Gesamtes Protokol
Ich eröffne die Sitzung und rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf:
Fragestunde
— Drucksache 11/1033 —
Der Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen braucht nicht aufgerufen zu werden, weil der Abgeordnete Geis seine Frage, die Frage 1, schriftlich beantwortet haben will. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Auch den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung brauche ich nicht aufzurufen. Die Fragen 2 und 3 des Abgeordneten Becker sollen schriftlich beantwortet werden, und die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir können somit zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit kommen. Herr Staatssekretär Chory ist zur Beantwortung der Fragen zu uns gekommen.
Ich rufe Frage 4 des Abgeordneten Dr. Abelein auf:
Trifft es zu, daß durch schleppende Bearbeitung durch das Bundesgesundheitsamt wichtige neue Medikamente betroffenen Patienten zu spät zur Verfügung gestellt werden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, derzeit herrscht beim Bundesgesundheitsamt ein Antragsstau, der dazu führt, daß viele Zulassungsanträge nicht in der gesetzlich vorgeschriebenen Frist von vier bis sieben Monaten bearbeitet werden können.
Diese Feststellung gilt jedoch nicht für Anträge zu solchen Arzneimitteln, die einen therapeutischen Fortschritt versprechen und daher von besonderer therapeutischer Bedeutung sind. Diese Anträge werden mit höchster Priorität bearbeitet und stehen, sofern die Zulassungsentscheidung positiv ist, zum frühestmöglichen Zeitpunkt dem Patienten zur Verfügung. Zwei Drittel des Antragsstaus entfallen auf Arzneimittel, die Stoffe bekannter Wirksamkeit enthalten. Die Verzögerung ihrer Bearbeitung läßt deshalb eine Hemmung des therapeutischen Fortschritts nicht befürchten.
Das Bundesgesundheitsamt hat — damit möchte ich den bereits erwähnten Antragsstau näher beschreiben zur Zeit ein Antragsvolumen zu bewältigen, das es zuvor noch nicht gegeben hat. Allein im Jahre 1986 wurden 5 300 Zulassungsanträge gestellt, während zwischen 1978 und 1986 insgesamt 6 463 Arzneimittel-Zulassungen erteilt und 1 263 Zulassungsanträge abgelehnt oder im Zulassungsverfahren zurückgenommen wurden. Zur Zeit liegen ca. 7 000 Anträge zur Bearbeitung vor.
Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Abelein.
Kann die Bundesregierung angeben, wieviel Zulassungsanträge im Jahre 1987 gestellt worden sind?
Chory, Staatssekretär: Im Jahre 1987 sind bis heute 1 900 neue Zulassungsanträge gestellt worden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Abelein.
Gibt es Zusammenhänge zwischen der Arbeit der Zulassungsbehörde und der Art der Anträge auf Zulassung, d. h. der Art der Begründung, eventuell einer unzureichenden Begründung?
Chory, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, das Bundesgesundheitsamt hat berichtet, daß die mit dem Zulassungsantrag vorzulegenden Unterlagen nicht selten unvollständig oder unzureichend sind. Dadurch werden Mängelbescheide und Nachbesserungen erforderlich. Der Zulassungsantrag muß also unter erheblichem Zeitaufwand mehrfach bearbeitet werden. Das Bundesgesundheitsamt wird von sich aus Maßnahmen treffen, um das abzustellen.
Die Bundesregierung würde es im übrigen begrüßen, wenn die Verbände der pharmazeutischen Industrie durch geeignete Maßnahmen, etwa durch Einrichtung einer Clearing-Stelle, die Qualität der Zulassungsanträge verbessern würden.
Ich rufe Frage 5 des Abgeordneten Dr. Abelein auf:
Welche Zeit wird von der Antragstellung auf Zulassung eines neuen Medikamentes bis zur Erteilung der Genehmigung durch das Bundesgesundheitsamt benötigt?
2326 Deutscher Bundestag — 1 1. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Vizepräsident Westphal
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Chory, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, eine generelle Angabe über die Dauer der Bearbeitung der Zulassungsanträge ist nicht möglich, da für einzelne Arzneimittel bzw. Gruppen von Arzneimitteln unterschiedliche Bearbeitungsprioritäten festgelegt worden sind.
Die Anträge für Arzneimittel von besonderer therapeutischer Bedeutung erhalten in der Reihenfolge ihres Eingangs höchste Bearbeitungspriorität und können in der Regel innerhalb der vom Gesetzgeber festgesetzten Fristen beschieden werden. Zweite Priorität erhalten Anträge für Arzneimittel mit neuen Stoffen oder mit bekannten Stoffen ohne Bezugnahme auf bereits bestehende Zulassungen. Dritte Priorität erhalten Anträge mit Bezugnahme auf bestimmte Zulassungen. Bei den Anträgen zweiter und dritter Bearbeitungspriorität dauert die Bearbeitung zur Zeit wegen des Antragsstaus zum Teil erheblich länger, als es in § 27 Abs. 1 des Arzneimittelgesetzes vorgeschrieben ist.
Durch gezielte Maßnahmen beim Bundesgesundheitsamt wird sich allerdings die Bearbeitungsdauer in Kürze erheblich vermindern. So werden künftig Gruppen gleichartiger Zulassungsanträge gebildet und gemeinsam bearbeitet. Außerdem soll eine Entlastung auch dadurch erzielt werden, daß nicht bearbeitungsreife Anträge ausgesondert oder in einem vereinfachten Prüfverfahren bearbeitet werden. Das Amt soll sich in diesen Fällen nicht selber um die Zulassungsreife bemühen und gewinnt dadurch Spielraum zur Bearbeitung anderer Anträge.
Weitere personelle und gesetzliche Maßnahmen werden intensiv vorbereitet, um den Antragsstau beim Bundesgesundheitsamt so schnell wie möglich abzubauen und zu einer normalen Arbeitssituation zurückzukehren.
Herr Dr. Abelein, bitte schön.
Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Zulassungsstau und der Zweitantragssteller-Regelung?
Chory, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, das ist in der Tat so. An den zu bearbeitenden Anträgen haben die Zweitantragsteller-Regelungen einen erheblichen Anteil, und zwar vor allem diejenigen, die bis zum Inkrafttreten der Zweitantragsteller-Regelung am 21. August 1986 eingegangen sind. Vor allem sie haben zu dem großen Antragsgipfel geführt. Der Antragseingang, was diese Zweitantragstelleranträge betrifft, war in dieser Form unvorhersehbar.
Ich muß allerdings hinzufügen, daß auch die Anträge auf neue Arzneimittel einen erheblichen Stand erreicht haben. Wir schätzen sie auf Dauer auf bis zu 1 800. In diesem Jahr waren es, wie ich vorhin gesagt habe, bisher 1 900.
Sie haben noch eine Zusatzfrage, bitte schön.
Werden personelle Konsequenzen aus der — jedenfalls bis jetzt — unbefriedigenden Situation gezogen?
Chory, Staatssekretär: Das Bundesgesundheitsamt ist mit der bisherigen Zahl an Wissenschaftlern und auch an wissenschaftlichen Hilfskräften nicht auf die jetzt laufend eingehenden Anträge ausgerichtet. Das hat auch eine gründliche Organisationsprüfung ergeben, die das Bundesgesundheitsamt gemeinsam mit dem Ministerium und vor allem mit dem Bundesrechnungshof in seiner Eigenschaft als Bundesbeauftragter für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung durchgeführt hat.
Der Bundesrechnungshof hat eine personelle Verstärkung für die laufenden Anträge für notwendig gehalten. Das Bundesministerium bemüht sich darum, eine entsprechende Verstärkung zu erhalten.
Danke schön. Wir sind am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich bedanke mich beim Staatssekretär Chory für die Beantwortung der Fragen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Herr Staatssekretär Dr. Knittel ist zu uns gekommen, um die Fragen zu beantworten.
Ich rufe die Frage 6 des Abgeordneten Dr. Klejdzinski auf:
Ist der Bundesregierung die Absicht der Bundesbahndirektion Hannover bekannt, den Güterzugbetrieb auf der Bundesbahnstrecke Rheine—Wettringen einzustellen, obwohl die Deutsche Bundesbahn für ihren Eigenbedarf selbst per Schiene über 7 000 t Bremssand pro Jahr aus einem Sandwerk in Neuenkirchen bezieht?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Absicht der Deutschen Bundesbahn, Herr Abgeordneter, ist der Bundesregierung bekannt. Die Deutsche Bundesbahn hat am 13. August 1987 mit der Unterrichtung der obersten Landesverkehrsbehörde des Landes Nordrhein-Westfalen das gesetzlich vorgeschriebene Verfahren eingeleitet.
Zusatzfrage, Herr
Klejdzinski.
Herr Präsident, ich kann der Bundesregierung ja nicht vorschreiben, wie sie Fragen beantwortet, aber meine Frage beinhaltet noch einen weiteren Punkt, und zwar:
[...] obwohl die Deutsche Bundesbahn für ihren Eigenbedarf selbst per Schiene über 7 000 t Bremssand pro Jahr aus einem Sandwerk in Neuenkirchen bezieht?
Auf diesen Teil der Frage hat man mir nicht geantwortet. Ich möchte Sie fragen: Wollen Sie darauf nicht antworten?
