Gesamtes Protokol
Grüß Gott, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit-
zung ist eröffnet.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-
binettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur
Einführung der nachträglichen Sicherungsverwah-
rung.
Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht
hat die Bundesministerin der Justiz, Brigitte Zypries.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren Abgeordnete! Im letzten Monat hat das Bundes-verfassungsgericht zwei Entscheidungen zum ThemaSicherungsverwahrung getroffen. Mit der Entscheidungvom 5. Februar wurde erklärt, dass die Aufhebung derBegrenzung auf zehn Jahre für die erstmalige Siche-rungsverwahrung, die der Gesetzgeber seinerzeit vorge-nommen hat, mit der Verfassung vereinbar ist.Eine Woche später wurde in Karlsruhe entschieden,dass die Gesetzgebungskompetenz zur Anordnung derwghSdgsbSkkSossBhovldwHRedetso genannten nachträglichen Sicherungsverwahrung beimBund liegt. Das ist ein Thema, das lange Zeit streitigwar; da es im Grunde um Gefahrenabwehr geht. DieBundesregierung hat immer wieder die Auffassung ver-treten, dass dies eine Kompetenz der Länder ist, weil siefür das Polizeirecht zuständig sind. In Karlsruhe wurdenun anders entschieden: Die entsprechenden Landesge-setze wurden für mit der Kompetenzordnung des Grund-gesetzes unvereinbar erklärt. – Wir wissen, dass für dieAnordnung der so genannten nachträglichen Sicherungs-verwahrung ein gewisser Bedarf besteht. In den Ländernsind im Moment fünf Straftäter auf Grundlage solcherGesetze untergebracht und in vier Fällen wird noch ent-schieden. Insgesamt geht es also um eine ausgesprochengeringe Zahl von Tätern.In dem Gesetzentwurf, den die Bundeheute im Kabinett beschlossen hat, wird da
Metadaten/Kopzeile:
8554 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8555
)
)
– Das ist, wie Sie wissen, eine Frage der Auslegung.
Über die Auslegung der Verfassung kann oftmals Streit
bestehen. Das ist kein neues Phänomen, das wir hier im
Lande zu beobachten haben.
Karlsruhe hat das jetzt geklärt. Das heißt, Karlsruhe
hat das Verfassungsverständnis, wenn Sie es so nennen
wollen, anders beschrieben, als wir es immer getan ha-
ben. Das ist richtig.
Herr Kollege, bitte.
Ich möchte zum Gesetzentwurf selber kommen, und
zwar zu den Unterschieden – ich betone, dass es im
Grundsatz Übereinstimmung gibt –: Sie erfassen im ers-
ten Absatz mit § 66 b nicht alle gefährlichen Straftäter,
sondern nur gefährliche Sexualstraftäter. Können Sie
bitte begründen, warum etwa ein gefährlicher Straftäter,
der einen Totschlag begangen hat, für diesen Totschlag
aber eine geringere Freiheitsstrafe als vier Jahre erhalten
hat – diese Fälle gibt es – und bei dem sich während der
Haft herausstellt, dass er gefährlich ist, nach Ihrer Rege-
lung entlassen werden muss?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, das kann ich Ihnen nicht sagen,
weil wir uns in Abs. 1 unseres Entwurfs auf die Verurtei-
lung wegen einer der in § 66 Abs. 3 Satz 1 genannten
Straftaten beziehen.
– Das ist nicht richtig.
Herr Kollege, würden Sie die Ministerin bitte ausre-
den lassen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich gehe davon aus, dass die Kör-
perverletzungsdelikte umfasst sind. Ich habe eingangs
schon gesagt, dass wir letztendlich nicht sicherstellen
können, dass jede Regelung bedacht wurde. Es sind sehr
diffizile Verweisungen. Ich habe gleichzeitig angekün-
digt, dass wir das im Verfahren regeln werden.
d
g
S
w
s
A
h
s
v
h
n
s
S
m
1
d
s
n
t
e
s
T
u
J
L
b
–
S
W
g
I
g
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ja, beim Ersttäter. Wir müssen jetzt differenzieren, ob
ie vom Wiederholungstäter reden oder vom Ersttäter.
ir gehen beim Ersttäter von vier Jahren aus. Ich
laube, das macht Ihr Entwurf im Übrigen auch.
Herr Kollege, bitte schön.
Wo ist denn der Fall Ihrer Auffassung nach geregelt?
n dem gerade von Ihnen genannten Abs. 2?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Welchen Fall meinen Sie denn?
Ich meine den Fall des Totschlägers, den ich geradeebildet habe. Ist er in Abs. 2 oder in Abs. 1 geregelt?
Metadaten/Kopzeile:
8556 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie müssen mir sagen, ob Sie vom Ersttäter oder vom
Mehrfachtäter reden.
Wenn Sie mir das sagen, dann kann ich Ihre Frage beant-
worten.
Ich meine den Mehrfachtäter, der wegen Totschlags
zu drei Jahren und elf Monaten verurteilt worden ist. Wo
ist dieser Fall geregelt?
Ich möchte wissen, ob und gegebenenfalls wo der Fall
geregelt ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Dies ist in § 66 b Abs. 1 StGB in Verbindung mit
§ 66 – –
Nein, mir liegt das Gesetz vor. Ich habe eben vorgele-
sen, dass dort indirekt – –
Herr Kollege Röttgen, ich bitte sehr darum, dass Sie
erstens die Ministerin ausreden lassen und dass wir
zweitens die Befragung der Bundesregierung korrekt
durchführen.
Ja, ich bitte, mir das nachzusehen.
Frau Ministerin, bitte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sage es noch einmal: Dies ist in § 66 b
Abs. 1 StGB in Verbindung mit § 66 Abs. 3 Satz 1 StGB
geregelt. Wird jemand wegen eines Verbrechens – bei ei-
nem Totschlag handelt es sich um ein Verbrechen – ver-
urteilt, dann usw. Das ist das geltende Recht.
Herr Kollege Röttgen, Ihre nächste Frage, bitte.
Wo ist der Fall geregelt, dass wegen des eben genann-
ten Verbrechens ein Ersttäter verurteilt wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der ist in § 66 b Abs. 2 StGB geregelt.
Ist dieser Fall Ihrer Auffassung nach erfasst?
t
H
g
H
S
B
d
M
P
d
d
w
S
o
n
w
d
m
w
r
d
A
g
w
S
A
s
W
w
d
d
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Gibt es weitere Wortmeldungen zu diesem Thema? –
err Kollege Kauder, bitte.
So einfach ist das nicht mit dem Bildungsurlaub. Herr
tünker, das ist eine – –
Herr Kollege Kauder, wir sind in der Befragung der
undesregierung.
Entschuldigung. – Frau Ministerin, wir sind uns einig,ass wir in kurzer Zeit eine hoch komplizierte juristischeaterie zu bearbeiten haben. Ich glaube, das ist auch dasroblem. Wir und insbesondere Sie stehen unter Zeit-ruck. Sie haben dankenswerterweise schon erwähnt,ass man in dem einen oder anderen Punkt möglicher-eise nachbessern muss.Sie und das Kabinett sind der Meinung, dass man dieicherungsverwahrung auch bei Heranwachsenden an-rdnen können muss, wenn diese nach dem Erwachse-enstrafrecht verurteilt wurden. Diese Forderung teilenir. Sie weichen aber von Ihrem Prinzip ab, dass manas Jugendstrafverfahren dann gesondert bearbeitenuss, wenn man über die Änderung des JGG spricht. Sieeichen also von Ihrer eigenen Philosophie ab.Meine erste Frage: Ist das der Abschluss der Ände-ungen des Jugendstrafverfahrens oder kann man hoffen,ass es zeitnah zu einer Korrektur kommt, nach der dasdhäsionsverfahren im Jugendstrafverfahren auch ge-en Heranwachsende zugelassen wird?Meine zweite Frage: Können Sie mir bitte erklären,orin die Differenzierung zwischen der Anordnung dericherungsverwahrung gegen Heranwachsende und dernordnung gegen Erwachsene nach dem Erwachsenen-trafrecht besteht?Dritte Frage: Warum gibt es diese Differenzierung?enn man das Erwachsenenstrafrecht bei einem Heran-achsenden anwendet, dokumentiert man damit doch,ass er einem Erwachsenen gleichzustellen ist. Ansonstenürfte man das Erwachsenenstrafrecht nicht anwenden.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8557
)
)
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, zu Ihrer ersten Frage. Es bleibt
dabei, dass wir eine Änderung des Jugendgerichtsgeset-
zes vorsehen, bei der auch die Frage zu klären sein wird,
ob und inwieweit das Adhäsionsverfahren bei Heran-
wachsenden und Jugendlichen angewandt werden kann.
Dabei wird dann auch die Nebenklage geregelt werden.
Insofern bleibt es bei dem, was wir immer gesagt haben.
Zu Ihrer zweiten Frage. Wir meinen, dass man Heran-
wachsende, die nach dem Erwachsenenstrafrecht ver-
urteilt werden, im Rahmen des Jugendgerichtsgesetzes
behandeln sollte. Das ist nach wie vor eine Besonder-
heit; denn im Strafrecht werden diese mehrfachen Diffe-
renzierungen generell vorgesehen. Deswegen sieht der
Entwurf so aus, wie wir ihn vorgelegt haben.
Herr Kollege Dr. Götzer, bitte.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-
gen! Frau Ministerin, welchen Bedarf für die wohl wei-
terhin mögliche vorbehaltende Sicherungsverwahrung
sehen Sie bei der geplanten Einführung der nachträg-
lichen Sicherungsverwahrung noch?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich glaube, dass die Beibehaltung
der vorbehaltenen Sicherungsverwahrung aus der Über-
legung heraus gerechtfertigt ist, dass es eine Besonder-
heit ist, wenn dem Gericht schon bei Erlass des Urteils
Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass sich der Täter in ei-
ner bestimmten Art und Weise entwickelt. Das ist auch
für den Täter hinsichtlich seiner Resozialisierungsbereit-
schaft während des Haftvollzuges ein wichtiges Signal.
Wir sind der Auffassung, dass die vorbehaltene Siche-
rungsverwahrung beibehalten werden sollte, weil Tätern
dadurch die Chance gegeben wird, sich im Haftvollzug
zu bessern. Dies ist anders als bei der nachträglichen Si-
cherungsverwahrung, wo es nur um relativ wenige Täter
geht, wie die Zahlen aus den Bundesländern beweisen.
Frau Kollegin Laurischk, bitte.
Frau Ministerin, es hat in früheren Anhörungen im
Rechtsausschuss zu diesem Thema immer wieder verfas-
sungsrechtliche und rechtssystematische Bedenken im
Hinblick auf den Grundsatz „ne bis in idem“ und das
Rückwirkungsverbot gegeben. Inwieweit sind den Be-
denken zum Verbot, einen Straftäter wegen derselben Tat
zweimal zu bestrafen, in Ihrem Gesetzentwurf Rechnung
getragen worden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete, die Mehrheit des Senats des Bun-
desverfassungsgerichts hat dargetan, dass diese Form der
nachträglichen Sicherungsverwahrung möglich und mit
der Verfassung vereinbar ist, wenn dabei der Grundsatz
d
w
h
R
e
v
z
l
i
d
s
B
D
e
d
Z
v
a
E
z
d
s
S
f
P
c
k
i
a
i
b
n
r
f
e
d
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Metadaten/Kopzeile:
8558 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Rede von: Unbekanntinfo_outline
as ist ab 1. April geltendes Recht.
Meine zweite Frage: Sind die Überlegungen zur Si-
herungsverwahrung gegen Heranwachsende grund-
echtlich abgesichert? Haben Sie das in Ihrem Haus prü-
en lassen oder riskiert man, dass jemand, der klagt, vom
undesverfassungsgericht eine andere Antwort be-
ommt als von der Politik?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Als für die Verfassung zuständiges Ressort haben wir
iesen Entwurf selbstverständlich verfassungsrechtlich
rüfen lassen. Unsere Verfassungsabteilung hat keine
edenken.
Ich habe zu diesem Themenbereich keine Wortmel-
ungen mehr.
Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Ka-
inettssitzung? – Das ist nicht der Fall. Gibt es darüber
inaus Fragen an die Bundesregierung? – Herr Kollege
oppelin, bitte.
