Gesamtes Protokol
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Themen der gestrigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Agrarbericht der Bundesregierung 1998 und Erster Bericht und Fortschreibung des Aktionsprogrammes zur weiteren Steigerung der Effektivität und Wirtschaftlichkeit der Bundesverwaltung.
Das Wort für den einleitenden Bericht hat der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, Jochen Borchert.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestern habe ich mit dem Agrarbericht 1998, den das Kabinett gestern verabschiedet hat, wie gewohnt eine umfassende Situationsbeschreibung der deutschen Landwirtschaft und Agrarpolitik vorstellen können. Im Mittelpunkt des allgemeinen Interesses steht verständlicherweise die Einkommensentwicklung. Hier zeigt sich: Das Wirtschaftsjahr 1996/97 war ein Wirtschaftsjahr mit Licht und Schatten. Im Durchschnitt stieg der Gewinn der als Einzelunternehmen bewirtschafteten Haupterwerbsbetriebe um 3,4 Prozent. Dahinter verbergen sich aber je nach Produktionsschwerpunkt und Region sehr unterschiedliche Entwicklungen.
An der Spitze der Einkommensskala stehen die Veredlungsbetriebe. Hier ist auf Grund der deutlich gestiegenen Schweinepreise auch der Gewinn deutlich gestiegen. In regionaler Hinsicht weisen Rheinland-Pfalz auf Grund der günstigen Situation im Weinanbau mit einer Gewinnsteigerung von 16,4 Prozent und Nordrhein-Westfalen mit 15,1 Prozent auf Grund der günstigen Situation in der Veredelungswirtschaft die höchsten Zuwachsraten auf.
Anders dagegen ist die Situation bei den Futterbaubetrieben in den Gründlandregionen. Hier mußten die Futterbaubetriebe wegen der BSE-bedingten Absatzprobleme bei Rindfleisch und wegen des Preisdrucks bei Milch im Durchschnitt Einbußen von
8,4 Prozent hinnehmen. Der Einkommensabstand zu den anderen Betriebsformen hat sich auf Grund dieser unterschiedlichen Entwicklung weiter vergrößert. Für das laufende Wirtschaftsjahr lassen die gestiegenen Rindfleisch- und Milchpreise jedoch wieder eine Verbesserung der Einkommenssituation auch in den Futterbaubetrieben erwarten.
Uneinheitlich war auch die Entwicklung in den neuen Ländern. Während der Gewinn in den Personengesellschaften um 7,2 Prozent zurückgegangen ist, hat er sich bei den juristischen Personen mit plus 0,2 Prozent praktisch auf dem Vorjahresstand gefestigt. Die teilweise deutlichen Gewinnrückgänge in den neuen Ländern sind unter anderem auf rückläufige Umsatzerlöse in der Pflanzenproduktion zurückzuführen. Die stärksten Einbußen hatten die Einzelbetriebe in Sachsen mit minus 13,8 Prozent und in Mecklenburg-Vorpommern mit minus 9,3 Prozent zu verkraften.
Im Vergleich der vërschiedenen Rechtsformen in der deutschen Landwirtschaft erzielten die Personengesellschaften mit fast 47 000 DM das höchste Einkommen je Arbeitskraft vor den juristischen Personen mit knapp 40 000 DM und den Einzelunternehmen mit fast 37 000 DM. Für das laufende Wirtschaftsjahr 1997/98 ist nach ersten Schätzungen ein Gewinnanstieg im Durchschnitt der Haupterwerbsbetriebe zwischen 1 und 4 Prozent zu erwarten.
Der Agrarbericht 1998 weist auch aus, daß sich in der deutschen Landwirtschaft nach wie vor ein spürbarer Strukturwandel vollzieht. 1997 gab es in unserem Lande insgesamt rund 525 000 landwirtschaftliche Betriebe; dies ist ein Rückgang um 2,8 Prozent gegenüber dem Vorjahr. In den alten Ländern ist die Zahl der Betriebe um 3 Prozent zurückgegangen. In den neuen Ländern hat sich die Zahl der landwirtschaftlichen Betriebe um 1,3 Prozent auf 31 000 erhöht. Im früheren Bundesgebiet kommt der Strukturwandel vor allem in einer Veränderung der Wachstumsschwelle zum Ausdruck. Sie liegt mittlerweile bei Betrieben über 50 Hektar.
Wenn man sich intensiver mit dem Strukturwandel auseinandersetzt, dann wird vor allem eines deutlich: Der Agrarsektor ist und bleibt ein dynamischer Bereich unserer Wirtschaft; Bäuerinnen und Bauern
Bundesminister Jochen Borchert
stellen sich den Herausforderungen des strukturellen Wandels, indem sie ihre Betriebe weiterentwickeln und/oder außerlandwirtschaftliche Einkommensquellen erschließen.
Dabei wird die Bundesregierung sie weiterhin nach Kräften unterstützen. Wir werden unsere agrarpolitische Maßnahmen wie schon bisher auf die Sicherung einer leistungsfähigen, marktorientierten und umweltverträglichen Landwirtschaft - dies ist unsere bäuerliche Landwirtschaft - ausrichten. An diesem Ziel werden wir auch bei der Beratung der Vorschläge zur Agenda 2000 festhalten, die die Kommission Mitte März vorlegen wird.
Vielen Dank Frau Präsidentin.
Der erste Fragesteller ist der Abgeordnete Maleuda.
Herr Minister, Sie sprachen von Licht und Schatten bei der Einkommensentwicklung. Auf Grund der Zahlen ist dies sicherlich sehr berechtigt. Wir haben in Deutschland eine zweigeteilte Einkommensentwicklung. Das Landwirtschaftsgesetz verpflichtet die Bundesregierung, ständig darauf Einfluß zu nehmen, daß ausgeglichene Einkommensverhältnisse geschaffen werden.
Nun steht die Agenda 2000 zur Diskussion. Nach dem gegenwärtigen Stand muß man doch die Befürchtung haben, daß die Einkommen eher zurückgehen als weiter steigen. Würden Sie das so bestätigen, oder sehen Sie eine positive Entwicklung?
Ich habe bei der Rahmenvorstellung zur Agenda 2000 gleich darauf hingewiesen, daß nach unseren Berechnungen die Einkommen - wenn die Vorschläge so umgesetzt werden, wie sie in dem Entwurf der Agenda dargestellt sind - um rund 15 bis 20 Prozent zurückgehen werden. Daher sind diese Vorschläge für uns so nicht akzeptabel. Wir werden jetzt abwarten, wie die konkreten Vorschläge der Kommission - voraussichtlich werden sie am 18. März veröffentlicht - aussehen werden. Wir werden dann gemeinsam mit anderen Mitgliedsstaaten alles tun, um die Vorschläge so zu verändern, daß Einkommenseinbußen für die Landwirtschaft in Deutschland vermieden werden.
'Darf ich eine zweite Frage stellen?
Ja.
Herr Minister, wir erleben gegenwärtig eine erneute Welle von Angriffen im Zuge der Vermögensauseinandersetzung in der ostdeutschen Landwirtschaft. Es gibt begründete Fälle der Nachbesserung. Wenn man die jüngsten Veröffentlichungen betrachtet - ich verweise auch auf die Sendung „Fette Beute" der vergangenen Woche -, dann ist festzustellen, daß man von 60 bis
70 Milliarden DM an veruntreuten Geldern ausgeht. Es ist sicherlich auch für die Leitung des Ministeriums ein ernstzunehmendes Problem. Wie würden Sie diesen Prozeß gegenwärtig beurteilen?
Wir haben bei der Novellierung des Landwirtschaftsanpassungsgesetzes noch einmal versucht, die Kriterien für eine Überprüfung der Betriebe gerade auch im Bereich der Vermögensauseinandersetzung zu verschärfen. Wir haben die Bundesländer aufgefordert, die Bilanzen der Betriebe und die Umwandlungen der Betriebe sehr genau zu kontrollieren und bei Hinweisen auf ein nicht korrektes Vorgehen Förderungen zu verweigern und einzugreifen. Ich gehe davon aus, daß die Bundesländer in dem erforderlichen Umfang ihrer Aufgabe nachkommen.
Als nächster spricht der Kollege Susset.
Herr Bundesminister, wenn man heute die Pressemeldungen liest, dann stellt man überall Überschriften mit dem Inhalt „Einkommensverbesserungen von 3,4 Prozent" fest. Es ist erfreulich, daß die Landwirtschaft als Wirtschaftszweig eine Einkommensverbesserung erreichen konnte. Ein Problem besteht aber darin - das scheint mir wichtig zu sein -, daß wir aus dem Agrarbericht Konsequenzen ziehen müssen, vor allem, da wir gerade im Futterbaubereich, das heißt im Bereich der Milchwirtschaft und der Rindermast, nach wie vor - es ist nicht das erste Jahr, in dem das geschieht - Einkommensrückgänge haben.
Sehen Sie eine Chance, daß man jetzt auch in Brüssel, gerade bei der Diskussion um die Agenda, dem einigermaßen Rechnung trägt? Die Leute besonders in den benachteiligten Gebieten werden ja mit der Zeit irr an unserer Politik, wenn sie auf der einen Seite hören, daß von Einkommensverbesserungen gesprochen wird, und wenn sie auf der anderen Seite aber im eigenen Betrieb feststellen, daß es bei ihnen rückwärts geht.
Herr Kollege, ich will mit den Betrieben in den benachteiligten Gebieten anfangen. Auch hier erleben wir eine zweigeteilte Entwicklung. Der Einkommensrückgang ist besonders in den Bundesländern dramatisch, in denen die Landesregierungen die Ausgleichszulage nicht mehr zahlen. Das heißt, die Möglichkeiten der Agrarpolitik, die in der Gewährung der Ausgleichszahlung für benachteiligte Gebiete bestehen, werden nicht von allen Bundesländern wahrgenommen.
Da, wo in vollem Umfang weitergezahlt wird, bleibt der Einkommensrückgang erträglich, und es wird ein Teil der Probleme aufgefangen.
Bundesminister Jochen Borchert
Wir haben im laufenden Wirtschaftsjahr durch unsere Bemühungen gemeinsam mit anderen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union erreicht, daß die Kommission die Möglichkeiten der Preispolitik offensiver genutzt hat, und haben einen Anstieg der Milchpreise erreicht. Wir müssen jetzt bei der Beratung der Agenda 2000 über die Verlängerung der Milchquote hinaus - wir begrüßen den Vorschlag der Kommission, die Quote bis zum Jahr 2006 zu verlängern - mehr Flexibilität erzielen. Wir brauchen eine Aufhebung der Flächenbindung im europäischen Recht, weil wir anders das Problem der Altpachtverträge nicht lösen können.
Wir müssen ferner im europäischen Recht das Bewirtschafterprinzip festschreiben. Das heißt, wir müssen hier festschreiben, daß die Quoten zum 1. April 2000 an den Bewirtschafter übergehen. Mit beiden Maßnahmen können wir die Einkommenssituation der milchviehhaltenden und der milchproduzierenden Betriebe deutlich verbessern.
Darüber hinaus ist genauso entscheidend, daß wir beim Rindfleisch durch eine Produktionsbegrenzung zu einer deutlichen Marktentlastung gelangen. Denn die gesunkenen Rindfleischpreise wirken sich ja nicht nur auf die spezialisierten Rindfleischmäster aus, sondern durch gesunkene Kälberpreise oder gesunkene Preise für Schlachtkühe genauso auch auf die milchviehhaltenden Betriebe. Ich bin optimistisch, daß wir in der kommenden Zeit in der Preispolitik weitere Erleichterungen erreichen können und daß wir uns im Jahr 2000 mit diesen Vorschlägen werden durchsetzen können. Darüber wird ein intensives Gespräch mit der Kommission, aber auch mit den Mitgliedsstaaten geführt.
Danke. - Als nächster der Kollege Horst Sielaff.
Herr Minister Borchert, Sie haben jetzt ja Ihren Bericht relativiert; Sie haben von Licht und Schatten im Agrarbereich gesprochen. Ich habe den Eindruck, daß das in der gestrigen Pressekonferenz anders war, nämlich daß Sie dort vorwiegend die positive Entwicklung geschildert haben und die negativen Erscheinungen zu kurz gekommen sind. Das Ergebnis kann man heute in der Presse lesen. So heißt es in meiner Heimatzeitung „Die Rheinpfalz": „Rheinland-pfälzische Bauern verdienen 16,4 Prozent mehr - Aufgrund günstiger Lage im Weinbau an Spitze." So positiv geht es im Bericht weiter; von den negativen Dingen wird nichts gesagt.
Ich frage Sie: Wollten Sie diesen Eindruck erwekken? Ist es nicht vielmehr richtig, daß man gerade beim Weinbau von einem sehr niedrigen Einkommensniveau ausgehen muß, nämlich von dem niedrigsten überhaupt? Ich glaube, es handelt sich um Einkommen von etwa 46 000 DM im Jahr. In der Öffentlichkeit wird durch eine solche Berichterstattung und vielleicht auch durch Ihren Bericht ein völlig anderer Eindruck erweckt. Dadurch wird die Bereitschaft der Gesellschaft, die Förderung und Ausgleichszahlungen für die Landwirtschaft weiterhin mitzutragen und Gelder zu gewähren, natürlich nicht gefördert.
Herr Kollege Sielaff, da ich ja weiß, daß auch Mitarbeiter der Oppositionsfraktionen gestern bei der Pressekonferenz dabeiwaren, gehe ich davon aus, daß Sie natürlich meinen Pressezettel haben und demzufolge wissen, daß darin beide Seiten genauso dargestellt sind, wie ich sie heute hier dargestellt habe. Im Pressezettel habe ich - ich habe das auch vorgetragen - auf die unterschiedliche Entwicklung in den Veredelungsbetrieben und in den Futterbaubetrieben und auf die unterschiedliche Entwicklung in den Regionen - abhängig von den jeweiligen Produktionsschwerpunkten - hingewiesen. Darüber hinaus freue ich mich natürlich über die sehr positive Berichterstattung in Ihrer Heimatzeitung.
Auch ich kann sagen, daß ich dafür dankbar bin; immerhin gibt es dort einen SPD- Ministerpräsidenten. Darauf will ich jetzt aber nicht eingehen.
Ich befürchte - ich möchte das noch einmal ausführen -, daß die Öffentlichkeit das anders wahrnimmt. Insofern will ich nachfragen: Ist es außerdem richtig, daß immerhin 62,7 Prozent, also zwei Drittel, der landwirtschaftlichen Betriebe in der Bundesrepublik Deutschland Einkommensverluste bzw. einen Gewinnrückgang auf vergleichsweise niedrigem Niveau haben und daß die Bauern Einkommen erzielen, die sich mit denen im gewerblichen Bereich überhaupt nicht vergleichen lassen? Der Bauernverband spricht von einem Einkommen, das um 27 Prozent geringer ist als der gewerbliche Vergleichslohn. Ist dies richtig, so daß diese Überschrift in der Tat einen falschen Eindruck von der Situation in der Landwirtschaft vermittelt?
Ich habe gestern in der Pressekonferenz diese Punkte angesprochen. Ich habe darauf hingewiesen, daß der größte Teil der landwirtschaftlichen Betriebe entscheidend vom Rindfleisch- und Milchsektor abhängt und daß hier auf Grund der Preisentwicklung erhebliche Verluste entstanden sind. Ich habe darüber hinaus darauf hingewiesen, daß die Gewinne, die wir ausweisen, natürlich nicht nur dem Lebensunterhalt der Familie dienen, sondern daß aus diesen Gewinnen auch Ersatz- und Erweiterungsinvestitionen finanziert werden müssen und daß vor diesem Hintergrund die Gewinnsituation in der Landwirtschaft nach wie vor unbefriedigend ist. Ich habe aber auch gesagt, daß ich mich natürlich darüber freue, daß sich im vergangenen und auch im laufenden Wirtschaftsjahr die Einkommenslage in der Landwirtschaft verbessert hat.