Dr. Knittel, Staatssekretär: Ich bitte um Nachsicht. Das lag vielleicht an der Formulierung. Ich kann Ihnen gern die Information geben. Es ist so, daß der Bundes' regierung der Quarzsandtransport bekannt ist. Wenn die Zahlen Sie im einzelnen interessieren, kann ich sie hier anführen. Es zeigt sich auch dort eine rückläufige Tendenz, von 1984 mit insgesamt rund 10 000 t auf
Deutscher Bundestag — 1 1. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2327
Staatssekretär Dr. Knittel
jetzt reichlich 4 500 t. Auch diese Überlegung hat die Bundesbahn nicht dazu bringen können, aus Kostengründen von ihrer Rentabilitätsberechnung abzugehen.
Ich darf hinzufügen, daß im Jahre 1986 frachtpflichtige Quarzsandtransporte, also solche, die von dritter Seite bezahlt werden, nur in Höhe von 346 Tonnen geleistet worden sind.
Weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Klejdzinski.
Herr Staatssekretär, ob es jetzt 4 000, 7 000 oder 10 000 Tonnen oder, wie mir die Zahlen bekannt sind, zwischen 7 000 und 10 000 Tonnen sind — die Zahlen sind von der Firma, die das macht — : I falten Sie es denn wirklich nicht für erforderlich, eine Bundesbahnstrecke für den Güterzugbetrieb aufrechtzuerhalten, weil so viele Tonnen Sand über die Straße transportiert doch erhebliche zusätzliche Belastungen bedeuten?
Dr. Knittel, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ich habe zunächst nur auf Ihre Frage geantwortet, ob die Absicht der Bundesbahn der Bundesregierung bekannt ist. Ich muß hinzufügen, daß gegenwärtig erst durch die Information der obersten Landesbehörde das gesetzlich vorgeschriebene Verfahren eingeleitet ist. Dann wird noch der Verwaltungsrat der Deutschen Bundesbahn zu befassen sein. Erst wenn er sich nach Prüfung der Unterlagen positiv äußert, kommt überhaupt der Antrag der Bundesbahn zur Genehmigung an den Bundesverkehrsminister, und dieser wird erst dann auf Grund der Unterlagen zu entscheiden haben.
Ich darf aber schon an dieser Stelle darauf hinweisen, daß insgesamt und natürlich auch für die Bundeshahn mit zu berücksichtigen ist, daß bei Aufrechterhaltung der Strecke sonst erhebliche Investitionen für den Straßenbaulastträger wegen der Errichtung eines Kreuzungsbauwerks in Höhe von 3,5 Millionen DM und Gleisoberbauarbeiten in Höhe von 1,8 Millionen DNI anstehen.
Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Dr. Klejdzinski auf:
Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß — unabhängig von der Umweltbelastung — die Straßenverbindungen im Ra um Wettringen—Neuenkirchen—Rheine—Steinfurt nicht geeignet sind, diesen zusätzlichen Schwerverkehr aufzunehmen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Knittel, Staatssekretär: Die Antwort, Herr Abgeordneter, ist nein. Das Straßennetz in diesem Raum ist geeignet, die bei einer Stillegung der Bundesbahnstrecke Rheine—Wettringen anfallenden zwei his drei Lkw-Ladungen pro Tag — dies entspricht dem gesamten Bahnaufkommen pro Jahr einschließlich der erwähnten 7 000 Tonnen Quarzsand — aufzunehmen.
Zusatzfrage, Herr Dr. Klejdzinski.
Herr Staatssekretär, haben Sie geprüft, daß in diesem Fall die Lkw mitten durch einen Ort fahren müssen, der über keinerlei für solche Transporte ausgebaute Straßen verfügt?
Dr. Knittel, Staatssekretär: Es ist dabei zu berücksichtigen, Herr Abgeordneter, daß für die nächste Zeit einige Umbaumaßnahmen, Straßenausbaumaßnahmen vorgesehen sind. Ich würde Sie aber um die Einzelheiten bitten. Auch bin ich gerne bereit, Ihnen die geplanten Ausbaumaßnahmen für die nächsten Jahre mitzuteilen.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage. Bitte, Herr Klejdzinski.
Herr Staatssekretär, wenn Sie sagen, Umbaumaßnahmen stehen an, dann wird das wahrscheinlich nicht vor 1995 sein. Halten Sie angesichts eines solchen Zeitpunkts die Behauptung, daß das Straßennetz für eine solche Belastung geeignet ist, weiterhin aufrecht?
Dr. Knittel, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ich darf wiederholen, daß nach den Berechnungen, die anzustellen sind, zusätzlich — ich darf in diesem Zusammenhang sagen: nur — zwei bis drei Lkw-Ladungen pro Tag anfallen würden.
Das waren die Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz auf. Herr Staatssekretär Dr. Kinkel ist zur Beantwortung der Fragen anwesend.
Die Frage 8 des Abgeordneten Geis soll schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Wir kommen zur Frage 9 der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer.
Was hat die Bundesregierung dazu bewogen, dem Antrag des Amtsgerichts Tiergarten auf Auslieferung der deutschen Staatsbürgerin K. d. F., die von cien französischen Behörden zwecks Auslieferung in Haft genommen worden war, nachdem sie jahrelang mit Billigung der französischen Regierung legal in Frankreich leben konnte, zuzustimmen, obwohl selbst die Bundesanwaltschaft kein Interesse signalisiert hat, für K. d. F. eine Auslieferung in die Bundesrepublik Deutschland zu erwirken?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete, die Bundesregierung hat auf Anregung der zuständigen Staatsanwaltschaft beim Kammergericht Berlin das Ersuchen um Auslieferung von Frau Katharina de Fries zur Strafverfolgung wegen der dem Haftbefehl des Amtsgerichts Tiergarten in Berlin vom 22. Dezember 1980 zugrunde liegenden Straftaten erneuert, nachdem eine Änderung der französischen Auslieferungspraxis erkennbar geworden ist, auf Grund deren das Ersuchen nunmehr positiv beschieden werden könnte.
Der Generalbundesanwalt ist für die Strafverfolgung der Frau de Fries zur Last gelegten Taten nicht zuständig.
Zusatzfrage, Frau Dr. Vollmer.
2328 Deutscher Bundestag — 1 1. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Herr Staatssekretär, „nicht zuständig" heißt, daß der Auslieferungsantrag offensichtlich nicht mit einer politischen Begründung, also im Zusammenhang mit einer irgendwie gearteten Beziehung zum Terrorismus, begründet wird. War das auch schon bei dem ersten Auslieferungsantrag im Jahre 1980 oder 1981 so, daß man Frau Katharina de Fries sozusagen nur als einfache Bankräuberin ausgeliefert haben wollte?
Dr. Kinkel, Staatssekretär: Frau Abgeordnete, die Frage möchte ich wie folgt beantworten: Beim Generalbundesanwalt lief zwar ein Verfahren gegen Katharina de Fries und andere wegen des Verdachts der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Bezüglich Frau de Fries ist das Verfahren am 25. Juni 1982 abgetrennt und mit einem anderen Verfahren verbunden worden. Am 16. Mai 1984 ist dieses Verfahren an die Staatsanwaltschaft beim Kammergericht in Berlin abgegeben worden, von der es bezüglich des § 129a StGB am 25. Juni 1984 eingestellt worden ist. Bezüglich der weiteren Tatvorwürfe ist das Verfahren am 10. September 1986 durch die Staatsanwaltschaft Berlin eingestellt worden.
Wenn ich mich an die Daten richtig erinnere, ist es aber so, daß das erste Auslieferungsverfahren wegen der beiden Überfälle, das durch die Bundesregierung eingeleitet worden war, erheblich davor liegt; es war im Jahre 1980.
— Ich habe das Auslieferungsverfahren zwar nicht im einzelnen vor mir, aber ich gehe davon aus, daß es damals wegen beider Tatvorwürfe aufgenommen worden ist.
Zusatzfrage, Frau Dr. Vollmer.
Wenn dies damals mit einer politischen Begründung, also in Verbindung damit beantragt worden ist, dann ist doch, da Sie gesagt haben, daß sich die Bereitschaft der französischen Regierung geändert hat, Katharina de Fries jetzt auszuliefern — denn die französische Regierung hatte das damals aus politischen Gründen abgelehnt — , zu fragen, ob dieser Vorgang, jetzt auf diese Auslieferung zu bestehen, nicht das Gegenteil des Signals ist, das ja auch der Herr Generalbundesanwalt bestätigt hat, nämlich das Angebot des Verfassungsschutzes an den Redakteur des „Pflasterstrandes", Daniel CohnBendit, zu sagen, es sollten sich doch Täter aus dem Umkreis des Terrorismus melden, die sich vom Terrorismus eindeutig getrennt haben — das ist bei Katharina de Fries der Fall; das ist auch durch öffentliche Äußerungen belegt — , und dann werde ihnen die Möglichkeit geboten, eine legale Existenz zu führen — auch das ist bei Katharina de Fries immer der Fall gewesen; sie lebt als Autorin seit langer Zeit legal in Frankreich; sie hat fünf Kinder, ein Kind davon hat sie adoptiert; sie hat Erklärungen abgegeben, daß sie sich eindeutig von diesem Bereich getrennt hat — : Wie beurteilen Sie jetzt im Vergleich dazu, im Vergleich zu dem Angebot des Generalbundesanwalts zu diesem erwünschten Dialog die politische Aussage, ausgerechnet jetzt auf dieser Auslieferung zu bestehen? —
Das war eine sehr lange Frage. Ich bitte um Entschuldigung.
Dr. Kinkel, Staatssekretär: Ich will versuchen, sie etwas kürzer zu beantworten. — Frau de Fries werden immerhin zwei bewaffnete Überfälle auf Firmenboten mit einer Schadenshöhe von insgesamt 38 000 DM zur Last gelegt.
