steuerrecht nutzt,dann ist das natürlich legal.
Legale Möglichkeiten – diese hat auch eine rot-grüneBundesregierung erlaubt – können natürlich von allengenutzt werden, auch von Ihrer Konkurrenz, meine sehrgeehrten Damen und Herren von Rot-Grün, ob Ihnen dasgefällt oder nicht. Das geltende Fördergebietsgesetzkann von allen Investoren gleichermaßen genutzt wer-den.
Mich würde auch sehr interessieren, ob der Investor,der für die Grünen gebaut hat, nicht auch dieses Förder-gebietsgesetz in Anspruch genommen hat.
Es ist immer wieder das alte Spiel in der Öffentlichkeit:rot-grüne Gutmenschen und ach so böse Heuschrecken.Ich halte davon gar nichts. Wenn SPD und Grüne so et-was wahrnehmen, ist das nach Ihrer Denke in Ordnung,wenn es von anderen wahrgenommen wird, dann stellenSie sie gnadenlos an den Pranger.
– Was heißt hier „zulasten des Staates“? – Gewinne müs-sen in diesem Staat versteuert werden – da müssen wirTransparenz haben – und Verluste müssen angerechnetwerden.
So einfach ist Steuerpolitik. Sie dagegen haben immerwieder versucht, in die Substanzbesteuerung einzugrei-fen. Sie haben das Prinzip, dass Gewinne versteuert undVerluste angerechnet werden, zerstört. Das ist das ei-gentliche Problem dabei.
SfzWwsbDSudgedAbwnwSSmDdDsVzgmpegSw5d
ie haben es versäumt, eine Steuerreform zu machennd ein radikal vereinfachtes Steuersystem vorzulegen.Jetzt, vor den Neuwahlen, treibt Sie die blanke Not,ie blanke Existenzangst; sonst würden Sie etwas Ver-leichbares wie heute nicht veranstalten.Jetzt vor den Neuwahlen machen Sie so etwas wieine Rolle rückwärts. Es ist eher ein Salto rückwärts;enn Sie reden doppelzüngig.
uf einmal produzieren Sie eine Neidsteuer. Heute ha-en Sie insbesondere die FDP aufs Korn genommen, ob-ohl sie ihre Steuermöglichkeiten auf legale Weiseutzt.Meine Damen und Herren von Rot-Grün, statt immerieder plumpe Ablenkungsmanöver zu starten, hättenie Ihre Kraft lieber darauf verwenden sollen, eine großeteuerreform – auch der Einkommen- und Unterneh-ensteuer – in Angriff zu nehmen.
ann hätten Sie dem Standort Deutschland wirklich ge-ient. So haben Sie aber dem Standort nicht gedient.eshalb können Sie auch nicht wieder gewählt werden.Der heutige Tag ist ohnehin ein Tag der steuerpoliti-chen Trauer. Seit heute ist klar, dass Sie die Gesetze zurerbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen undur Sicherung der Unternehmensnachfolge zu Grabe tra-en. Sie wollen sie nicht weiterverfolgen. Sie haben sieehr oder minder verlagert.
Warum haben Sie keine Kompromisse für ein steuer-olitisches Signal gesucht? Warum haben Sie nicht nachiner Möglichkeit gesucht, um die Jobgipfelvereinbarun-en für den Standort positiv umzusetzen? Warum habenie so viele Versäumnisse in der Steuerpolitik zu verant-orten? Sie haben in den letzten sieben Jahren0 Steuergesetze auf den Weg gebracht und damit daseutsche Steuerrecht immer weiter verwüstet.
Metadaten/Kopzeile:
17286 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005
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Hans MichelbachSie haben letzten Endes keinen Grund zur Besserwis-serei. Sie haben vielmehr Versäumnisse ohne Ende zuverantworten. Sie sind am Ende. Danken Sie ab!
Das Wort hat jetzt der Kollege Lothar Binding, SPD-
Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen
und Herren! Hans, ich glaube, während du sonst immer
relativ fair für die kleinen und mittelständischen Unter-
nehmen sprichst, hast du ihnen heute einen großen Bä-
rendienst erwiesen.
Was du hier verteidigt hast, ist eigentlich ein bisschen
unter der Würde der ehrlichen Handwerker.
Ich habe dasSteuerrecht verteidigt!)– Ja, ich weiß. Was du eigentlich verteidigt hast, ist et-was, das wir vielleicht den Grohe-Zyklus nennen kön-nen. Oder denken wir an die Gestaltungsmuster vonBoss, die in Metzingen die Steuern abziehen und sichdann in der Schweiz, in Zug, ansiedeln, um die Gewinn-ausweisung zu begrenzen.