Bundesminister Jochen Borchert
Ich halte jedoch weitere Verbesserungen für dringend notwendig.
Ulrike Höfken.
Herr Minister, bei der Vorstellung des Agrarberichtes haben wir immer das gleiche Problem: Die Abgeordneten bekommen den Bericht nicht zur Kenntnis. Insofern spielen wir immer das Spiel, daß wir unsere Mitarbeiter zu der Pressekonferenz schicken. Dadurch haben wir dann ein Übermittlungsproblem.
- Den Text kennen wir natürlich, aber nicht sehr genau. - Vielleicht könnte man dieses Ritual einmal verändern, wodurch es auch zu einer Verbesserung der Qualität der Regierungsbefragung kommen könnte.
Meine Fragen beziehen sich auf Ihre Aussagen zur Einkommenssituation. Sie haben gesagt, Sie sehen die Wachstumsschwelle bei 50 Hektar. Im Umkehrschluß würde das heißen: 86 Prozent der Betriebe verschwinden. Kollege Bredehorn sieht die Wachstumsschwelle sogar bei 100 Hektar;
das heißt, wir würden nur noch einen Restbestand von 14 Prozent der Betriebe übrigbehalten. Ist das der erklärte Wille der Bundesregierung? Wie beurteilen Sie die Situation eines durchschnittlichen Einzelunternehmens mit einem Gewinn von etwa 56 000 DM? Ist das eine ausreichende Grundlage?
Zur Einkommenssituation im Milchsektor: Wie - Sie haben das eben in bezug auf den Kollegen Susset angesprochen - und wann wollen Sie die Einkommensbindung der Quote aufheben, was nötig wäre, um Ihre entsprechende Aussage umzusetzen? Wie wollen Sie den Übermengenstand bei Rindfleisch verhindern? Ist da eine Förderung für die Qualitätsproduktion und für artgerechte Tierhaltung vorgesehen?
Frau Kollegin, ich kann Ihre Kritik, daß der Agrarbericht den Kollegen noch nicht vorliegt, zwar verstehen; aber das läßt sich nicht ändern. Der Agrarbericht ist gestern im Kabinett verabschiedet worden. Er kann erst anschließend gedruckt werden, weil bis zur Kabinettsberatung natürlich noch Änderungen möglich sind, und erst danach den Kollegen zugestellt werden. Ich denke, es ist vernünftig, daß der Bericht nach der Beschlußfassung im Kabinett in einer Pressekonferenz der Öffentlichkeit vorgestellt wird. Wir bemühen uns natürlich, ihn dem Parlament so schnell wie möglich zuzustellen. Aber er kann nicht bereits einen Tag nach der Beschlußfassung durch das Kabinett vorliegen; dies ist rein technisch nicht möglich.
Meine Aussage, daß die Wachstumsschwelle bei Betrieben mit 50 Hektar liege, war keine wertende Aussage, sondern das Ergebnis der Statistik, die
zeigt, daß Betriebe über 50 Hektar zahlenmäßig zunehmen, während die Zahl der Betriebe unter 50 Hektar rückläufig ist. Daraus darf man aber natürlich nicht den Schluß ziehen, daß alle Betriebe unter 50 Hektar aufgeben werden, sondern ein Teil der Betriebe wird wachsen, und ein anderer Teil sind Betriebe mit Sonderkulturen, die in einer völlig anderen Situation sind. Insofern ist die Schlußfolgerung, die Sie gezogen haben, nämlich daß 86 Prozent der Betriebe aufgeben, weil sie unterhalb von 50 Hektar liegen, falsch.
Ich sage es noch einmal: In dieser Aussage im Agrarbericht ist keinerlei Wertung enthalten, sondern es ist eine statistische Feststellung, daß sich die Wachstumsschwelle im Zeitablauf nach oben verschoben hat und daß die Zahl der Betriebe über 50 Hektar ansteigt. Vor einigen Jahren lag die Wachstumsschwelle noch bei 40 Hektar.
Ihre Frage zum Milchsektor habe ich nicht verstanden. Sie sprachen von der Einkommensbindung der Quote. Was ist das?
- Nein, ich verstehe es wirklich nicht; denn leider fixiert die Garantiemengenregelung kein bestimmtes Einkommen. Dann ginge es den Futterbaubetrieben sehr viel besser. Wir haben mit der Garantiemengenregelung die Menge begrenzt. Wir haben damit aber nicht ein bestimmtes Einkommen garantiert. Wenn das der Fall wäre - dies ist ja mein Wunsch; wir können es in Europa aber nicht durchsetzen -, bräuchten wir uns über rückläufige Einkommen in diesem Bereich nicht zu beklagen.
Wir wollen die Flächenbindung aufheben. Wir bleiben bei der Hofquote. Insofern wird natürlich die Wirkung der Quote auf das Einkommen davon abhängen, ob es uns in Zukunft gelingt, auf der einen Seite durch eine aktive Preispolitik die Preissituation zu verbessern und auf der anderen Seite den Obergang der Quote von aufgebenden zu weiterwirtschaftenden Betrieben so zu gestalten, daß sie die weiterwirtschaftenden Betriebe mit geringeren Kosten belastet.
- Aber gern.
Sie werden also dafür Sorge tragen, daß über den Verkauf und das Verleasen von Quoten kein Einkommen mehr zu erzielen ist? Wann wird dies der Fall sein?
Frau Kollegin, ich kann
Bundesminister Jochen Borchert
nicht garantieren, daß über den Verkauf und das Verleasen von Quoten kein Einkommen zu erzielen ist.
Wenn über den Verkauf von Quoten kein Einkommen mehr zu erzielen ist, wird keiner Quoten verkaufen; dann wird er sie behalten. Wenn über das Verleasen von Quoten keine Einnahmen mehr zu erzielen sind, wird der Quoteninhaber auch keine Quoten mehr verleasen.
Wir wollen zum 1. April des Jahres 2000 erreichen, daß die Quoten, die der Bewirtschafter gepachtet oder geleast hat, dann in das Eigentum des Bewirtschafters übergehen. Dafür brauchen wir eine Änderung des europäischen Rechts. Aber wir müssen auch hinterher einen Quotenwechsel ermöglichen. Der wird danach auch weiterhin über den Markt erfolgen.
Zu Ihrer letzten Frage betreffend das Rindfleisch. Wir brauchen beim Rindfleisch, wenn wir den Markt entlasten wollen, neben der Werbung und der Produktion von Qualitätsfleisch natürlich insgesamt eine Begrenzung der Rindfleischproduktion. Hier müssen wir in erster Linie bei den Mutterkühen ansetzen. Es müssen durch eine Begrenzung des Plafonds der Mütterkühe weniger Kälber geboren werden, um damit den Markt wirkungsvoll zu entlasten. Ich glaube, daß gerade bei Mutterkühen ohne eine deutliche Produktionsbegrenzung und ohne eine Reduzierung der Anzahl der Tierprämien - nicht der Prämie pro Tier - der Markt nicht wieder in ein annäherndes Gleichgewicht zu bringen ist.
Herr Hornung, zu diesem Punkt? - Bitte.
Herr Minister, ist es richtig, daß die ganze Misere, die wir bei der Milchmarkt- und Milchmengenregelung haben,
- vorsichtig formuliert - im Prinzip darauf zurückzuführen ist, daß erst durch die SLOM-Regelung, also über den Europäischen Gerichtshof und dann über die Altpachtregelung - denn eine Flächenbindung hat bestanden, und dadurch ist ein Eigentumswert entstanden -, der eben von der Kollegin beschriebene Zustand so exzessiv ausgeartet ist, daß viele durch den Verkauf und das Verleasen von Milchmengen unter Umständen mehr verdienen können als durch das eigentliche Wirtschaften, daß dies aber nicht unser Ziel sein kann?
Ich stimme Ihnen zu, daß dies nicht unser Ziel sein darf. Die von Ihnen angeführten Punkte sind einige der Ursachen, die zu dieser Situation beigetragen haben. Ich glaube, das Kernproblem besteht darin, daß 1984 bei der Einführung der Garantiemengenregelung in Europa gegen unseren Willen insgesamt eine höhere Quote vergeben worden ist, als für den Selbstversorgungsgrad erforderlich ist. Die Quotenregelung funktionierte, solange die Einkommenssituation stabilisiert werden konnte, solange die Kommission auf dem Binnenmarkt und dem Weltmarkt alle Möglichkeiten für einen Absatz der Mengen genutzt hat, die über den Bedarf des europäischen Binnenmarktes hinausgehen.
Aber diese 20 Prozent, die wir über den Bedarf hinaus produzieren, schaffen natürlich immer wieder Möglichkeiten einer Preisdruckpolitik. Wenn wir die Menge auf 100 Prozent begrenzt hätten, wäre bei den milchviehhaltenden Betrieben sicherlich eine andere Preisentwicklung und damit auch eine andere Einkommensentwicklung innerhalb der Europäischen Union möglich gewesen. Aus den Problemen, die auf Grund der Hofquote gerade angesichts der speziellen Rechtssituation in Deutschland - ich denke an das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts - entstanden sind, müssen wir durch Änderungen der Rahmenbedingungen im europäischen Recht herauszukommen versuchen.
Als nächster der Kollege Bredehorn.
Da ich allein zu diesem Komplex mit Herrn Bredehorn noch acht Fragesteller auf meiner Liste habe, reduziere ich die Fragen auf eine und sage gleichzeitig: Wir verlängern die Regierungsbefragung bis 13.45 Uhr.
Herr Minister, Sie haben gerade gesagt, daß die Bundesregierung die Vorschläge zur Agenda 2000 in der vorliegenden Form ablehnt. Zudem spricht die Bundesregierung ja immer davon, daß der Agrarstandort Deutschland entwickelt werden soll. Können Sie mir denn die Schwerpunkte nennen, die die Bundesregierung vorschlägt, um die Wettbewerbsfähigkeit und die Leistungsfähigkeit unserer landwirtschaftlichen Unternehmen zu fördern, damit sie im gemeinsamen Markt ihre Chancen wahrnehmen können?
Herr Kollege Bredehorn, hier ist sicher einer der entscheidenden Ansatzpunkte die Fortsetzung der einzelbetrieblichen Förderung, um Betrieben, die wachsen wollen, über eine investive Förderung die Möglichkeit zu geben, weiter zu wachsen und damit weitere Chancen am Markt wahrzunehmen.
Darüber hinaus müssen wir Hemmnisse, die die Entwicklung der Betriebe blockieren, abbauen. Wir haben das getan, indem wir etwa beim Bundes-Immissionsschutzgesetz die Grenzen heraufgesetzt haben. Ich halte es für genauso erforderlich, daß wir die Grenzsätze des Bewertungsgesetzes überprüfen, um den bäuerlichen Veredelungsbetrieben mehr Wachstumsmöglichkeiten zu geben.
Für ganz entscheidend halte ich, daß es uns gelingt - wir setzen uns massiv ein, um Verbände und Unternehmen dafür zu gewinnen -,Verbesserungen in der
Bundesminister Jochen Borchert
Vermarktung durchzusetzen. Unsere entscheidenden Nachteile im Wettbewerb auf dem europäischen Binnenmarkt liegen nicht in erster Linie in der Produktionsstruktur, sondern in der Vermarktungsstruktur. Hier brauchen wir Verbesserungen.
Ein Beispiel hierfür ist die Vermarktung der Milch. Wir haben zu viele kleine Molkereien in Deutschland. Ein Großteil dieser Molkereien ist zudem noch unzureichend ausgelastet. Wir haben auch bei der Vermarktung von Schlachtvieh zu viele schlecht ausgelastete Schlachthöfe mit einer zu geringen Bindung zwischen Erzeugern und Schlachthöfen. - Dies alles bedeutet höhere Kosten, belastet darüber die Erzeugerpreise und führt dazu, daß wir immer in der Gefahr sind, in diesen Bereichen Marktanteile zu verlieren.
Es muß also zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit, zur Stärkung des Agrarstandortes Deutschland - durch die direkte Förderung im Rahmen der einzelbetrieblichen Förderung und im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe mit investiven Mitteln - und zur Verbesserung der Marktsituation kommen.
Als nächste Heidi Wright.
Es trifft mich besonders hart, daß ich mich auf eine Frage beschränken muß. Ich hätte nämlich eine ganz wichtige Frage zum Wald, der sonst sicherlich von niemandem hier angesprochen werden wird und den Sie natürlich mit der Wertung „negative Entwicklung" versehen müssen. Da ich dazu aber nicht fragen kann, bringe ich hier nur mein Bedauern zum Ausdruck.
Ich frage zu den Einkommensentwicklungen gerade in Bayern. Ich mußte in meiner Pressemitteilung schreiben: Agrarpolitik in Bayern - schlecht, schlechter, am schlechtesten. Das verdeutlicht Ihr Bericht.
Wir haben in Bayern in weiten Teilen eine kleinstrukturierte Landwirtschaft. In vielen Bereichen können die Betriebe nicht auf eine Größe von 50 oder 100 Hektar anwachsen. Wäre nicht deshalb für Bayern und für ähnlich strukturierte Landwirtschaften in anderen Bundesländern die Förderung dieser kleinstrukturierten Landwirtschaft auch Aufgabe des Bundeslandwirtschaftsministeriums,
zum Beispiel über die Förderung des ökologischen Landbaus und die regionale Vermarktung?
Also, Frau Kollegin, wenn Sie dies in Ihrer Pressemitteilung geschrieben haben, dann ist sie falsch. Ich schicke Ihnen gern einmal meine Pressezettel von gestern zu.
Der Rückgang der Einkommen in Bayern um 2,9 Prozent ist im Vergleich zu anderen Bundesländern nur deswegen so gering, weil die Staatsregierung in Bayern alle Möglichkeiten zur Stützung genutzt hat. Bayern gehört zu den wenigen Ländern, die die Ausgleichszulage in vollem Umfang weiter zahlen. Bayern nutzt auch im Rahmen der einzelbetrieblichen Förderung die Möglichkeiten voll.
- Ja, natürlich, auf Grund des hohen Anteils der Futterbaubetriebe.
Herr Kollege Sielaff, ich bin Ihnen dankbar für Ihren Zwischenruf; er gibt mir Gelegenheit, das noch einmal zu erläutern: Nehmen Sie einmal Bundesländer mit einem gleich hohen Anteil an Futterbaubetrieben, in denen die zuständigen Landesregierungen die Möglichkeiten nicht nutzen. Da sind die Verluste sehr viel höher.
Der Verlust konnte in Bayern nur deswegen auf 2,9 Prozent begrenzt werden, weil die Staatsregierung alle Möglichkeiten nutzt. Die Entwicklung der Betriebe in Bayern im Vergleich zu anderen Bundesländern, in denen andere Regierungsmehrheiten herrschen, zeigt sehr deutlich, in welchem Umfang Bayern die Chancen wahrnimmt.
Ich denke, Bayern ist der Beweis dafür, daß die Staatsregierung eine sehr gute Agrarpolitik durchführt: Sie hat - im Gegensatz zu anderen Regionen - die Entwicklung positiv beeinflußt und stärkere Verluste verhindert.
Zu Ihrer weiteren Frage: Wir fördern sehr differenziert - auch auf Grund unterschiedlicher Betriebsstrukturen. Ich warne davor, zu glauben, mit der Förderung des ökologischen Landbaus könnten diese Probleme gelöst werden.
- Frau Kollegin, ich habe nur auf die Aussage geantwortet, Bayern habe eine schlechte Agrarpolitik. Dazu kann ich nur feststellen: Die bayerische Agrarpolitik ist gut, und wir unterstützen Bayern dabei.
In Brüssel haben wir, Frau Kollegin, in vielen Punkten eine Menge erreicht. Daß die Entwicklung bei den Futterbaubetrieben in diesem Jahr positiv ist, ist das Ergebnis der Bemühungen der Bundesregierung. Wir werden diese Bemühungen fortsetzen und für die Zukunft sicherlich weitere Verbesserungen erreichen.