— Nicht mit einer Spielzeugpistole, sondern mit einer Gaspistole, im übrigen Waffe im Sinne des Strafgesetzbuches. — Auf Grund dieses Vorwurfs wird im Augenblick — ebenso wie bereits 1980 — die Auslieferung betrieben.
Nach dem derzeitigen Sachstand und nach der Beurteilung des Falles hat dies nach Auffassung der Bundesregierung nichts mit dem von mir vorhin geschilderten, gegen Frau de Fries erhobenen Vorwurf im Zusammenhang mit § 129a StGB zu tun.
Aus Gründen des Grundsatzes des gleichen Rechts für alle und der Gleichbehandlung bei der Staatsanwaltschaft — dem liegt das Legalitätsprinzip zugrunde — muß ich sagen, daß — auch im Hinblick auf das, was im Augenblick im Zusammenhang mit der Dialogbereitschaft gegenüber den im Terrorismus Befangenen überlegt und gesagt wird — die Auslieferungsbitte an Frankreich begründet und verhältnismäßig ist.
Ich rufe die Frage 10 der Abgeordneten Frau Dr.Vollmer auf:
Welche einzelnen Bundesministerien haben dem Auslieferungsantrag mit welcher Begründung zugestimmt oder ist dies auf Initiative der gesamten Bundesregierung geschehen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Kinkel, Staatssekretär: Gemäß § 74 Abs. 1 IRG hat der Bundesminister der Justiz im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt über die Stellung des Auslieferungsersuchens entschieden.
Bitte schön, Frau Dr. Vollmer, Zusatzfrage.
Wie ich Ihrer Beantwortung auch im Zusammenhang mit der Beantwortung der Frage vorher entnommen habe, ist es nicht etwa so gewesen, daß das Amtsgericht Tiergarten an die Bundesregierung herangetreten ist, sondern das Amtsgericht Tiergarten hat vorweg eine Information über die Botschaft bekommen, daß jetzt Bereitschaft seitens der französischen Regierung bestehe auszuliefern. Kann man von daher sagen, daß die Bundesregierung diese Auslieferung über den diplomatischen Dienst veranlaßt und ihr dann zugestimmt hat? Ist das so richtig?Dr. Kinkel, Staatssekretär: Frau Abgeordnete, der Ablauf war wie folgt: Wir haben von der französischen Regierung über unsere Botschaft in Paris erfahren, daß das Asylersuchen von Frau de Fries abgelehnt worden sei und daß mit dieser Ablehnung unter Umständen eine neue Chance bestünde, das frühere Auslieferungsersuchen wieder aufleben zu lassen.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2329
Staatssekretär Dr. KinkelDies ist korrekt an die zuständige Landesjustiz Berlin weitergeleitet worden. Dann kam von der Staatsanwaltschaft beim Kammergericht Berlin die Frage, ob die Bundesregierung die Chance sehe, ein erneutes Auslieferungsersuchen zu stellen. Dies ist rechtlich möglich und in der Praxis auch üblich. Die Frage wurde bejaht. Daraufhin kam der Antrag an die Bundesregierung, ein erneutes Auslieferungsersuchen zu stellen. So war der tatsächliche Ablauf.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, bitte schön, Frau Dr. Vollmer.
Herr Staatssekretär, ist es auch möglich, daß die Höhe der zu erwartenden Strafe eine Rolle gespielt haben kann? Uns ist bekannt geworden, daß das Kammergericht Tiergarten — die Staatsanwaltschaft oder der Pressesprecher — gesagt hat, Frau Katharina de Fries könne auf keinen Fall mit einer Strafe unter fünf Jahren rechnen. Hat das Ausmaß der zu erwartenden Strafe eine Rolle bei der Zustimmung zu dem Antrag gespielt, und ist es überhaupt erlaubt, vorweg zu sagen, welche Strafe sie bekommen wird, einmal juristisch gefragt?
Dr. Kinkel, Staatssekretär: Frau Abgeordnete, bei der Prüfung, ob gemäß § 74 IRG ein Auslieferungsersuchen seitens der Bundesregierung gestellt wird oder nicht, hat auch eine Abwägung der Verhältnismäßigkeit stattzufinden. Das heißt, daß im konkreten Fall ein Auslieferungsantrag wahrscheinlich nicht gestellt worden wäre, wenn ein Strafmaß in ganz geringem Umfang zu erwarten wäre. Ich kann nicht vorhersagen, wie das unabhängige Gericht, wenn Frau de Fries tatsächlich ausgeliefert wird, urteilen wird. Ich weiß nicht, was aus dem Verfahren herauskommt, aber in der Abwägungsfrage sind wir zu dem Ergebnis gekommen, daß es jedenfalls im Hinblick auf die zu erwartende Strafe verhältnismäßig ist, das Auslieferungsersuchen zu stellen. Ich möchte und kann mich hier auf Strafmaße — wie Sie verstehen werden — nicht einlassen. Das ist Sache des unabhängigen Gerichts.
Wir sind am Ende dieses Fragenkomplexes. Die Fragen 11 und 12 des Abgeordneten Dr. de With, 13 und 14 des Abgeordneten Singer, 15 und 16 des Abgeordneten Wiefelspütz, 17 und 18 des Abgeordneten Dr. Pick, 19 und 20 des Abgeordneten Bachmaier sowie 21 und 22 des Abgeordneten Schütz werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich danke dem Herrn Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf.
Die erste Frage, Frage 23, hat Herr Abgeordneter von Schmude gestellt:
Ist die Bundesregierung bereit und in der Lage, die von ihr vertretene Rechtsauffassung durchzusetzen, wonach die von DDR-Arbeitern in der Bundesrepublik Deutschland erzielten Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit mit Einkommensteuer zu belasten sind?
Bitte schön, Herr Staatssekretär Häfele.
Ich darf Ihre Frage, Herr Kollege von Schmude, so beantworten:
Die Bundesregierung ist im Einvernehmen mit den obersten Finanzbehörden der Länder der Auffassung, daß die DDR-Bauarbeiter, soweit die steuerlichen Voraussetzungen vorliegen, mit ihrem Arbeitslohn in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich einkommensteuerpflichtig sind. Die Durchsetzung des Steueranspruches fällt in den Zuständigkeitsbereich der Finanzbehörden der Länder.
Zusatzfrage, Herr von Schmude.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung bei der Durchsetzung dieser Steuerforderungen? Diese Frage hat vor allen Dingen Bedeutung, weil sich durch den Einsatz von DDR-Bauarbeitern im Bundesgebiet erhebliche Wettbewerbsverzerrungen ergeben. Legt man zugrunde, daß die Betreffenden bei uns einen Stundenlohn von 6 DM bekommen plus eine Auslöse von 35 DM pro Tag und das multipliziert nicht mit einem Achtstundentag, sondern, wie wir wissen, mit einem in der Regel zehn- bis zwölfstündigen Arbeitstag, dann ergeben sich auch für einen relativ kurzen Zeitraum beträchtliche Einkünfte. Gibt es für die Bundesregierung die Möglichkeit, die bundesdeutschen Firmen für die entstehenden Einkommensteuern mit haftbar zu machen, denn es wird naturgemäß schwierig sein, die Steuern aus der DDR abzufordern?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Wir stehen in ständigen Gesprächen mit den Landesfinanzverwaltungen. Die Angelegenheit ist mit diesen wiederholt besprochen worden. Soweit die Länder vielleicht im Einzelfall den Steueranspruch nicht durchgesetzt haben, hängt es damit zusammen, daß wegen der niedrigen Löhne eine Steuer nicht oder nur in geringer Höhe anfällt. Das ist in der Praxis das Problem.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, bitte schön, Herr von Schmude.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, werden auch die durchschnittlichen Einkünfte in der DDR berücksichtigt, oder wird nur das Einkommen in der Bundesrepublik erfaßt?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Ich bin im Moment überfragt, wie das im Einzelfall gehandhabt wird. Unsere Finanzbehörden haben ja nicht ohne weiteres einen Zugriff auf die Einkünfte, die in der DDR erwirtschaftet worden sind. Sie können nur den Teil der Einkünfte erfassen, den die Arbeitnehmer hier beziehen. Aber ich kann Ihnen die Antwort auf die Frage, wie das Zusammenwirken geschieht, gern noch nachreichen.
Der Abgeordnete Dr. Spöri will seine Frage 24 schriftlich beantwortet haben. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Dann rufe ich die Frage 25 des Abgeordneten Huonker auf:
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2330 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Vizepräsident WestphalWie hoch werden im Falle der Verwirklichung der vom Bundesminister der Finanzen für 1990 beabsichtigten Steueränderungen die Steuermehreinnahmen im Enstehungsjahr 1990 durch Schaffung einer einheitlichen Arbeitnehmerpauschale von 1 644 DM bzw. 2 004 DM bei gleichzeitiger Abschaffung des Weihnachts- und des Arbeitnehmerfreibetrages sein, und wie hoch sind die Steuerausfälle durch die gleichzeitige Erhöhung der Kilometerpauschale auf 0,50 DM?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Huonker, es ist beabsichtigt, den derzeitigen Werbungskostenpauschbetrag von 564 DM, den Arbeitnehmerfreibetrag von 480 DM und den Weihnachtsbetrag von 600 DM zu einer einheitlichen Arbeitnehmer-Pauschale von rund 2 000 DM aufzustocken und zusammenzufassen:Gleichzeitig soll der Kilometerpauschbetrag für Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte von 36 auf 50 Pf angehoben werden.Diese steuervereinfachende Maßnahme dürfte nach grober Schätzung per saldo zu Steuermehreinnahmen von über 1 Milliarde DM jährlich führen. Dabei ergeben sich für Arbeitnehmer mit geringen Werbungskosten — bis 920 DM — oder mit weiten Wegestrecken durch die Anhebung der Kilometerpauschale Besserstellungen gegenüber dem bisherigen Recht.