Ich habe am Wochenende mit Interesse die Meldungelesen, dass der Bremer Bürgermeister Henning Scherfas Angebot gemacht hat, Mitglied der Bundesregierungu werden, um den Bundeskanzler bei seiner Arbeit tat-räftig zu unterstützen. Darf ich fragen, ob dieses Ange-ot von Henning Scherf heute im Kabinett eine Rolle ge-pielt hat? Will der Bundeskanzler in Kürze dieses
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8559
)
)
Jürgen KoppelinAngebot von Henning Scherf annehmen? Wenn er es an-nimmt, darf ich fragen: Wen von den vier Ministern, dieabgelöst werden müssten, soll er ersetzen?
Herr Staatsminister, bitte.
Herr Kollege, das hat heute im Kabinett keine Rolle
gespielt. Sie dürfen aber davon ausgehen, dass ein so
wichtiger und bewährter Kollege wie Henning Scherf
Wertschätzung genießt und wir deshalb seine Unterstüt-
zung sehr freudig entgegengenommen haben, dass aber
zurzeit keinerlei Bedarf in der Richtung besteht, wie Sie
es offensichtlich freudig zur Kenntnis nehmen würden.
Gibt es noch weitere Fragen an die Bundesregie-
rung? – Das ist nicht der Fall.
Dann beende ich die Befragung.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf:
Fragestunde
– Drucksachen 15/2629, 15/2645 –
Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Ziffer 10
Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde die dring-
lichen Fragen des Abgeordneten Roland Gewalt auf
Drucksache 15/2645 auf. Zur Beantwortung steht Frau
Staatsministerin Kerstin Müller zur Verfügung.
Ich rufe die dringlichen Fragen 1 und 2 des Abgeord-
neten Roland Gewalt zusammen auf:
Treffen Pressemeldungen zu, wonach die Staatsanwalt-
schaft Köln mittlerweile gegen Mitarbeiter des Auswärtigen
Amts wegen des Verdachts der „Beihilfe zur gewerbs-
mäßigen Schleusung durch Unterlassung“ und der „uneidli-
chen Falschaussage“ in dem Schleuserprozess vor dem Land-
vorwürfe liegen diesen Ermittlungen zugrunde?
Welche Funktionen im AA haben die Mitarbeiter, gegen
die ermittelt wird, zur tatrelevanten Zeit bekleidet und inwie-
weit ist die politische Leitung des AA von den insoweit erho-
benen Vorwürfen tangiert?
K
Herr Kollege, ich beantworte Ihre dringlichen
Fragen 1 und 2 im Zusammenhang wie folgt: Dem Aus-
wärtigen Amt liegen bislang lediglich die Pressemeldun-
gen vom vergangenen Wochenende vor, wonach von der
Staatsanwaltschaft Köln gegen einige Bedienstete des
Auswärtigen Amtes Ermittlungsverfahren eingeleitet
worden sein sollen. Über weitere Informationen verfügt
das Auswärtige Amt nicht.
u
D
e
f
g
b
w
t
A
w
w
w
e
f
n
w
e
A
s
–
b
g
S
D
E
A
h
A
t
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Metadaten/Kopzeile:
8560 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Haben Sie nachgefragt, um welche Mitarbeiter es sich
handelt, und keine Antwort erhalten?
Ke
Sicher.
Aber Sie haben keine Antwort erhalten?
Ke
Ich habe keine Antwort erhalten. Die Antwort wird
sich auch nicht ändern, wenn Sie die Frage noch dreimal
stellen, weil uns leider keine Auskünfte darüber vorlie-
gen.
Herr Kollege Gewalt, Sie haben schon vier Zusatzfra-
gen gestellt. Ich erteile dem Kollegen Koschyk zu einer
weiteren Zusatzfrage das Wort.
Frau Staatsministerin, der Vorwurf, dass Beamte des
Auswärtigen Amtes im Zusammenhang mit dem Prozess
vor Gericht falsche Aussagen gemacht haben, steht
schon seit der Urteilsverkündung im Raum. Hat die Bun-
desregierung – auch im Sinne einer Fürsorgepflicht des
Dienstherrn – bereits die Urteilsverkündung zum Anlass
genommen, die Aussagen von Beamten, die im Zusam-
menhang mit dem Prozess erfolgt sind, noch einmal im
Dialog mit den Beamten im Hinblick auf Falschaussagen
zu überprüfen?
K
Uns liegt bisher keine schriftliche Urteilsbegründung
vor. Insofern ist dies auch nicht erfolgt.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Binninger.
Frau Ministerin, Sie haben eben geantwortet, dass Sie
nicht wissen, um welche Mitarbeiter es sich handelt, ge-
gen die offensichtlich ermittelt werden soll. Da aber ein
Vorwurf lautet, es seien uneidliche Falschaussagen im
Rahmen des Prozesses gemacht worden, liegt doch die
Vermutung nahe, dass es sich um die Personen handeln
muss, die damals vom Auswärtigen Amt als Zeugen in
das Verfahren entsandt wurden. Würden Sie mir darin
z
b
A
u
d
T
w
K
t
A
A
d
s
w
U
l
i
d
d
n
g
d
A
P
S
d
r
d
r
e
F
P
g
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8561
)
)
Frau Staatsministerin, wie bewerten Sie dann die
uskunft Ihres Kollegen, des Staatssekretärs Chrobog,
or dem Innenausschuss des Deutschen Bundestages,
ass der Vorsitzende Richter, von dem hier die Rede ist,
n einem Anstellungs- und Dienstverhältnis mit dem
uswärtigen Amt gestanden hat und dass bei der Urteils-
indung Umstände, die mit der Beendigung dieses Ver-
ältnisses verbunden sind, offensichtlich eine Rolle ge-
pielt haben können?
K
Meines Erachtens hat diese Frage mit den beidenusgangsfragen nichts zu tun. Insofern bin ich nicht be-eit, sie zu beantworten.
Das geht nicht, Frau Präsidentin.
Metadaten/Kopzeile:
8562 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Herr Kollege von Klaeden!
K
Entschuldigen Sie, diese Frage bezieht sich auf Pres-
semeldungen und nicht auf die Urteilsverkündung.
Herr von Klaeden, die nächste Frage hat der Kollege
Volmer.
Frau Staatsministerin, habe ich Recht mit der Auffas-
sung, dass es zu Ihrer Fürsorgepflicht als Dienstherrin
und als Angehörige der politischen Leitung des Auswär-
tigen Amtes gehört, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in
Schutz zu nehmen, solange gegen sie nur Mutmaßungen,
Spekulationen und vage Verdächtigungen im Raum ste-
hen?
K
Das ist sicherlich so. Ich habe in meinen Antworten
auf die beiden Ausgangsfragen schon gesagt, dass ich
Vorverurteilungen unserer Mitarbeiterinnen und Mitar-
beiter ganz klar zurückweise, dass wir natürlich das
größte Interesse an einer Klärung der im Zusammenhang
mit dem Verfahren aufgeworfenen Fragen und Anschul-
digungen haben, dass ein weiteres Vorgehen zum jetzi-
gen Zeitpunkt aber schlicht nicht möglich ist.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.
Trifft es
zu, dass, wie Staatssekretär Chrobog vor dem Innenaus-
schuss des Bundestages ausgeführt hat, der Richter die-
ses Prozesses in irgendeinem Dienst- und Beschäfti-
gungsverhältnis mit dem Auswärtigen Amt gestanden
hat?
K
Ich wiederhole: Diese Frage hat mit den beiden Aus-
gangsfragen meines Erachtens nichts zu tun.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Grindel, bitte.
Ich möchte auf meine Frage von eben zurückkommen
und deutlich machen, dass Sie schon meine erste Frage
n
S
s
k
s
S
s
n
A
s
–
W
A
S
–
o
u
l
A
z
d
n
m
A
m
W
n
A
w
Sie müssen schon mir überlassen, wie ich antworte.
enn Sie eine Frage zehnmal stellen, dann muss ich die
ntwort hier nicht zehnmal wiederholen. Entschuldigen
ie!
Frau Präsidentin, ich bitte darum, dass sich die Abge-
rdneten zurückhalten. Ich versuche, die Fragen höflich
nd ruhig zu beantworten.
Das Wort zu einer weiteren Zusatzfrage hat der Kol-
ege Rose.
Frau Staatsministerin, ich richte mich nicht nach der
ufforderung des Zuchtmeisters der SPD-Fraktion, brav
u sein. Sie haben vorhin in der Antwort auf die Frage
es Kollegen Uhl gesagt, die Betroffenen wüssten von
ichts und sie könnten sich gar nicht vorstellen, was im-
er wieder in der Zeitung steht. Erhebt das Auswärtige
mt eine Unterlassungsklage, wie es üblich ist, wenn
an falsch angeklagt oder in Verdacht gezogen wird?
ehren Sie sich gegen diese Vorwürfe, die ja angeblich
icht stimmen bzw. von denen Sie nicht wissen?
K
Auf was bezieht sich Ihre Frage?
Bei Ihnen inzwischen auf nichts mehr, weil Sie so-ieso keine Auskunft geben.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8563
)
)
Ke
Sie müssen schon präzise Fragen stellen, dann kann
ich präzise antworten.
Sie haben vorhin auf die Frage des Kollegen Uhl, ob
drei oder vier Leute entsprechende Verdächtigungen auf
sich gezogen hätten, wie in der Presse erwähnt wurde,
gesagt, Sie wüssten nichts darüber und könnten das auch
gar nicht wissen. Wenn es so ist, dass daran etwas falsch
ist und die Presse bloß eine Kampagne macht, und Ihre
Fürsorgepflicht so weit geht, wie es der Kollege Volmer
andeutete, dann müssen Sie doch darauf reagieren und
vielleicht einen Liebesentzug wie der Bundeskanzler ge-
genüber der „Bild“-Zeitung oder sonst etwas in Erwä-
gung ziehen. Wenn es jedoch stimmen sollte, dann müs-
sen Sie uns genauere Auskunft geben und nicht so ein
Verhalten an den Tag legen, wie Sie es uns seit Wochen
hier vorexerzieren.
K
Unter der Voraussetzung, dass ich die etwas kompli-
ziert gestellte Frage richtig verstanden habe, beantworte
ich sie wie folgt:
Erstens. Im Hinblick auf die Pressemeldungen, die
wir am Wochenende lesen konnten, halte ich hier noch
einmal fest, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht wis-
sen, gegen wen Ermittlungsverfahren eröffnet wurden.
Insofern kann ich hierzu auch keine Stellung nehmen.
Zweitens. Wenn Sie sich aber auf andere Pressemel-
dungen im Zusammenhang mit der Urteilsverkündigung
in Köln durch den dortigen Richter, die schon einige
Wochen zurückliegen, beziehen, kann ich darauf nur ent-
gegnen: Ich kommentiere ein solches Urteil nicht. Wir
warten ab, bis das schriftliche Urteil vorliegt, um gege-
benenfalls hierzu Stellung zu nehmen.
Eine weitere Frage des Kollegen Göbel.
Frau Staatsministerin, nachdem die bisherigen Fragen
offensichtlich zu kompliziert sind, will ich jetzt eine
ganz einfache Frage stellen. Sie haben gesagt, Sie haben
nachgefragt und keine Informationen erhalten. Mich
würde interessieren: Wann hat das Auswärtige Amt
nachgefragt und bei welcher Behörde haben Sie nachge-
fragt?
K
Wir haben bei der zuständigen Behörde rechtzeitig
und zügig nachgefragt.
–
A
k
n
h
l
w
S
b
A
n
–
h
g
K
s
d
F
t
s
F
t
J
Ich bin sehr gut vorbereitet.
Eine weitere Frage des Kollegen Koppelin.
Frau Staatsministerin, nachdem ich mir geduldig Ihre
ntworten angehört habe und feststellen muss, dass Sie
aum informiert sind, möchte ich Sie fragen – das kön-
en Sie ja wahrscheinlich beantworten –: Wie viel Zeit
aben Sie für die Vorbereitung gebraucht, um die dring-
ichen Fragen des Kollegen der Union zu beantworten,
ie viele Informationen haben Sie eingeholt und haben
ie sich überhaupt auf die Beantwortung der Fragen vor-
ereitet?
K
Herr Koppelin, auf eine solche Frage muss ich hier
icht antworten. Das ist nicht mein Niveau.
Na ja, also bitte.
Ich habe eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Uhl.
Frau Staatsministerin, vor dem Kölner Landgerichtaben, wie Sie sagen, sechs Kollegen aus dem Auswärti-en Amt Aussagen gemacht, also ein überschaubarerreis. Wir hören, gegen drei oder vielleicht vier von die-en sechs wird ermittelt. Der Richter in Köln hat gesagt,ass der eine oder andere glatt gelogen habe. Auf dierage, ob Sie wie auch Ihr Amtsvorgänger diesen Rich-er für mehr oder weniger befangen halten, haben Sie ge-agt, das habe nichts mit dem Thema zu tun. Auf dierage des Kollegen Volmer, ob Sie Ihre Fürsorgepflich-en als Dienstvorgesetzte wahrnehmen wollen, sagen Siea.