Ähnlich war es mit der Flick-Collection, die den Umwegüber die Cayman Islands suchte. Und nun die FDP.Es hat ein Geschmäckle, wenn man eine Kommandit-gesellschaft gründet, die die Schulden aus einer Immo-bilie übernimmt, sie dann rückmietet, um anschließendüber die Refinanzierung durch eine Bank möglicher-weise eine – wie soll ich mich ausdrücken? – nicht alssolche deklarierte Spende zu erhalten. Ich meine, eswürde zu einer größeren Transparenz beitragen, wennman dabei ehrlich vorgeht. Deshalb habe ich eine Reihevon Fragen; denn der Kollege Solms kommt ja noch.Meine Fragen beziehen sich auf den „Spiegel“-Arti-kel, dessen Einzelaussagen ich noch nicht verifizierenkonnte. Denn die Quellenrecherche ist relativ schwierig.Sie werden auch gleich erkennen, warum. Denn währenduns die FDP hier oft mit einem unmöglichen so genann-ten Einfachsteuermodell und den Begriffen Subventions-abbau, Transparenz und Bürokratieabbau gequält hat,stellen wir jetzt fest, dass wir innerhalb der FDP fol-gende Akteure finden – ich werde Herrn Solms nachherbitten, diese Akteure so miteinander zu verknüpfen, dasswir verstehen, ob es sich um ein korrektes, ehrliches undstaatsorientiertes Modell handelt –: Es gibt eine Fonds-gesellschaft, die wahrscheinlich das Ziel hat, dass pri-vate Anleger Verluste, die dort entstehen, steuerlich gel-tend machen können; denn mit allen anderen Modellenw–jSVKvVrmM„mnwsmme1fßvGBHÜcLHgs–AtSAVSgrügfsFnlepd
Interessanterweise haben sich in dieser Kapitalsam-elstelle laut „Spiegel“ 34 Millionen Euro angesam-elt. Die FDP haftet mit 9 Millionen Euro, Klaus Floto,in FDP-Ortsvereinsvorsitzender und Steuerberater, mitMillion Euro und eine Gabriele Baronin von M. haftetür die Liberal KG mit fast 20 Millionen Euro. Sie ist au-erdem an einer Berliner Privatbank beteiligt. Das In-estment warf bisher, so sagen Sie laut „Spiegel“, keineewinne ab. Es gab keine Ausschüttungen, weil zumeispiel auf dem neuen Grundstück des Thomas-Dehler-auses in Berlin 32 Millionen Euro Schulden lasten.ber die Schulden, die auf dem alten Haus lasten, spre-he ich jetzt nicht. Die FDP weist 2003 für dieiberal KG 20 Millionen Euro Schulden aus mit deminweis auf „Sonderabschreibungen nach dem Förder-ebietsgesetz“. Das ist ohnehin ein sehr kritisches Ge-etz.
Das haben wir abgeschafft; das gibt es nicht mehr.ber leider werden wir noch acht oder neun Jahre darun-er zu leiden haben.Die Investments seien gleichwohl, so wird Kollegeolms zitiert, sehr „gelungen“. Das ist eine interessanteussage. Wenn diese gelungen sind, obwohl man nurerluste macht, fragt man sich doch – das ist daspannende –, wie es eigentlich möglich ist, ein „gelun-enes“ Modell auf der Basis von Verlusten zu installie-en. Die Nachsteuerrendite sei – das ist die Antwort –berdurchschnittlich. Nun frage ich mich, wer das ei-entlich bezahlt hat. Hans, das waren die Handwerker,ür die du sonst immer so kämpfst. Die Baronin und ihreteuerpflichtigen Mitanleger können Verluste aus derDP-KG mit Verlusten aus anderen Geschäften verrech-en.Nun sieht man, wie dieses Modell in volkswirtschaft-iche Zusammenhänge eingreift und wie sehr es sich umin Modell zur Organisation von öffentlicher Armut undrivatem Reichtum handelt. Das halte ich für sehr be-enklich, jedenfalls mit Blick auf die sonst so häufig
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Lothar Binding
selbstgerechten Einlassungen der FDP an diesem Pult.Die Zeche zahlen die anderen Steuerzahler und die öf-fentliche Hand.Nun – das nur als kleine Ergänzung – beklagt die FDPdie Probleme bei der Haushaltsaufstellung. Ich bitte Sie,mir vor dem Hintergrund Ihres Verhaltens und des Ver-haltens vieler anderer Gestaltungskünstler unserer Na-tion zu erläutern, warum Ihre Klage begründet ist.
Das Wort hat nun der Kollege Dr. Hermann Otto
Solms, FDP-Fraktion.
Ich bedauere, dass man aufgrund eines Zeitungsarti-kels eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema beantragt,ohne selbst überprüft zu haben, was bei der eigenen Ge-schäftsstelle in Berlin geschehen ist, Frau Scheel.
Ich will das einmal in Ruhe erklären; denn Sie machenzwar große Worte, haben aber sichtlich keine Ahnung.Wie ist die Sache entstanden? Ganz sachlich, HerrKüster: Am 24. Juni 1991 ist das Fördergebietsgesetzverabschiedet worden, und zwar mit Zustimmung derSozialdemokraten. Oder haben Sie dagegen gestimmt? –Nein. Alle Parteien hatten nach dem Umzugsbeschlussdie Verpflichtung, nach Berlin zu gehen und neue Ge-schäftsstellen aufzubauen. Alle Parteien waren dadurchzunächst finanziell überfordert. Die Ersten, die eine neueGeschäftsstelle gebaut haben, waren die Sozialdemokra-ten, und zwar in Kreuzberg; das ist ja bekannt. Sie habennatürlich Fondsmodelle entwickelt, um diese Geschäfts-stelle aufzubauen, und Sie haben sich die steuerlichenAbschreibungsmöglichkeiten des Fördergebietsgesetzeszunutze gemacht.