Herr Huonker, Zusatzfrage, bitte schön.
Herr Staatssekretär, können Sie die Tatsache bestätigen, daß es sich bei der geplanten Arbeitnehmer-Pauschale um nichts anderes als um eine Erhöhung der Werbungskostenpauschale handelt, daß also diese Arbeitnehmer-Pauschale mit dem Weihnachts- und dem Arbeitnehmerfreibetrag, die gleichzeitig gestrichen werden sollen, weder rechtlich noch von der Funktion her etwas zu tun hat, und können Sie weiter bestätigen, daß künftig jeder Arbeitnehmer, der tatsächliche Werbungskosten in Höhe von 2 000 DM oder mehr pro Jahr geltend machen kann, durch die von Ihnen genannte Regelung de facto die Steuererleichterung zu 100 % verliert, die er heute aus Arbeitnehmer- und Weihnachtsfreibetrag plus der unbegrenzten Absetzbarkeit von Werbungskosten hat?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Ich will Ihre Frage gern beantworten, obwohl sie mit Ihrer Ursprungsfrage nichts zu tun hat. Sie haben nach dem Steuerausfall gefragt.
— Ich will sie ja gerne beantworten.
Ich habe Ihnen — gleichsam vorgreifend — schon geantwortet, daß es Steuerbürger gibt, die sich besserstellen, und andere, die sich schlechterstellen. Allerdings müssen Sie das Sich-schlechter-Stellen in Einzelpunkten in einem Zusammenhang mit der erheblichen und dauerhaften Absenkung der Steuersätze des Lohn- und Einkommensteuertarifs sehen. Es werden fälschlicherweise immer nur einzelne Maßnahmen getrennt diskutiert. Das Ergebnis der Steuerreform ist, daß alle Arbeitnehmer von der Tarifsenkung — auch
in Verbindung mit dieser Maßnahme — eine Steuererleichterung bekommen. Das Gesamtergebnis ist also: Steuersenkung für alle.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Huonker.
Herr Staatssekretär, nachdem Sie hier eingeräumt haben, daß in allen Fällen mit Werbungskosten von 2 000 DM oder mehr de facto und juristisch die Steuererleichterungen aus Arbeitnehmer- und Weihnachtsfreibetrag entfallen — das ist mein Punkt — frage ich: Wie beurteilen Sie dann die Aussage des Bundesfinanzministers vom 9. 9. 1987 im Bundestag, daß beide Freibeträge aufrechterhalten werden?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Ich antworte wiederum, obwohl es mit Ihrer Ursprungsfrage nichts zu tun hat. Sie haben nach dem Steuerausfall gefragt, und die Frage habe ich beantwortet.
Ich will Ihnen aber gerne antworten. Im Ergebnis ist es eine Steuersenkung. Deswegen haben wir Wort gehalten, haben genau das durchgeführt, was der Bundesfinanzminister auch im Plenum gesagt hat. Wir erreichen insbesondere durch niedrigere Steuersätze eine Steuersenkung für alle Arbeitnehmer, so daß nicht etwa eine Steuereinbuße durch den Wegfall von einem Freibetrag eintritt, sondern im Ergebnis eine Steuersenkung. Das ist das Entscheidende.
Es gab hier eine gewisse indirekte Kritik ans Präsidenten,
die ich erlaube, Herr Häfele. Ich habe aber den Eindruck, da ich das Thema auch ein bißchen mit verfolgt habe: Es war ganz sicher, daß diese Zusatzfragen kommen würden und zum Thema gehören.
Jetzt folgt eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Stiegler. — Bitte schön.
Herr Staatssekretär, können Sie mir ausrechnen lassen, ab welcher Entfernung Wohnung — Arbeitsplatz sich für den Arbeitnehmer die Anhebung der Kilometerpauschale auf 0,50 DM im Hinblick auf die Schaffung der Arbeitnehmer-Pauschale oder — wie Herr Huonker sie richtig bezeichnet — einer neuen Werbungskostenpauschale auswirkt?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Das wirkt sich für alle aus, weil Sie den Tarif, der damit zusammen in Kraft tritt, nicht außer Acht lassen dürfen. Das ist für alle eine Entlastung.
Ich rufe die Frage 26 des Abgeordneten Huonker auf:
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2331
Vizepräsident WestphalWie viele Steuerpflichtige werden im Falle der Verwirklichung der vom Bundesminister der Finanzen für 1990 beabsichtigten Steueränderungen künftig allein deshalb einen Antrag auf Lohnsteuerjahresausgleich stellen müssen, weil ihre Kirchensteuer den bisherigen Sonderausgaben-Pauschbetrag von 270 DM/540 DM nicht übersteigt, und in welchem Umfang wird dadurch der mit der sogenannten Arbeitnehmerpauschale angestrebte Vereinfachungseffekt für Lohnsteuerzahler und Finanzverwaltung zunichte gemacht?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Huonker, Ihre Frage 26 darf ich folgendermaßen beantworten: Es liegen leider keine Schätzungen vor, in welchem Umfang es zu weiteren Anträgen auf Lohnsteuerjahresausgleich kommt, weil die gezahlte Kirchensteuer nicht höher als der wegfallende Sonderausgabenpauschbetrag ist. Insgesamt kann erwartet werden, daß die Einführung einer einheitlichen Arbeitnehmer-Pauschale zu einer erheblichen Entlastung von Steuerbürgern 'und Finanzverwaltung sowohl beim Ermäßigungsverfahren als auch beim Lohnsteuerjahresausgleich oder bei der Einkommensteuerveranlagung führen wird.
Zusatzfrage, Herr Huonker.
Herr Staatssekretär, verstehe ich Sie richtig: Sie bestreiten nicht, daß die Aufhebung dieser Pauschale zu einer Verwaltungserschwernis für Millionen von Bürgern führt, und Sie rechtfertigen dies damit, daß die Arbeitnehmer-Pauschale eine Verwaltungsvereinfachung bringt?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Ich kann Ihre Zahl nicht bestätigen. Ich habe Ihnen gesagt, es gibt keine Statistik darüber. Wir können das nicht getrennt sagen. Insgesamt aber führt die Arbeitnehmer-Pauschale zu einer Verwaltungsvereinfachung.
Weitere Zusatzfrage, Herr Huonker.
Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß dieser Pauschbetrag, nach dem ich gefragt habe, und die Arbeitnehmer-Pauschale weder inhaltlich noch rechtlich miteinander etwas zu tun haben, und können Sie mir die Gründe dafür nennen, warum dieser Pauschbetrag abgeschafft werden soll?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Huonker, wir haben die Aufgabe, nicht nur die Steuern zu senken — was wir tun — , sondern möglichst auch für eine Steuervereinfachung zu sorgen.
— Das ist eine Steuervereinfachungsmaßnahme. Sie müssen es insgesamt, zusammen mit der Arbeitnehmer-Pauschale sehen. Das ist eine echte Steuervereinfachung. Da sollten Sie uns loben.
Manchmal ärgert man sich, daß man hier oben sitzt und das nicht kommentieren darf.
Ich rufe die Fragen 27 und 28 des Abgeordneten Niegel auf, den ich hier aber nicht sehe. — Dann werden seine beiden Fragen entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Ich rufe nun die Frage 29 des Abgeordneten Stiegler auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung die Anhebung der Mineralölsteuer im Zusammenhang mit der EG-Finanzierung , und welche Kompensation für die Fernpendler wird in diesem Zusammenhang überlegt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stiegler, die Bundesregierung hat stets in aller Offenheit bekundet, daß bei der Übertragung weiterer Steuereinnahmen des Bundes auf die Europäischen Gemeinschaften eine begrenzte Erhöhung auch der Mineralölsteuer nicht ausgeschlossen werden kann. Solange diese nicht feststeht, kann ich über Auswirkungen nichts berichten.
Eine Zusatzfrage, Herr Stiegler.
Herr Staatssekretär, die Frage hat einen zweiten Teil. Es geht um die Kompensation für Fernpendler. Ich komme zurück auf meine Zusatzfrage von eben, die Sie nur unzureichend beantwortet haben: Wie viele Arbeitnehmer wären steuerlich auch ohne Anhebung der Kilometerpauschale genauso gestellt wie bisher, nachdem der Arbeitnehmerfreibetrag auf 2 004 DM angehoben werden soll?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Die Fernpendler werden durch die Anhebung der Kilometerpauschale von 36 auf 50 Pf eine Verbesserung erfahren. Sie müssen aber auch dieses im Zusammenhang mit dem Tarif sehen. Es ist der Grundfehler der öffentlichen Diskussion, daß jeder Punkt nur getrennt gesehen wird, anstatt die Gesamtsteuerentlastung mit einzubeziehen.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Stiegler.
Herr Staatssekretär, bis wann wird sich denn abzeichnen, wann die Mineralölsteuer erhöht werden soll?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Das hängt davon ab, wie es in Europa weitergeht.
— Wir sind da leider nicht ganz allein.