Metadaten/Kopzeile:
8564 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Dr. Hans-Peter UhlAuf unsere Fragen, ob Sie wenigstens einmal mit densechs Beamten reden wollen, um den Sachverhaltaufzuklären – denn nur in einem solchen Gespräch kannman logischerweise die Fürsorgepflicht überhaupt ernst-haft wahrnehmen –, sagen Sie, das hätten Sie nicht ge-tan. Wie – so lautet meine Frage – wollen Sie Ihre Für-sorgepflichten wahrnehmen, wenn Sie über die Sachemit den Angehörigen des Auswärtigen Amtes nicht ein-mal reden wollen?K
In Ihrer Frage waren viele Behauptungen, die ich zu-
rückweisen muss. Im Übrigen kann ich Ihnen versichern,
dass wir alles tun, um unserer Fürsorgepflicht gegenüber
den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen gerecht zu wer-
den. Insbesondere weise ich Vorwürfe gegen unsere Mit-
arbeiter und Mitarbeiterinnen und entsprechende Vorver-
urteilungen, die in verschiedenen Fragen durchscheinen,
zurück, solange nicht bekannt ist, gegen wen und im
Hinblick auf welche Straftatbestände die Ermittlungs-
verfahren eröffnet worden sind. So zu diskutieren ist
nicht unser Stil.
Herr Kollege Strobl, bitte.
Frau Staatsministerin, ich habe Ihren Antworten sehr
genau zugehört und möchte Ihnen Gelegenheit geben,
einen Widerspruch auszuräumen. Sie sagten zunächst,
Sie wüssten nicht, wer beschuldigt sei, und hätten des-
halb auch keine entsprechenden Kontakte gehabt. Auf
eine andere Frage haben Sie jedoch ausgeführt, die Be-
schuldigten hätten noch keine Nachricht von der Staats-
anwaltschaft erhalten. Diese beiden Antworten passen
nicht zusammen. Wenn Sie keinen Kontakt hatten, weil
Sie nicht wissen, wer beschuldigt ist, dann können Sie
auch nicht wissen, dass diejenigen keine Nachricht von
der Staatsanwaltschaft haben. Hier liegt ein Wider-
spruch in Ihren Antworten vor; bitte klären Sie diesen
auf.
K
Meine Erachtens liegt hier kein Widerspruch vor, weil
ich das so nicht behauptet habe.
Insofern kann ich nur auf meine Antworten auf die vo-
rangegangenen Fragen hinweisen. Das werden Sie so
auch im Protokoll finden.
– Dann müssen Sie das halt nachlesen. Ich wiederhole
das jetzt nicht zum 15. Mal.
r
t
k
w
A
w
–
g
w
h
l
n
r
d
n
d
Z
e
a
K
A
–
R
W
E
k
Ich finde, dass interne Schreiben von uns interne Vor-
änge sind, die ich nicht öffentlich darlegen muss. Ich
erde Ihnen nicht berichten, welche Faxe an welche Be-
örde gegangen sind. Wo kommen wir denn da hin!
Mir liegen keine weiteren Zusatzfragen zu den dring-
ichen Fragen mehr vor.
Deshalb rufe ich jetzt zu demselben Fragenkreis
acheinander die Fragen 7 bis 9 aus dem Geschäftsbe-
eich des Auswärtigen Amtes, die Fragen 29 bis 31 aus
em Geschäftsbereich des Bundesministeriums des In-
ern und die Fragen 36 bis 43 aus dem Geschäftsbereich
es Bundesministeriums der Finanzen auf, da diese nach
iffer 10 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde
benfalls vorgezogen werden.
Ich rufe die Frage 7 des Kollegen Hartmut Koschyk
uf:
Hält es die Bundesregierung für angemessen – Antwort
des Staatssekretärs im BMI Dr. Göttrik Wewer vom 27. Fe-
bruar 2004 auf die schriftlichen Fragen des Abgeordneten
Clemens Binninger auf Bundestagsdrucksache 15/2635 –,
grundlegende Veränderungen der Visaerteilungspraxis im Al-
leingang durch das Auswärtige Amt, AA, ohne vorherige Be-
teiligung des Bundesministeriums des Innern, BMI, der Län-
der und der Sicherheitsbehörden, deren Belange hierdurch
wesentlich berührt werden, vorzunehmen?
Beantworten wird die Frage Frau Staatsministerin
erstin Müller.
K
Ich könnte ja einiges abkürzen.
Es kommt darauf an, wie man die demokratischenechte wahrnimmt, nicht wahr, Herr Kollegeesterwelle?Herr Kollege Koschyk, das Auswärtige Amt hat denrlass vom 3. März 2000 im Rahmen seiner Zuständig-eit gemäß § 63 Abs. 3 des Ausländergesetzes für seinen
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8565
)
)
Staatsministerin Kerstin MüllerGeschäftsbereich herausgegeben. Der Erlass wurde vomAuswärtigen Amt im Rahmen der gesetzlichen Grundla-gen verfasst und enthält interne Ausführungsbestimmun-gen zum Gebrauch des Ermessens. Der Erlass berührt inkeiner Weise die ausländerrechtliche Lage. Das deutscheAusländerrecht und die Vereinbarungen der Schengen-Partner werden vielmehr als unverrückbarer Rahmen derVisumspraxis bekräftigt. Insofern konnte das Auswär-tige Amt den Erlass im Rahmen seiner eigenen Zustän-digkeit herausgeben, ohne etwa eine Beteiligung derBundesländer.
Herr Kollege Koschyk, bitte.
Frau Staatsministerin, ich habe in meiner Frage ja
auch danach gefragt, ob das Bundesministerium des In-
nern beteiligt war. Könnten Sie dem Hohen Hause mit-
teilen, wie das Bundesministerium des Innern auf diesen
Erlass reagiert hat?
K
Auch mit dem Bundesministerium des Innern
wurde – allerdings im Nachhinein, da wir diesen Erlass
in eigener Zuständigkeit herausgeben konnten – Einver-
nehmen über den Erlass sowie seine Anwendung und
Wirkungen erzielt. Die Vertreter beider Ressorts haben
etwa in der Sitzung des Innenausschusses am 17. Mai
2000 bekräftigt, dass es bei dieser Thematik keinen Dis-
sens zwischen dem Auswärtigen Amt und dem BMI
gebe.
Sie haben Ihre zweite Zusatzfrage.
Es hat auf diesen Erlass hin auch Stellungnahmen
verschiedener Bundesländer gegeben. Hat es, nachdem
es über diesen Erlass anfänglich Dissens zwischen AA
und BMI und mehrere Beschwerden von Bundesländern
gegeben hat, Bemühungen vonseiten des Bundeskanz-
leramtes gegeben, auf den Dissens zwischen der Bun-
desregierung und den Bundesländern, aber auch auf den
anfänglichen Dissens innerhalb der Bundesregierung zu
reagieren?
K
Ich weiß nicht, welche Beschwerden welcher Bundes-
länder zu welchem Zeitpunkt Sie meinen.
Zum Beispiel des Freistaates Bayern.
K
Wann?
2
w
A
w
K
A
K
o
f
d
A
d
w
w
B
b
A
B
B
K
Das ist die Frage 9. Soll ich diese Frage sofort beant-
orten?
Nein, Sie sollen meine Frage beantworten.
Es geht jetzt um die Zusatzfrage des Kollegen
oschyk.
Ja.
K
Gut. Ich verstehe die Zusatzfrage des Kollegen
oschyk wie die Frage 9.
Darf ich meine Frage wiederholen?
Herr Kollege Koschyk, die Beantwortung der Fragen
bliegt der Frau Staatsministerin.
Richtig. Ihnen, Frau Präsidentin, obliegt die Aufgabe,
ür eine ordnungsgemäße Beantwortung durch die Bun-
esregierung Sorge zu tragen.
K
Herr Kollege Koschyk, ich war so freundlich, Ihnenie Möglichkeit zu geben, Ihre Frage zu präzisieren. Dasäre zwar nicht erforderlich gewesen, aber wir wollen jaeiterkommen. Sie meinen also den Brief des Kollegeneckstein. Sie haben aber gesagt, dass sich die Ländereschwert haben. Ich frage nach, damit ich eine präzisentwort geben kann: Bezieht sich Ihre Frage auf denrief des Kollegen Beckstein? – Es hat sich also nur einundesland beschwert.
Metadaten/Kopzeile:
8566 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Darf ich meine Frage wiederholen, Frau Präsidentin?
Nein, Herr Kollege Koschyk. Die Möglichkeit zur
Nachfrage ist mit Ihren zwei Zusatzfragen zu Frage 7 er-
schöpft. Wir kommen daher zu den weiteren Zusatzfra-
gen.
Jetzt gibt es eine Zusatzfrage des Kollegen Volmer.
Bitte.
Frau S
War es 1998/99 nicht überfällig und absolut not-
wendig, dass sich die Visumspolitik wieder im Rahmen
des Geschäftsverteilungsplans und der Geschäftsordnung
der Bundesregierung abspielt, was ein kooperatives, kol-
legiales und nicht hierarchisches Verhältnis zwischen
dem Außenministerium und dem Innenministerium ein-
schließt?
K
Der Erlass vom 3. März 2000 wurde in der Tat von
verschiedener Stelle gelobt, etwa auch in Debatten des
Deutschen Bundestages. Diesem Erlass gingen Briefe
und Bitten von Abgeordneten aller Fraktionen dieses
Hauses, also auch von Abgeordneten der damaligen Op-
position, voran.
Der Volmer-Erlass bezieht sich auf die Frage der Er-
messensausübung. Ich habe schon beim letzten Mal aus
Briefen der Kolleginnen und Kollegen des Hauses zi-
tiert. Ich habe heute noch weitere Briefe mitgebracht,
zum Beispiel einen sehr aktuellen Brief des Abgeordne-
ten und Parlamentarischen Geschäftsführers der CDU/
CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag Kauder. Er ver-
mutet, dass Visaerteilungen mit administrativen Schika-
nen verhindert werden. Er weist uns auf folgenden Punkt
hin:
Im Verwaltungsrecht gibt es regelmäßig Ermes-
sensentscheidungen. Davon ist das Konsular- und
Visarecht nicht ausgenommen.
Er bittet uns, dieses Ermessen im Sinne einer positiven
Entscheidung, was die Visaerteilung angeht, auszuüben.
Dies ist noch einmal eines der vielen Beispiele von
Abgeordneten aller Fraktionen, die sich in Einzelfällen
tagtäglich an mich, den Kollegen Fischer und den Kol-
l
E
2
R
i
e
p
d
B
z
A
m
b
e
s
g
d
s
K
P
O
g
2
m
s
d
w
A
g
m
A
Rede von: Unbekanntinfo_outline
K
Das hat – muss ich leider sagen – wieder gar nichts
it der Ausgangsfrage zu tun. Denn die Ausgangsfrage
ezieht sich auf den Erlass vom 3. März 2000. Da geht
s um die Auslegung des Kriteriums der Rückkehrbereit-
chaft. Beim Reiseschutzpass handelt es sich um ein
anz anderes Kriterium. Da geht es um die Bonität, um
ie Übernahme einer entsprechenden Ausfallbürgschaft.
Vorgänger des Reiseschutzpasses war im Übrigen das
o genannte Carnet de Touriste, das Außenminister
inkel und Innenminister Kanther gemeinsam mit dem
räsidenten des ADAC bereits 1995 für einige Länder
steuropas eingeführt hatten und dessen gute Praxis aus-
eweitet wurde, zum Beispiel mit dem Erlass vom
. Mai 2001, der innerhalb der Bundesregierung bzw.
it dem Bundesinnenministerium entsprechend abge-
timmt war.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Grindel.
Frau Staatsminister, hat das Auswärtige Amt, bevor
er Erlass von den Auslandsvertretungen umgesetzt
orden ist –
K
Welcher Erlass?
– der Erlass, der Gegenstand der Frage 7 des Kolle-
en Hartmut Koschyk ist; auf diese Frage beziehe ich
ich ja –,
K
Der Kollege sprach eben über einen anderen.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8567
)
)
– mit dem Kanzleramt in irgendeiner Weise Rück-
sprache darüber gehalten?