Die FDP konnte sich eine neue Geschäftsstelle alleineebenfalls nicht leisten. Wir haben eine Grundstücksge-sellschaft in Form einer Personengesellschaft gebildetund haben nach Mitfinanziers gesucht, die dann Eigen-tum an der Gesellschaft, das heißt an der Immobilie, er-worben haben. Die Immobilie gehört uns nur zu30 Prozent und privaten Eigentümern zu 70 Prozent. Einvöllig normaler Vorgang! So sind Tausende und Aber-tausende neue Gebäude in Ostdeutschland und gerade inBerlin entstanden. Hätte es das Gesetz nicht gegeben,wäre in Berlin-Mitte noch immer eine Trümmerland-schaft. Ein ganz einfacher, geschlossener Immobilien-fonds! Das ist wirklich Tagesgeschäft.Natürlich haben die beteiligten Privaten die steuerli-chen Abschreibungsmöglichkeiten nutzen können. DieFDP, die SPD oder die Grünen beispielsweise könnendrnsmEtWn–bl–dNdsGdeEasJgaghhgvuFihsnn
Moment! – Der private Investor hat die Abschrei-ungsmöglichkeiten des Fördergebietsgesetzes natür-ich genutzt.
Das ist doch das Gleiche!
Sie haben genau das Gleiche gemacht, nur in einer an-eren rechtlichen Konstruktion.
atürlich hat derjenige, dem ein Teil des Hauses gehört,ie entsprechenden Möglichkeiten zur steuerlichen Ab-chreibung genutzt. Sie haben im Endeffekt genau dasleiche getan. Während es bei Ihnen allerdings so ist,ass eine Gesellschaft einen Teil des Hauses besitzt, ists bei uns so, dass eine Gesellschaft über einen Teil desigentums verfügt. Ich wiederhole: Im Ergebnis ist dasber völlig das Gleiche. Wenn man im Glashaus sitzt,oll man nicht mit Steinen werfen.Was ist der Hintergrund des Artikels im „Spiegel“?etzt wird es noch interessanter. Wir sind dem Parteien-esetz gefolgt und haben im Rechenschaftsbericht 2003lles im Detail dargelegt; deswegen konnte der „Spie-el“ die Beteiligungsverhältnisse genau eruieren. Wasaben die Grünen gemacht? Sie haben es vertuscht. Sieaben ihre Immobilien in fünf Treuhandvermögen auf-eteilt und nicht erläutert, wer hinter diesen Treuhand-ermögen steht
nd welche Bauherrengemeinschaft Partner bei derinanzierung des Baus ihrer Bundesgeschäftsstelle ist.
Was haben die Sozialdemokraten gemacht? Sie habenr Immobilienvermögen in neun verschiedenen Grund-tücksgesellschaften verborgen und damit ebenfallsicht dem Transparenzgebot des Parteiengesetzes ge-ügt.
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Dr. Hermann Otto Solms– Hören Sie einmal zu! Sie müssen sich das anhören. Ichhätte diese Aktuelle Stunde an Ihrer Stelle nicht bean-tragt.Das Parteiengesetz schreibt in § 24 Abs. 7 eindeutigvor, dass die Grundstücksbeteiligungen einzeln bewertetund aufgeführt werden müssen.
– Nein, es gibt eine Übergangsvorschrift, von der dieSPD Gebrauch gemacht hat; insofern beschuldige ich sienicht und werfe ihr das nicht vor. Nur darf man uns nichtvorwerfen, dass wir von dieser Übergangsvorschrift kei-nen Gebrauch gemacht haben; denn wir haben imRechenschaftsbericht 2003 alles im Detail aufgeführt.
Wir sind unseren Verpflichtungen nachgekommen. DieGrünen haben nichts dergleichen getan.
Sie haben das verborgen und Sie sind anscheinend nochnicht einmal jetzt bereit, zuzugestehen, dass diese Bau-herrengemeinschaft genau das gleiche Ziel wie wir mitunserer Grundstücksgemeinschaft verfolgt.
– Frau Scheel, hören Sie auf! Sie haben hier grob zuge-langt. Jetzt müssen Sie das auch ertragen.
Ich weiß, dass Ihr Schatzmeister dringend darum gebe-ten hat, diese Aktuelle Stunde nicht zu beantragen.
– Bitte, ich bin besser informiert als Sie.
– Nein, darin sind einige Fehler.
Herr Kollege Solms, denken Sie bitte an die Zeit.
Meine Redezeit geht zu Ende.
– Ich habe Ihnen den Kern der Geschichte erklärt. Einfa-
cher kann man es nicht darstellen. Es handelt sich um
eine Kommanditgesellschaft, an der wir zu 30 Prozent
und Private zu 70 Prozent beteiligt sind. Das ist die
Quintessenz des ganzen Geschäfts. Das ist eine ganz ein-
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hne Fördergebietsgesetz sähe es hier in Berlin, in Pots-
am, in Dresden und in Leipzig natürlich ganz anders
us, als es heute der Fall ist.
Kollege Solms!
Man kann vielleicht sagen, dass dieses Gesetz in sei-
en Möglichkeiten übertrieben war; seinen Zweck hat es
edenfalls erfüllt.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Ich erteile das Wort der Kollegin Anja Hajduk, Bünd-
is 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen underren! Liebe Kollegen, richtig ist: Man sollte nichtleich unterstellen, dass in einem Zeitungsbericht allesorrekt beschrieben ist. Herr Solms, ich bedauere aber,ass Sie dazu gar nicht Stellung bezogen haben: Ist dasigentlich so, wie das im „Spiegel“ aufgeschrieben ist,der ist das nicht so?
arum geht es auch. Ich will Ihnen dazu etwas ganzeutlich sagen; ich komme dann auch auf die Grünen zuprechen.Es geht darum, dass wir als Politiker oder als Vertreteriner Partei Maßstäbe, die wir in die politische Debatteinführen, auch an uns anlegen und durchhalten müssen.