Zurück zu den ökologischen Betrieben: Wenn Sie sich die Zahlen im Agrarbericht ansehen, dann stellen Sie fest, daß auch bei ökologischen Betrieben die Entwicklung hin zu größeren Betrieben geht. Mehr als die Hälfte der Fläche der ökologisch bewirtschafteten Betriebe liegt in den neuen Bundesländern. Sie unterbieten - auf Grund der günstigeren Produktionsbedingungen bei größeren Betrieben - die Preise der ökologisch produzierenden Betriebe in den alten Bundesländern.
Darüber hinaus gilt: Der Markt für ökologische Produkte ist natürlich begrenzt. Es handelt sich immer nur um ein bestimmtes Marktsegment, das wir nutzen. Wir fördern ökologische Betriebe, aber das
Bundesminister Jochen Borchert
ist kein Allheilmittel - gerade nicht für Regionen, deren Struktur von kleinen Betrieben geprägt ist.
Kollegin Steffi Lemke.
Das trifft sich gut, ich kann mit meiner Frage direkt anschließen: Sie haben gestern auf der Pressekonferenz bekundet - und das in Ansätzen eben wiederholt -, Sie nähmen an, daß das Marktpotential des Segments des ökologischen Landbaus ausgeschöpft sei und demnach die Preise sinken würden. Es sei fraglich, ob der Anteil des ökologischen Landbaus noch zunehmen werde.
Ich würde gerne erfahren, auf welche wissenschaftlichen Untersuchungen oder Marktstudien sich Ihre Aussagen in diesem Bereich stützen. Mir ist bisher nicht bekannt, daß die Bundesregierung solche angefertigt hat. Aber selbst wenn dies so wäre, zeigen alle Marktstudien bisher, daß die Nachfrage nach Produkten aus ökologischem Landbau derzeit größer ist als das Angebot, daß es also daran hapert, Angebot und Nachfrage zueinanderzubringen. Wenn Sie der Aussage Ihres Sachverständigenrates bzw. des Umweltbundesamtes, daß der ökologische Landbau die derzeit nachhaltigste Form der Landbewirtschaftung ist, nicht widersprechen möchten, ist es sicherlich das Ziel der Bundesregierung, Angebot und Nachfrage in diesem Bereich zusammenzubringen. Was haben Sie vor, um dies in Zukunft zu erreichen?
Daß die Probleme darin liegen, daß Angebot und Nachfrage nicht zueinanderkommen, muß ich schlichtweg bestreiten.
Die Handelsstrukturen in Deutschland sind so gut, daß das Angebot den Verbraucher auch erreicht. Nur, wenn man Preis- und Angebotsentwicklung von Produkten aus ökologischem Landbau betrachtet, zeigt sich sehr deutlich, daß der Anstieg der Produktion im ökologischen Landbau zu rückläufigen Preisen geführt hat.
Dies führt dazu, daß die Einkommenssituation von im ökologischen Landbau tätigen Betrieben eher schwieriger wird. Wenn mehr Betriebe in diesen Bereich einsteigen, somit das Angebot weiter steigt, werden die Preise in diesem Bereich weiter unter Druck kommen.
Ich glaube, man muß folgendes unterscheiden: Bei Umfragen sagt ein Großteil der Verbraucher, daß sie ökologische Produkte nachfragen. Beim Einkauf sind sie dann aber nicht bereit, für ökologisch angebaute Produkte höhere Preise zu zahlen.
Die Produktionskosten in diesem Bereich sind höher. Die Nachfrage zeigt, daß die Verbraucher eben nicht bereit sind, Produkte aus diesem Bereich zu höheren Preisen einzukaufen.
Zur Frage der Nachhaltigkeit: Die deutsche Landwirtschaft wirtschaftet insgesamt nachhaltig.
Wir haben im Rahmen der Fachgesetze die gute fachliche Praxis konkretisiert. Die landwirtschaftliche Produktion ist umweltverträglich und nachhaltig. Ich denke, daß die deutschen Bauern in dieser Entwicklung in Europa an der Spitze stehen.
- Ich kann Ihnen das nicht aus dem Kopf sagen. Wir werden Ihnen die Studien, über die wir verfügen, gern zugänglich machen.
Herr Kollege Haschke, Sie hatten sich zu einer Frage gemeldet.
Nein.
Entschuldigen Sie. Als nächste unsere Kollegin Christel Deichmann.
Ich kann an das anschließen, was die Kollegin Wright gesagt hat. Die Landesregierungen können nicht all das ausgleichen, was durch eine verfehlte Agrarpolitik auf Bundes- und europäischer Ebene versäumt wird - siehe Mecklenburg-Vorpommern. Ich muß den Landwirtschaftsminister nicht verteidigen, muß aber sagen, daß dort wirklich getan wird, was möglich ist. Trotzdem haben wir ein Minus von 9,1 Prozent. Die Strukturen sollen aber stimmen.
Ich will zur Agrarumweltpolitik fragen. Wenn das negative Ergebnis festgestellt werden muß, dann denke ich, daß die Landwirte eine Option hinsichtlich der Fragen „Wie ist die Orientierung?" und „Wie müssen wir weitermachen, um uns aus diesem Tal selbst herauszuhelfen?" bekommen müssen.
Welche Chancen sieht die Bundesregierung, die bestehende Förderung in benachteiligten Gebieten in ein Basisinstrument zur Förderung umweltverträglicher Produktionsverfahren umzuwandeln, wie es zum Beispiel in der Agenda 2000 angesprochen wird? Wie sehen die Grundzüge einer aktiven Agrarumweltpolitik aus, die eine flächendeckende Landbewirtschaftung auch an schwierigen Standorten garantiert?
Frau Kollegin, zu Ihrer ersten Frage. Die Entwicklung der Einkommen in Mecklenburg-Vorpommern wird in erster Linie durch die rückläufigen Erträge in den Marktfruchtbaubetrieben und durch die rückläufige Preisentwicklung beeinflußt. Wir haben im Vorjahr davon profitiert, daß die Getreidepreise auf Grund der günstigen Weltmarktentwicklung deutlich über dem Interventionspreis lagen. Dies zeigt natürlich, wie wichtig es ist, daß wir bei der Agenda 2000 erreichen, daß die Ausgleichszahlungen nicht von der Weltmarktpreisentwicklung abhängig werden. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie uns bei diesen Bemühungen nachhaltig unterstützen würden.
Ein zweiter Punkt. Ich denke, wir können die Förderung in den benachteiligten Gebieten nicht gleichzeitig dazu nutzen, zusätzlich den ökologischen Landbau zu fördern. Die Mittel für die Förderung der Betriebe in den benachteiligten Regionen sollen Nachteile auf Grund der natürlichen Standortbedingungen ausgleichen. Wir können damit nicht noch zusätzlich die höheren Kosten auf Grund des ökologischen Landbaus ausgleichen.
]: Ich spiele nicht
auf den ökologischen Landbau an! Ich
möchte das ausdehnen auf die aktive Agrarumweltpolitik!)
- Darauf will ich ja gerade zu sprechen kommen und möchte noch etwas zur aktiven Agrarumweltpolitik sagen.
Ich bin sehr dafür, daß wir die besonderen Umweltleistungen der Landwirtschaft mit zusätzlichen Ausgleichszahlungen honorieren. Wir können dazu nicht die bisherigen Ausgleichszahlungen verwenden. Wir fördern mit den Ausgleichszulagen Regionen, die auf Grund der natürlichen Standortunterschiede Nachteile aufweisen. Mit den Preisausgleichszahlungen gleichen wir die Erlös- und Einkommensrückgänge auf Grund der Preissenkungen aus.
Wenn wir jetzt zusätzliche ökologische Anforderungen an die Landwirtschaft stellen, dann müssen diese zusätzlichen Leistungen zusätzlich honoriert werden. Daher halte ich den Ansatz der Agenda 2000, die Ausgleichszahlungen mit zusätzlichen Umweltauflagen zu verbinden, für verkehrt. Für genauso verheerend halte ich die Weigerung der Bundesländer, die FFH-Richtlinie mit einem Ausgleich umzusetzen.
Wenn diese FFH-Richtlinie ohne Ausgleich umgesetzt wird, bedeutet dies, daß wir von den Landwirten Leistungen verlangen, ohne diese Leistungen zu entgelten, ohne sie vernünftig zu honorieren. Ich halte dies für nicht vertretbar.
- Das Ausweisen von Naturschutzgebieten - dazu gehören auch die FFH-Gebiete - ist eindeutig eine Landesaufgabe. So haben wir die Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern festgeschrieben.
Ich denke, wir müssen bei der Regelung bleiben, daß der, der ausweist, auch zahlt. Ich kann mir vorstellen, daß einige es wünschen, daß die Länder ausweisen und der Bund zahlt. In dem Fall hätten wir in zwei Jahren nur noch FFH-Gebiete.
Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Frau Vollmer.
Herr Minister, ich greife den Punkt auf - ich finde, daß er ganz bezeichnend ist -, den der Kollege Maleuda angesprochen hat. Er hat von Licht und Schatten gesprochen.
Ich will Sie in dem Zusammenhang fragen, wie Sie
- trotz aller wahlkampfbedingten Zahlungen in Bayern - zu der wachsenden Kritik der landwirtschaftlichen Verbände stehen, daß besonders viel Licht, also besonders viel EG-Fördergelder in die LPG-Nachfolgeorganisationen geflossen sind und zugunsten ihrer Betriebsleiter ausgegeben wurden. Ist Ihnen bekannt
- Sie sind ja ein gesamtdeutscher Landwirtschaftsminister -, daß besonders in den kleinstrukturierten Gebieten der westdeutschen Landwirtschaft Unruhe vorhanden ist?
In diesem Zusammenhang: Überlegen Sie sich überhaupt nicht, zu einer Verteidigung der Arbeitsplätze in der Landwirtschaft überzugehen? Das ist nun wirklich ein Schattenbereich: daß wir trotz aller positiven Zahlen, die Sie vermerken, immer und immer wieder einen Verlust an Arbeitsplätzen haben. Wir sind in einer Situation mit 5 Millionen Arbeitslosen insgesamt. Das heißt, es gibt überhaupt keinen Anreiz mehr für Leute, einen landwirtschaftlichen Arbeitsplatz deshalb zu verlassen, weil sie in der Industrie unterkommen. Warum erwägen Sie nicht, Fördermaßnahmen an die Erhaltung von Arbeitsplätzen zu binden, wie es die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft, ABL, in Vorschlag gebracht hat? Zu dieser Frage möchte ich gerne einmal eine Antwort von Ihnen haben.
Frau Kollegin, der Strukturwandel in der Landwirtschaft wird sicher weitergehen. Der technische Fortschritt führt dazu, daß die einzelne Arbeitskraft mehr Fläche oder mehr Tiere betreuen kann. Der Versuch, dies mit agrarpolitischen Mitteln dauerhaft zu verhindern, wird zum Scheitern verurteilt sein.
Bundesminister Jochen Borchert
Hier wird von der „bäuerlichen Landwirtschaft", die politisch in eine große Abhängigkeit geraten ist, den Betrieben in einem großen Umfang Sand in die Augen gestreut. Wer fordert, die Zahl der Betriebe nicht nur zu erhalten, sondern sogar zu erhöhen, der muß in Kauf nehmen, daß dann die Landwirtschaft Deutschlands auf dem europäischen Binnenmarkt nicht mehr wettbewerbsfähig ist.
Von Licht und Schatten habe ich eingangs meiner Ausführungen gesprochen. Ich will auch gerne auf die Frage eingehen, ob wir nicht die Verteilung, den Einsatz von Mitteln anders regeln müssen, um Betriebe unterschiedlicher Größenordnung unterschiedlich zu fördern. Es gibt eine sehr intensive Diskussion darüber, ob wir Obergrenzen bei den Mitteln brauchen, ob wir eine Degression einführen sollen, ob wir die Mittel an einen Arbeitskräftebedarf binden sollen.
Dies ist ein Streitpunkt, der quer durch alle Parteien geht. Die zwei Landwirtschaftsministerinnen, die Ihrer Partei angehören, haben bei der Beratung der Agrarminister genau gegensätzliche Positionen eingenommen. Die eine Ihrer Kolleginnen hat vehement dafür gekämpft, keine Obergrenze einzuführen. Die Kollegin aus Nordrhein-Westfalen hat sich dafür eingesetzt, eine Obergrenze einzuführen. Dieser Streit geht quer durch alle Parteien.
Hier sind wir dabei, mitzuhelfen, eine Lösung innerhalb Deutschlands zu finden. Aber da es hier um die Verteilung knapper Mittel geht, ist das sehr umstritten. Ich denke, eine Obergrenze wird keine vernünftige Lösung sein.
Ich hoffe, daß wir uns bei einer Degression oder bei einer Bindung der Zahlungen an einen normativen Arbeitskräftebedarf gemeinsam zu einer vernünftigen Lösung durchringen können. Aber Sie können mit dazu beitragen, die Gegensätze in Ihrer Partei dabei zu überwinden.
- Bei Ihnen streitet man sich genauso; da ist es auch nicht anders.
Herr Minister, die Entwicklung in den neuen Bundesländern macht mir Sorge.
Das, was Herr Kollege Maleuda angesprochen hat, ist nicht von der Hand zu weisen;
deshalb meine Frage. Sie haben von der Einkommenssituation in den als juristische Personen organisierten Betrieben berichtet: 40 000 DM Einkommen
pro Arbeitskraft. Sind diese Zahlen belastbar, wenn wir zu beobachten haben, daß die Betriebe in Schulden in Höhe von zig Milliarden DM geraten, die dann die Betriebe in den Bankrott treiben?
Die Zahlen beruhen auf den Ergebnissen unserer Testbetriebe. Die Zahlen sind belastbar. Die Ursachen für diese Zahlen sind natürlich auch bei den juristischen Personen sehr unterschiedlich. Zu einem Teil liegen sie darin, daß auch Betriebe dabei sind, die etwa im Bereich der Rindviehhaltung tätig sind, sowohl Bullen mästen als auch Milch produzieren und in der gleichen Schwierigkeit sind wie bäuerliche Betriebe in den alten Bundesländern. Zum Teil sind es sicher auch noch ökonomische Probleme, unternehmerische Probleme, die die Betriebe selber haben.
Insgesamt stellt sich die Entwicklung bei den Marktfruchtbaubetrieben sowohl in den alten wie in den neuen Bundesländern nach der auf Grund der guten Preisentwicklung sehr günstigen Einkommensentwicklung im Wirtschaftsjahr 1995/96 jetzt bei gesunkenen Weltmarktpreisen ungünstiger dar, wobei die Kommission durch eine Exportabgabe verhindert, daß die Weltmarktpreise voll auf den Binnenmarkt durchschlagen Viele der als juristische Personen organisierten Betriebe in den neuen Bundesländern wirtschaften ja als Marktfruchtbaubetriebe. Wenn dazu noch ein bestimmter Anteil an Futterbaubetrieben kommt, wird es besonders kritisch.
Herr Minister, genau darauf zielt meine Frage, nämlich auf die Belastbarkeit der Zahlen. Denn ich unterstelle, daß Ihr Testbetriebsnetz nur aus Betrieben besteht, die in einer vernünftigen Vermögensauseinandersetzung gestanden haben. Aber es gibt eine große Zahl von Betrieben, die in erheblichen Schwierigkeiten stecken und die nicht in Ihrem Testbetriebsnetz sind. Deshalb stimmen auch die Zahlen nicht.
Ich glaube, die Zahlen sind belastbar. Dazu, inwieweit diese Zahlen möglicherweise dadurch in Frage gestellt werden, daß bei Überprüfungen festgestellt wird, daß die Vermögensauseinandersetzung nicht korrekt erfolgt ist, kann ich keine Aussagen machen. Das kann nicht im Rahmen eines betriebswirtschaftlichen Jahresabschlusses ermittelt werden.