K
Der Erlass wurde im Rahmen unserer Zuständigkeit
gemacht. Da mir auch im Nachhinein nichts Gegenteili-
ges bekannt wurde, gehe ich davon aus: Dies entsprach
und entspricht immer noch der Linie der Bundesregie-
rung.
Herr von Klaeden, bitte.
Frau Staatsministerin, da Sie in dieser Frage schon
zum wiederholten Male in einem Rollenspiel mit Ihrem
Vorgänger, Herrn Volmer, zu der in diesem Hause unüb-
lichen Praxis übergegangen sind, hier öffentlich aus
Briefen, die Abgeordnete an Ihr Haus schreiben, zu zitie-
ren, darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, der bisher üb-
lichen Praxis zu folgen und uns die Briefwechsel zu
überlassen, auf die Sie mehrfach Bezug genommen ha-
ben, in diesem Fall also den Briefwechsel zwischen dem
Auswärtigen Amt und dem Bundesinnenministerium
zum Volmer-Erlass und den Briefwechsel zwischen dem
Auswärtigen Amt und dem bayerischen Innenministe-
rium zu demselben Erlass.
K
Meines Wissens gibt es keinen Briefwechsel zwi-
schen dem BMI und uns zu diesem Erlass.
– Wenn Sie diese Briefe haben, bitte!
Im Übrigen sind das zwei völlig verschiedene Sachen.
– Entschuldigung, wollen Sie jetzt eine Antwort?
Das eine betrifft Vorgänge innerhalb der Bundesregie-
rung.
Die muss ich hier nicht offen legen.
I
V
S
r
g
b
h
A
K
e
S
D
l
2
d
e
i
w
S
d
d
d
a
A
e
I
F
c
a
S
n
ch beantworte, soweit es geht, Ihre Fragen. Über interne
orgänge der Bundesregierung werde ich – das müssen
ie verstehen; das war schon immer Praxis – nicht be-
ichten. Das ist etwas völlig anderes, als wenn sich Ab-
eordnete Ihrer Fraktion an mich mit der Bitte wenden,
estimmte Visa zu erteilen.
Ich kann verstehen, dass Ihnen das im Zusammen-
ang mit Ihren Vorwürfen nicht angenehm ist.
ber ich finde, die deutsche Öffentlichkeit sollte davon
enntnis haben, dass Sie in vielen Einzelfällen von uns
ine positive Entscheidung wollen und auf der anderen
eite unsere Visumpraxis kritisieren.
as ist nämlich nicht ganz widerspruchsfrei, Herr Kol-
ege.
Ich rufe den Kollegen Uhl zu seiner Zusatzfrage auf.
Frau Staatsministerin, es gibt den Erlass vom 3. März000 und ein Schreiben des Bundesinnenministers inieser Sache an den Bundesaußenminister. Ferner gibt esin Antwortschreiben aus Ihrem Hause an den Bundes-nnenminister, das Sie eigentlich kennen müssten. Esurde von Staatssekretär Pleuger unterschrieben. Wärenie bereit, dem Parlament diese beiden Briefe auszuhän-igen?
Wären Sie zweitens bereit, zur Kenntnis zu nehmen,ass der Lebenssachverhalt Visumerteilung an Auslän-er zur Einreise nach Deutschland, zu welchem Zweckuch immer, niemals in die alleinige Zuständigkeit desußenministeriums gehören kann, sondern dabei immerine kombinierte Zuständigkeit von mindestens demnnen- und dem Außenministerium vorliegt? Auf dasinanzministerium werden wir nachher noch zu spre-hen kommen.Ich gehe davon aus, dass der Brief des Herrn Schilyn Herrn Fischer berechtigt und begründet war. Wennie ihn lesen, werden Sie das vielleicht bestätigen kön-en.
Metadaten/Kopzeile:
8568 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Dr. Hans-Peter UhlOffensichtlich haben Sie den Brief nicht gelesen, aber,glauben Sie mir, es gibt ihn. Es gibt ebenfalls ein Ant-wortschreiben des Herrn Pleuger, glauben Sie mir. Wirhätten diese Korrespondenz gerne, damit wir klären kön-nen, ob der Innenminister in seinem Begehren, dieSicherheitsaspekte zu berücksichtigen, am Thema vorbei-geredet hat, oder wie darf ich Ihre heutige Auskunft – –K
Die wievielte Frage ist das jetzt, Frau Präsidentin?
Es ist immer dasselbe Thema.
Ke
Das war jetzt schon die fünfte Frage, vielleicht sollten
Sie sich entscheiden, welche Frage Sie mir stellen wol-
len.
Frau Staatsministerin, würden Sie den Kollegen Uhl
bitte aussprechen lassen?
Im Nachhinein, sagten Sie jetzt, hätten Sie Einverneh-
men zwischen dem Innenministerium und dem Auswär-
tigen Amt aufgrund dieses Briefwechsels hergestellt.
Wie sah das Einvernehmen aus?
K
Die Frage ist jetzt, wie das Einvernehmen aussah? –
Es hat verschiedene Gespräche gegeben. Aufgrund die-
ser Gespräche haben wir Einvernehmen über den Erlass
und seine Folgerungen hergestellt. Diese Gespräche hat
es auf verschiedensten Ebenen gegeben.
Wissen Sie etwas über die Gespräche? Wissen Sie
irgendetwas über irgendwelche Gespräche?
Ke
Ja, selbstverständlich.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Binninger.
Frau Staatsministerin, vielleicht nähern wir uns der
Wahrheit nur in kleinen Schritten. Sie haben gerade ge-
sagt, es gab keinen Schriftwechsel zwischen Außen- und
Innenministerium. Alle Kollegen, die hier sind, inklu-
sive des Staatssekretärs vom Bundesinnenministerium,
der neben Ihnen sitzt,
w
S
u
g
A
S
–
g
m
S
g
f
S
v
–
d
B
l
a
A
E
b
l
Z
2
V
u
h
ich bitte Sie, höflich zu bleiben; ich bleibe das auch –
egeben hat, vor allen Dingen zwischen dem Innen-
inister und dem Außenminister. Dass es natürlich
chriftwechsel zwischen den verschiedenen Häusern
ibt, habe ich nicht bestritten.
Zweitens. Ich weiß nicht, ob wir der deutschen Öf-
entlichkeit einen Dienst erweisen, wenn Sie von mir
chriftwechsel wollen, die Ihnen offensichtlich bereits
orliegen.
Herr Kollege Uhl hat doch gerade davon gesprochen,
ass es einen Brief des Staatssekretärs Pleuger und einen
rief des Bundesinnenministers Schily gibt.
Ich frage Sie: Was soll es, vor der deutschen Öffent-
ichkeit solche Scheingefechte zu führen?
Ich rufe die Frage 8 des Kollegen Hartmut Koschyk
uf:
Hat das AA den so genannten Volmer-Erlass vor der He-
rausgabe an die Auslandsvertretungen mit den Schengen-Part-
nern abgestimmt und, wenn nein, warum nicht?
K
Das gefällt mir.Die Frage 8 beantworte ich wie folgt: Nach dem imU-Recht herrschenden Grundsatz der Subsidiarität ver-leibt es in der Kompetenz der Mitgliedstaaten, alle Be-ange, die europarechtlich nicht geregelt sind, in eigeneruständigkeit wahrzunehmen. Der Erlass vom 3. März000 bewegt sich im Rahmen des geltenden Rechts. Dieereinbarungen der Schengen-Partner werden darin alsnverrückbare Rahmen der Visumpraxis bekräftigt. Da-er war eine Abstimmung mit den Schengen-Partnern im
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8569
)
)
Staatsministerin Kerstin MüllerVorfeld nicht erforderlich. Der Runderlass wurde aller-dings im Rahmen der lokalen konsularischen Zusam-menarbeit an den Auslandsdienstorten thematisiert undmit den Partnern besprochen.
Herr Kollege Koschyk, bitte.
Frau Staatsministerin, wie war die Reaktion der Part-
ner auf den Erlass?
K
Meines Wissens sind keine Beschwerden bekannt.
Ihre zweite Zusatzfrage.
Frau Staatsministerin, da ich Sie schon in der letzten
Fragestunde nach dem Ergebnis des Besuchs der EU-
Ratsarbeitsgruppe „Visa“ am 31. Mai/1. Juni in Kiew
gefragt habe und Sie mir damals keine Antwort geben
konnten, möchte ich heute noch einmal nachfragen: Wie
hat die Bundesregierung auf den Besuch der EU-Rats-
arbeitsgruppe „Visa“ am 31. Mai/1. Juni 2001 in Kiew
reagiert, wo das Reisebüroverfahren Gegenstand der Be-
ratung war und die EU-Ratsarbeitsgruppe festgestellt
hat, dass dieses Verfahren und die durch dieses Verfah-
ren begünstigten Reisenden ein erhöhtes Risiko darstel-
len? Ich hatte diese Frage schon in der letzten Frage-
stunde vor einer Woche gestellt.
K
– Das stimmt auch wieder. Aber ich bin höflich.
Meines Wissens sind uns diese Ergebnisse nicht zuge-
führt worden. Uns gegenüber ist von den Schengen-Part-
nern und den zuständigen Gremien keine entsprechende
Kritik geäußert worden, was den Erlass vom März 2000
betrifft.
Herr Kollege Uhl, bitte.
Frau Ministerin, halten Sie es für üblich, dass eine
solche Gruppe, die von der EU aus Brüssel in eine deut-
sche Botschaft kommt, diese Visumstelle untersucht und
dann unverrichteter Dinge wieder zurück nach Brüssel
reist, ohne irgendwelche Feststellungen zu treffen?
A
A
I
l
S
g
a
s
h
s
s
W
d
V
s
a
s
g
Z
G
t
i
d
a
E
A
a
d
g
E
d
g
x
A
S
– Nein, Herr Kollege Uhl, Sie haben keine weitere
usatzfrage. – Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen
rindel, bitte.
Da es in solchen Fällen üblich ist, dass die Botschaf-
er in unseren Auslandsvertretungen berichten, möchte
ch gerne fragen, ob der deutsche Botschafter in Kiew
as Auswärtige Amt über den Besuch der EU-Rats-
rbeitsgruppe und die dort gemachten Äußerungen und
rkenntnisse unterrichtet hat.
K
Das weiß ich nicht.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn von Klaeden.
Frau Staatsministerin, ich will Ihnen – auch weil mir
nders lautende Unterlagen vorliegen – hier noch einmal
ie Möglichkeit geben, eine Aussage von eben zu korri-
ieren. Ich frage Sie daher nochmals: Hat der Besuch der
U-Ratsarbeitsgruppe, der gerade angesprochen wor-
en ist, im Auswärtigen Amt tatsächlich nicht, wie Sie
erade behauptet haben, Veranlassung gegeben, die Pra-
is in Kiew zu ändern?
K
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe eben gesagt: Imommer gab es Hinweise, aber die sind meines Wissens
Metadaten/Kopzeile:
8570 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Staatsministerin Kerstin Müllernicht im Zusammenhang mit dem Besuch der Arbeits-gruppe zu sehen.
Diese gab es von Schengen-Partnern und denen sind wirnachgegangen.
Mir ist nichts anderes bekannt. Mehr kann ich hiernicht sagen und das habe ich eben auch gesagt.
Ich rufe die Frage 9 des Kollegen Clemens Binninger
auf:
Hat der Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fischer,
auf die Sicherheitswarnung im Schreiben des bayerischen
Staatsministers des Innern, Dr. Günther Beckstein, vom
24. März 2000 – Gz.: IA2-2084.10 –, in dem Dr. Günther
Beckstein die Öffnung der Bundesrepublik Deutschland durch
den so genannten Volmer-Erlass als „sicherheitspolitisch sehr
gefährlich“ bezeichnet hat und auf das der Bundesminister des
Auswärtigen, Joseph Fischer, am 11. April 2000 geantwortet
hat, hin die Sicherheitsbehörden des Bundes und der Länder
– Innenministerium und andere – eingeschaltet und, wenn
nein, warum nicht?
K
Herr Kollege Binninger, wie ich eben schon Ihrem
Kollegen Koschyk geantwortet habe – ich verweise inso-
weit auf die Frage 7 –, hat das Auswärtige Amt den Er-
lass vom 3. März 2000 im Rahmen seiner Zuständigkeit
gemäß § 63 Abs. 3 Ausländergesetz für seinen Ge-
schäftsbereich herausgegeben. Der Erlass wurde vom
AA im Rahmen der gesetzlichen Grundlagen verfasst
und enthält interne Ausführungsbestimmungen zum Ge-
brauch des Ermessens.