Lassen Sie mich bitte aussprechen. Ich habe Ihnenuch ganz ruhig zugehört.Ich habe das so verstanden, dass sich die FDP – ganzm Unterschied zu den Grünen – auf diese Weise ihrerchulden entledigt hat.
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Anja HajdukWir von den Grünen – das will ich hier ganz deutlich sa-gen – sind aufgrund des Hauses mit einem Bankkreditbelastet. Sie aber bauen die Verschuldung Ihrer Partei– zu diesem Vorwurf des „Spiegel“-Artikels hätte ichvon Ihnen gern etwas gehört; denn ich kann das nichtbeurteilen – über ein Steuersparmodell für ziemlich gutverdienende Leute ab. In dem „Spiegel“-Artikel wirdnahe gelegt, dass Sie nicht nur Steuergesetze nutzen– Herr Michelbach hat ja sehr viel Wert darauf gelegt,dass man Steuerschlupflöcher nutzen muss, solange siebestehen –, sondern gezielt eine Gesellschaft konstruieren,um sich damit als Partei der Schulden zulasten der Ge-sellschaft zu entledigen. Das ist der Kern des Vorwurfs.
Ich hätte es gut gefunden, wenn Sie als der jetzt verant-wortliche Schatzmeister dazu Stellung genommen hät-ten.Die Parteien sind es der Öffentlichkeit schuldig – dasist nicht nur ein Klein-Klein der Parteien –, an sich be-sondere Maßstäbe anzulegen, selbst dann, wenn sie in ei-ner Notsituation sind. Mein Vorwurf ist ja nicht der, dassSie verschuldet sind – in der Parteiarbeit kann man im-mer mal Schwierigkeiten bei der Finanzierung bekom-men –, sondern dass Sie in einer besonders findigen Arteine Konstruktion gewählt haben, die zulasten der Allge-meinheit geht.Dass wir Grünen das als Partei genauso gemacht ha-ben – wie Sie uns das unterstellen –,
weise ich wirklich zurück. Wenn Sie sich erkundigt ha-ben, dann wissen Sie, dass es bei uns eine solche Kon-struktion nicht gibt.
Ich finde, Sie machen sich das jetzt ein bisschenleicht. Wir werden Sie mit dem Thema weiter konfron-tieren, wenn Sie hier nicht zu der Frage Stellung bezie-hen, wie sich das auf die Verschuldungssituation IhrerPartei auswirkt. Dazu möchte ich von Ihnen eine Aus-sage haben. Vielleicht spricht ja doch noch jemand vonIhnen. Wenn das im Rahmen dieser Debatte nicht ge-schieht, werden wir Sie damit weiter traktieren.Ich möchte die Union ausdrücklich fragen: Was solldiese Ablenkungsdiskussion? Hier muss es doch umAufklärung gehen. Es ist schon eine moralische und eineWertefrage in der Gesellschaft: Wie konstruieren wirSteuergesetze? Wir sind uns – angeblich – alle so einigdarüber, dass sie vereinfacht werden müssen. Da mussich Sie aber einmal fragen, Herr Michelbach: Soll denndie Botschaft sein, dass Sie das billigen und verteidigen,weil Sie das Vorgehen der FDP für ein Modell halten,das Sie selbst pflegen? Das kann doch nicht Ihr Interessesein!etDmDaudSKPkdzWJzSwhFwSrwg
Unser Interesse muss sein: Die Ausnutzung von Steu-rgestaltungsmodellen zugunsten der Parteien und zulas-en der Allgemeinheit darf sich keine Partei, die imeutschen Bundestag vertreten ist, leisten wollen. Damitüssen wir aufräumen und Transparenz schaffen.
as ist die Aufgabe dieser Aktuellen Stunde und sie istuch in der Zukunft, in der Wahlkampfzeit, die wir vorns haben, notwendig. Sie können sicher sein, dass wirieser Sache noch nachgehen.
Das Wort hat der Kollege Florian Pronold für die
PD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undollegen! Herr Michelbach, wenn Sie der FDP einenersilschein für dieses Finanzgebaren ausstellen, dannönnte das daran liegen – das ist eine Möglichkeit –,ass Sie aus der CSU Schlimmeres gewohnt sind.
Sie sollten zu den aktuellen Debatten, auf die Sie Be-ug nehmen, die Wahrheit sagen.
ir haben versucht, die beiden Gesetze, die auf demobgipfel vereinbart worden sind, mit Ihrer Unterstüt-ung durchzubekommen.
ie haben keinen einzigen Vorschlag dazu gemacht, wieir das hinbekommen. Sie haben nur Nein gesagt. Wirätten sowohl bei der Körperschaftsteuer wie bei derrage der Unternehmensnachfolge etwas vorgelegt, wasir mit Ihrer Zustimmung gerne verabschiedet hätten.o viel dazu.Nun zum „Spiegel“-Artikel. Erstens ist interessant da-an, dass die FDP nicht mit Geld umgehen kann,
eder mit dem Geld der Steuerzahler noch mit dem ei-enen.
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Florian PronoldZweitens ist es spannend, dass Sie etwas Neues erfun-den haben, nämlich eine Schuldenwaschanlage.
Bisher kannte man nur Geldwäsche. Jetzt gibt es also dieSchuldenwaschanlage der FDP, mit der man das Partei-engesetz umgehen kann, indem besonders Reichen dieMöglichkeit gegeben wird,
über Verlustzuweisungen Spenden an eine Partei zu ge-ben, um diese von Schulden zu befreien.