Hier müssen die Bundesländer bei der Vergabe von Fördermitteln oder auch unabhängig davon jeweils überprüfen, ob die Vermögensauseinandersetzung korrekt verlaufen ist oder ob im Rahmen von Nachbesserungen der Vermögensauseinandersetzung zusätzliche Belastungen auf die Betriebe zukommen, die aber unabhängig von der wirtschaftlichen Entwicklung sind, wie sie sich im Jahresabschluß darstellt. Dies kann ich nicht ausschließen.
Frage des Abgeordneten Weisheit.
Herr Minister, ich stehe nicht an, die Leistungen Bayerns oder insbesondere Baden-Württembergs, wo ich herkomme, zu würdigen. Aber trotz dieser Leistungen bleibt Tatsache, daß dort die Futterbaubetriebe, die Milchviehbetriebe und die Rindviehhalter mit dem Rücken zur Wand stehen. Dabei hilft auch die beste Landespolitik nicht mehr. Hier muß wirklich etwas geschehen.
Wenn ich mir die Statistik ansehe, stelle ich natürlich fest, daß in den Bereichen, in denen es am wenigsten Marktordnungen gibt, am meisten verdient wird.
Hier stellt sich die Frage: Gibt es Überlegungen, die Marktordnung bei Rindfleisch und Milch möglicherweise ganz abzuschaffen, damit sich dort die Situation über den Markt regelt? Denn dort, wo es die meisten Marktordnungen gibt, gibt es die schlechtesten Preise. Da, wo am wenigsten Marktordnung ist, haben wir die besten Preise.
Herr Kollege, ich glaube, hierzu müßten wir etwas gründlicher über die Produktionsbedingungen diskutieren. Die Veredelungsbetriebe sind dann, wenn sie Futter zu Weltmarktpreisen einkaufen können, absolut wettbewerbsfähig. Dabei sind die natürlichen Standortbedingungen in Deutschland genauso günstig wie bei anderen Mitwettbewerbern auf dem Weltmarkt.
Milch und Rindfleisch hingegen produzieren wir nach weltweitem Maßstab auf Standorten, die alles andere als optimal sind.
- Dazu komme ich gleich noch. - Die Produktionsvoraussetzungen in benachteiligten Gebieten, in Gebieten mit einem hohen Anteil von absolutem Grünland, sind wesentlich schlechter als etwa die Produktionsbedingungen in anderen Teilen der Welt, die Milch sehr viel günstiger produzieren können.
Bei Aufgabe der Marktordnungen würde die Verwertung der Milch zum Weltmarktpreis auch bei uns das Preisniveau bestimmen. Ich kenne keinen Betrieb, der dann zu Preisen, die etwa 15 bis 20 Pfennig unter den jetzigen Preisen liegen, wirklich noch produzieren kann. Die Rahmenbedingungen sind dort anders.
Bei Rindfleisch müssen wir etwas Zweites sehen: Der Einkommenseinbruch, der Rindfleischproduzenten und Milcherzeuger als Folge der BSE-Krise trifft, war politisch überhaupt nicht schneller beherrschbar. Wir haben in Brüssel gefordert, mit der Reform bei Rindfleisch und Milch nicht bis zum Jahre 2000 zu warten. Ich habe bereits im Jahre 1995 die Kommission immer wieder aufgefordert, schnell Vorschläge für eine Reform der Rindfleischmarktordnung vorzusehen, weil sich abzeichnete, daß wir möglichst schnell versuchen mußten, die Produktion zu verringern. Wir werden die alten Absatzzahlen nicht wieder erreichen. Wir werden den Markt nur in den Griff bekommen, wenn wir die Produktion verringern. Sie kennen die relativ langen Produktionszyklen bei Rindfleisch. Hier mußten wir möglichst schnell eingreifen. Ich bedaure, daß dies bis zur Entscheidung über die Agenda 2000 verschoben worden ist.
Wir haben dann versucht, den Rindfleischmarkt durch Dauerinterventionen und andere Maßnahmen zu entlasten. Aber dies alles hat nur zu einer Teilentlastung geführt. Ich denke, daß versucht wurde, die Folgen der BSE-Krise, soweit es mit den Mitteln der Politik möglich war, zu verringern. Aber man kann einen solch massiven Einbruch natürlich nicht völlig auffangen. Ich hoffe, daß sich durch eine Marktentlastung die Stabilisierung im nächsten Jahr fortsetzt und dann auch die Einkommensentwicklung in beiden Bereichen - bei Milch und Rindfleisch - günstiger wird. Sie würde auf jeden Fall kritischer, wenn wir die Marktordnungen völlig abschafften.
Frage des Kollegen Schily.
Herr Minister, ich möchte an die Frage meines Kollegen anknüpfen. Meinen Sie nicht, daß der Weltmarkt für Milch so expandiert, daß wir - regional sicherlich unterschiedlich - an diesem Wettbewerb durchaus teilnehmen können und dabei auch gut verdienen können? Sind Sie nicht auch der Meinung, daß die Quotenregelung in diesem Bereich dem entgegensteht und daß Sie dieses Quotensystem besser durch ein anderes System ablösen sollten, um die regionalen Möglichkeiten zu erhalten?
Ich bin anderer Meinung, Herr Kollege Schily.
Erstens. Der Weltmarkt bei Molkereiprodukten expandiert nicht stark.
Zweitens. Wir haben in der Welt Regionen mit einem erheblichen Produktionspotential, die wesentlich günstiger produzieren. Neuseeland produziert den Liter Milch für etwa 25 Pfennig mit begrenzten Produktionsmöglichkeiten; sie können noch expandieren. Südamerika hat erhebliche Produktionsreserven bei Produktionskosten von etwa 35 Pfennig. Wir produzieren in Europa dauerhaft nicht unter 50 Pfennig, und zwar auf Grund schlechterer Standortbedingungen.
Wir werden an einem expandierenden Weltmarkt nur teilnehmen können, wenn wir bereit sind, durch Preisstützung, Exporterstattung oder direkte Beihilfen das Preisniveau so weit herunterzusubventionieren. Dies scheint mir auf Dauer nicht der richtige Weg zu sein. Wir haben heute darüber im entwicklungspolitischen Ausschuß sehr intensiv diskutiert.
Bundesminister Jochen Borchert
Ich denke, es ist auch volkswirtschaftlich nicht sinnvoll, die Produktion weiter auszudehnen und dann die Überschüsse mit erheblichen öffentlichen Mitteln auf dem Weltmarkt abzusetzen. Wir werden bei dem jetzigen Preisniveau ohne Erstattungen und ohne Preisstützungen nicht zu Weltmarktbedingungen produzieren können. Ich nehme davon einmal kleine Spezialbereiche aus, wo wir auch nur begrenzte Mengen unterbringen können.
- Nein, es ist so. Das sind die Fakten, die auch die Wissenschaft immer wieder belegt. In Europa produzieren wir mehr, als wir verbrauchen können.
Wir müssen die Fragen zu diesem Thema vereinbarungsgemäß beenden, zumal mir noch der Wunsch nach zwei freien Fragen vorliegt. Wir können sie noch aufrufen, da in der Fragestunde eine ganze Reihe von Fragen schriftlich beantwortet werden und laut Vereinbarung Verlängerung möglich ist, wenn sich dadurch die Fragestunde verkürzt. Ich kann nur nicht garantieren, daß die entsprechenden Vertreter der Regierung noch alle dasein können, weil die Zeit für die Befragung der Bundesregierung überschritten ist.
Ich rufe die freie Frage der Kollegin Enkelmann auf.
Am 6. Februar titelte die Zeitung „Die Woche": „Bluten fürs Bermuda-Dreieck - Der Steuerzahler muss erneut für Abenteuer der Banken geradestehen" .
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Stimmen Meldungen der Zeitung „Die Woche", wonach die Bundesregierung schon jetzt 10 Milliarden DM dem IWF zur Stärkung des asiatischen Marktes mit dem Ziel zur Verfügung gestellt hat, Verluste deutscher Banken in diesem Raum auszugleichen bzw. zu lindern, und sind zu diesem Zweck auch Ausfuhrbürgschaften der Hermes-Kreditversicherungs-AG in Höhe von mehr als 20 Milliarden DM für Unternehmen zur Verfügung gestellt worden, die in diesen Raum exportieren?
Frau Kollegin Enkelmann, die zitierten Meldungen der Zeitung „Die Woche" stimmen nicht. Die Kredite an Indonesien, Korea und Thailand stammen aus den Eigenmitteln des IWF. Diese IWF-Kredite haben zum Ziel, die Währungskrise in Asien zu überwinden, die geordneten Finanzbeziehungen aufrechtzuerhalten bzw. wiederherzustellen und die Währungen zu stabilisieren. Wenn Sie hier unterstellen, daß mit diesen Krediten deutsche Banken unterstützt werden sollen, dann muß ich sagen, daß das nicht stimmt. Die Feststellung der Zeitung „Die Woche" ist in dieser Form falsch.
Auch die Meldungen, die die steuerlichen Fragen dazu betreffen, sind so nicht richtig. Es werden keine Steuergelder eingesetzt. Die Frage ist lediglich, ob die Banken einen Ausfall erleiden. Steuerlich ist das aber ganz anders zu beurteilen. Nach dem Stichtagsprinzip ist am Bilanzstichtag festzustellen, ob hier ein Ausfall droht. Man muß hierbei zwischen den handelsrechtlichen Vorsorgen, die im Augenblick im Gespräch sind, und dem, was steuerrechtlich als Wertberichtigung - nicht als Rückstellung - zulässig ist, unterscheiden. Dazu haben wir entsprechende Erlasse, wie das zu beurteilen ist. Ob hier eine Wertberichtigung möglich ist oder nicht, kann heute noch nicht beurteilt werden.
- Nein, die Bundesregierung leistet keine zusätzlichen Zahlungen an den IWF und hat auch hier, wie ich Ihnen vorher gesagt habe, keine Zahlungen geleistet.
Dann rufe ich jetzt eine Frage des Kollegen Maleuda auf.
Herr Staatssekretär, es ist eigentlich eine Zusatzfrage, die Sie im Prinzip wohl schon beantwortet haben. Ich möchte trotzdem konkret fragen: Stimmen aktuelle Meldungen, wonach Zahlungen an den IWF zu diesem von Frau Dr. Enkelmann genannten Zweck beabsichtigt sind, ja oder nein?
Ich habe das vorher schon konkret beantwortet, Herr Kollege Maleuda: Es gibt keine Zahlungen der Bundesregierung an den IWF. Das sind Eigenmittel des IWF.
Damit sind wir am Ende der Befragung der Bundesregierung. Vielen Dank.
Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde
- Drucksache 13/9808 -
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Die Fragen wird der Parlamentarische Staatssekretär Rose beantworten.
Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Gerd Höfer auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß ein Verlag, der Kalender „mit freundlicher Unterstützung der Bundeswehr" herstellt und vertreibt, auch einen Kalender im Programm hat, der von der „Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger" gestaltet wurde und der als Verherrlichung der Waffen-SS und Wehrmacht angesehen werden kann?
Lieber Herr Kollege Höfer, der Condo-Verlag hat mit Unterstützung der Bundeswehr vier Kalender zum Thema Heer, Luftwaffe, Marine und Bundeswehr hergestellt. Letzterer befaßt sich mit internationalen Einsätzen sowie teilstreitkräfteübergreifenden Thematiken.
Parl. Staatssekretär Dr. Klaus Rose
Der Condo-Verlag ist erstmalig im Februar 1997 an das Bundesministerium der Verteidigung, Presse- und Informationsstab, Referat Öffentlichkeitsarbeit, mit der Bitte um Hilfestellung bei der Gestaltung von Bundeswehrkalendern herangetreten.
Da der Condo-Verlag dem Presse- und Informationsstab des Bundesministeriums der Verteidigung nicht bekannt war, wurde der Verlag gebeten, seine Publikationen offenzulegen. Aus der Beantwortung dieser Nachfrage und der Präsentation von Exponaten durch einen Vertreter des Condo-Verlags ging nicht hervor, daß der Verlag einen Kalender publiziert, der in Zusammenarbeit mit der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger entstanden ist. Vielmehr sind zirka 30 Publikationen eingereicht worden, die alle nicht auf Militaria-Artikel hinwiesen.
Auf Grund dieser Prüfung wurde der Condo-Verlag durch Abgabe von Bildmaterial aus der Bildstelle des Bundesministeriums der Verteidigung und aus Dienststellen der Bundeswehr bei der Produktion der nicht zu beanstandenden Kalender unterstützt.
Nachfrage, bitte.
Herr Staatssekretär Rose, teilen Sie meine Meinung, daß dieser Kalender sowie zwei weitere nicht im Sinne des Traditionserlasses der Bundeswehr sind und nicht den Ausführungen zu wissenschaftlichen Ausstellungen entsprechen?
Ich weiß nicht, was da wem nicht entsprechen soll. Ich habe auf Ihre Frage geantwortet, ob wir im Zusammenhang mit dem Condo-Verlag richtig gehandelt haben.
Möchten Sie eine weitere Zusatzfrage stellen?
Nein, danke.
Dann Herr Catenhusen, bitte.
Herr Staatssekretär, auf Grund Ihrer Antwort drängt sich natürlich die Frage auf: Fühlen Sie sich jetzt unter diesen Bedingungen von dem Verlag durch das Verschweigen dieser Publikation getäuscht, und ziehen Sie irgendwelche Konsequenzen aus den jetzt bekanntgewordenen weiteren Publikationen, die Ihnen offenkundig vorenthalten worden waren?
Herr Kollege Catenhusen, die zweite Frage des Kollegen Höfer bezieht sich darauf, was wir zu tun gedenken. Deshalb kann ich seine Frage jetzt schon im Zusammenhang mit Ihrer Zusatzfrage beantworten.
Dann rufe ich auch die Frage 2 des Abgeordneten Höfer auf:
Was gedenkt die Bundesregierung zu unternehmen, um in der aktuellen Situation weitere Beschädigungen der Bundeswehr zu vermeiden und sich jeglichen Vermutungen über Verbindungen zu nationalsozialistischen und rechtsextremistischen Kreisen zukünftig zu entziehen?
Wir unterstützen den Condo-Verlag auf Grund der unvollständigen Darstellung der Produktpalette nicht mehr. Bei allen Anfragen von nicht weiter bekannten Verlagen, Vereinen, auch von Einzelpersonen, die Bildmaterial von der Bildstelle des Bundesministeriums der Verteidigung anfordern, werden diese inzwischen gebeten, alle produzierten Publikationen vorzulegen. Verlage, die Publikationen mit nationalsozialistischen oder rechtsextremistischen Inhalten verbreiten, erhalten sowieso keine Unterstützung. Das war auch bisher so. Wer uns allerdings nicht alles vorgelegt hat, konnte auch nicht genau überprüft werden.
Im übrigen kann ich dazu sagen, daß der CondoVerlag, bei dem sich jetzt herausgestellt hat, daß er ähnliches gemacht hat, unter anderem Publikationen, Bücher über unseren Bundespräsidenten, Gräfin Marion Dönhoff und Kennedy herausgegeben hat. Es war demnach nicht zu erkennen, daß er mit Bundeswehrbildmaterial, also einem ganz normalen einfachen Bildmaterial, etwas Falsches machen könnte.
Gibt es noch Nachfragen? - Nein. Danke schön, Herr Staatssekretär.
Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr. Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Roland Kohn auf:
Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung für die Schienenhochgeschwindigkeitsstrecke Paris-SaarbrückenMannheim aus der Tatsache, daß die Republik Frankreich Anfang Februar Gelder nur für die Strecke Paris-Straßburg bereitgestellt hat?
Diese wird Herr Staatssekretär Nitsch beantworten.