Der Erlass berührt in keiner Weise die ausländerrecht-
liche Lage. Das deutsche Ausländerrecht und die Verein-
barungen der Schengen-Partner werden vielmehr als
unverrückbarer Rahmen der Visumpraxis bekräftigt. In-
soweit war im Vorhinein eine Abstimmung mit den Bun-
desländern nicht erforderlich.
Frau Staatsministerin, haben außer dem bayerischen
Innenminister noch andere Länderinnenminister ihre
Sorge, dass es durch die Anwendung des Volmer-Erlas-
ses zu Schleusungen kommen könnte, gegenüber dem
Auswärtigen Amt kundgetan, und wenn ja, wie haben
Sie ihnen geantwortet?
K
Aussagen weiterer Länderinnenminister sind mir
nicht bekannt.
Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Kollege.
G
k
g
w
s
A
N
B
G
A
s
A
w
G
s
l
R
s
s
3
ü
D
a
s
–
d
b
e
g
s
a
w
V
e
d
d
Darf ich Ihre Frage bitte insgesamt beantworten?
Der Reiseschutzpass bezieht sich auf den Nachweis
er Finanzierbarkeit. Unseres Erachtens sind Miss-
rauchsfälle bis heute in keiner Weise auf den von Ihnen
rwähnten Erlass vom März 2000, sondern auf das so
enannte Reisebüroverfahren und den so genannten Rei-
eschutzpass zurückzuführen. Sobald uns hier Mängel
uffielen und Missbrauchsfälle bekannt wurden, haben
ir unmittelbar reagiert.
Herr Kollege Volmer, Ihre Zusatzfrage bitte.
Frau Staatsministerin, können Sie bestätigen, dass Ihrorgänger im Amt, nachdem dieser Erlass im März 2000rgangen war, zu diesem Thema eine Pressekonferenzurchgeführt hat und in den deutschen Medien breit überiese Pressekonferenz berichtet wurde,
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8571
)
)
Dr. Ludger Volmerdass allerdings trotz dieser breiten Berichterstattung derdeutschen Medien keinerlei Kritik geäußert wurde, we-der von der Öffentlichkeit noch von Ländervertreternoder Abgeordneten der CDU/CSU?
K
Ich kenne nicht alle Reaktionen auf diese Pressekon-
ferenz. Aber im Wesentlichen wird das, was Sie darge-
stellt haben, so zutreffen.
Herr Kollege Uhl, bitte.
Frau Staatsministerin, Sie haben gerade ausgeführt,
wann die beiden Verfahren, die zu massenhaftem Miss-
brauch führten, eingestellt wurden. Darf ich Sie fragen,
wann und von wem die beiden Verfahren, die zu diesen
Missbrauchsfällen führten, eingeführt worden waren?
K
Auch dies rufe ich Ihnen gerne noch einmal in Erin-
nerung: Der Vorläufer des Reiseschutzpasses war das so
genannte Carnet de Touriste, das im Jahre 1995 vom da-
maligen Bundesaußenminister Kinkel, Mitglied der FDP,
vom damaligen Bundesinnenminister Kanther, Mitglied
der CDU/CSU-Bundestagsfraktion,
und vom damaligen Präsidenten des ADAC durch einen
Erlass an den Vertretungen in Bulgarien, Rumänien, Est-
land, Lettland und Litauen eingeführt wurde.
Damals herrschte – gerade auf Ihrer Seite dieses Hau-
ses – große Übereinstimmung, das Carnet de Touriste
auszuweiten.
Das haben wir dann mit der Zustimmung aller mit einem
entsprechenden Erlass getan. Der Reiseschutzpass sieht
vor, dass neben dem ADAC auch andere Unternehmen,
deren Bonität selbstverständlich vorab geprüft wurde,
entsprechend auftreten können. Auch dies geschah mit
Zustimmung aller Beteiligten.
f
t
d
p
a
e
A
m
D
v
v
a
n
d
s
p
B
S
d
w
D
1
w
b
s
B
B
d
P
B
w
b
a
w
w
1
d
d
Metadaten/Kopzeile:
8572 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
– Bitte? – Frau Müller hat richtig gestellt, wie diese Ge-
schichte einzuordnen ist.
Der Bundesinnenminister hat am 10., 12. oder
13. März 2000 in einem diesbezüglichen Brief die Frage
gestellt, inwieweit dies schengen-konform ist bzw. nicht.
Das bedurfte einer Klärung. Beispielsweise in der Innen-
ausschusssitzung, die ich zitiert habe, oder – ich kann
mich gut daran erinnern – im Menschenrechtsausschuss
damals am 22. März 2000 war exakt dies der Gegen-
stand, nämlich zu klären, was im Grunde genommen mit
dieser Erlasslage gemeint ist und welche Auswirkungen
dies auf das formale Verfahren und den Vollzug des Ver-
fahrens hat. Der Vollzug des Verfahrens im Hinblick auf
diese Einzelfallprüfung steht in keinem Zusammenhang.
Das wurde damals am 22. März 2000 – das war meines
Wissens im Menschenrechtsausschuss – deutlich ge-
m
e
l
s
E
K
h
s
m
3
s
d
s
d
s
s
w
p
–
z
n
g
c
i
p
A
e
d
w
g
c
e
m
n
g
f
l
–
i
Sie haben noch eine weitere Zusatzfrage, Herr Kol-
ege Binninger.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir aber trotzdem zu-
timmen, wenn ich sage, dass es bei Anwendung eines
rlasses wie beispielsweise des Volmer-Erlasses, der als
ernsatz unter anderem „im Zweifel für die Reisefrei-
eit“ und nicht „für die Sicherheit unseres Landes“ vor-
ieht, fast nahe liegt, dass es zu Missbräuchen kommen
uss und wir allein in einer Botschaft pro Jahr
00 000 Visumerteilungen – davon war die Masse wahr-
cheinlich missbräuchlich – zu verzeichnen hatten?
F
Herr Binninger, ich glaube, das ist wiederum eine fal-che Annahme, und zwar aus dem einfachen Grund, weilas Problem nicht darin bestand, dass wir eine Reise-chutzpassversicherung hatten; das ist übrigens ein In-trument, das nicht unter der jetzigen Führung des Aus-ärtigen Amts erfunden worden ist. Im Übrigenraktizieren die Österreicher das bis zum heutigen Tag.
Wenn Sie sich einmal technisch damit auseinander set-en würden, würden Sie diesen Zwischenruf vielleichticht machen.Ich sage noch einmal ernsthaft, Herr Binninger: Eseht darum, inwieweit beispielsweise eine solche Versi-herungsschutzlösung hohe Akzeptanz hatte. Sie müssenm Übrigen wissen, dass die Länder diesem Reiseschutz-assverfahren ausdrücklich zugestimmt haben, weil dieusländerbehörden dadurch eine bestimmte Entlastungrhalten haben, da sie vorher in den Fällen, in denen danniese Reiseschutzsicherung eintrat, zahlen mussten.Ich denke, hier muss man dazwischen unterscheiden,ie sich das Verfahren dargestellt hat und wie dieses soenannte Reisebüroverfahren gestaltet war. – Sie ma-hen jetzt eine ablehnende Handbewegung, doch es istin ganz entscheidender Punkt, dass im Grunde genom-en dies zu Schwierigkeiten und auch – ich möchteichts schönreden – zu missbräuchlichen Anwendungeneführt hat. Dort wurde exakt gehandelt und dieses Ver-ahren, in diesem Fall das Reisebüroverfahren, wurde re-ativ schnell aufgehoben.
Doch, ich kann sagen, dass es relativ schnell war, wennch die Zeitabfolge betrachte.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8573
)
)
Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper– Nein, es waren keine drei Jahre. – Festgestellt wurdedies nach meinem Dafürhalten in der zweiten Hälfte desJahres 2000 und die Entscheidung, dieses Reisebürover-fahren aufzuheben, erfolgte – wir müssten noch einmalgenau nachsehen, in welchem Monat dies war –, wie ichglaube, im August des darauf folgenden Jahres.
Eine weitere Wortmeldung des Kollegen Koschyk.
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit einzuräumen, dass
es im Zusammenhang mit den Auswertungen beim Bun-
deskriminalamt zur Schleuserproblematik ein Schreiben
des Vizepräsidenten des Bundeskriminalamts im
Mai 2002 an das Bundesministerium des Innern gegeben
hat, in dem vonseiten des BKA auch im Zusammenhang
mit diesem Verfahren und im Zusammenhang mit orga-
nisierter Kriminalität auf umfangreiche Schleusungen
hingewiesen wurde? Wie hat das BMI auf diese War-
nung des BKA im Rahmen seiner Ermittlungstätigkeit
reagiert und was hat das BMI zum Beispiel gegenüber
dem Auswärtigen Amt daraufhin unternommen?
F
Um es ganz einfach zu machen: Es gab im Mai 2001
einen Bericht des Bundeskriminalamtes, in dem Er-
kenntnisse zu einer gewissen Missbrauchsproblematik
vorlagen. Dieses Thema ist in den darauf folgenden
Monaten konsequent bearbeitet worden, indem bei-
spielsweise bestimmte Abstimmungen stattfanden. – Ich
hoffe, Ihre Chronologie stimmt mit meiner Chronologie
überein. – Dies führte dazu, dass das so genannte Reise-
büroverfahren am 3. August 2001 eingestellt worden ist.
Man muss bedenken, dass wir es hier mit einem Stu-
fenverfahren zu tun haben. Ich denke, dass die Erkennt-
nisse, durch die es zu dieser Entscheidung kam, ord-
nungsgemäß aufgenommen worden sind.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen von Klaeden.
Herr Staatssekretär, Sie sind gut vorbereitet;
denn Sie haben sogar auswendig gewusst, wann die
Briefe des Bundesinnenministers an den Außenminister
gerichtet wurden.
F
Stimmen meine Daten mit Ihren überein?
Mir sind die Briefe nicht bekannt.
M
B
s
B
f
d
u
W
i
m
d
ü
d
d
b
F
E
d
z
u
E
f
d
M
i
2
M
l
ir ist aber erstens bekannt, dass von Ihnen aus diesen
riefen immer wieder zitiert wird, und zweitens ist mir
eit heute bekannt, dass Frau Müller die Existenz dieses
riefwechsels bestreitet.
Da Sie in den Ausschüssen und hier im Plenum mehr-
ach auf diesen Briefwechsel Bezug genommen haben,
arf ich auch an Sie noch einmal die Bitte richten,
ns diese Briefe zur Verfügung zu stellen, damit wir die
eisheit der Bundesregierung, die in den Argumenten
mmer wieder zum Ausdruck kommt, für unsere parla-
entarische Arbeit nachvollziehen können.
F
Herr Kollege von Klaeden, ich berichte Ihnen gerne
ber diesen Briefwechsel. Er besteht aus zwei Briefen
es Bundesministers Otto Schily, einem Schreiben des
amaligen Staatssekretärs Schapper und einem Schrei-
en des damaligen Staatssekretärs Pleuger.
Das hat im Übrigen zu einer klaren und eindeutigen
eststellung geführt.
s ging nämlich um diesen Prozess und darum, dass bei
iesem Verfahren nicht auf eine Einzelfallprüfung ver-
ichtet wird. Dass das insofern schengen-konform ist
nd nach den Schengen-Kriterien erfolgt, können Sie als
rgebnis aus diesem Briefwechsel ziehen.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Uhl.
Herr Staatssekretär, wir haben gerade von Ihnen er-ahren, dass der so genannte Volmer-Erlass 14 Tage nacher Verabschiedung ausgerechnet im Ausschuss fürenschenrechte behandelt wurde. Nun wissen wir, dassn den fünf Jahren rot-grüner Regierung – von 1999 bis003 – allein aus den GUS-Staaten fast 5 Millionenenschen ein Visum erhalten haben, um nach Deutsch-and in den EU-Raum einreisen zu können.
Metadaten/Kopzeile:
8574 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Dr. Hans-Peter UhlMittlerweile wissen wir, dass eine Fülle von Schwarz-arbeitern, eine Vielzahl von Kriminellen, eine großeZahl von Prostituierten und auch Terroristen unter diesen5 Millionen Menschen waren. Meinen Sie, dass das typi-sche Themen für den Ausschuss für Menschenrechtesind? Wäre es nicht vielleicht besser gewesen, wenn Siedies nach dem Erlass im März 2000 mit den Kollegen,die hier versammelt sind, im Innenausschuss, für den Sieja zuständig sind, behandelt hätten?