Ich rufe die Zusatzfrage des Abgeordneten von Schmude auf.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß bisher die Werbungskosten auf Grund der Kilometerpauschale auf den Werbungskostenfreibetrag, den Pauschbetrag, angerechnet wurden und daß künftig der Pauschbetrag in den Arbeitnehmer-
von Schmude
Pauschbetrag eingehen soll, so daß die Werbungskosten künftig in voller Höhe zur Geltung kommen?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: So wie bisher die Kilometerpauschale bei den 564 DM einbezogen wurde, wird sie künftig in die rund 2000 DM einbezogen werden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Huonker.
Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen — weil dies für die Frage der Mineralölsteuererhöhung zentral ist — , daß bei der vorgesehenen Regelung ein Arbeitnehmer ohne sonstige Werbungskosten außer den Pkw-Kosten durch die vorgesehene Gesamtregelung einschließlich der Erhöhung der Kilometerpauschale um 14 Pf erst dann einen finanziellen Vorteil hat, wenn die Entfernung zwischen Wohnung und Arbeitsplatz größer als 35 km ist, er also erst ab dem 36. Kilometer pro Kilometer 14 Pf zusätzlich absetzen kann?
Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär: Ja. Das ist aber eine getrennte Betrachtung. Sie müssen die Steuersenkung insgesamt sehen.
Die Hauptsache ist der Tarif. Die Steuersenkung geschieht vor allem durch den Tarif — für alle. Das ist das Entscheidende, das andere sind Kleinigkeiten. Jede Steuerermäßigung ist künftig weniger wert, weil der Tarif unvergleichlich besser als der alte Tarif ist. Es ist eine Fehlrechnung in der öffentlichen Diskussion, daß man die bisherigen Steuerermäßigungen auch künftig zugrunde legt. Sie wirken sich nicht mehr so entlastend aus, weil schon der Tarif entlastet. Das hängt miteinander zusammen.
Wir sind am Ende dieses Teils der Fragestunde, weil die Frage 79 des Abgeordneten Müller schriftlich beantwortet werden soll. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Riedl steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 30 des Abgeordneten Dr. Hüsch auf. — Er ist nicht im Saal. Dann werden seine Fragen 30 und 31 entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Ich rufe die Frage 32 des Abgeordneten Schmitz auf:
Trifft der durch die aktuellen Presseveröffentlichungen der letzten Wochen entstandene Eindruck zu, daß die Bundesregierung beabsichtigt, schon vorzeitig 1991 den Eschweiler Bergwerks-Verein durch Streichung von Fördermitteln des Bundes zu einer vorzeitigen Betriebsschließung zu zwingen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Danke schön, Herr Präsident. — Der
Eschweiler Bergwerks-Verein erhält im Rahmen des bestehenden Stützungsinstrumentariums die gleichen Kohlehilfen wie alle anderen Bergbauunternehmen auch. Allein für die Exporte an Arbed bedeutet dies in diesem Jahr eine Kokskohlenbeihilfe der öffentlichen Hand von weit über 200 Millionen DM. Mit diesen normalen Kohlehilfen ist der Eschweiler Bergwerks-Verein jedoch nicht lebensfähig. Er hat in den Jahren 1980 bis 1986 zusätzlich rund 600 Millionen DM Sonderhilfen mit dem Ziel erhalten, durch ein umfassendes Rationalisierungs- und Investitionsprogramm die Wettbewerbsfähigkeit mit dem Durchschnitt des deutschen Steinkohlenbergbaus zu erreichen. Dies ist bis heute leider nicht der Fall.
Vielmehr werden neue Sonderhilfen von mehreren hundert Millionen DM zur Existenzsicherung benötigt. Die Aachener Zeche des Unternehmens läuft von ihren Vorräten her 1994 aus. Die Anlage gehört nach wie vor zu den besonders kostenungünstigen Anlagen. Angesichts des Bedarfs an zusätzlichen Hilfen muß deshalb geprüft werden, wie der Auslaufzeitpunkt optimal gewählt werden kann.
Hierüber wird derzeit zwischen den zuständigen Ressorts und mit dem Unternehmen verhandelt — so auch wieder heute vormittag. Ein besonderes Problem dabei ist die Vorsorge für die ausscheidende Belegschaft, da unabhängig vom tatsächlichen Stillegungszeitpunkt für 2 000 bis 2 500 Belegschaftsmitglieder eine Lösung über das Anpassungsgeld nicht möglich ist. Die Entlastung soll hier über eine wirksame regionale Flankierung geschaffen werden.
Herr Abgeordneter Schmitz, ich bin gern bereit, auch im Hinblick auf den Zeitablauf hier im Plenum, Ihnen zusätzlich diese flankierenden regionalpolitischen Maßnahmen schriftlich oder auch mündlich zu erläutern.
Zusatzfrage, Herr Schmitz.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann, daß Bundesminister Bangemann vor gut einem Jahr von einer dauerhaften Lösung der Wirtschaftlichkeit und finanziellen Existenzsicherung des Eschweiler Bergwerks-Vereins gesprochen hat und bis zum heutigen Datum diese Zuwendung, die der Haushaltsausschuß und das Parlament im Rahmen des Gesetzes beschlossen haben, nicht geleistet worden ist?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, Sie wissen, daß die Zuwendungen des Bundes in voller Übereinstimmung mit dem der Bundesregierung vorgelegten Unternehmenskonzept geleistet werden. Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen den Äußerungen des Bundeswirtschaftsministers vor einem Jahr und denen, die heute nicht nur er persönlich, sondern auch die Vertreter des Bundeswirtschaftsministeriums gegenüber dem Eschweiler Bergwerks-Verein abgeben.
Weitere Zusatzfrage, Herr Schmitz.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2333
Darf ich daraus entnehmen, Herr Staatssekretär, daß die Verhandlung inzwischen so weit gediehen ist, daß vor dem entscheidenden Datum, das ja auch die Bilanzierung umfaßt, diese Zusage, die Sie soeben dargestellt haben, so rechtzeitig eingelöst wird, daß es nicht zu einem Konkursfall kommen kann?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Davon können Sie ausgehen. Die Bundesregierung ist bemüht, diesen Konkursfall, soweit es in ihren Kräften steht, zu vermeiden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Großmann.
Herr Staatssekretär, ist nach dem, was Sie vorhin geantwortet haben, damit zu rechnen, daß die in der Presse angedeutete Koppelung zwischen der Zahlung der zweiten Rate der Umstrukturierungshilfe einerseits und der Schließung der Zeche Emil Mayrisch vor dem Auslaufen der abbauwürdigen Vorräte andererseits wegfällt?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Davon möchte ich persönlich, ohne die Ergebnisse der Gespräche vorwegzunehmen, ausgehen.
Zusatzfrage des Abgeordneten Vosen.
Herr Staatssekretär, ich möchte noch etwas. Ich begrüße Ihre persönliche Meinung.
Sie müssen eine Frage stellen.
Ich frage aber: Wenn man von dieser Koppelung nicht abginge, hielten Sie es — zumindest ist der Eindruck in der Öffentlichkeit entstanden und in der Presse und sonstwo im Raum — nicht für eine Art erpresserische Bedingung, zu sagen: Wir geben diese Hilfe nur dann, wenn dieser Eschweiler Bergwerks-Verein damit einverstanden ist, seine Existenz vorzeitig in Frage zu stellen? Wäre das nicht eine Art von Erpressung? Würden Sie das nicht so sehen?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, Sie wissen, daß Erpressung ein Straftatbestand ist. Die Bundesregierung wird sich natürlich sehr hüten und es absolut vermeiden, sich eines Verstoßes gegen einen deutschen Strafrechtsparagraphen schuldig zu machen.
Ich weiß, was Sie damit ausdrücken wollen. Diese Verhandlungen sind insgesamt sehr schwierig. Aber daß auch dieser Punkt in den Verhandlungen eine Rolle spielen muß, ist ganz klar. Ganz entscheidend, Herr Abgeordneter, ist doch die Frage, zu welchem frühestmöglichen Zeitpunkt die Schließung der Anlagen des Eschweiler Bergwerks-Vereins sozialverträglich und unter Würdigung aller notwendigen regionalpolitischen Gesichtspunkte erfolgen kann.
Sie dürfen versichert sein, daß die Bundesregierung — und sie beweist dies ja mit den Hunderten von Millionen DM Steuergeldern, die dafür im Haushalt bisher aufgewendet worden sind und noch aufgewendet werden — sich ihrer Verpflichtung hier in ganz besonderer Weise bewußt ist. Herr Abgeordneter, ich kenne ja die Nöte der betroffenen Kollegen, ich kenne die Nöte der Betriebsräte, ich kenne auch die Nöte der Beschäftigten. Ich bin ja gern bereit, in einem engen Kontakt auch mit dem Parlament alle diese Fragen zu besprechen. Nur, daß das ohne spürbare Belastungen auch für die öffentliche Hand abgehen sollte, davon gehe ich mit Sicherheit nicht aus.
Zusatzfrage des Abgeordneten Singer.
Herr Staatssekretär, wie will die Bundesregierung sicherstellen, daß beim Auslaufen der Förderung vom Emil Mayrisch kein Bergarbeiter ins Bergfreie fällt?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Entscheidend für die Bundesregierung ist in diesem Fall, daß die soziale Abfederung im Rahmen unserer Gesetze und im Rahmen möglicher flankierender Maßnahmen erfolgt. Hier hat die Bundesregierung eine Menge von Vorschlägen parat, die ja auch mit dem Deutschen Bundestag abgestimmt und von Ihnen beschlossen worden sind. Einen Fall in das Nichts — um auch einmal Ihre Terminologie aufzunehmen — wird es nicht geben.