Herr Abgeordneter, die französische Regierung hat ihre Entscheidung, die 270 Kilometer lange Hochgeschwindigkeitsstrecke von Paris bis zur lothringischen Grenze bei Vandieres - das ist unweit von Metz - zu bauen, erneut bekräftigt. Es handelt sich dabei um die erste Baustufe der Schienenhochgeschwindigkeitsstrecke Paris-Ostfrankreich-Südwestdeutschland, deren nördlicher Ast über Saarbrücken nach Mannheim und deren südlicher Ast nach Straßburg führt. Die neue Strecke bildet den größten Teil der gemeinsamen Trasse der beiden Schienenwege, so daß sie beiden Verbindungen - also der Nord- und der Südtrasse - zugute kommt.Die Bundesregierung begrüßt die Entscheidung der französischen Regierung nachdrücklich. Damit sind die Weichen für die Realisierung des Schnell-
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Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998 19899
Parl. Staatssekretär Johannes NitschBahnverkehrs zwischen Paris und Südwestdeutschland gestellt.Die Bundesregierung hat sich ihrerseits das Ziel gesetzt, mit der Deutschen Bahn AG die Finanzierungsvereinbarung für die erste Stufe des Ausbaus der Schienenverbindung von Saarbrücken nach Mannheim noch im ersten Quartal dieses Jahres zu unterzeichnen.
Herr Staatssekretär, ich bitte um Nachsicht, wenn ich Ihnen den Rücken zuwende; aber die Weisheit des Architekten macht das leider zwingend notwendig.
- Zum Thema Conradi würde mir vieles einfallen. Aber, Herr Kollege, das machen wir ein anderes Mal.
Herr Staatssekretär, muß die Entscheidung, die die französische Regierung im Rahmen des Wettbewerbs um andere Strecken in Frankreich getroffen hat, nicht die Besorgnis erwecken, daß die Vollendung des Astes über Saarbrücken nach Mannheim in der Prioritätenliste der französischen Regierung deutlich zurückgestuft worden ist?
Herr Abgeordneter, ich bin genau entgegengesetzter Auffassung. Die Entscheidung, die für das Stück von Vaires nach Vandieres getroffen worden ist, ist die notwendige Bedingung, um die anderen Zweige der Trasse nach Mannheim und Südwestdeutschland zu bauen. Sie sehen das auch an den Investitionssummen. Der Bau der 270 Kilometer langen Strecke von Vaires nach Vandieres umfaßt ein Investitionsvolumen von 5,6 Milliarden DM. Es bleiben dann immer noch 2,4 Milliarden DM für die Nord- und die Südtrasse übrig. Der hauptsächliche Anteil liegt aber in dem ersten Abschnitt. Damit ist die Entscheidung für den ersten Abschnitt die wichtigste Voraussetzung für die Realisierung dieser Verbindung.
Ja, bitte.
Herr Staatssekretär, darf ich die Position der Bundesregierung also dahin gehend zusammenfassen, daß Sie der Meinung sind, daß die Vereinbarung von La Rochelle durch diese Entscheidung in vollem Umfang respektiert wird?
Diese Entscheidung vom 4. Februar ist der Beginn für die Umsetzung der Entscheidung von La Rochelle.
Die Fragen 4 und 5 des Abgeordneten Hans Wallow aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie die Frage 6 des Abgeordneten Dr. Edelbert Richter
aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Dann rufe ich den Geschäftsbereich Arbeit und Sozialordnung auf. Wir kommen zur Frage 7 des Abgeordneten Hans-Peter Kemper:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Beschränkung der ehrenamtlichen Tätigkeit arbeitsloser Menschen auf die Dauer von 18 Stunden im Hinblick auf verschiedene Aufrufe zum Tag des Ehrenamtes, sich verstärkt ehrenamtlicher Tätigkeit zu widmen?
Der Parlamentarische Staatssekretär Horst Günther wird die Fragen beantworten.
Frau Präsidentin! Wenn der Kollege Kemper einverstanden ist, möchte ich gerne die beiden Fragen Nr. 7 und 8 zusammen beantworten.
Sind Sie einverstanden?
Ja.
Dann rufe ich auch die Frage Nr. 8 auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung eine Gesetzesinitiative zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes, mit der die Dauer der ehrenamtlichen Tätigkeit der Arbeitslosen freigegeben wird, um ihnen Möglichkeiten einer wenn auch unbezahlten, aber sinnvollen Beschäftigung zu eröffnen und damit einen Beitrag zur Förderung des Ehrenamtes zu leisten?
Herr Kollege Kemper, ohne ehrenamtlich Tätige wäre ein großer Teil der Aufgaben, die in den zahlreichen Verbänden, Parteien, Organisationen und Selbsthilfegruppen wahrgenommen werden, selbstverständlich nicht oder nur eingeschränkt durchführbar. Aber ehrenamtliche Tätigkeiten können durch Arbeitslose nur insoweit ausgeübt werden, als dies den Interessen der Arbeitslosenversicherung nicht zuwider läuft. Das Dritte Buch Sozialgesetzbuch, SGB III, das am 1. Januar 1998 das Arbeitsförderungsgesetz abgelöst hat, sieht vor, daß ein Arbeitnehmer, der für einen anderen Arbeits- bzw. Dienstleistungen erbringt, nicht beschäftigungslos im Sinne der Arbeitslosenversicherung ist, wenn der zeitliche Umfang der Dienstleistung 15 Wochenstunden erreicht oder übersteigt. Wir sind hier also von 18 auf 15 Stunden heruntergegangen.
Ob derjenige, dem die Dienstleistung zugute kommt, als Gegenleistung ein angemessenes oder ein unangemessenes Entgelt bezahlt oder diese gegebenenfalls überhaupt nicht entlohnt, ist dabei ebensowenig von Belang wie die Frage, aus welchen Motiven der Arbeitnehmer, der diese Arbeit leistet, auf eine Entlohnung überhaupt verzichtet.
Zur zweiten Frage möchte ich sagen: Eine Förderung des sozialen Engagements Arbeitsloser durch eine generelle Weiterzahlung von Arbeitslosengeld
Parl. Staatssekretär Horst Günther
während ehrenamtlicher Betätigungen - unabhängig davon, ob die Voraussetzungen der Beschäftigungslosigkeit, der Verfügbarkeit und ausreichender Eigenbemühungen vorliegen - kommt aus der Sicht der Bundesregierung nicht in Betracht.
Die Einbeziehung ehrenamtlich Tätiger in die Gewährung von Arbeitslosengeld würde private Vereinigungen und Unternehmen, die im Interesse der Allgemeinheit liegende Dienstleistungen erbringen, zum Beispiel private Pflegedienste oder Betriebe, die im Umweltbereich tätig sind, in die Lage versetzen, Arbeitslose auf Kosten der Beitragszahler der Bundesanstalt für Arbeit als ehrenamtliche Arbeitskräfte zu gewinnen und auf diese Weise ihre Leistungen wesentlich günstiger anzubieten als Firmen, die ihre Dienste nur mit ungeförderten Beschäftigten anbieten. Die Solidargemeinschaft der Beitragszahler würde auf diese Weise bestimmte Betriebe in ungerechtfertigter Weise fördern.
Herr Kollege Kemper, bitte.
Herr Staatssekretär, wäre es im Interesse des Allgemeinwohls nicht sinnvoller, Arbeitslose zur Aufnahme ehrenamtlicher Tätigkeiten zu ermuntern, als sie durch diese Regelungen zu bestrafen, um damit erstens vielfältige gesellschaftliche Probleme insbesondere im sozialen Bereich zu lösen, wo wir mehr denn je auf ehrenamtliches Engagement angewiesen sind, und um zweitens die beruflichen Erfahrungen, die ja jetzt zum Teil brachliegen und die die Arbeitslosen als Ehrenamtliche einbringen könnten, zu nutzen und damit gleichzeitig das Selbstwertgefühl der Arbeitslosen zu steigern? Wäre es nicht nach Ansicht der Bundesregierung sinnvoller, diese Chancen zu nutzen, als Arbeitslosen das falsche Signal zu geben und zu sagen: Ihr bekommt keine Arbeitslosenunterstützung mehr, wenn ihr euch ehrenamtlich sehr stark engagiert?
Herr Kollege Kemper, im Grundsatz stimmen wir überein, nur haben wir die Begrenzung auf weniger als 15 Stunden aus den Gründen vorgenommen, die ich vorgetragen habe. Der Mißbrauch könnte sonst nämlich größer werden als der Erfolg für die Betroffenen. Wenn Sie eine Fünftagewoche zugrunde legen, sind das pro Tag immerhin drei Stunden. Wenn Sie eine ehrenamtliche Tätigkeit über die ganze Woche verteilen, sind das pro Tag immerhin gut zwei Stunden. Vom Grundsatz her stimmen wir überein, nur über die Begrenzung haben wir insofern eine unterschiedliche Auffassung - das möchte ich wiederholen -, als die Bundesregierung meint, daß sonst Mißbrauch in größerem Umfange und Wettbewerbsnachteile für andere, die dieses nicht machen, auftreten.
Ich frage die Bundesregierung, ob sie denn bereit ist, zwischen den Menschen, die sich sehr stark engagiert haben, als sie noch Arbeit hatten, und den Menschen, die ihr Engagement erst aufgenommen haben, als sie arbeitslos
wurden, zu differenzieren. Ich will also wissen: Muß jemand, der ehrenamtlich sehr stark engagiert war, sein ehrenamtliches Engagement zurückfahren, wenn er vom Unglück der Arbeitslosigkeit betroffen wird?
Herr Kollege Kemper, durch die Stundenbegrenzung sind entsprechende Möglichkeiten zum großen Teil gegeben. Ich glaube nicht, daß wir in dieser Weise differenzieren können; das läßt sich kaum kontrollieren. Es ist allerdings eine interessante Frage, über die wir sicherlich einmal nachdenken können. Ich glaube jedoch, aus Rechtsgründen läßt sich hier eine Unterscheidung nicht machen. Da habe ich also meine Bedenken; aber das müßte juristisch geprüft werden. Ich glaube nicht, daß eine solche Unterscheidung möglich ist.
Kann die Bundesregierung Zahlen nennen, die angeben, in wieviel Fällen die Bundesanstalt für Arbeit nach dem neuen AFG tätig geworden ist und Arbeitslosen die Arbeitslosenunterstützung gekürzt hat?
Nein, dazu liegen noch keine Zahlen vor, da das SGB III diesbezüglich erst ab dem 1. Januar 1998 gilt. Das müßte man vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt erörtern.
Wenn die Bundesregierung die vernünftigen Vorschläge der Sozialdemokraten zur Neugestaltung des AFRG schon nicht beachtet hat, ist die Bundesregierung dann wenigstens bereit, den Aufruf des Caritasverbandes zu beachten, in dem der Caritasverband fordert, daß auch Arbeitslose ein Recht haben müssen, die Gesellschaft mitzugestalten, und daß die Bundesregierung ehrenamtlich Engagierte nicht bestrafen, sondern statt dessen ihren Einsatz als Beweis für psychische Stabilität und Bereitschaft zur persönlichen Weiterentwicklung würdigen soll?
Bis zu dem Umfang, in dem das zulässig ist, stimmen wir auch hier mit der Caritas überein. Darüber hinaus nicht, Kollege Kemper.
Jetzt hat die Kollegin Blunck das Wort.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß es sich ausschließlich um die Anzahl der Stunden handelt, die zum Verdacht des Mißbrauchs Anlaß geben? Wäre es nicht viel sinnvoller, sich statt der Anzahl der Stunden die Bezahlung dieser ehrenamtlichen Tätigkeit als Maßstab zuzulegen; denn das ließe ja dann auf Mißbrauch schließen. Wenn ich aber nach einem Arbeitstag noch Altenbetreuung mache, dann geht es niemanden etwas an, ob ich das 18, 20 oder 22 Stunden ma-
Lilo Blunck
che. Dies müßte meiner Meinung nach genausogut für einen Arbeitslosen gelten. Wenn es etwas auszusetzen gibt, dann kann es sich doch nur um die Bezahlung handeln; da könnte der Kritikpunkt und die Möglichkeit eines Mißbrauches sein. Würden Sie dem zustimmen?
Wir haben das gerade auch aus ganz anderen Gründen umgestellt, Frau Kollegin Blunck. Wir haben von 18 auf 15 Stunden reduziert und die Entgelthöchstgrenze herausgenommen, damit die Möglichkeit besteht, im Falle von Arbeitslosigkeit auch ein entsprechendes Arbeitslosengeld zu bekommen. Eine erneute Umstellung auf die Geldleistung sieht die Bundesregierung zur Zeit nicht vor.
Hierzu gibt es keine weiteren Zusatzfragen. Dann kommen wir jetzt zur Frage 9:
Ist es zutreffend, daß seit Anfang dieses Jahres Arbeitslosenunterstützung an Erwerbslose ohne Girokonto um die Kosten für die Auszahlung oder Überweisung gekürzt wird?
Es handelt sich um eine Frage der Kollegin Blunck.
Frau Kollegin Blunck, es ist richtig, daß Bezieher von Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe oder anderer Entgeltersatzleistungen, deren Leistungen nicht auf ein Girokonto überwiesen, sondern mit Zahlungsanweisung oder per Post durch den Briefträger ausgezahlt werden, hierfür seit Jahresbeginn die anfallenden Gebühren selbst tragen müssen. Diese Regelung berücksichtigt, daß die Bundesanstalt für Arbeit allein für entsprechende Gebühren in der Vergangenheit jährlich etwa 15 bis 20 Millionen DM ausgeben mußte. Diese Aufwendungen kann der Arbeitslose dadurch vermeiden, daß er dem Arbeitsamt gestattet, die Leistungen auf ein Konto zu überweisen, auf dem zuvor sein Arbeitsgeld gutgeschrieben worden ist, oder ein neues Konto einzurichten.
Herr Staatssekretär, sehen Sie sich in der Lage, mir mitzuteilen, wie viele Arbeitslose von dieser neuen Maßnahme betroffen sind? Können Sie mir dann noch sagen, wie hoch der durchschnittliche Betrag ist, der für eine Überweisung von der Arbeitslosenunterstützung aufgewendet werden muß? Die Einsparung hatten Sie zwar schon genannt, ich habe sie aber so schnell nicht mitbekommen.
Dafür sind 15 bis 20 Millionen DM ausgegeben worden.
Ich kann Ihnen sagen, daß zuletzt etwa 100 000 Personen die Leistung per Zahlungsanweisung und etwa 700 Berechtigte ihre Geldleistungen auf dem Wege der Postbarauszahlung erhalten haben. Es ist allerdings damit zu rechnen, daß auf Grund der neuen Regelung diese Zahlen zurückgehen. Die
Grundgebühr beträgt je Anweisung 4 DM, die unmittelbar von der Leistung einbehalten wird. Die Auszahlungsgebühren bei Einlösung der Zahlungsanweisung, die nach der Höhe der Leistung gestaffelt sind, liegen bei einem Arbeitslosengeld von 2 000 DM monatlich, bei 14 DM, wenn der Briefträger zustellt, sogar bei 40 DM.
Ich möchte eine weitere Zusatzfrage stellen, bitte.
Bitte.
Abgesehen davon, daß ich Ihnen empfehlen möchte - offensichtlich bestehen Unkenntnis und Wissenslücken bei Ihnen -, mit dem Finanzministerium zusammenzuarbeiten und zu fragen, wie das mit dem Recht auf ein Girokonto ist - ich kann das Sie jetzt leider nicht fragen -, möchte ich noch gerne zusätzlich die Frage stellen: Womit rechtfertigt die Bundesregierung, daß Bezieher von Arbeitslosenunterstützung, die über kein Girokonto verfügen und sich ein solches auch nicht einrichten können, Herr Staatssekretär, eine Minderung der ihnen gesetzlich zustehenden Leistungen hinnehmen müssen? Auf Grund welcher Rechtsvorschriften geschieht dies eigentlich?
Frau Kollegin Blunck, ich habe keine Wissenslücken. Gerade der zweite Teil Ihrer Frage ist geeignet, einen solchen Eindruck zu erwecken. Ich brauche in dieser Beziehung mit dem Finanzminister keine Rücksprache zu halten. Wir haben bereits 1995 beim Kreditausschuß der deutschen Banken erreichen können, daß alle Kreditinstitute aufgefordert wurden, allen gesellschaftlichen Schichten - wirklich allen - die Einrichtung eines Girokontos zu ermöglichen.