F
Vielen Dank, Herr Kollege Otto, für den Hinweis,
dass die Frage, welcher Ausschuss was wo und wann be-
handelt, nicht an mich zu richten ist.
Herr Dr. Uhl, Tatsache ist, dass sich auch der Innen-
ausschuss in seiner darauf folgenden Sitzung im Mai des
betreffenden Jahres ordnungsgemäß damit beschäftigt
hat. Das muss man also bedenken.
Ich will noch eine Bemerkung machen. Ich war schon
etwas enttäuscht darüber, in welcher Tonlage und mit
welchen Ausdrücken Sie beispielsweise die Aktuelle
Stunde zu diesem Thema hier geführt haben.
– Herr Grindel, lassen Sie mich das noch einmal sagen. –
Ich sage das deswegen, weil ich es nicht gut finde, dass
Sie den Eindruck erwecken, als hätten wir es bei den
5 Millionen Reisebewegungen ausschließlich mit illegal
Einreisenden zu tun gehabt. Das ist nicht sachgemäß und
dient im Übrigen auch nicht der angemessenen Behand-
lung dieses Themas.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Volmer.
Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen,
dass es seit langer Zeit Antragstellungen für Visa in un-
gefähr dieser Größenordnung gibt, dass die Bundes-
regierung in der Antwort auf eine schriftliche Frage ei-
nes CDU/CSU-Abgeordneten die Ablehnungsquote für
die Visaerteilung beziffert hat und dass diese Ableh-
n
l
d
b
m
w
I
W
i
i
b
B
u
r
d
f
V
d
G
k
i
V
g
d
z
k
w
e
d
f
w
a
u
h
d
Da Herr Grindel mehrmals nachgefragt hat, darf ich
as mindestens einmal tun. – Herr Staatssekretär, um die
rundsatzfrage an dieser Stelle zu klären: Können Sie
larstellen, ob es, wie von der Union unterstellt, einen
nhaltlichen Zusammenhang zwischen dem so genannten
olmer-Erlass und den missbräuchlichen Visaerwerbun-
en an der Botschaft in Kiew gibt?
F
Herr Kollege Edathy, Ihre Frage ist klar und eindeutig
u beantworten: Der so genannte Volmer-Erlass hat an
einer Stelle zum Inhalt, die Schengen-Kriterien aufzu-
eichen oder aufzuheben, nach denen die Visaerteilung
rfolgen soll. Das ist ganz wichtig. Ich bedanke mich für
ie Frage, um diesen Sachverhalt eindeutig zu klären.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Strobl.
Her
Wer kamuf die Idee, das Reiseschutzpassverfahren einzuführen,nd aus welchen Gründen geschah dies? Welche sicher-eitsrelevanten Überlegungen und Überprüfungen habeniesbezüglich eine Rolle gespielt?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8575
)
)
Fr
Herr Kollege Strobl, das Reiseschutzpassverfahren,
wie Sie es nennen, wurde nicht neu eingeführt. Das
kannten wir seit dem Jahre 1995 als die so genannte Ver-
sicherungslösung.
– Das ist die gleiche Versicherungslösung.
– Das ist die Versicherungslösung, die sowohl im Inte-
resse der Ausländerbehörden der Länder als auch im In-
teresse des Bundes lag. Diese Versicherungslösung ist
von dem so genannten Reisebüroverfahren eindeutig zu
trennen. Das ist nicht automatisch dasselbe, sie müssen
auseinander gehalten werden. Nachdem Missbräuche
aufgedeckt worden sind, ist bei unserer Vorgehensweise
die Stufung mit dem Ihnen bekannten Ergebnis erkenn-
bar.
Ich rufe die Frage 30 des Kollegen Ralf Göbel auf:
Welche Bedenken hat der Bundesminister des Innern, Otto
Schily, konkret gegen den so genannten Volmer-Erlass gel-
tend gemacht – siehe Antworten des Staatssekretärs im BMI
Dr. Göttrik Wewer vom 27. Februar 2004 auf die schriftliche
Frage des Abgeordneten Norbert Geis und auf die schriftliche
Frage des Abgeordneten Clemens Binninger auf Bundestags-
drucksache 15/2635 – und in welcher Form geschah dies?
F
Herr Göbel, wenn Sie gestatten, werde ich Ihre beiden
Fragen im Zusammenhang beantworten.
Dann rufe ich auch die Frage 31 des Kollegen Göbel
auf:
Hat der Bundesminister des Innern, Otto Schily, hierbei
auch rechtliche Bedenken im Hinblick auf einen Verstoß des
so genannten Volmer-Erlasses gegen das deutsche Ausländer-
recht, das Schengener Durchführungsübereinkommen oder
die Gemeinsame Konsularische Instruktion, GKI, die von der
Bundesregierung immer als gesetzliche Grundlage für das
Visaerteilungsverfahren benannt werden – vergleiche zum
Beispiel Antwort des Staatssekretärs im BMI Dr. Göttrick
Wewer vom 27. Februar 2004 auf die schriftliche Frage des
Abgeordneten Clemens Binninger auf Bundestagsdrucksache
15/2635 –, geltend gemacht?
F
Der Bundesminister des Innern hat, wie bereits er-
wähnt, seine kritischen Überlegungen gegen den Erlass
vom 3. März 2000 dem Bundesminister des Auswärti-
gen schriftlich dargelegt. Sie bezogen sich konkret auf
den Grundsatz „im Zweifel für die Reisefreiheit“, der im
Erlass im unmittelbaren Kontext mit der Prüfung der
Rückkehrbereitschaft genannt wurde. Der Bundesminis-
ter des Innern hat darauf hingewiesen, dass ein Auslän-
d
s
f
d
d
t
c
z
s
w
1
v
n
z
u
e
m
d
s
S
W
g
d
B
–
d
w
w
d
d
i
d
a
Ü
P
I
Metadaten/Kopzeile:
8576 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
F
Herr Kollege Volmer, das kann ich bestätigen. Ich
ill es dahin gehend ergänzen – ich glaube, das ist sehr
ichtig –: ohne Freiheit keine Sicherheit und ohne Si-
herheit keine Freiheit. Das ist ein wichtiger Grundsatz,
en wir auf politischer Ebene berücksichtigen sollten.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Sehling.
Herr Staatssekretär, eben war von der Bonitätsprü-
ung der Reise-Schutz Versicherungs AG die Rede.
ätte der prüfenden Behörde nicht auffallen müssen,
ass der ehemalige mittlere Angestellte über ein Bank-
onto mit einem Guthaben in Höhe von 1 Million Euro
erfügte, und hätte dies nicht Anlass zu Zweifeln geben
üssen?
F
Herr Kollege Sehling, das, was bei der Bonitätsprü-
ung vorlag, gab keinen Anlass zu irgendeinem Zweifel,
nsbesondere deshalb, weil ein sehr seriöser Geschäfts-
artner, dessen Namen ich vorhin genannt habe, mit im
oot war.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Kemper.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8577
)
)
Herr Staatssekretär, ich habe den Eindruck, dass ei-
nige Kolleginnen und Kollegen des Hohen Hauses
krampfhaft bemüht sind, ein Fehlverhalten zu konstruie-
ren.
Meine Frage ist deshalb: Gibt es Anhaltspunkte für ein
Fehlverhalten von Mitarbeitern des Innenministeriums?
Gibt es Ermittlungen? Sind disziplinarische Maßnahmen
auf den Weg gebracht worden? Oder ist an alledem
nichts dran?
F
Nein, es gibt keine Ermittlungsverfahren gegen Mit-
arbeiterinnen und Mitarbeiter aus unserem Hause. Es
gibt – das betone ich ausdrücklich – auch keinen Korrup-
tionsverdacht. Das ist eindeutig zu beantworten. Ich
halte es auch im Sinne der Mitarbeiterinnen und Mitar-
beiter für wichtig, das so eindeutig festzustellen.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Strobl.
Herr Staatssekretär, der Staatsminister a. D. Volmer
hat von einer willkürlichen Praxis der Vorgängerregie-
rung bei der Erteilung von Visa gesprochen.
Sie haben ihm in Ihrer Antwort Recht gegeben. Können
Sie konkret angeben, welche Fälle einer willkürlichen
und damit evident rechtswidrigen Praxis von Visaertei-
lungen es unter der Vorgängerregierung gegeben hat?
F
Herr Kollege Strobl, ich glaube, Sie haben die Frage
und die Ausführungen von Herrn Volmer nicht richtig
mitbekommen.
– Ich sage das ganz offen. Er kann es auch selbst noch
einmal schildern.
– Er kann auch schriftlich die Problemfälle insbesondere
hinsichtlich der Frage des Ermessens darstellen. Denn
t
d
u
D
s
g
I
d
Z
d
a
d
s
–
B
E
n
k
M
n
K
ß
v
d
d
k
d
ie Frage des Ermessens sollte nicht willkürlich ent-
chieden werden, sondern nach klaren Kriterien; darum
eht es.
ch sage noch einmal ganz deutlich: Es ist sehr wichtig,
ass wir die Themen Sicherheit und Freiheit immer im
usammenhang betrachten.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Grindel.
Können Sie denn einmal einen Fall nennen, in dem
as Ermessen von der alten Bundesregierung willkürlich
usgeübt worden ist?
F
Lieber Herr Kollege Grindel, in der Tat ist diese Frage
chon das letzte Mal beantwortet worden.
Schade, Herr Westerwelle! Haben Sie heute schon eine
ockwurst gegessen? – Das hätten Sie nicht tun sollen.
ssen Sie nicht so viel! Das bekommt Ihnen nämlich
icht gut.
Lange Rede, kurzer Sinn: Herr Grindel, es gibt ganz
onkrete Fälle, an denen man das gut schildern kann.
ir geht es ausdrücklich darum – darüber sollten wir uns
icht streiten –, dass in Ermessensfragen nach klaren
riterien entschieden wird. Dass das angesichts der gro-
en Anzahl von Reisebewegungen sehr schwierig ist,
ersteht sich von selbst. Es ist ebenfalls deutlich gewor-
en, dass wir alle im Grunde genommen ein Interesse
aran hatten und nach wie vor haben, dass der Reisever-
ehr bei uns normal läuft und nicht behindert wird. In
iesem Sinne sollten wir die Fragen angehen.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Westerwelle.
Metadaten/Kopzeile:
8578 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Herr Staatssekretär, da wir uns schon viele Jahre ken-
nen, bin ich aufgrund Ihrer Bemerkung „Essen Sie nicht
so viel!“ verunsichert. Herr Staatssekretär, ich möchte
Sie fragen: Macht sich die Bundesregierung Sorgen um
mein persönliches Ernährungsverhalten?
F
Ich war in der Tat etwas entsetzt. Denn Sie haben vor-
hin gefragt: Muss ich hier bleiben oder kann ich noch
eine Bockwurst essen? Da es zu diesem Zeitpunkt schon
weit nach 14 Uhr war und es für den Lebensrhythmus
nicht gut ist, wenn man noch so spät zu Mittag isst, ist
meine seelsorgerische Ader – das haben Sie sicherlich
gemerkt – durchgekommen.
Herr Kollege Westerwelle, das war keine Zusatzfrage
zu den schriftlich eingereichten Fragen 30 und 31.
Damit sind diese Fragen auf jeden Fall beantwortet.
Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung der Fra-
gen steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin
Dr. Barbara Hendricks bereit.
Ich rufe die Frage 36 des Kollegen Dr. Hans-Peter
Uhl auf:
Hat das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen
bzw. die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nach
dem Bekanntwerden der Vorwürfe gegen H. K. Maßnahmen
nach dem Versicherungsaufsichtsgesetz, VAG – Widerruf der
Erlaubnis zum Geschäftsbetrieb gemäß § 87 VAG oder sons-
tige Aufsichtsmaßnahmen –, gegen die RS Reise-Schutz
Versicherungs AG oder sonstige Versicherungsunternehmen
von H. K. ergriffen und, wenn nein, warum nicht?