Ich rufe die Frage 33 des Abgeordneten Schmitz auf:Ist der Bundesregierung bekannt, daß durch eine vorzeitige Streichung der Unterstützung des EBV vor 1994 die Arbeitslosigkeit im Aachener Raum auf über 20 v. H. ansteigen wird und nicht genügend Ersatzarbeitsplätze rechtzeitig geschaffen werden können?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, die Bundesregierung weiß, daß eine Zechenstillegung regionale Probleme mit sich bringt. Darin bildet der Aachener Raum keine Ausnahme. Diese Belastungen sind jedoch nahezu unabhängig vom konkreten Zeitpunkt der Stillegung und können nur über ein wirksames Regionalprogramm abgefedert werden. Die Bundesregierung hat deshalb bereits im Planungsausschuß der Gemeinschaftsaufgabe „ Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" am 2. Juli dieses Jahres ihre Unterstützung für diese Arbeitsmarktregion zugesagt. — Herr Abgeordneter, Sie kennen die Entscheidungen im Haushaltsausschuß.Die Bundesregierung wird sich im Planungsausschuß für ein regionalpolitisches Sonderprogramm einsetzen, das durch seine finanzielle Ausstattung, seinen frühzeitigen Beginn und seine Laufzeit wirksam zur Entlastung des regionalen Arbeitsmarktes in Aachen beitragen kann. Ein frühzeitiges Einsetzen des Programms setzt dabei auch ein entsprechendes Stillegungsprogramm voraus.Ein regionalpolitisches Sonderprogramm im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe bedarf neben der Zustimmung des Bundes auch der Zustimmung von mindestens sechs Ländern sowie der Genehmigung durch die EG-Kommission. Hier ist — ich darf das einmal als Vertreter der Bundesregierung sagen — nicht zuletzt auch das Land Nordrhein-Westfalen gefordert, sich
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2334 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Parl. Staatssekretär Dr. Riedlum eine Zustimmung der Mehrheit der Länder zu bemühen.Die Hilfen der Gemeinschaftsaufgabe können aber nur dann wirksam werden, wenn die Region Aachen und das Land Nordrhein-Westfalen ein schlüssiges Umstrukturierungskonzept für die Region entwickeln, das alle vorhandenen Hilfsangebote des Bundes, des Landes und gegebenenfalls der EG koordiniert und bündelt.Aachen liegt mit einer Arbeitslosenquote von derzeit 10,9 % zwar oberhalb des Bundesdurchschnittes, steht aber relativ besser da als vergleichbare Regionen, für die Sonderprogramme beschlossen worden sind. — Daß das alles unbefriedigend ist, Herr Abgeordneter, ist selbstverständlich. — Ein Ansteigen der Arbeitslosigkeit auf über 20 % nach Stillegung der EBV-Zeche ist nach den vorhandenen Zahlen nicht zu erwarten.
Eine Zusatzfrage, Herr Schmitz.
Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung darüber im klaren, daß, je früher der Schließungszeitpunkt angesetzt wird, um so höher die Anzahl der in den Arbeitsmarkt zu Entlassenden sein wird und damit die Maßnahmen, die zur Schaffung von neuen Arbeitsplätzen ergriffen werden, in erheblichem Umfange Mittel zusätzlicher Art bedürfen?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Darüber ist sich die Bundesregierung im klaren.
Ich darf noch einmal arithmetisch verdeutlichen, daß bei Konstanz aller übrigen Einflußfaktoren auf die Arbeitslosenquote bei 2 000 bis 2 500 zusätzlichen Arbeitslosen in der Region Aachen die Arbeitslosenquote um etwa 1 % ansteigen würde; bloß um einmal die Relation zu verdeutlichen. Das ist ja genau die Schwierigkeit, vor der wir uns befinden: eine sozial verträgliche, betriebswirtschaftlich richtige und von der Verwendung der eingesetzten Steuermittel her politisch verantwortbare Entscheidung zusammen mit der Werksleitung, mit dem Betriebsrat zu treffen. Die Gespräche — diese dramatischen Gespräche, möchte ich einmal sagen — laufen seit Tagen und Wochen und werden wahrscheinlich auch heute und morgen fortgesetzt.
Sie haben noch eine Zusatzfrage. Bitte schön, Herr Schmitz.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen eigentlich bekannt, woher diese Zahl 2 500 stammt — können Sie mir die Berechnungsgrundlage zur Verfügung stellen, nachdem diese Zahl genannt worden ist — , ist Ihnen weiter bekannt, daß unter den Bedingungen der Randlage der Region Aachen die Kriterien, die Sie allgemein für die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" genannt haben, so nicht zutreffend sind, ist Ihnen weiter bekannt, daß eine Zechenschließungswelle in der Provinz Limburg im benachbarten Holland vor 23 Jahren 60 000 Arbeitsplätze gekostet hat, und ist Ihnen schließlich bekannt — Herr
Präsident, ich bitte um Vergebung — , daß in 23 Jahren nicht mehr als 18 000 Arbeitsplätze geschaffen worden sind und das mehr als 2,5 Milliarden holländische Gulden gekostet hat?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, jetzt bitte ich den Herrn Präsidenten um Nachsicht, wenn ich als Flachländer und als Münchner sage: Diese Fragen sind mir natürlich nicht bekannt. Ich muß mich erkundigen. Herr Abgeordneter, ich bin gern bereit, das nachzuprüfen, und gebe Ihnen so schnell wie möglich Bescheid. Die Zahlen, die wir über die Arbeitsmarktproblematik haben, sind aus dem Bundeswirtschaftsministerium und mit der Bundesanstalt für Arbeit in Nürnberg abgestimmt. Aber diese sehr interessanten Hinweise von Ihnen werde ich mir einmal näher anschauen. Vielen Dank.
Also, das mit den Flachländern stimmt ja nicht, Herr Riedl.
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Die Stadt München habe ich gemeint, Herr Präsident.
Ach so, sonst fiele mir „Südländer" ein, und daran, daß die ein bißchen mehr von der Kohle wissen, bin ich auch interessiert.
Bitte schön, Herr Großmann, Sie haben eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, bedeutet die Tatsache, daß die Bundesregierung mehrfach betont hat, daß regionalpolitische Maßnahmen zur Schaffung von Ersatzarbeitsplätzen rechtzeitig eingeleitet werden müssen, und daß Sie auch gerade von dem Entscheid des Planungsausschusses Anfang Juli berichtet haben, daß das Sonderprogramm für die Region Aachen konkret am 1. Januar 1988 beginnen wird?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, vielen Dank für diese Frage, die mir Gelegenheit gibt, Ihnen einmal in Stichworten darzulegen, von welchen Voraussetzungen die Auswirkungen einer Stillegung der Kohleförderung des Eschweiler Bergwerks-Vereins abhängen. Sie hängen u. a. von dem zeitlichen Ablauf der Stillegung ab — das ist ja die eigentlich gravierende Frage, um die es zur Zeit geht — , dann von dem Ausmaß der Entlassungen in den Arbeitsmarkt — d. h. der sozialpolitischen Flankierung — und der Schaffung von Ersatzarbeitsplätzen, also der regionalpolitischen Flankierung. Ich kann Ihnen aus meiner Erfahrung auch mit anderen Regionalproblemen nur sagen: Es ist ein unwahrscheinlich schwieriges Problem, angesichts verschiedener Faktoren, die wir im Wirtschaftsausschuß einmal diskutieren müssen, in Deutschland zur Zeit zu Industrieneuansiedlungen zu kommen. Aber wenn heute eine Gemeinde oder eine Stadt eine Industrieansiedlung mit nur 20 oder 30 Arbeitsplätzen bekommen sollte, dann kann sich der Bürgermeister oder der Stadtrat „von" schreiben, um es hier einmal so salopp zu sagen, ganz zu schweigen von Industrieneuansiedlungen in einem Ausmaß von 50, 60, 80 oder 100 Arbeitsplätzen. Das sind heute unbeschreibliche Geschenke, die eine Kommune erhalten kann. Deshalb möchte ich an die-
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Parl. Staatssekretär Dr. Riedl
sem Punkt, also wenn es um die Schaffung von Arbeitsplätzen geht, an alle Verantwortlichen, insbesondere auch an die Tarifpartner, die dies flankieren sollten, den Appell richten, große Anstrengungen zu unternehmen.
Es hängt natürlich auch von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ab. Wir werden ja hier im Plenum in einer knappen Stunde eine Aktuelle Stunde durchführen, in der auch die Auswirkungen der derzeitigen Weltwirtschaftssituation auf die Beschäftigung eine Rolle spielen werden, wobei ich mir erlauben darf, Herr Präsident, hinzuzufügen: Ich begrüße es außerordentlich, daß wir im Deutschen Bundestag schnell und aktuell darüber diskutieren.
Keine weiteren Zusatzfragen.
— Das kann man als guter Abgeordneter schneller machen. — Herr Vosen, Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, Herr Präsident. — Herr Staatssekretär, die Randlage der Region Aachen wird Ihnen als Flächländer aber bekannt sein. Sie liegt nämlich an der Grenze zu Belgien und den Niederlanden. Von daher besteht auch die Schwierigkeit, neue Arbeitsplätze zu finden.
Jetzt kommt die Frage, Herr Vosen.