Dieser Vorwurf steht im „Spiegel“-Artikel; den habenSie hier nicht entkräftet, vermutlich ganz bewusst nicht.Dieser Immobilienfonds der Liberalen ist eine Ver-lustzuweisungsgeschichte, von der nur Reiche profitie-ren können. Wenn man sich die aktuellen Steuerkon-zepte der FDP anschaut, wird einem relativ schnell klar,dass hier auch eine Verlustzuweisung stattfinden soll,nur diesmal an die kleinen Leute. Mit dem, was Sie vor-haben, gehen Sie nämlich nur an den Geldbeutel derkleinen Leute. Sie wollen die Pendlerpauschale strei-chen, Sie wollen die Steuerfreiheit bei der Nacht- undSchichtarbeit streichen, Sie wollen die Gewerbesteuerabschaffen. Damit würden Sie 29 Milliarden Euro dengroßen Firmen schenken. Diese Lücke könnte nur da-durch gefüllt werden, dass Sie entsprechende Belastun-gen auf die Bürgerinnen und Bürger abwälzen. Das istdie Art von Verlustzuweisung an die Wählerinnen undWähler, die Sie vorhaben.
Ihre Klientel bedienen Sie über solche dubiosen Schul-denwaschanlagen, die mit Sicherheit vor dem Hinter-grund des Parteiengesetzes viele Fragen aufwerfen.Klären Sie hier – das ist doch der Kernvorwurf, derhinter dem „Spiegel“-Artikel steckt –, ob Sie dadurchIhre Partei von Schulden entlastet haben und ob Siediese Konstruktion gewählt haben, um über das beste-hende Parteiengesetz hinaus gut verdienenden Privatleu-ten die Möglichkeit zu verschaffen, sich auf Kosten derSteuerzahlerinnen und -zahler für eine Partei einzuset-zen.
Das ist die Kernfrage. Darauf müssen Sie eine Antwortgeben. Da können Sie nicht drum herumreden. Hier istAufklärung gefragt. Es ist keine brutalstmögliche Auf-klärung nötig, es langt uns schon einfache.Vielen Dank.
BnstüdgSJdBDnendjKDscDZWpIgr2Hsw
Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegin-en und Kollegen! Ich möchte gerne aus einem Be-chluss des Präsidiums der FDP vom 6. Oktober 2003 zi-ieren. Es handelt sich um einen Präsidiumsbeschlussber ein neues Steuerrechtsmodell der FDP. Da heißt es,ass die FDP auf Vorschlag des Kollegen Dr. Solmserne Folgendes machen möchte:Das Einkommensteuerrecht wird … durch … denWegfall von Sondertatbeständen, Steuerbefreiun-gen und Steuervergünstigungen radikal vereinfacht.
o gut, so schön. Das sind Sonntagsreden auf Papier.etzt zur Realität.Herr Kollege Dr. Solms, ich rede von der Entschul-ung Ihrer Partei durch die Behandlung der Immobilie inonn. Ich rede nicht über die Situation hier in Berlin.azu könnte man vieles sagen, auch bezüglich der Fi-anzierung, die Sie hier betrieben haben. Bleiben wirinmal bei Bonn. Was ist jetzt schon klar, nachdem Sieicht auf die Fragen antworten?Erstens. Reiche Freunde der FDP zahlen deren Schul-en bei der Bank und erhalten dafür die Möglichkeit,ede Menge Steuern zu sparen. Das ist Entschuldung aufosten der Steuerzahler.
ie FDP gewinnt, der Staat zahlt die Zeche.Zweitens. Sie reden vom Stopfen vielfältiger Steuer-chlupflöcher, sitzen aber selbst ganz tief in einem sol-hen Loch drin.
iese Scheinheiligkeit und dieses Reden mit gespaltenerunge sind inzwischen Methode im aufkommendenahlkampf.Insbesondere gerieren Sie sich als eine Bürgerrechts-artei und schwenken in Ihrer Argumentation bezüglichhrer Position hin und her. Ich will das an drei Beispielenanz kurz aufzeigen.Erstens Ihre Stellungnahme zur Sicherungsverwah-ung, ein ganz sensibles Bürgerrechtsthema. Am2. März 2002 hat Ihr Kollege van Essen hier im Hohenaus gesagt, die FDP sei für die Sicherungsverwahrung,ie solle so schnell wie möglich eingeführt werden. Alsir nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts hier
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Jerzy Montagin diesem Haus am 18. Juni 2004 über diese Frage disku-tiert haben, hat der gleiche Kollege, der Kollege vanEssen, plötzlich auf die europäische Menschenrechts-konvention verwiesen und gesagt, die FDP sei gegenjegliche Sicherungsverwahrung und lehne unsere Ge-setze ab. Das hat sich inzwischen dort, wo Sie Regie-rungsverantwortung haben, geändert. Der FDP-Justizmi-nister aus Baden-Württemberg, Herr Goll, hat sich am29. April 2005, also ganz kürzlich, dem Antrag ange-schlossen, die Sicherungsverwahrung sogar für Jugend-liche einzuführen.
Das ist Ihr Zickzackkurs in solchen Fragen.Zweites Beispiel: die Einführung der DNA-Strich-muster.