Einige Landesverbände der Sparkassen handeln ebenso. Von daher ist auch eine rechtliche Grundlage gegeben, dann, wenn dies durch den Arbeitslosen nicht geschieht, entsprechende Gebühren einzubehalten. Nun kann der seltene Fall eintreten, daß es einem Arbeitslosen auf Grund verschiedener Dinge oder der sturen Haltung einer bestimmten Bank nicht gelingt, ein solches Konto eingerichtet zu bekommen. Das kann es ja im Einzelfall einmal geben.
In bezug auf diesen denkbaren Fall ist heute morgen im zuständigen Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ein interfraktioneller Antrag eingebracht worden, der besagt: Wenn jemand nachweisen kann, daß ihm die Banken die Einrichtung eines solchen Kontos verweigert haben, dann dürfen die Gebühren nicht einbehalten werden. Das wird vermutlich in der nächsten Sitzungswoche verabschiedet.
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19902 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998
Eine Nachfrage des Kollegen Rössel.
Herr Staatssekretär, wäre es in Anbetracht der geschilderten Situation nicht besser, wenn die Bundesregierung den Anträgen der Opposition - PDS, SPD, Bündnisgrüne - entsprechen und ein gesetzlich verbrieftes Recht auf ein Girokonto einführen würde?
Die Bundesregierung hat sich - wie ich schon gesagt habe -1995 bemüht, ohne Gesetz - man kann nicht für alles Gesetze machen - die Banken zu verpflichten, das zu tun. Das funktioniert auch im allgemeinen. Ein einzelner Fall, wo das nicht klappt, kann eintreten. Das kann man aber bereinigen. Wir gehen nicht davon aus, daß wir für dieses Problem ein Gesetz brauchen.
Es gibt keine weiteren Nachfragen zu dieser Frage. Die Frage 10 wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir sind damit am Ende dieses Geschäftsbereichs. Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Die Frage 11 wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Die Fragen 12, 13, 14, 15, 16 und 17 sind zurückgezogen worden.
Die Fragen 18, 19 und 20 aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz. Die Fragen wird der Staatssekretär Funke beantworten.
Ich rufe die Frage 21 der Abgeordneten Susanne Kastner auf:
Hält die Bundesregierung die zunehmende Patentierung von Dichternamen, Orts- oder Landschaftsbezeichnungen für eine wünschenswerte Entwicklung, und wie steht sie dem Gedanken gegenüber, daß es sich bei solchen Namen um nationales Allgemeineigentum handelt?
Frau Kollegin, die Bundesregierung hält die Verwendung von Dichternamen für Waren oder Dienstleistungen nicht für besorgniserregend, weil im Einzelfall mögliche individuelle Namensund Persönlichkeitsrechte von den insoweit Berechtigten mit Erfolg geltend gemacht und verteidigt werden können. Es geht dabei zunächst nicht um Patentierungen, wie Sie es annehmen, sondern um Markenschutz, der jeweils nur für ganz bestimmte Waren oder Dienstleistungen gewährt wird. Nur insoweit entsteht ein Ausschließlichkeitsrecht gegenüber anderen Marktteilnehmern. Soweit es sich um Marken handelt, die ausschließlich aus Angaben bestehen, die zur Bezeichnung der geographischen Herkunft dienen können, hält die Bundesregierung solche Bezeichnungen nicht für schutzfähig. Man kann mit einer solchen Bezeichnung die Herkunft aus einem bestimmten Gebiet angeben, nicht aber die Waren oder Dienstleistungen eines Anbieters von den Waren oder Dienstleistungen eines anderen Anbieters aus demselben Gebiet unterscheiden. Solche Angaben müssen im Interesse der Allgemeinheit und anderer Wettbewerber freigehalten werden, soweit sie sich nicht ausnahmsweise bereits in den beteiligten Verkehrskreisen als Marke durchgesetzt haben.
Nachfrage.
Herr Staatssekretär, es geht sehr wohl um Patentierungen. Es geht exakt um die Patenturkunde mit der Registriernummer 39 64 94 14; das ist nämlich die Patentnummer des Namens Luther. Es geht nicht um Markenschutz. Meine Frage ist: Würde sich, wenn ich jetzt Bestrebungen anstelle, mir den Namen Bayern, woher ich stamme, patentieren zu lassen, um mir dann die Verwendung dieses Namens bei Marketingaktivitäten, gerade im Tourismusbereich, bezahlen zu lassen, die Bundesregierung Ihres Erachtens nicht bemüßigt fühlen, das Patentrecht so zu ändern, daß dies nicht mehr möglich ist?
Nein, ich glaube, Sie gehen von einem falschen Sachverhalt aus, Frau Kollegin. Wir haben natürlich nachgefragt. Die Auskunft beim Deutschen Patentamt hat ergeben, daß die Bezeichnung Luther-Tourismus-Service, LTS, als Wort-BildMarke - nicht als Patent - für einen Franz-Martin Heder aus Neuruppin eingetragen worden ist.
Die Marke Fontane-Tourismus-Service, FTS, wird dort für einen Herrn Dr. Christian Schmid aus Warngau geführt.
Damit gehe ich gleich auf die nächste Frage ein. Die Namen sind als Patente angemeldet für die Veranstaltung von Reisen, sportliche und kulturelle Aktivitäten sowie betriebswirtschaftliche Beratung. Die Marke „Lutherstadt-Tourismus-Service" und „Ruppiner Land Tourismus Service" sind im EDV-System des Deutschen Patentamts nicht erfaßt, also auch noch nicht eingetragen.
Lassen Sie mich einige Worte zur rechtlichen Beurteilung sagen. Marken sind Kennzeichnungsmittel. Sie sollen Waren oder Dienstleistungen eines Unternehmens von denen anderer Unternehmen unterscheiden. Diese Unterscheidungskraft ist eine wesentliche Voraussetzung dafür, daß eine Marke zugunsten eines bestimmten Inhabers eingetragen werden kann. Das ist in §§ 3 und 8 Markengesetz geregelt. Bestimmte Zeichen sollen jedoch im Interesse der Allgemeinheit oder der Wettbewerber freigehalten werden. Nach der Wertung des Markengesetzes sind das solche Zeichen, die die Ware oder Dienstleistung bezeichnen oder sie nach Art, Beschaffenheit, Wert, Herkunft und ähnlichem beschreiben können. Solche Zeichen können nicht eingetragen werden. Deshalb waren die vorhin erwähnten Namen Luther-
Parl. Staatssekretär Rainer Funke
stadt-Tourismus-Service und vor allem RuppinerLand-Tourismus-Service nicht eintragungsfähig.
Ich glaube, daß es sich hier um eine sehr spezielle Angelegenheit handelt. Ich bin gerne bereit, Ihnen zu den rechtlichen Ausführungen, die sicherlich noch notwendig wären, eine gutachtliche Stellungnahme zu übermitteln, damit Sie sehen, daß sich Ihre Befürchtung, daß hier Mißbrauch getrieben werden könnte, wenigstens nicht in einem solchen Umfang erfüllen kann, daß deshalb eine Änderung des § 8 Markengesetz notwendig wäre.
Herr Staatssekretär, ich bedanke mich für diese gutachterliche Stellungnahme. Ich denke, sie kann eine ganze Menge Klarheit schaffen. Aber ist der Bundesregierung bewußt, daß durch diese - ich bleibe jetzt einmal dabei - Patentierung des Namens Luther im Reiseanbieterbereich eine ganze Menge von Reiseanbietern in den Konkurs getrieben werden können, weil sie nämlich an den von Ihnen zitierten Herrn Heder eine Menge Geld bezahlen müssen?
Das könnte nur dann passieren, wenn sich auch ein anderes Unternehmen LutherReise-Unternehmen nennen wollte. Aber zum Beispiel die Lutherstadt kann sich natürlich weiterhin als Lutherstadt bezeichnen.
Herr Conradi.
Herr Staatssekretär, können Sie mit Sicherheit ausschließen, daß die dem Bundeskanzler auf der Regierungsbank regelmäßig zum alsbaldigen Verzehr gereichten Mozartkugeln nicht unter Patentschutz fallen, oder bekommt die Familie Mozart noch Tantiemen?
Nein. Aber genau die Bezeichnung „Mozartkugel" macht deutlich, daß meine Ausführungen richtig sind. Denn die Frage der Kollegin Kastner ging ja zum Beispiel vom Dichternamen Fontane oder vom Namen Luther aus. Sie wollte diese Namensbezeichnungen geschützt sehen. Der Fall der Mozartkugeln ist ähnlich zu betrachten. Denn der Name Mozart wird ja wegen des Künstlernamens bewußt gewählt.
Es werden dafür natürlich keine Tantiemen gezahlt. Solche Namen können Sie heute für Produkte benutzen. Anders wäre es, wenn Sie die Aufmachung bzw. das Geschmacksmuster beispielsweise der Mozartkugeln für ein anderes Produkt benutzten. Dann könnten Sie natürlich auf Unterlassung verklagt werden.
Frau Steen, Ihre Nachfrage zur Frage 21.
Herr Staatssekretär, ich sehe die Schwierigkeit, daß unsere eingereichten Fragen fast gleichlautend sind. Daher würde ich, wenn die Frau Präsidentin das erlaubt, meine Nachfrage hier schon anschließen. Dann können Sie mir meine Fragen schriftlich beantworten.
Ich habe starke Zweifel an dem, was Sie soeben zu dem Namen „Ruppiner Land" ausgeführt haben. Es gibt bereits eine Forderung von 84 000 DM an die Stadt Neuruppin, weil sie auf einem Fahrgastschiff den Namen „Ruppiner Land" verwenden wollte und hierfür eine Untersagung erhalten hat bzw. pro Monat 7000 DM an eben diesen Markeninhaber zahlen muß.
Sehen Sie gerade den Dienstleistungssektor Tourismus nicht in hohem Maße gefährdet, wenn sich diese Tendenz fortsetzt? Es endet ja nicht bei Luther und Fontane. Es werden ja inzwischen Bach, Fröbel und viele andere Persönlichkeiten, aber auch Landesteile einbezogen. Dies, so denke ich, geht ausschließlich zu Lasten des Dienstleistungsbereichs und -sektors Tourismus. Dazu würde ich gerne die Stellungnahme der Bundesregierung hören.
Wir werden die Entwicklung natürlich beobachten. Wir haben das auch in der Vergangenheit getan. Es hat sich mit Ausnahme der Extremfälle, die Sie hier erwähnt haben, noch kein Run auf das Deutsche Patentamt entwickelt, aus dem hervorgehen würde, daß man mißbräuchlich Markenbezeichnungen verwendet. Wenn hier tatsächlich Mißbrauch getrieben werden sollte und dadurch Schäden entstünden, werden wir selbstverständlich eingreifen. Zur Zeit sehen wir - auch nach Rücksprache mit dem Patentamt - keinen Anlaß, hier gesetzlich tätig zu werden.
Wäre es nicht sinnvoll, der Reihe nach vorzugehen? Dann hören auch wir Ihre Antworten, Herr Staatssekretär. Die schriftliche Beantwortung bringt ja keinen Vorteil, da wir uns ja jetzt in der Debatte über dieses Thema befinden. So können wir uns das ganze Wissen der Bundesregierung anhören.
Ich rufe jetzt also die Frage 22 der Kollegin Susanne Kastner auf:
Erwägt die Bundesregierung Gesetzesinitiativen, um solchen Patentierungen einen Riegel vorzuschieben, und wie begründet sie eine ablehnende oder zustimmende Haltung?
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer
Ich rufe weiterhin die Fragen 23 und 24 der Kollegin Steen auf:
Erachtet die Bundesregierung die in den letzten Jahren zunehmende Patentierung von Markenzeichen, bei der immer mehr alltägliche Begriffe wie Namen und Ortsbezeichnungen patentiert werden, um offensichtlich daraus Kapital zu schlagen, indem der patentierte Begriff verkauft wird, als zunehmende Entwicklung, der Einhalt geboten werden müßte?
Teilt die Bundesregierung die Meinung, daß unter dieser einhergehenden Vermarktung von Namen und Ortsbezeichnungen insbesondere der deutsche Tourismussektor zu leiden hat, wenn beispielsweise der Name „Ruppiner Land", markenrechtlich geschützt durch eine Privatperson, nicht mehr ohne entsprechende Gebührenzahlung durch die Stadt Neuruppin für touristische Zwecke genutzt werden darf?
Es kann dann nach Beantwortung dieser Fragen durch den Parlamentarischen Staatssekretär zusammen nachgefragt werden.
Zunächst zur Frage 22: Da Namen sowie Orts- und Landschaftsbezeichnungen durch einzelne Marktteilnehmer nicht in der Weise monopolisiert werden können, wie dies in der Fragestellung vorausgesetzt wird, sieht die Bundesregierung gegenwärtig keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf. - Das hatte ich auf Ihre Frage betreffend das „Ruppiner Land" bereits geantwortet.
In bezug auf Frage 23 möchte ich auf meine Antwort zu Frage 21 verweisen, in bezug auf Frage 24 auf meine Antwort zu Frage 22.
Jetzt bitte ich um die Nachfragen. - Bitte, Frau Kastner.
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß bei solchen Anmeldungen das Patentamt weder die Herkunft noch die Auswirkungen des erteilten Markenschutzes prüft?
Das ist richtig.
Wenn Sie sagen: „Das ist richtig", können Sie mir dann vielleicht auch sagen, warum das Patentamt dies nicht prüft? Dies führt nämlich eindeutig zu der Situation, wie sie meine Kollegin Steen geschildert hat, daß einzelne über solche Patentanmeldungen erstens eine Menge Geld verdienen können und zweitens im Reiseanbieterbereich ganze Anbieter zugrunde richten können.
Frau Kollegin, Marken sind, wie ich vorhin ausgeführt habe, Kennzeichnungsmittel. Sie sollen Waren oder Dienstleistungen eines Unternehmens von denen anderer Unternehmen unterscheiden.
Wenn Sie heute den Namen - ich nenne nur ein Beispiel - „Cäsar Reiseunternehmen" benutzen, dann benutzen Sie natürlich den Namen von Gajus Julius Cäsar, dem römischen Kaiser. Aber natürlich könnten Sie zur Abgrenzung dazu einen anderen
Namen wählen, beispielsweise den Namen „Augustus Reiseunternehmen" .
Kollegin Steen.
Herr Staatssekretär, die Begriffsbestimmungen von Patent und Markenzeichen sind so verwirrend. Für mich ist es etwas schwierig, das auseinanderzuhalten.
Aber ich frage noch einmal: Dieses Reiseunternehmen, das sich überwiegend mit Kulturreisen beschäftigt, in seinem Katalog auf das „Luther-Jahr" hingewiesen hat und Reisen dazu anbietet, wird jetzt von ebendiesem sogenannten Patentinhaber abgemahnt bzw. zur Zahlung von Gebühren aufgefordert. Dies ist ein Fall. - Wie würden Sie das einschätzen?
Erstens kann ich seitens der Bundesregierung keinen Rechtsrat erteilen.
Das ist auch unzulässig.
Zweitens sieht unsere Rechtsordnung die Möglichkeit der Unterlassungsklage vor. Das Gericht hat zu klären, ob diese Unterlassungsklage berechtigt ist oder nicht.
Ich kann aus dem kurzen Sachverhalt, den Sie vorgetragen haben, natürlich nicht ersehen, ob die Unterlassungsklage hier berechtigt oder unberechtigt ist. Allein aus dem Hinweis „Luther-Jahr" kann man kaum etwas herleiten.
Herr Staatssekretär, dann kann ich davon ausgehen, daß diese Vielzahl der Patente - ich habe ja eine ganze Reihe genannt - nicht diejenigen sind, die Herr Minister Rexrodt neulich meinte, als er sagte, daß es einen erfreulichen Zuwachs an neuen Patenten in der Bundesrepublik gibt.
Frau Kollegin, es handelt sich nach wie vor um Markenbezeichnungen und nicht um Patente.