Die Frage ist: Gedenken Sie, in Ihrer Entscheidung die Lage der Arbeitsmarktregionen
— es sind mehrere — Düren, Aachen, Jülich bei der Schaffung neuer Arbeitsplätze mit Hilfe der Bundesregierung analog z. B. zum Zonenrandförderungsprogramm zu berücksichtigen, welches ja obligatorisch ist und welches die Randlage solcher Gebiete in Rechnung stellt?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter Vosen, daß die Bundesregierung ein Zonenrandprogramm für den Raum Aachen plant, das ist natürlich nicht der Fall.
— Auch nicht analog, sondern es bleibt bei den bisherigen Instrumentarien, die die Bundesregeirung hat und die sich für strukturschwache Gebiete ja cum grano salis bewährt haben. Aber spezielle Sonderprogramme analog zu dem von Ihnen angesprochenen Zonenrandprogramm wird es nicht geben.
Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Unruh.
Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß Sie ein besonders schlaues Bundeswirtschaftsministerium sind und daß Sie schon, bevor die Zechenschließung dort stattgefunden hat, wußten, daß Sie Maßnahmen ergreifen mußten, um andere Arbeitsplätze zu schaffen?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Gnädige Frau, daß ich kein „besonders schlaues Bundeswirtschaftsministerium" bin, kann jeder sehen, der mich hier stehen sieht. Ich bin hoffentlich ein gestandener Mann und kein Ministerium.
Zum zweiten ist es natürlich nicht die originäre Aufgabe der Bundesregierung, durch Programme, wie Sie sie ini Auge haben — das hat auch der Kollege Vosen gemeint — , direkt in den Wirtschaftsablauf einzugreifen. Dies ist nicht die Wirtschaftspolitik dieser Bundesregierung.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Singer.
Herr Staatssekretär, können Sie etwas zu der Finanzausstattung für das von der Bundesregierung beschlossene Sonderprogramm sagen?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Über die Finanzausstattung dieses regionalpolitischen Sonderprogramms wird noch zu sprechen sein. Herr Abgeordneter, sobald hier Entscheidungen im einzelnen gefallen sind, werde ich Sie gerne informieren.
Jetzt rufe ich die Frage 34 des Abgeordneten Kuhlwein auf:Welches Ergebnis halten die Verhandlungen über eine gemeinsame Richtlinie des Rates der EG zur Anerkennung von Architekten-Diplonien für die Absolventen von Fachhochschulen, und wie bewertet die Bundesregierung dieses Ergebnis?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, Herr Abgeordneter Kuhlwein, die Richtlinie vom 10. Juni 1985 bezieht sich auf die Abschlüsse der deutschen Fachhochschulen und das System der gegenseitigen Anerkennung der Diplome auf dem Gebiet der Architektur. Die Richtlinie sieht unter weitgehendem Verzicht auf eine Harmonisierung der Ausbildungsgange ein System der gegenseitigen Anerkennung auf der Basis bestimmter qualitativer und quantitativer Mindeststandards vor. Hinsichtlich der Ausbildungsdauer hielten dabei nahezu alle anderen Mitgliedstaaten eine Mindeststudienzeit von vier Jahren für unerläßlich. Nicht zuletzt aus diesem Grunde bildete die Einbeziehung der zumeist dreijährigen deutschen Fachhochschulstudiengänge bis zuletzt einen der Hauptstreitpunkte der mehr als 18jährigen Beratungen. Dennoch ist es dank der nachdrücklichen Bemühungen der Bundesregierung gelungen, eine Regelung durchzusetzen, die die Einbeziehung aller deutschen Fachhochschuldiplome ermöglicht. Die vom Rat verabschiedete Lösung sieht zwar grundsätzlich eine vierjährige Mindeststudienzeit vor, darüber hinaus werden jedoch auch die dreijährigen deutschen Fachhochschulstudiengänge anerkannt, wenn der Absolvent durch eine Bescheinigung der zuständigen Architektenkammer eine mindestens vierjährige erfolgreiche Berufspraxis in der Bundesrepublik Deutschland nachweisen kann.Diese zusätzliche Bedingung erschien der Bundesregierung im Interesse eines Gesamtkompromisses vertretbar, da auch in der Bundesrepublik Deutschland selbst eine bestimmte Berufspraxis für die Eintragung in die Architektenliste erforderlich ist und der
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2336 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Parl. Staatssekretär Dr. RiedlNachweis der Berufserfahrung an keine wie auch immer geartete zusätzliche Prüfung geknüpft ist.Es ist vorgesehen, diese Regelung auf Grund der gesammelten Erfahrungen 1995 zu überprüfen.Diese Sonderregelung gilt allerdings nur für diejenigen Fachhochschulstudiengänge, deren Dauer weniger als vier Jahre beträgt. Demgegenüber fallen die Fachhochschulstudiengänge, die über dieser Grenze liegen, unter die allgemeine Regelung, d. h. sie werden unter den gleichen Voraussetzungen anerkannt wie die entsprechenden Abschlüsse von wissenschaftlichen und technischen Hochschulen. Dies gilt nach deutscher Auffassung auch für solche Studiengänge, bei denen in die vierjährige Ausbildungszeit ein oder mehrere Praxissemester integriert sind. Diese Ansicht hat sich nach hier vorliegenden Informationen, ungeachtet eines abweichenden Votums des sogenannten beratenden Ausschusses vom 29. Juli dieses Jahres, inzwischen auch bei den anderen Mitgliedstaaten sowie bei der Kommission, die für die Veröffentlichung der anerkennenden Diplome im Amtsblatt verantwortlich ist, durchgesetzt.
Haben Sie alles verstanden, Herr Kollege? — Sie haben das Wort zu einer Zusatzfrage.
Ja, ich habe durchaus alles verstanden. Mir ist der Zusammenhang bekannt. Nun wollen wir mal testen, ob er dem Herrn Staatssekretär auch so bekannt ist: Hat die Bundesregierung bei den Verhandlungen in Brüssel darauf hingewiesen, Herr Staatssekretär, daß die eigentliche Studiendauer an den deutschen Fachhochschulen erheblich länger ist als die Regelstudienzeit von sechs Semestern und daß deshalb auch eine Anerkennung der Diplome ohne Nachweis zusätzlicher Berufserfahrung logisch wäre?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Nun werde ich Sie natürlich enttäuschen. Da ich bei den Verhandlungen nicht dabei war, kann ich Ihnen das nicht bestätigen. Dies müßte ich in der Tat im Protokoll nachlesen. Da Sie selber mal Staatssekretär waren, wissen Sie, daß man nicht alle EG-Protokolle im Kopf haben kann.
Eine Zusatzfrage, Herr Kuhlwein.
Ich gestehe Ihnen ja zu, daß die Materie etwas kompliziert ist und deswegen möglicherweise nicht im einzelnen in der Fragestunde abzuhandeln ist. Aber dennoch eine weitere Zusatzfrage: Sieht die Bundesregierung Möglichkeiten, die Regelstudienzeit an den Fachhochschulen zu verlängern, um sie einerseits realitätsnäher zu gestalten und andererseits die Voraussetzungen für die europäische Anerkennung ohne zusätzliche Berufspraxis zu schaffen?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Nein.
Gibt es Zusatzfragen? — Bitte schön, Frau Ganseforth.
Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, eine Bedingung, die die Anerkennung im EG-Rahmen ermöglicht, seien vier Jahre Praxis, allerdings nur in der Bundesrepublik. Halten Sie es für gerechtfertigt, daß eine praktische Tätigkeit im EG-Ausland, wie sie in konkreten Fällen vorkommt, nicht zu der Anerkennung führt? Um es zu verdeutlichen: Ein Architekt, der nach seinem Fachhochschulabschluß nach Belgien oder in die Niederlande geht und dort praktisch tätig ist, wird in diesem Land nicht anerkannt. Halten Sie das für eine tragbare Vereinbarung?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Frau Abgeordnete, ich bin ganz sicher, daß es hier Härtefälle gibt, in denen man dies nicht für in Ordnung hält. Das, was ich Ihnen vorgetragen habe, ist das Beratungsergebnis, das mehrheitlich zustande gekommen ist. Ich habe Ihnen auch erklärt, daß es eine Überprüfung geben wird. Wenn es im Einzelfall überdimensionale Schwierigkeiten geben sollte, muß man dies zum Gegenstand neuer Beratungen machen.
Vielleicht können Sie mir Näheres über den Fall mitteilen, den Sie vor Augen haben. Wir schauen uns dann gerne an, ob er unter diesen Generalbeschluß fällt und was man eventuell machen kann. Ich bin gerne bereit, dies zu überprüfen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Weisskirchen .
Herr Staatssekretär, ist in der Richtlinie mit berücksichtigt worden, daß ein beträchtlicher Teil unserer Fachhochschulabsolventen eine 13jährige Schulzeit hinter sich gebracht hat — was in der Bundesrepublik Deutschland anders ist als in anderen Ländern — , und ist auch und insbesondere die Berufserfahrung mit berücksichtigt worden, die bei uns ja — auch anders als bei manchen Studien in anderen Ländern — in das Fachhochschulstudium integriert ist?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Hier gilt das gleiche, was ich auf die Frage des Kollegen Kuhlwein vorhin gesagt habe: Ich bin sicher, daß das erörtert worden ist, aber um es genau zu sagen, müßte ich im Protokoll nachsehen. Das werde ich gerne tun.
Aber das ist ein ganz wesentliches Element der Beratungen gewesen, und ich gehe davon aus, daß man darüber nicht hinweggesehen hat. Sie bekommen aber von mir noch genau Bescheid.