Da haben Sie ebenfalls taktiert, einmal hü und einmalhott. Ich verweise nur auf das, was Ihre FDP-MinisterGoll und Werwigk-Hertneck dazu schon gesagt haben.Jetzt kommt der Punkt Nummer drei – da schließtsich der Kreis unserer Debatte –, nämlich Ihr Verhaltenzu dem Gesetz über die Verbesserung der Steuerehrlich-keit in Deutschland. Folgende Zahlen der Steuergewerk-schaft sind bisher nicht bestritten worden – ich glaube,sie sind leider auch nicht bestreitbar –: 1980 ein Verlustdurch Steuerhinterziehung für den Staat in Höhe von21 Milliarden Euro, 2004 ein Verlust von 85 Milliar-den Euro. Wenn wir dieses Geld eintreiben könnten,wenn alle, die in Deutschland Steuern zu zahlen haben,ehrlich Steuern zahlen würden, dann müssten wir überviele der Probleme, über die dieses Haus seit Jahren re-det, überhaupt nicht mehr diskutieren.
Was sagt dazu Ihr Justizminister, Herr Goll, in einemInterview mit „Focus-Money“ genau zu dieser Frage?Ich darf zitieren
– jetzt hören Sie mir einen Moment zu; das ist Ihr Partei-genosse,
und zwar einer, der in Baden-Württemberg Regierungs-verantwortung hat –:Wegen ein paar Steuerhinterziehern werden nunalle Bürger wie Terroristen behandelt.Weiter heißt es in „Focus-Money“:lBvkaussEFNmtssPDdUüAZgdFsmsdvinn
Deswegen sage ich Ihnen, liebe Kolleginnen und Kol-egen von der FDP: Wir haben in Deutschland keinenig-Brother-Staat, aber wir wollen auch nicht, dass Sieerhindern, dass wir Steuerhinterziehern hinterherjagenönnen; denn der Staat braucht dieses Geld. Wir sinduch für das Stopfen der Steuerschlupflöcher, was Siens in den letzten sieben Jahren verweigert haben. Wirind dafür, damit Sie selbst und Ihre Freunde nicht zuolchen Mitteln greifen können wie jetzt in Bonn bei derntschuldung Ihrer Parteizentrale.Danke schön.
Das Wort hat nun die Kollegin Simone Violka, SPD-
raktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen!icht alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist auto-atisch moralisch erlaubt. Ich denke, gerade in der Poli-ik hat man die Verpflichtung, besonders sorgfältig undensibel mit solchen Themen umzugehen; denn wir wis-en alle, dass das Vertrauen in die Politik, gleich welcheartei, in der Bevölkerung leider immer mehr schwindet.azu tragen solche Beispiele wie das von der Entschul-ung der FDP-Parteizentrale in Bonn bei. Es gibt vielenternehmer hier im Land, die sich wünschen würden,ber ein solches Konstrukt ihre Schulden loszuwerden.ber sie können es nicht; sie müssen jeden Monat ihreinsen zahlen und ihre unternehmerischen Risiken tra-en. Keine KG kommt und bietet an: Ich entschulde diras und nehme das auf mich; nebenbei können gutereunde auch noch Steuern sparen, die sie vielleichtpenden können.Das ist ein Schlag ins Gesicht derjenigen Unterneh-er, die sich bewusst eine Schuldenlast aufbürden. Dennie können sich nicht auf diese Art und Weise entschul-en.
Es ist wichtig, dass die Parteien mit gutem Beispielorangehen. Sie sollten sich nicht darauf berufen, dasshr Handeln nicht illegal ist, und sie sollten sich auchicht hinter Paragraphen verstecken. Denn andere kön-en auch nicht auf diese Weise handeln.
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Simone ViolkaSchauen wir uns einmal die Auswirkungen des För-dergebietsgesetzes im Osten an.
– Ja, ich bin Mitgesellschafter in einem Betrieb. Ichziehe daraus aber keinen Pfennig Rendite. Ich habe aufeigenes Risiko 10 000 DM hereingesteckt wie hundertmeiner Kollegen,
um den eigenen Arbeitsplatz zu retten und den Betriebnach vorne zu bringen.
Da ist kein einziger Pfennig an irgendeiner Steuererspar-nis geflossen. Sie sollten sich einmal erkundigen, wie esdort gelaufen ist. In solchen Fällen läuft es anders als beiNeubauprojekten. Im Osten Deutschlands gibt es sehrviele leer stehende Bürogebäude auf der grünen Wiese,die keiner braucht.
Trotzdem investieren nach wie vor Menschen dort ihrGeld, um Steuern zu sparen, wohl wissend, dass dieseBüroflächen gar nicht gebraucht werden.
Ich bin entsetzt darüber, dass die CDU zu diesemThema überhaupt nichts zu sagen hat. Denn es hat nurein Vertreter der CSU gesprochen. Ich frage mich, ob dasAbsicht oder Angst ist. Wenn die CDU das toleriert undverteidigt, was die FDP hier macht, dann weiß ich nicht,warum man dann ins Auge fasst, die Mehrwertsteuer auf20 Prozent hochzusetzen. Letztendlich trägt der Steuer-zahler diese Last. Wenn die Einnahmen nicht mehr rei-chen, dann macht die CDU halt einen Schnitt und setztdie Mehrwertsteuer auf 20 Prozent hoch. Die FDP istzwar dagegen. Aber durch Ihr Verhalten, das Sie hier ge-zeigt haben, setzen Sie nichts dagegen, um diese Erhö-hung zu verhindern; denn die Mehreinnahmen werdenfür die Finanzierung von solch halbseidenen Modellengebraucht.