Keine weiteren Fragen mehr zu diesem interessanten Thema? - Dann danken wir Ihnen, Herr Staatssekretär, und verlassen Ihren Geschäftsbereich.
Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Ich rufe die Frage 25 des Abgeordneten Roland Kohn auf:
Wie hoch wäre die Gewinnabführung der Deutschen Bundesbank an den Bundeshaushalt im Jahre 1997 ausgefallen, wenn die Europäische Währungsunion bereits begonnen hätte?
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer
Die Frage wird der Staatssekretär Hauser beantworten.
Herr Kollege Kohn, die Höhe des Bundesbankgewinns wird im wesentlichen durch die im Rahmen der Geldpolitik betriebenen üblichen Geschäfte, das heißt durch die Höhe der Notenbankzinsen und die Erträge aus den Währungsreserven bestimmt. Daran wird sich auch nach Beginn der dritten Stufe der Wirtschafts- und Währungsunion nichts ändern.
Der Bundesbankgewinn betrug im Jahr 1996 9,4 Milliarden DM. Davon wurden 8,8 Milliarden DM ausgeschüttet: 7 Milliarden DM an den Bundeshaushalt und 1,8 Milliarden DM an den Erblastentilgungsfonds. Genaue zahlenmäßige Angaben über den Gewinn des Geschäftsjahres 1997 sind der Bundesregierung gegenwärtig nicht möglich. Die Entscheidung des Zentralbankrates wird Mitte Mai erwartet.
Nach der zwischen Bundesfinanzminister Waigel und Bundesbankpräsident Tietmeyer im Juni vergangenen Jahres erzielten Einigung könnte sich nach einer entsprechenden Entscheidung des Zentralbankrates dieser Gewinn auf Grund einer sogenannten Wertaufholung bei den Devisenreserven deutlich erhöhen. Die Bewertung erfolgt weiterhin nach dem Niederstwertprinzip, allerdings eben nicht mehr auf der Basis der historischen Tiefstkurse, sondern auf der Basis durchschnittlicher Anschaffungswerte.
Mit Eintritt in die dritte Stufe der Wirtschafts- und Währungsunion werden Währungsreserven, sofern sich die künftige Europäische Zentralbank die Vorschläge des Europäischen Währungsinstituts zu eigen macht, marktnah bewertet. Die damit dann aufgedeckten stillen Reserven werden gewinneutral in eine sogenannte Neubewertungsrücklage eingestellt.
Die Frage ist allerdings hypothetischer Natur, da bei einer ohnehin schon marktnahen Bewertung eine Wertaufholung bzw. Höherbewertung nicht mehr möglich sein wird.
Herr Staatssekretär, ist die im letzten Jahr von einer Reihe von Finanz- und Wirtschaftswissenschaftlern vorgetragene Behauptung zutreffend, daß es nach dem Beginn der dritten Stufe der Wirtschafts- und Währungsunion zu einer systematischen Reduzierung der Abführung potentieller Gewinne der Bundesbank an den Bundeshaushalt kommen wird, und zwar auf Grund der Verteilungsmechanismen innerhalb der Europäischen Zentralbank?
Herr Kollege Kohn, der künftige Bundesbankgewinn wird von drei Faktoren abhängen: Erstens wird er vom Gewinn der Europäischen Zentralbank selbst beeinflußt, an dem die nationalen Zentralbanken gemäß ihren Kapitalanteilen
weiterhin beteiligt sind. Der entsprechende Schlüssel, in den Bevölkerungsanteil und volkswirtschaftliche Leistung eingehen, ergibt sich aus dem EG-Vertrag. Zweitens wird er bestimmt durch die sogenannten monetären Einkünfte, das heißt die Gewinne der nationalen Zentralbanken aus dem operativen Geschäft. Diese werden gepoolt und dann nach demselben Schlüssel wieder verteilt. Drittens ergibt er sich aus den Erträgen der Währungsreserven, die den nationalen Zentralbanken verbleiben.
Falls die bei der Notenbank anfallenden monetären Einkünfte prozentual gesehen höher als ihr Kapital- bzw. Gewinnanteil an der EZB sein sollten, wären finanzielle Einbußen möglich. Wir sind allerdings der Meinung, daß die fortschreitende Stabilisierung der Lage in den Staaten Mittel- und Osteuropas dazu führt, daß der DM-Bargeldumlauf sinkt, so daß wir genau entsprechend unseren Anteilen am Gewinn beteiligt werden, es also zu keiner Reduzierung des Gewinns kommt.
Herr Staatssekretär, ich habe Sie also richtig verstanden: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß es mit Einführung der europäischen Währung, des Euro, nicht zu einer systematischen Reduzierung der Übertragung potentieller Gewinne der Bundesbank an den Bundeshaushalt auf Grund der Entscheidungsmechanismen der Europäischen Währungsunion kommen wird, und zwar unter der Klausel „rebus sic stantibus", also unter sonst gleichbleibenden Bedingungen?
Herr Kollege Kohn, der Bundesbankgewinn ist ja, wie wir in den vergangenen Jahren gesehen haben, sehr schwankend. Wenn also die Verhältnisse gleichbleiben, werden wir erwarten können, daß auch der Gewinn, der sich dann aus dem Teil der Zentralbank und dem Teil der bisherigen Bundesbank ergibt, gleichbleibt.
Kollegin Hartenstem.
Herr Staatssekretär, es ist mir nicht einsichtig, warum Sie auf die konkrete Frage des Kollegen Kohn nicht konkret antworten können. Es ist bekannt und durch viele Informationen bestätigt, daß der Schlüssel, nach dem die Gewinne der Europäischen Zentralbank verteilt werden, eindeutig zum Nachteil der Bundesrepublik Deutschland ausgehandelt wurde. Das heißt, der Zustand, daß - wie derzeit - Gewinne der Bundesbank unserem Haushalt zufließen, mit all den Varianten, die Sie genannt haben, wird nicht mehr eintreten.Deshalb frage ich Sie: Wie hoch - das möchte ja auch der Kollege Kohn wissen - würde die Abführung der Bundesbankgewinne des Jahres 1997 unter der Voraussetzung sein, daß das Geld aus dem großen Topf der Europäischen Zentralbank, in den ja die Zentralbankgewinne aller beteiligten Länder fließen müssen, entnommen und dann an den Bundeshaushalt zurückgegeben würde? Das Ergebnis einer sol-
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19906 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 218. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. Februar 1998
Dr. Liesel Hartensteinchen theoretischen Berechnung kann man doch vorlegen.
Frau Kollegin, ich habe auf die Frage sehr präzise geantwortet. Es ist nämlich gefragt worden, wie hoch die Gewinnabführung im Jahre 1997 ausgefallen wäre. Ich habe ausgeführt, daß der Gewinn für 1997 noch nicht feststeht und daß deswegen diese Verteilungsfrage nicht beantwortet werden kann.
Ich rufe die Frage 26 der Abgeordneten Lilo Blunck auf:
Ist die Bundesregierung im Zusammenhang mit der Kürzung der Arbeitslosenunterstützung an Erwerbslose ohne Girokonto bereit, darauf hinzuwirken, daß die Geldinstitute gesetzlich verpflichtet werden, auf Antrag eines Kunden ein Girokonto für ihn einzurichten und hierüber den bargeldlosen Zahlungsverkehr auf Guthabenbasis abzuwickeln?
Frau Kollegin Blunck, auf Ihre Frage ist vorhin schon zum Teil eingegangen worden. Deswegen wiederholt sich in meiner Antwort einiges.
Wie Sie wissen, hatte der Zentrale Kreditausschuß, ZKA, bereits im Jahr 1995 eine Empfehlung an alle Kreditinstitute ausgesprochen, Girokonten für sämtliche Bevölkerungsgruppen zu führen. Die Bereitschaft zur Kontoführung muß unabhängig von Art und Höhe der Einkünfte gegeben sein.
Das Thema „Recht auf ein Girokonto" war anschließend in den Jahren 1996 und 1997 Gegenstand eingehender parlamentarischer Beratungen. Die Bundesregierung hat dem Finanzausschuß des Deutschen Bundestages Anfang 1997 einen zusammenfassenden Bericht vorgelegt. Darin konnte aufgezeigt werden, daß es auf der Grundlage der ZKA-Empfehlung gelungen ist, breiten Bevölkerungsschichten die Möglichkeit zur Eröffnung eines Girokontos zu verschaffen.
Der Deutsche Bundestag hat in seiner 178. Sitzung am 5. Juni 1997 in einer Entschließung die erzielten Erfolge begrüßt, zugleich aber auch auf Schwierigkeiten bei der Umsetzung der Empfehlung in Einzelfällen hingewiesen. Wegen der Bedeutung der Angelegenheit hat er die Bundesregierung aufgefordert, ihm über die weitere Umsetzung der Empfehlung bis zum 31. Dezember 1999 erneut zu berichten.
Vor diesem Hintergrund hält die Bundesregierung eine gesetzliche Regelung derzeit nicht für erforderlich.
Bitte.
Herr Staatssekretär, richtig ist, daß 98 Prozent der Bevölkerung ein Girokonto haben. Vor diesem Hintergrund kann man natürlich von breiten Schichten sprechen.
Nur: Die Vereinbarungen, die der Zentrale Kreditausschuß auf Drängen der Bundesregierung eingegangen ist, damit die Geldinstitute nur ja keine Pflicht zur Einrichtung eines Girokontos haben, haben nicht dazu geführt, daß die restlichen 2 Prozent der Bevölkerung das Recht auf ein Girokonto bekommen. Ich habe diese Frage deshalb gestellt, weil mittlerweile Arbeitslose und Arbeitslosenhilfeempfänger, die auf jede Mark angewiesen sind, mit einer Minderung ihres Entgeltes zu rechnen haben, wie wir vorhin gehört haben.
Ich frage: Ist die Bundesregierung unter diesen Gesichtspunkten bereit, den Gleichheitsgrundsatz zu beachten und jetzt auf ein Recht auf ein Girokonto hinzuwirken? Ich frage das auch unter dem Gesichtspunkt, daß sich der Verwaltungsaufwand in dem Falle - wie sagte Ihr Kollege aus dem Arbeitsministerium so schön: wegen der Sturheit einer Bank -, daß Arbeitslosen das Führen eines Girokontos nicht gewährt wird, vermindern ließe, indem man sagt: Es gibt ein Recht auf die Einrichtung eines Girokonto, und es muß folglich eingerichtet werden.
Frau Kollegin, ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß der Bundestag die Bundesregierung zu einem Bericht aufgefordert hat und dafür einen Termin, den 31. Dezember 1999, gesetzt hat. Selbstverständlich wird dieser Bericht erstellt.
Im übrigen ist es der Bundesregierung nicht bekannt, daß es Fälle gibt, in denen Arbeitslosigkeit als Grund für die Verweigerung eines Girokontos angegeben worden ist. Meines Erachtens stellt sich die Frage in diesem Zusammenhang nicht.
Herr Staatssekretär, wollen Sie mich nicht verstehen oder können Sie mich nicht verstehen? Es kann doch unmöglich im Interesse der Bundesregierung sein, daß Leute, die sowieso zuwenig Geld haben, plötzlich noch mit Gebühren überzogen werden, weil sie nicht in der Lage sind, ein Girokonto zu haben. Das hat natürlich etwas mit Arbeitslosigkeit zu tun. Es hat damit zu tun, daß die Leute ihre Girokonten überzogen haben; das wissen doch auch Sie. Es hat mit Krediten zu tun; das muß Ihnen doch bekannt sein. Ich kann das nicht nachvollziehen.
Können Sie mir denn wenigstens jetzt die Frage beantworten, ob, wie ich heute voll Erstaunen gehört habe, die Weisheit zugeschlagen hat und auch die Regierungsfraktionen nun sehen, daß da Handlungsbedarf besteht und diese Sozialleistungsempfänger keine weiteren Gebühren zahlen sollen? Können Sie mir in diesem Zusammenhang sagen, ob denjenigen die Gebühren erstattet werden, die bis heute diese Gebühren haben zahlen müssen?
Frau Kollegin, ich glaube, das sind zweierlei Fragen.
Die eine Frage ist: Brauchen wir ein Gesetz, das ein Recht auf ein Girokonto beinhaltet? Darauf habe ich Ihnen Antworten gegeben.
Die Gebühren für ein solches Konto - Sie haben ja eingeräumt, daß es nicht nur um die Personen geht, die kein Konto haben, sondern auch um die Personen, die ein Konto haben und es überzogen haben und denen dadurch Zinsen und Gebühren zusätzlich entstehen -
sind ein anderes Thema. Es muß im Rahmen der Sozialhilfe oder der Arbeitslosenhilfe beurteilt werden, ob das als zusätzliche Leistung erstattet wird. Das hat aber nichts mit einem Gesetz über das Recht auf ein Girokonto zu tun. Deswegen, glaube ich, erübrigt sich hier eine Initiative für ein solches Gesetz.
Danke schön. Dazu gibt es keine weiteren Zusatzfragen.
Die Fragen 27, 28, 29 und 30 werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir kommen zur Frage 31 des Abgeordneten Heinz Schmitt:
Welche Waldflächen des Bundes wurden in den neuen Bundesländern bisher privatisiert, und wie hoch war der durchschnittliche Verkaufspreis je Hektar?
Herr Kollege Schmitt, die Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH, BVVG, hat im wesentlichen die zivilen Waldflächen der ehemaligen DDR übernommen. Im Rahmen ihres Privatisierungsauftrags hat sie bisher rund 197 000 Hektar Waldflächen privatisiert. Davon entfallen auf Verkäufe rund 151 000 Hektar sowie auf Reprivatisierungen rund 46 000 Hektar. Der Durchschnittspreis betrug bei Verkäufen zum Verkehrswert rund 4 400 DM pro Hektar, bei Verkäufen nach § 3 Ausgleichsleistungsgesetz rund 1 800 DM pro Hektar.
Die Bundesvermögensverwaltung verwertet vorwiegend diejenigen ehemals militärisch genutzten Waldflächen, die für Zwecke des Bundes nicht mehr benötigt werden. In den neuen Ländern hat sie bisher durch Restitution, unentgeltliche Abgaben und Verkauf rund 71000 Hektar verwertet. Die Kaufpreise liegen zwischen 2 000 und 3 000 DM pro Hektar. Wertmindernd wirken sich vor allem Altlasten in Boden und Holzbestand auf Grund der früheren militärischen Nutzung aus.
Herr Staatssekretär, verfügt die Bundesregierung über eine Übersicht, ob die Käufer von Waldflächen, in den neuen Ländern überwiegend aus den neuen oder aus den alten Bundesländern kommen?
Herr Kollege Schmitt, ich kann Ihnen darauf im Augenblick keine Antwort geben. Aber ich bin gerne bereit, nachzuprüfen, ob es zu dieser Frage statistische Unterlagen gibt.
Zweite Frage: Gibt es eine Übersicht, in welcher Größenordnung sich die einzelnen Verkäufe bewegen, also Angaben in Hektar Fläche pro Verkaufsabschluß?
Auch das müßte ich Ihnen im einzelnen nachliefern. Das ist im Augenblick nicht in meinen Unterlagen enthalten.
Dann rufe ich die Frage 32 des Abgeordneten Heinz Schmitt auf:
In welchem Umfang werden zukünftig noch Waldflächen des Bundes in den neuen Bundesländern veräußert, und wie verteilen sich diese Flächen auf diese Bundesländer?
Durch die Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH sind noch zirka 548 000 Hektar Waldflächen zu privatisieren, davon rund 500 000 Hektar durch Verkauf. Die zu privatisierenden Waldflächen verteilen sich wie folgt auf die neuen Bundesländer: Mecklenburg-Vorpommern: zirka 102 000 Hektar, Brandenburg: zirka 217 000 Hektar, Sachsen-Anhalt: zirka 90 000 Hektar, Sachsen: zirka 85 000 Hektar, Thüringen: zirka 54 000 Hektar.