D
Herr Kollege Uhl, der Bundesanstalt für Finanz-
dienstleistungsaufsicht wurden die gegen den Vorstands-
vorsitzenden der RS Reise-Schutz AG, die kein Versi-
cherungsunternehmen ist und nicht der Aufsicht der
Bundesanstalt unterliegt, aufgenommenen Ermittlungen
erst Ende Januar 2003 bekannt. Da der Betreffende auch
Vorsitzender des Vorstandes der RS Reise-Schutz
Versicherungs AG ist, hat die BaFin daraufhin sofort ein
Verfahren zur Prüfung der Zuverlässigkeit des Vorstan-
des eingeleitet. Dieses Verfahren ist noch nicht abge-
schlossen. Da die Vorwürfe nicht den Geschäftsbetrieb
des Versicherungsunternehmens selbst betreffen, kom-
m
z
z
E
z
b
A
K
e
B
d
l
ü
m
B
f
s
d
s
W
L
v
w
B
H
d
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8579
)
)
Metadaten/Kopzeile:
8580 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
D
Ein Teil von dem, was Sie in Ihrer Frage sagen, ist
richtig. Im ersten Teil ist Ihre Frage insofern nicht zu-
treffend, als nämlich das, was zunächst mit dem großen
Partner abgewickelt wurde, nicht genehmigungspflichtig
war, weil selbstverständlich das Versicherungsunterneh-
men des großen Partners schon längst, vielleicht schon
seit vielen Jahrzehnten, genehmigt war. Eine Genehmi-
gung war in diesem Zusammenhang erst erforderlich, als
der mittlerweile beschuldigte Herr K. die Zulassung ei-
nes Versicherungsgeschäftes beantragte.
Wir kommen dann zur Frage 39 des Kollegen Stefan
Müller:
Verfügten diese Unternehmen für den Reiseschutzpass
über eine Erlaubnis zum Geschäftsbetrieb nach dem VAG?
B
S
d
v
B
d
d
s
d
d
s
–
h
M
g
g
k
f
k
B
e
s
u
d
m
d
Z
w
d
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8581
)
)
Wenn jemand einen Antrag auf Genehmigung einer
Versicherung stellt, gegen den ein Ermittlungsverfahren
läuft, muss man davon ausgehen, dass der Beschuldigte
selber gar nicht weiß, dass er beschuldigt ist; sonst hätte
er ja wahrscheinlich nicht die Chuzpe gehabt,
diesen Antrag zu stellen. Außerdem kann, wenn ein Er-
mittlungsverfahren gegen einen Beschuldigten läuft,
auch noch nichts im Zentralregister stehen, weil natür-
lich nach unseren rechtsstaatlichen Gesichtspunkten erst
der verurteilt ist, der tatsächlich rechtmäßig verurteilt ist.
Dieses Verfahren ist von daher nicht zu ändern. Morgen
oder übermorgen könnte ja ein völlig unbescholtener
Bürger, der gemäß dem Auszug aus dem Zentralregister
sauber ist und dessen Bonität nachgewiesen ist, das glei-
che Anliegen an die Bundesanstalt für Finanzdienstleis-
tungsaufsicht stellen. Soll das Bundesamt für Finanz-
dienstleistungsaufsicht in diesem Zusammenhang
sozusagen eine Rasterfahndung bei allen denkbaren Be-
hörden der Republik auslösen und fragen: Habt ihr eine
Idee, ob gegen den was vorliegt? Wie soll das praktisch
laufen?
Der Herr Kollege Dr. Hans-Peter Uhl hat eine Frage.
Z
g
s
J
a
h
t
z
m
w
s
l
r
f
B
g
e
d
n
a
W
B
s
d
v
w
l
A
M
z
l
R
z
d
H
w
d
V
B
T
h
o sollte er bitte anrufen?
Eine weitere Frage hat der Kollege Clemens
inninger.
Frau Staatssekretärin, Sie haben uns sehr plastisch ge-
childert, wie die Überprüfung ablief und dass man in
er Tat bei einem staatsanwaltschaftlichen Ermittlungs-
erfahren nicht davon ausgehen kann, dass die Staatsan-
altschaft alle Behörden in Deutschland informiert; völ-
ig d’accord.
ber an dieser Stelle muss man auch festhalten, dass das
inisterium des Innern und das Auswärtige Amt, und
war auf oberster Ebene, zu diesem Zeitpunkt schon
ange darüber informiert waren, dass es im Bereich der
eiseschutzpässe, des Produktes, um das es hier geht,
uhauf Missbrauchstatbestände gibt und dass schon Son-
erauswertungen durch das Bundeskriminalamt laufen.
alten Sie es vor diesem Hintergrund nicht für unge-
öhnlich, dass diese beiden anderen Ministerien nicht
en Hinweis an Sie gegeben haben, mit dem Thema
isaerteilung sehr sensibel umzugehen?
D
Da das Bundesministerium der Finanzen mit demhema Visaerteilung fachlich überhaupt nichts zu tunat, gab es für die beiden beteiligten Ministerien keinerlei
Metadaten/Kopzeile:
8582 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara HendricksAnlass, ein nicht zuständiges Ministerium auf einen ei-gentlich nicht denkbaren Fall hinzuweisen.
Wir kommen dann zur Frage 41 des Kollegen von
Klaeden:
Haben das BMI oder das AA das BMF oder das Bundes-
aufsichtsamt für das Versicherungswesen bzw. die Bundesan-
stalt für Finanzdienstleistungsaufsicht über diesen Verdacht
informiert?
D
Herr Kollege von Klaeden, nein, das Auswärtige Amt
und das Bundesministerium des Innern haben erst nach
der Einleitung des Ermittlungsverfahrens gegen den Vor-
sitzenden der Reise-Schutz AG, Herrn K., von den Vor-
würfen erfahren.
Zusatzfrage?
War denn aus dem Antrag dieses Versicherungsunter-
nehmens auf Erteilung einer Genehmigung zur Durch-
führung nicht ersichtlich, um welche Art der Versiche-
rung es sich handeln würde?
D
Doch, das war fachlich sicherlich zu durchschauen.
Wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, bei dem Minis-
terium, das sich fachlich federführend mit diesen Fragen
beschäftigt, eine entsprechende Auskunft einzuholen?
Wenn Sie sagen, dass das früher nicht üblich gewesen
sei: Könnten wir aus diesem Fall nicht lernen, dass man
das vielleicht in Zukunft tut? Sie haben eben gesagt, man
könne schließlich nicht auch noch im Kreisverwaltungs-
referat in München anrufen. Da bin ich völlig Ihrer An-
sicht, zumal der Kollege Uhl es nicht mehr leitet. Aber
ich finde, das Auswärtige Amt hätte man durchaus fra-
gen können,
da der Versicherungszweck so eindeutig ist.
D
Herr Kollege von Klaeden, ich will nicht bestreiten,
dass, sollte es erneut zu einer solchen Fallgestaltung
kommen, das Bundesamt für Finanzdienstleistungsauf-
sicht im Zweifelsfall im Auswärtigen Amt nachfragen
w
s
r
V
d
g
b
w
n
M
B
s
n
a
w
B
h
s
w
n
M
n
t
b
h
t
e
r
p
ü
s
s
2
l
2
r
V
v
w
b
a
r
Damit kommen wir zur Frage 42 des Kollegen
atthias Sehling:
Ist der Geschäftsleiter eines Versicherungsunternehmens,
dem schwere Straftaten zur Last gelegt werden, als zuverläs-
sig im Sinne des § 7 a Abs. 1 VAG anzusehen und seit wann
wurden die Produkte der RS Reise-Schutz AG – insbesondere
Reiseschutzpass – vom BMI oder vom AA ebenfalls als Er-
satz für die Kostenrisikoübernahmeerklärung nach dem Aus-
ländergesetz akzeptiert?
D
Herr Kollege Sehling, der Maßstab für die Zuverläs-igkeit des Geschäftsleiters eines Versicherungsunter-ehmens entspricht rechtlich dem im Gewerberechtllgemein verwendeten Zuverlässigkeitsbegriff der Ge-erbeordnung. Nach ständiger Rechtsprechung desundesverwaltungsgerichts ist als unzuverlässig anzuse-en, wer keine Gewähr dafür bietet, dass er in Zukunftein Gewerbe ordnungsgemäß ausüben wird. Da dies je-eils eine Einzelfallprüfung voraussetzt, kann die Frageicht generell beantwortet werden.Reiseschutzpässe der Reise-Schutz AG wurden imai 2001 als Ersatz für eine Verpflichtungserklärungach § 84 Ausländergesetz akzeptiert. Das Bundesminis-erium des Innern hat die Ausländerbehörden mit Schrei-en vom 19. Juni 2001 informiert. Das Auswärtige Amtat mit Erlass vom 2. Mai 2001 einige Auslandsvertre-ungen in Osteuropa, in den so genannten GUS-Staaten,ntsprechend angewiesen.Mit Erlass vom 29. Januar 2002 wurde dieses Verfah-en weltweit eingeführt. Dabei diente ein Reiseschutz-ass nur als ergänzender Finanzierungsnachweis. Diebrigen Voraussetzungen für die Visumserteilung, insbe-ondere Reisezweck und Rückkehrbereitschaft, warentets zu prüfen. Nachdem das Auswärtige Amt am7. Juni 2002 Kenntnis von dem gegen Herrn K. einge-eiteten Ermittlungsverfahren erhielt, wurde am 28. Juni002 die Botschaft in Kiew angewiesen, die Versiche-ungen der Reise-Schutz AG nicht mehr als Ersatz fürerpflichtungserklärungen zu akzeptieren. Dies wurdeom Bundesministerium des Innern ausdrücklich befür-ortet. Nach dem Bekanntwerden weiterer Miss-rauchsfälle wurde diese Weisung am 28. März 2003 auflle Auslandsvertretungen für die Reiseschutzversiche-ungen jedweder Anbieter ausgedehnt.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8583
)
)
Ihre Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, bei der Prüfung eines Unter-
nehmens zur Erteilung der Genehmigung nach dem Ver-
sicherungsaufsichtsgesetz muss nicht nur die Zuverläs-
sigkeit, sondern auch die fachliche Eignung der
Geschäftsleitung geprüft werden. Dazu gehören die
theoretischen und praktischen Kenntnisse sowie die Lei-
tungserfahrung. Aus welchen Teilen bestand die Prüfung
in diesem Fall?
D
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich gehe davon aus,
dass die Prüfung genauso wie bei jedem anderen Antrag-
steller entsprechend der üblichen Praxis erfolgt ist.
Nächste Zusatzfrage von Herrn Dr. Uhl.
Der Versicherungsfall tritt ein, wenn der betreffende
Ausländer erstens krank wird oder wenn er zweitens zu-
rückgeführt werden muss.
D
Und Haftpflicht.
Drittens Haftpflicht. Im Falle der Krankheit wurde
damals ein Versicherungsschutz in Höhe von 45 000 DM
– jetzt ist es der entsprechende Euro-Betrag – und im
Falle der Rückführung von 5 000 DM – jetzt ebenfalls
der entsprechende Euro-Betrag – gewährt. Wissen Sie,
wie hoch die Anzahl der Fälle ist, in denen diese Versi-
cherung von rückzuführenden Ausländern oder krank
gewordenen Ausländern überhaupt in Anspruch genom-
men worden ist? Kennen Sie ungefähr den Prozentsatz?
Beim Carnet de Touriste weiß ich, dass er unter
1 Prozent liegt. Das heißt, über 99 Prozent der Versicher-
ten haben diese Versicherung niemals in Anspruch ge-
nommen. Man weiß auch: warum. Weil der Fall so liegt,
dass er typischerweise eigentlich nicht versichert werden
muss.
D
Herr Kollege Uhl, ich kenne die Zahlen nicht. Es ist
auch nicht Aufgabe des Bundesministeriums der Finan-
zen oder auch der Bundesanstalt für Finanzdienstleis-
tungsaufsicht, darüber Aufzeichnungen zu führen. Aber
es ist klar: Diese Krankenversicherung hatte den Charak-
ter einer Reisekrankenversicherung. Sie war also nur für
die Dauer des Aufenthaltes in der Bundesrepublik
Deutschland gültig. Sie wissen, dass die Prämie für eine
Reisekrankenversicherung unterschiedlich hoch sein
k
h
h
n
d
r
S
R
d
l
n
R
l
E
S
n
s
v
s
M
ü
e
b
l
B
c
l
i
n
g
V
s
n
l
d
s
i
B
s
d
B
Üblicherweise sind Reisekrankenversicherungen ver-
ältnismäßig preiswert, weil sie Gott sei Dank meistens
icht in Anspruch genommen werden. Das spricht schon
afür, dass auch in diesem Fall eine verhältnismäßig ge-
inge Inanspruchnahme anzunehmen ist.