Wer dann sagt, das Steuersystem muss einfacher wer-den und „Ihr habt doch regiert!“, den will ich aufFolgendes hinweisen: Im Bundesrat liegen 16 Milliar-den Euro fest – Geld, das die Kommunen dringend brau-chen –,
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as Steuervergünstigungsabbaugesetz ist im Bundesrattecken geblieben.
6 Milliarden Euro entsprechen 2 Prozentpunkten beier Mehrwertsteuer. Überlegen Sie sich einmal, was Sieurch Ihre Blockadehaltung in den letzten Jahren deresellschaft angetan haben!
ie haben durch Ihre Blockadehaltung allein den Kom-unen 6 Milliarden Euro entzogen. Fragen Sie einmalhre Vertreter in den Kommunen, wie dort die Finanz-usstattung ist!
Sie können nicht groß herumtönen, dass Sie eineteuervereinfachung wollen, wenn Sie im Bundesrat ge-en den Abbau von Subventionen sind. Ihre Kompetenzn Finanzfragen ist erschütternd.Ich muss ehrlich sagen, dass ich auf die Antwortenon Herrn Solms auf die konkreten Fragen von Herrninding ein bisschen gespannt war.
ber anstatt auf diese Fragen einzugehen, hat Herrolms fast fünf Minuten Zeit darauf verschwendet, auflles Mögliche einzugehen. Als er dann endlich die Fra-en beantworten sollte, konnte er nur darauf hinweisen,ass seine Redezeit leider um ist. Auch das ist eine Mög-ichkeit, Fragen nicht zu beantworten und den schwarzeneter anderen zuzuschieben. Das ist ein bisschen billig.ch glaube nicht, dass wir diesen Stil in Zukunft fortfüh-en können. Es ist schon interessant, zu erfahren, werie viel Steuern gespart hat.An die, die durch dieses Steuersparmodell Geld ge-part haben, kann ich nur appellieren, dieses Geld zupenden und der Gesellschaft wieder zuzuführen. Dennie haben es durch ihr Handeln der Gesellschaft entzo-en. Sie sollten sich ein bisschen ehrlich machen.
Meine Damen und Herren, wir sind am Ende einerochstreitigen Debatte, bei der es außer dem Streit in der
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Vizepräsident Dr. Norbert LammertSache auch einen Streit unter den Fraktionen über dieZulässigkeit weiterer Wortmeldungen gibt. Nach demVerlauf der Debatte und der tatsächlichen Verteilung derRedezeiten hätte ich es für folgerichtig gehalten, dassder mehrfach zu einer erneuten Klarstellung aufgefor-derte Kollege Solms auch Gelegenheit erhalten hätte,dieser Aufforderung zu folgen.
Nach dem Wortlaut unserer Geschäftsordnung lassendie Regeln für die Aktuelle Stunde das nicht zu, weildort eindeutig festgehalten ist, dass, wenn weniger Mit-glieder einer Fraktion sprechen, als aus deren Mitte dasWort erhalten können, sich die Aussprache um die ihnenzustehende Redezeit verkürzt.Wir haben hier, verehrte Kolleginnen und Kollegen,regelmäßig eine andere Praxis gehabt.
Ich empfinde es als ein bisschen bedauerlich, dass trotzdieser ständig und nicht nur im Einzelfall anderen Praxiskein Einvernehmen unter den Fraktionen über die Ab-weichung vom Wortlaut der Geschäftsordnung herzu-stellen ist.
Der amtierende Präsident kann aber sein Ermessen nurim Rahmen der Festlegungen der Geschäftsordnung aus-üben; der Wortlaut ist eindeutig.Ich schließe daher die Rednerliste für die AktuelleStunde und erteile nach § 30 unserer Geschäftsordnungdem Kollegen Solms das Wort zu einer Erklärung zurAussprache.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich bedauere, dass derGeschäftsführer der SPD-Fraktion, obwohl Mitgliederseiner eigenen Fraktion mich aufgefordert haben, nochzu anderen Punkten Stellung zu nehmen, versucht hat,dies mithilfe der Geschäftsordnung zu verhindern.
Ich will daher jetzt das Mittel der persönlichen Erklä-rung nutzen,
genau auf diese Fragen einzugehen.Ich habe vorhin das Grundmodell dargestellt. DiesesGrundmodell haben alle in diesem Hause vertretenenParteien in dieser oder einer anderen Rechtskonstruktiongenutzt.–kSTesd3B–hah1fgvBduwitgGngS–AwUcc–
Ich weiß es genau, es ist so. Ich habe Ihnen auch er-lärt, wie Sie es genutzt haben.
Jetzt kommt die zweite Frage, die Sie mir von beideneiten gestellt haben und die auf den Verkauf deshomas-Dehler-Hauses in Bonn abzielte. Auch dies istin ganz einfacher Vorgang. Die Grundstücksgesell-chaft, die die Immobilie hier in Berlin hält – 70 Prozentieser Gesellschaft halten private Eigentümer,0 Prozent die FDP –, hat das Thomas-Dehler-Haus inonn gekauft, das zu 100 Prozent der FDP gehörte.