Die Bundesvermögensverwaltung verfügt zur Zeit noch über rund 44 000 Hektar Waldflächen in den neuen Bundesländern. Der Schwerpunkt liegt im Land Brandenburg. Eine Verwertung ist grundsätzlich angeordnet. Derzeit wird in einer Bestandserhebung ermittelt, wie viele dieser Flächen für Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen, insbesondere für Verkehrsinvestitionen des Bundes, benötigt werden und wie viele wegen einer starken Munitionsbelastung zunächst unverkäuflich sind.
Ich rufe jetzt die Frage 33 des Abgeordneten Peter Conradi auf:
Hat die Bundesregierung § 40 Abs. 5 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien , nach dem bei Gesetzentwürfen im Vorblatt unter D die Kosten für die öffentlichen Haushalte und unter E die sonstigen Kosten, die ein Gesetz verursachen wird, aufzuführen sind, gestrichen, oder wie anders ist es zu erklären, daß der Gesetzentwurf zur Einführung des Euro - Entwurf eines Gesetzes zur Einführung des Euro (EuroEinführungsgesetz - EuroEG), Drucksache 13/9347 vom 26. September 1997 - keine Kosten nennt?
Herr Kollege Conradi, § 40 Abs. 5 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien gilt natürlich unverändert.
Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser
Dementsprechend enthält der Entwurf des Euro-Einführungsgesetzes im Vorblatt unter Buchstabe D Ausführungen zu den Kosten für die öffentlichen Haushalte und unter Buchstabe E Darlegungen zu den sonstigen Kosten. Entsprechende Aussagen werden in den Vorbemerkungen der Begründung unter D gemacht.
Bei den allein zu berücksichtigenden Kosten des Euro-Einführungsgesetzes ist zu beachten, daß die Einführung des Euro als solche durch das europäische Recht erfolgt. Das Euro-Einführungsgesetz ermöglicht bzw. erleichtert lediglich die Verwendung des Euro schon zu Beginn der Übergangszeit am 1. Januar 1999. Daher verschiebt sich durch das Euro-Einführungsgesetz in der Regel nur der Zeitpunkt, zu dem die Umstellungskosten aus Anlaß der Einführung des Euro auftreten. Über den Gesetzentwurf hinaus sind genauere Angaben, insbesondere eine exakte Bezifferung, nicht möglich.
Herr Staatssekretär, unter der Nennung von Kosten versteht man in der Regel nicht, daß Kosten erwähnt werden, sondern daß Kosten in Ziffern genannt werden. Dies ist hier nicht der Fall, obwohl man sie durchaus hätte ermitteln können. Hier stellt sich die Frage, warum die Bundesregierung solche Kosten nicht rechtzeitig in einem Modellverfahren untersuchen läßt, um sie diesem Hause gegenüber zu nennen. Denn dazu ist sie nach ihrer Geschäftsordnung verpflichtet. Sie würden auch sonst nicht irgendwelche Angebote abgeben und sagen: Es entstehen Kosten, ohne diese Kosten zahlenmäßig zu fixieren. Warum fixiert die Bundesregierung die Kosten hier nicht? Warum hat sie es bei diesem Gesetz unterlassen, die Kosten zumindest schätzungsweise ermitteln zu lassen?
Herr Kollege Conradi, es ist für das Euro-Einführungsgesetz nicht notwendig, die Kosten zu beziffern.
Hinsichtlich der Kosten der Umstellung für die öffentlichen Haushalte
muß man bedenken, daß es für die Umstellung einen Zeitraum bis zum Jahr 2002 gibt. Die Kosten für die öffentliche Hand, also Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherungsträger, lassen sich derzeit nicht beziffern. Sie können derzeit nicht umfassend dargestellt werden.
Da die mittelfristige Finanzplanung über das Jahr 2002 hinausreicht und die Bundesregierung durchaus in der Lage ist, durch Forschungsaufträge, Gutachten und Umfragen bei den Ländern und Kommunen entsprechende Zahlen zu bekommen, ist es mir nach wie vor unverständlich, aus welchen Gründen es die Bundesregierung unterläßt, hier - wir kommen in der nächsten Frage noch zu anderen Bereichen - bezifferbare Kosten zu nennen. Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Mir ist kein Gutachten bekannt, das diese Umstellungskosten beziffert. Insbesondere sind im Augenblick noch eine Reihe von Untersuchungen im Gange, die zuerst die notwendigen Umstellungsmaßnahmen ermitteln. Erst danach ist es möglich, die Kosten entsprechend zu beziffern.
Kollegin Hartenstein.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß bereits das Euro-Einführungsgesetz zwangsläufig Folgekosten für die Umstellung nach sich zieht? Stimmen Sie mir auch darin zu, daß weder dem Parlament noch der Bevölkerung erklärbar ist, daß ausgerechnet die öffentlichen Hände, also Bund, Länder und Gemeinden, nicht in der Lage sein sollen, die Kosten wenigstens in grobem Rahmen zu beziffern, während das andere Gruppen längst können?
Der Hauptverband des Deutschen Einzelhandels hat genau ausrechnen lassen, was die Umstellung der Kassen, neue Preisschilder, die Anpassung der Buchhaltung usw. kosten wird. Er hat überdies ausrechnen lassen, daß etwa 30 Milliarden DM aufgewendet werden müssen, wenn die doppelte Preisauszeichnung eingeführt wird. Hier sind exakte Zahlen genannt worden. Die Banken sind ähnlich verfahren. Es ist meiner Meinung nach niemandem verständlich zu machen, daß dies die öffentliche Hand nicht können soll.
Meine Frage ist: Hat die Bundesregierung wenigstens Gutachten, Untersuchungen in Auftrag gegeben, um den Rahmen der Kosten abschätzen zu können, die hier auf die öffentlichen Hände zukommen?
Frau Kollegin, das EuroEinführungsgesetz zielt - ich muß noch einmal darauf zurückkommen - auf den 1. Januar 1999 ab. Die Umstellung der Verwaltung ist für den 1. Januar 2002 geplant. Das heißt, dieses Gesetz ist von den Umstellungsarbeiten, die notwendig sind, nicht betroffen. Das Umstellungsgesetz erleichtert, wie ich in der Antwort gesagt habe, die Verwendung des Euro zum 1. Januar 1999 und regelt durch rechtliche Anordnungen, daß die Umstellung auf den Euro in der gesamten Rechtsordnung erfolgt. Die reinen Umstellungsarbeiten, die notwendig sind, müssen in diesen drei Jahren erledigt werden.
Sie kennen die Diskussion, ob die Verwaltung in Teilen vorgezogen bereits auf den 1. Januar 1999 umstellt oder ob sie einheitlich zum 1. Januar 2002 umstellt.
Das wird zur Zeit leider nur auf die Frage Steuererklärungen reduziert.
Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser
Das sind Zahlen, die die Länder ermitteln müssen und die der Bundesregierung nicht bekannt sind. Es gibt im Augenblick keine umfassende Ermittlung der anfallenden Kosten.
Ich rufe die Frage 34 des Kollegen Conradi auf, die gleichzeitig die letzte Frage der heutigen Fragestunde ist:
Wird die Bundesregierung dem Parlament rechtzeitig vor dem Votum des Deutschen Bundestages zur Einführung des Euro die der öffentlichen Hand (Bund, Ländern und Gemeinden) entstehenden Kosten mitteilen?
Herr Kollege Conradi, ich bedaure, daß ich mich hier wiederholen muß und Ihnen auch hierzu die Antwort geben muß, daß sich die entstehenden Gesamtkosten für die öffentliche Hand derzeit nicht beziffern lassen. Es ist bereits vorher erwähnt worden, daß die konkreten Umstellungsentscheidungen der einzelnen Verwaltungsebenen, die primär als Grundlage für eine solche Bezifferung herangezogen werden müssen, noch nicht getroffen worden sind. Bei der Einführung des Euro handelt es sich um einen mehrjährigen Prozeß, der erst am 1. Januar 2002 abgeschlossen sein wird. Die Vorbereitungen konzentrieren sich im Moment auf die Ermittlung des Anpassungsbedarfs.
Was wir bereits zur Zeit abschätzen können, sind die Kosten für den Druck und das Material der EuroBanknoten in Höhe von zirka 460 Millionen DM und für die Prägung und das Material der Euro-Münzen in Höhe von zirka 2,25 Milliarden DM. Diese Kosten würden aber zu einem Teil auch bei der Beibehaltung der bisherigen Noten und Münzen entstehen.
Unabhängig von den konkreten Zahlen ist die Bundesregierung auf jeden Fall bestrebt, die Kosten der öffentlichen Hand auf ein Mindestmaß zu reduzieren.
Ist die Vermutung, Herr Staatssekretär, völlig abwegig, daß die auf die öffentlichen Hände zukommenden Kosten aus der Umstellung auf den Euro - ich nenne beispielhaft die Umstellung sämtlicher Fahrscheinautomaten in der Bundesrepublik, die Ausstellung der Rechnungen der städtischen Werke, die Gebührenrechnungen der Grundbuchämter für die Grundschuldeintragungen - so exorbitant hoch sind, daß die Bundesregierung sie gar nicht wissen will? Denn würden sie dem Parlament, der Öffentlichkeit bekannt, würde die Gegnerschaft gegen den Euro von derzeit 70 Prozent auf 80 Prozent und mehr steigen. Sie wollen doch gar nicht wissen, was die Umstellung kostet.
Herr Kollege Conradi, die Frage, die Sie in dieser Form stellen, ist von mir mit
Sicherheit zurückzuweisen. Sie behaupten, daß die Bundesregierung sich weigert, die Kosten zur Kenntnis zu nehmen.
Aber überdenken Sie doch einmal nur das eine Beispiel, das Sie genannt haben, dann wird die Problematik sicherlich viel deutlicher: Sie erwähnten die Parkautomaten. Es gibt eine Fülle von Parkautomaten, die umgestellt werden, weil sie modernisiert werden. Es gibt welche, die ersetzt werden müssen. Wenn jetzt auf eine neue Währung umgestellt wird, dann sind hierin Kosten enthalten, die durch Ersatzinvestitionen oder Modernisierungsinvestitionen sowieso entstanden wären. Also läßt sich in dieser Form eine Zahl, was das kosten würde, überhaupt nicht ermitteln und die Frage, ob das Kosten wegen des Euro sind, nicht entscheiden. Bei den Banknoten besteht ein ähnliches Problem. Auch D-MarkScheine müßten im Laufe der Zeit immer wieder gedruckt und erneuert werden, so daß auch hier Kosten anfallen, die nichts mit der Umstellung auf den Euro zu tun haben.
Es läßt sich für die öffentlichen Haushalte ein Gesamtvolumen nicht ermitteln.
Herr Staatssekretär, Tatsache ist doch, daß es sich um das größte und wichtigste politische Vorhaben dieser Legislaturperiode handelt - so hat es der Bundeskanzler gesagt. Ist die Erwartung des Hauses unberechtigt, daß Sie mindestens versuchen, dem Parlament die Kosten darzustellen? Wenn das der deutsche Einzelhandel kann, wenn das der Bankenverband kann, wenn das Wirtschaftsverbände können - Sie können ja gegenrechnen, was an ersparten Kosten abzuziehen wäre -, wollen Sie dann hier allen Ernstes sagen, die Bundesregierung sei nicht in der Lage, dem vom Volk gewählten Deutschen Bundestag zu sagen, was die Operation, über die wir demnächst abstimmen sollen, kostet?
Herr Kollege Conradi, Sie haben vollkommen recht, wenn Sie den Bundeskanzler zitieren, daß es um die wichtigste Entscheidung geht, die wir in diesem Jahr für dieses Jahrzehnt und das kommende Jahrhundert fällen. Aber ich bleibe trotzdem bei meiner Aussage, daß es für diesen umfassenden Schritt der Umstellung im Augenblick keine Untersuchungen gibt, die alle Ebenen der öffentlichen Hand umfassen.
Natürlich gibt es immer wieder Einzelermittlungen für bestimmte Bereiche, in denen sich die Kosten feststellen lassen. Im Einzelhandel ist es vielleicht etwas einfacher, ganz konkret zu sagen, wieviel zum Beispiel die Umstellung der Kassen kostet, so daß man dort Zahlen angeben kann.
Für die öffentliche Hand gibt es keine Gesamtschätzung. Selbstverständlich wird die Bundesregierung Ermittlungen vornehmen. Aber die Kommunen, die dieses Projekt zur Zeit - wenn überhaupt - nur schrittweise angehen, sind ebenfalls daran beteiligt.
Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser
Auch die Länder und die Sozialversicherungssysteme sind beteiligt.
Nachfrage der Kollegin Hartenstein.
Herr Staatssekretär, da die Einführung des Euro seit Jahren in Vorbereitung ist und da seit Jahren bekannt ist - nicht nur Ihnen, nicht nur der Bundesregierung, sondern auch uns und der Bevölkerung -, daß diese kostenträchtig sein wird, muß ich zum ersten feststellen, daß hier ein eklatantes Versäumnis vorliegt, wenn noch nicht einmal - wenn ich Sie richtig verstanden habe - die Aufträge an die öffentlichen Hände - Bund, Länder und Gemeinden - vergeben sind, zu ermitteln, welche Umstellungskosten mit der Einführung des Euro verbunden sind.
Muß ich davon ausgehen, daß die Bundesregierung die Bevölkerung wirklich im unklaren darüber lassen will, welche - vermutlich horrenden - Kosten mit dieser Umstellung auf eine neue Währung auf sie zukommen? Diese Kosten werden doch auf den Verbraucher übergewälzt werden. Beispielsweise wird im Bereich des öffentlichen Personennahverkehrs - das Beispiel ist schon genannt worden - durch die Umstellung der Fahrscheinautomaten usw. ein erhöhter Subventionsbedarf auf die Betreiber dieser öffentlichen Verkehrsmittel zukommen: Landkreise, Städte und Gemeinden, Regionalverbände usw.
Muß ich davon ausgehen, daß dies bewußt im unklaren gelassen wird, bis die endgültigen Entscheidungen gefallen sind?
Frau Kollegin, die Unterstellung, die Bevölkerung werde bewußt im unklaren gelassen, muß ich zurückweisen; das ist nicht richtig.
Inwieweit einzelne Aufträge schon erteilt worden sind, kann ich im Augenblick nicht exakt beantworten. Wir sind auch nicht in der Lage, zu sagen, inwieweit die einzelnen Kommunen solche Umstellungen schon in Auftrag gegeben und die etwaigen Kosten ermittelt haben.
- Sie fragen nach der öffentlichen Hand. Dazu gehören natürlich auch die Haushalte von Ländern und
Kommunen. Auch das gehört in die Gesamtbetrachtung mit hinein.
Ich bin nicht der Meinung, daß es hier zusätzliche Subventionen geben wird. Es wird bei der Umstellung von D-Mark auf Euro sicherlich zu Aufrundungen und Abrundungen kommen, die sich aber in der Summe die Waage halten.
Ein Bericht darüber ist, wie gesagt, im Augenblick noch nicht möglich. Aber im Laufe der Zeit werden solche Zahlen mit Sicherheit ermittelt werden.
Eine Nachfrage des Kollegen Kohn.
Herr Staatssekretär, werde ich, werden die anderen Kolleginnen und Kollegen demnächst hier im Parlament über diese Frage, die wichtig ist, zu entscheiden haben, ohne zumindest über eine „Hausnummer" zu verfügen, über eine Information, in welcher Größenordnung eine kostenträchtige Situation entsteht?
Herr Kollege Kohn, ich kann Ihnen im Augenblick nicht beantworten, in welchem Zeitraum wir diese Zahlen vorlegen können. Ich nehme aber an, daß Sie Ihre Frage als Anregung verstehen,
daß wir im Rahmen dieser Entscheidung solche Zahlen vorlegen. Ich werde diese Anregung mitnehmen.
Danke schön, Herr Staatssekretär.
Wir sind damit am Schluß der Fragestunde und auch am Schluß unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 12. Februar 1998, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.