Eine weitere Frage des Kollegen Thomas Strobl.
ie haben im Zusammenhang mit der Zulassung der
eiseschutzversicherung zunächst vor allem deswegen
ie Bonität bejaht, weil ein großes Unternehmen, die Al-
ianz, hinter dieser Versicherung stand. Dann gab es ei-
en Wechsel; die Allianz ist ausgeschieden. Die RS
eise-Schutz Aktiengesellschaft ist dann im Wesent-
ichen von dem jetzt in einem staatsanwaltschaftlichen
rmittlungsverfahren beschuldigten K. aus der schönen
tadt Weinsberg getragen worden. Ich nehme an, dass
icht täglich irgendwelche Bürger Versicherungsgesell-
chaften gründen, dass die Bonitätsprüfung sehr intensiv
orgenommen wird und Privatpersonen in diesem Zu-
ammenhang über gewisse Geldmittel verfügen müssen.
eine Frage ist, ob Sie in diesem Zusammenhang auch
berprüfen, woher solches Geld kommen könnte, ob es
in entsprechendes geschäftliches Umfeld gibt, welches
eispielsweise auf Geldwäsche oder andere strafrecht-
ich relevante Tatbestände hinweisen könnte.
D
Die Bonität der Reise-Schutz AG, die Sie angespro-
hen haben, hat nicht das Bundesamt für Finanzdienst-
eistungsaufsicht geprüft. Dies wurde damals vielmehr
m Auswärtigen Amt geprüft. Das Bundesamt für Fi-
anzdienstleistungsaufsicht war erstmals mit dieser Fra-
estellung befasst, als der Antrag auf Zulassung einer
ersicherungsgesellschaft, also der Reise-Schutz Ver-
icherungs Aktiengesellschaft, an das Bundesamt für Fi-
anzdienstleistungsaufsicht gestellt wurde.
Üblicherweise hat das Bundesamt für Finanzdienst-
eistungsaufsicht natürlich zu prüfen, wie die Bonität
argestellt wird. Im Regelfall wird dies durch Bankbürg-
chaften, Bankkonten und anderes nachgewiesen. Wenn
n irgendeiner Art und Weise der Verdacht auf illegale
etätigung ruchbar werden würde, würde dem Antrag-
teller selbstverständlich keine Bonität zugestanden wer-
en können.
Jetzt habe ich noch eine Frage des Kollegen Clemensinninger.
Metadaten/Kopzeile:
8584 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Staatssekretärin, ich möchte auf die Frage des
Kollegen Sehling zurückkommen, der Sie nach den An-
forderungen gefragt hat, die an die Leitungsbefugnis
gestellt wurden. Sie haben gesagt, dass Sie davon aus-
gingen, dass die Überprüfung dieser Anforderungen
stattgefunden habe. Wären Sie bereit, uns zum Beispiel
im Ausschuss Umfang, Inhalt und Ergebnis dieser Prü-
fungen zu präsentieren bzw. zur Verfügung zu stellen?
Denn ich glaube schon, dass es von großer Bedeutung
ist, dass jemand, gegen den sich aufgrund seiner ge-
schäftlichen Tätigkeit ein Ermittlungsverfahren richtet,
eine Erlaubnis für eine solche Tätigkeit bekommen hat.
D
Herr Kollege, ich bin gerne bereit, diese Frage schrift-
lich zu beantworten. Das ist kein Problem. Ich sagte Ih-
nen ja eben, dass ich davon ausgehe, dass hier wie in je-
dem anderen Fall nach den entsprechenden Vorschriften
geprüft worden ist. Deswegen kann man das nur sehr all-
gemein darstellen. Es gibt keinerlei Anlass dafür, anzu-
nehmen, dass hier vom normalen Verfahren abgewichen
worden wäre. – Ich werde Ihnen das also gerne schrift-
lich beantworten.
Wir kommen zur Frage 43 des Kollegen Sehling:
Welche Ermittlungen hat das BMI bei den Sicherheits-
überprüfungen der RS Reise-Schutz AG bei der Überprüfung
des Bonitätsnachweises über die Herkunft der Liquiditätsmit-
tel von 1 Million Euro in Form von Bankguthaben durchge-
führt und mit welchem Versicherungsunternehmen war eine
Rückversicherung zum Zeitpunkt der Bonitätsüberprüfung
abgeschlossen?
D
Bei der Einführung von Reiseschutzversicherungen
mussten die Anbieter glaubhaft ihre Liquidität belegen
können. Die Reise-Schutz AG hatte dem Auswärtigen
Amt hierzu einen Bonitätsnachweis über die Liquidität
von 1 Million Euro in Form von Bankguthaben zukom-
men lassen. Die Reiseschutzversicherung umfasste für
die jeweilige Visumgültigkeitsdauer eine private Kran-
ken- und Haftpflichtversicherung der Versicherungs-
unternehmen Allianz und Elvira sowie einen Versiche-
rungsschutz für gegebenenfalls entstehende Aufenthalts-
und Rückführungskosten im Sinne der §§ 82 und 84 des
Ausländergesetzes.
Zusatzfrage? – Bitte.
Frau Staatssekretärin, haben die Ermittlungen, die das
Bundesinnenministerium im Rahmen der Sicherheits-
überprüfung angestellt hat, nicht Anlass gegeben, sich
bei dem Antragsteller über die Herkunft der Liquiditäts-
mittel von mehr als 1 Million Euro in Form von Bank-
guthaben zu informieren?
B
W
n
g
P
d
Q
B
B
w
g
ü
l
L
f
s
m
F
G
S
v
P
B
f
d
f
r
N
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, besteht dann, wenn sich auf-
rund der äußeren Umstände des Einzelfalls bei einer
rüfung durch das Bundesinnenministerium der Ein-
ruck verdichtet, dass die Finanzmittel aus unredlichen
uellen stammen, keine Amtsermittlungspflicht des
undesinnenministeriums?
D
Wenn sich ein solcher Verdacht im Einzelfall ergeben
ürde, würde diese Pflicht selbstverständlich bestehen.
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Nachdem die dringlichen Fragen und die dazugehöri-
en Fragen beantwortet worden sind, rufe ich jetzt die
brigen Fragen auf der Drucksache 15/2629 in der üb-
ichen Reihenfolge auf. Die Frage 1 des Kollegen
ensing zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums
ür Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft
oll schriftlich beantwortet werden.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
inisteriums der Verteidigung. Zur Beantwortung der
ragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Hans
eorg Wagner zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 2 auf. Ist der Kollege Dr. Ole
chröder anwesend? – Er ist nicht anwesend. Es wird
erfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.
Wir kommen zur Frage 3 der Abgeordneten Petra
au:
Auf welcher Rechtsgrundlage wurde am 1. Oktober 2003
das Nationale Lage- und Führungszentrum Luftsicherheit in
Kalkar, in dem Bundeswehrsoldaten und Beamte des Bundes-
grenzschutzes zusammen rund um die Uhr tätig sind, einge-
richtet?
H
Frau Kollegin Pau, Ihre Frage beantworte ich wieolgt: Unmittelbar nach dem 11. September 2001 hatteie NATO eine Überprüfung der bis dahin gültigen Ver-ahren initiiert, um der neuen Bedrohungssituation ge-echt zu werden. Dabei wurde der Forderung der meistenationen, auch der Deutschlands, Rechnung getragen,
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8585
)
)
Parl. Staatssekretär Hans Georg Wagnerdie Abwehr und Bekämpfung von so genannten Rene-gade-Luftfahrzeugen wegen der hiermit verbundenenpolitischen und rechtlichen Rahmenbedingungen in na-tionaler Verantwortung durchzuführen.Die Mitgliedstaaten wurden verpflichtet, Verfahren zuentwickeln und organisatorische Maßnahmen zu treffen,um diese Aufgaben in nationaler Verantwortung sicher-zustellen. Dabei geht es in erster Linie nicht um militäri-sche Fragen, Frau Kollegin, sondern um die Gewährleis-tung der Aufgabenwahrnehmung durch die für dieSicherheit und Überwachung des zivilen Luftverkehrszuständigen Stellen: Bundesministerium für Verkehr,Bau- und Wohnungswesen und Bundesinnenministe-rium.Die Verwendung der Streitkräfte zur Erfüllung dieserAufgaben erfolgt im Rahmen der Amtshilfe. Zur Ab-wehr der Gefahr eines besonders schweren Unglücks-falls kann die Bundesregierung die Streitkräfte auf derGrundlage des Art. 35 Abs. 2 und 3 Grundgesetz zur Un-terstützung der Polizeibehörden der Bundesländer ein-setzen. Beim Hochwasser war das zum Beispiel der Fall.Der Regierungsentwurf eines Gesetzes zur Neuregelungvon Luftsicherheitsaufgaben bestätigt diese Rechtsauf-fassung.Die drei zuständigen Bundesministerien, Bundes-ministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen,Bundesministerium des Innern und Bundesministeriumder Verteidigung, richteten im Rahmen ihrer Organisa-tionshoheit in ihren jeweiligen Organisationsbereichenselbstständige Dienststellen zur Wahrnehmung der ihnenobliegenden Aufgaben im Rahmen der Luftsicherheitein.Für das Bundesverteidigungsministerium wurde diesmit Organisationsbefehl Nr. 115/2003(Lw) vom 7. Mai2003 durch den Inspekteur der Luftwaffe befohlen. Dieselbstständigen Dienststellen wurden zum Zwecke deroptimalen Aufgabenerfüllung räumlich zum NationalenLage- und Führungszentrum zusammengeschlossen.
Zusatzfrage.
Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Ich stelle die
Frage: Wie will die Bundesregierung dem Argument ent-
gegentreten, dass durch die Einrichtung dieses Amtes
der geregelte Ausnahmefall von Bundeswehreinsätzen
im Innern und damit auch die Aufweichung des Tren-
nungsgebotes zum dauerhaften Regelfall gemacht wer-
den?
H
Nein, das ist nicht der Fall. Das wird sofort beendet,
wenn vermutete terroristische Angriffe unterbleiben
sollten.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
t
w
d
n
B
g
n
h
B
F
b
s
F
B
N
e
t
d
t
d
d
Z
d
P
d
f
S
F
Metadaten/Kopzeile:
8586 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
)
)
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004 8587
)
)
Aus unserer Sicht ist das eindeutig rechtswidrig. Das ist
nicht nur politisch unverständlich, sondern auch nach
dem Geschäftsordnungsrecht nicht zu tolerieren. Finanz-
vorlagen müssen nämlich vom Haushaltsausschuss ge-
prüft werden. Entsteht Streit darüber, ob es sich um eine
Finanzvorlage handelt, hat das Plenum nach Anhörung
des Haushaltsausschusses zu entscheiden. Deshalb ist es
erforderlich, dass die Überweisung an den Ausschuss
jetzt erfolgt.
Darüber hinaus muss man klar und deutlich sagen:
Diese Detailrechtsfrage konnte bisher auch nicht im
Vorfeld der Ausschusssitzung geprüft werden, weil die
Änderungsanträge zu diesem Gesetzentwurf so spät ein-
g
E
S
w
u
ü
z
v
d
S
f
d
f
b
r
g
ü
v
a
l
v
s
s
d
b
s
S
Z
r
A
d
T
u
b
Ich muss ehrlich sagen, dass ich über den Antrag und
ber die Art, wie Sie ihn vorgetragen haben, doch etwas
erwundert bin.
Ich schlage vor, dass wir, wenn wir über den Antrag
bstimmen müssen, diese Abstimmung mit der Feststel-
ung der Beschlussfähigkeit des Deutschen Bundestages
erbinden.
Es ist beantragt, mit der Abstimmung über den Ge-chäftsordnungsantrag die Beschlussfähigkeit des Hau-es festzustellen. Dieser Antrag kann nur mit dem Mitteles Hammelsprungs durchgeführt werden. Deswegenitte ich die Mitglieder des Hauses, den Saal zu verlas-en, und ich bitte, dafür Sorge zu tragen, dass diechriftführer an den drei Türen Platz nehmen, damit dieählung vorgenommen werden kann.Darf ich fragen: Sind die Türen mit den Schriftfüh-ern besetzt? – Es fehlen noch vier.Die Schriftführer sind anwesend. – Ich bitte, mit deruszählung zu beginnen.Wenn jetzt kein Mitglied mehr den Saal durch eineer drei Türen betreten will, dann bitte ich darum, dieüren zu schließen
nd mir das Ergebnis der Abstimmung bekannt zu ge-en.
Metadaten/Kopzeile:
8588 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 96. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 10. März 2004
(C)
(D)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich gebe Ihnen dasErgebnis der Abstimmung bekannt: Es hat 209 Ja-Stim-men gegeben, eine Nein-Stimme, zwei Enthaltungen.Damit ist die Beschlussfähigkeit des Hauses nicht gege-ben.Ich hebe die Sitzung auf.