Moment, das hat mit Entschulden gar nichts zu tun. Sieat es gekauft. – Diese Grundstücksgesellschaft hat nunuch Eigentum am Thomas-Dehler-Haus in Bonn. Wiraben noch 30 Prozent Anteil daran.Das Thomas-Dehler-Haus in Bonn ist zu nahezu00 Prozent – 150 Quadratmeter sind nicht vermietet –remdvermietet; alle Mieter haben keinerlei Beziehun-en mit der FDP. Das ist ein völlig normaler Geschäfts-organg.Bezüglich des Erwerbs des Thomas-Dehler-Hauses inonn gibt es keinerlei Sonderabschreibungen oder Son-ervergünstigungen, die übertragen werden könnten. Esnterliegt den normalen Abschreibungen wie jedes Ge-erbegebäude auch. Dass aus der Berliner Konstruktionrgendwelche Vergünstigungen übertragen werden könn-en, ist rechtlich gar nicht möglich. Wer mit solchen Din-en befasst ist, weiß, dass dies nicht geht. Auch warenebäude in Bonn vom Fördergebietsgesetz überhaupticht betroffen. Lediglich Westberlin war in das Förder-ebietsgesetz einbezogen. Deswegen betrifft dies diePD-Geschäftsstelle und die CDU-Geschäftsstelle.
Der „Spiegel“ muss ja nicht immer Recht haben.
ber was viel schlimmer ist: Der „Spiegel“ hat einigeahre und unwahre Dinge miteinander vermischt, umnklarheit zu erzeugen und Verdacht zu erwecken.Aber die rechtliche Situation ist völlig klar. Sie brau-hen nur in den Rechenschaftsbericht der FDP zu gu-ken, in dem dies auch aufgeführt ist.
Es ist auch von den Wertmaßstäben normal.
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Auch von den Wertmaßstäben her ist es ein völlig nor-maler Vorgang: Vom Thomas-Dehler-Haus in Berlin nut-zen wir 30 Prozent.
– Hören Sie bitte zu; Sie wollten ja die Antworten haben.
Wir nutzen 30 Prozent und uns gehören 30 Prozent.70 Prozent sind fremdvermietet. Diese Gesellschaft be-sitzt mittlerweile auch das Thomas-Dehler-Haus inBonn, das, wie ich bereits ausführte, völlig fremdver-mietet ist. Aus den Mieteinnahmen werden natürlichZins und Tilgung bezahlt.Es handelt sich um einen völlig normalen Vorgang. Ir-gendwelche besonderen Steuervergünstigungen habensich daraus nicht ergeben und konnten auch gar nichtübertragen werden. Diese Grundstücksgesellschaft be-sitzt jetzt beide Gebäude und wir haben einen Anteil von30 Prozent daran.
Das war die einfache Antwort auf einen völlig einfa-chen Vorgang, der im „Spiegel“ ausgesprochen verwir-rend dargestellt worden ist. Aber alle diejenigen, die sichin Immobiliengeschäften auskennen, haben mir bestä-tigt, dass da wirklich überhaupt nichts dran ist.Polemik gehört zum Wahlkampf; das weiß auch ich.Aber der Vorgang hier gibt nichts her. Die Polemik ist inder Sache völlig falsch.
– Ich habe Ihre Fragen jetzt wirklich abschließend er-klärt. – Wir haben im Rechenschaftsbericht alle Detailsaufgeführt. Bei Ihnen steht nur, dass Grundstücksgesell-schaften bestehen, ohne dass die Hintergründe erläutertsind. Ich werfe Ihnen das gar nicht vor; aber Sie werdendas dann im nächsten Rechenschaftsbericht erläuternmüssen. Das ist Ihre Aufgabe.
– Ich glaube, Sie verstehen den ganzen Zusammenhangnicht.
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Meine Redezeit ist zu Ende. Ich habe abschließend
Auskunft gegeben. Da ist überhaupt nichts hineinzuge-
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Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
erren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erstens ist die
ktuelle Stunde nach den uns bekannten Regeln im Hin-
lick auf die Rednerfolge aufgestellt worden und auch so
bgelaufen.
Zweitens hat in dieser normalen Debatte Herr
r. Solms als Redner seiner Fraktion und als Schatz-
eister seiner Partei Gelegenheit gehabt, die Dinge, die
ngefochten worden sind, richtig zu stellen.
r hat diese Chance nicht genutzt und sich hinterher da-
über aufgeregt, dass er nicht ein zweites Mal in diese
ebatte eingreifen konnte.
r hat andere Parteien angegriffen und wundert sich nun,
ass er dann aus diesen Reihen kritisiert wird.
Drittens stelle ich fest, dass die Erklärung zur Aus-
prache gemäß der Geschäftsordnung vonseiten Herrn
r. Solms keine Erklärung zur Aussprache war. Das
achlesen des Protokolls wird eindeutig sein.
Insofern bitte ich, in Zukunft die Geschäftsordnung
inzuhalten. Sie sollten die Sache hier klar erklären, da-
it jeder hinterher weiß, was Sie dort eigentlich getan
aben.
ar es eine Schuldenwaschanlage oder nicht?
Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, Herrollege Küster, ich mache Sie darauf aufmerksam, dassan bei strenger Orientierung am Wortlaut des § 30 dereschäftsordnung in der Tat die Auffassung vertretenann, dass die vom Kollegen Solms gerade vorgenom-
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 183. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 29. Juni 2005 17295
(C)
(D)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammertmene Erklärung keine nach § 30 der Geschäftsordnungwar. Wenn man dieser Interpretation folgt, war Ihre Er-klärung aber auch keine nach § 30 der Geschäftsord-nung.
– Eben darum.Ich schließe die Aussprache.Damit ist die Tagesordnung für heute beendet.Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-destages auf morgen, Donnerstag, den 30. Juni 2005,9 Uhr, ein.Die Sitzung ist geschlossen.