Ich rufe Frage 35 des Abgeordneten Kuhlwein auf:Ist die Bundesregierung bereit, in der EG dafür zu sorgen, daß die gemeinsame Anerkennung von Ingenieur-Diplomen in einer besonderen Richtlinie geregelt wird, und wird sie dabei auf eine Nicht-Diskriminierung der deutschen Fachhochschulausbildung achten?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Danke, Herr Präsident. — Die Bundesregierung hat sich stets mit allem Nachdruck für die EG-weite Anerkennung der deutschen Fachhochschulausbildungen eingesetzt. Wie bereits zu Frage 34 ausgeführt, haben diese Bemühungen im Falle der Architekten-Richtlinie zu einer
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2337
Parl. Staatssekretär Dr. Riedlbefriedigenden Lösung geführt. Eine vergleichbareRegelung strebt die Bundesregierung auch für dieAnerkennung der Fachhochschulausbildungen für Ingenieure an.In den Brüsseler Ratsgremien werden zur Zeit die grundsätzlichen Fragestellungen erörtert, die für die Erarbeitung einer besonderen Ingenieur-Richtlinie ausschlaggebend sind. Die deutsche Delegation beteiligt sich aktiv an diesen Arbeiten, und ich bin auch gern bereit, Anregungen nachzuschieben, die aus dem Plenum des Deutschen Bundestages im Blick auf diese Verhandlungen noch eingehen sollten.Gleichzeitig wird in Brüssel an einer generellen Konzeption zur Anerkennung von Hochschuldiplomen gearbeitet. Der zur Zeit beratene Richtlinientext enthält eine Formel, welche die dreijährige deutsche Fachhochschulausbildung voll abdeckt.Sollte die generelle Anerkennungsrichtlinie in absehbarer Zeit verabschiedet werden, wäre eine spezielle Richtlinie für Ingenieure aus der Sicht der EG-Kommission nicht mehr erforderlich. Die dänische Präsidentschaft behandelt zur Zeit beide EG-Vorlagen parallel und beabsichtigt, über die Frage einer gesonderten Ingenieur-Richtlinie bis zum Jahresende eine politische Grundsatzentscheidung herbeizuführen. Die Bundesregierung wird sich bei dieser Grundsatzentscheidung auch von der Überlegung leiten lassen, auf welchem Wege die gegenseitige Anerkennung der Ingenieurdiplome unter Einschluß der deutschen Fachhochschulausbildungen am schnellsten und wirkungsvollsten erreicht werden kann.
Eine Zusatzfrage, Herr Kuhlwein.
Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung ausschließen, daß es bei unterschiedlichen Regelungen in der EG für Fachhochschulingenieure einerseits und entsprechende Hochschulabsolventen andererseits in Zukunft auch zu Diskriminierungen von Fachhochschulabsolventen im Inland kommt?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Das ist eine schwierige Frage, die ich mir einmal gut überlegen muß. Grundsätzlich schließt die Bundesregierung überhaupt nichts aus.
— Ich bin mir sicher, daß die Kollegen gute Fragen haben. Mir ging es ja früher an Ihrer Stelle genauso. Nur bin ich genauso frei, zu sagen: Ich muß mir das einmal überlegen; ich weiß es nicht. Herr Abgeordneter, Sie bekommen Bescheid. Das ist eine ganz komplizierte Frage, die auch mit den Landeskultusministern abgesprochen werden muß. Ich kann sie aus der Lamäng nicht beantworten.
— Bei uns wird immer alles schriftlich gemacht, was wir von uns geben.
Zweite Zusatzfrage des Abgeordneten Kuhlwein.
Herr Staatssekretär, einige Präzisierungen hätte ich gern noch schriftlich von Ihnen nachgereicht. Ich glaube, darauf habe ich einen Anspruch, auch wenn ich fairerweise zugebe, daß es schwierig ist, die Materie hier in der Fragestunde zu erörtern.
Eine grundsätzliche Feststellung würde ich aber gerne noch von Ihnen hören: Hält die Bundesregierung, so wie es das Hochschulrahmengesetz vorsieht, grundsätzlich daran fest, daß Fachhochschulabschlüsse und Universitätsabschlüsse gleichwertig sind?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Dies kann ich Ihnen versichern.
Zusatzfrage, Herr Weisskirchen.
Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung ausschließen, daß nach Verwirklichung des gemeinsamen europäischen Binnenmarktes ab 1992 Fachhochschulabsolventen erst nach Ableistung eines zusätzlichen Praktikums von vier Jahren ein voll anerkanntes Diplom erhalten?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Nach meiner Kenntnisnahme der Unterlagen, die ich vor dieser Fragestunde studiert habe, kann ich dies natürlich nicht ausschließen.
Zusatzfrage, Frau Odendahl.
Wie verhält sich die Dauer der vorgeschriebenen Berufserfahrung für Fachhochschulabsolventen zum Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über eine allgemeine Regelung zur Anerkennung der Hochschuldiplome, wonach die Dauer der verlangten Berufserfahrung das Doppelte der fehlenden Hochschulbildungszeit nicht überschreiten darf. Ich meine, das ist eine Frage, die eine Rolle spielt.
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Das ist eine Frage, die eine wichtige Rolle spielt, bei der sich aber die politisch Verantwortlichen und die Beamten in der Regel auf Fachgutachter stützen und aus der Praxis heraus Empfehlungen für eine solche Verdoppelung abgegeben werden. Daß dies für die Betroffenen zum Teil eine besondere Härte ist, Frau Abgeordnete, ist mir klar.
Frau Ganseforth noch zu einer Zusatzfrage.Frau Ganseforth: Herr Staatssekretär, halten Sie es nach dem, wie Sie die Fragen hier beantwortet haben, nicht für sinnvoller, daß diese Materie dem Ministerium für Bildung und Wissenschaft zugeordnet wird, anstatt dem Wirtschaftsministerium?Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Über die sinnvolle Zuordnung dieser Frage habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
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2338 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Parl. Staatssekretär Dr. RiedlIch bin mir absolut sicher, daß das Bundeswirtschaftsministerium originärere Zuständigkeiten haben sollte als diese. Ich bedanke mich sehr für die Ermunterung, hier einmal über die Zuständigkeiten nachzudenken. Das habe ich aber nicht erfunden, gnädige Frau. Ich tue hier nur meine Pflicht und gebe Antworten auf Fragen des Hohen Hauses, was ich sehr gerne tue.
Die Frage 36 des Abgeordneten Gansel soll auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe nun die Frage 37 des Abgeordneten Stiegler auf:
Welche Auswirkungen hat die beabsichtigte Streichung des Investitionszulagengesetzes und die Aufstockung der GA-Mittel auf die Förderung des Zonenrandgebietes, und welches Mittelvolumen würde — bezogen auf den aktuellen Rahmenplan der Gemeinschaftsaufgabe — künftig zur Schaffung neuer Arbeitsplätze und zur Sicherung vorhandener Arbeitsplätze in Zukunft im Zonenrand- und Grenzgebiet zur Verfügung stehen, wenn die Absichten der Bundesregierung im Zusammenhang mit der Steuerreform verwirklicht würden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Danke schön, Herr Präsident. Ich bitte um Nachsicht, daß ich diese Antwort etwas umfassend geben muß, aber bei der Bedeutung der Frage ist dies nicht zu ändern.
Bei der geplanten Streichung der Investitionszulage bei gleichzeitiger Erhöhung der Haushaltsmittel der Gemeinschaftsaufgabe „ Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" im Jahre 1990 sind keine gravierenden negativen Auswirkungen auf die Zonenrandförderung zu erwarten, zumal auch an dem Grundsatz der bevorzugten Förderung des Zonenrandgebietes gegenüber Nichtzonenrandförderregionen festgehalten wird. Die vorgesehene Aufstockung der Haushaltsmittel der Gemeinschaftsaufgabe in Höhe von 500 Millionen DM für Investitionszuschüsse an die gewerbliche Wirtschaft und für wirtschaftsnahe Infrastrukturmaßnahmen im Zonenrandgebiet entfällt im Hinblick auf den Grundsatz der bevorzugten Förderung. Ein Anteil von rund 46 %, d. h. 230 Millionen DM, ist geeignet, die Kontinuität und Effizienz der Zonenrandförderung in bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung dieser Regionen zu gewährleisten.
Dem durchschnittlichen Verlust des Zonenrandanteils an der steuerfreien Investitionszulage in Höhe von 47%, d. h., Herr Abgeordneter Stiegler, jährlich 330 Millionen DM, geschätzt nach dem Steuerausfall in den Jahren 1984 bis 1986, stehen somit 230 Millionen DM zu versteuernde Investitionszuschüsse, erhebliche Steuerentlastungen und Investitionsanreize für Unternehmen im Zonenrandgebiet durch die geplante Steuerreform sowie ein effizienter Mitteleinsatz für förderbedürftige Betriebe — auf Grund des Rechtsanspruchs auf die Investitionszulage sind Mitnahmeeffekte nicht ausgeschlossen — gegenüber.
Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Zonenrandförderung auch weiterhin ihrer wirtschaftlichen und deutschlandpolitischen Aufgabe gerecht werden kann.
Zusatzfrage, Herr Stiegler.
Herr Staatssekretär, ich kann mir Ihre Zahl schlecht erklären. In dem jüngsten Rahmenplan der Gemeinschaftsaufgabe sind die Investitionszulagenmittel mit gut einer Milliarde DM ausgewiesen. 47% würde bedeuten, daß es 470 Millionen DM wären. Sie kommen auf 330 Millionen DM. Können Sie das nachprüfen lassen und mir dann noch einmal schriftlich Bescheid geben?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Ich gebe Ihnen gerne Bescheid. Vielleicht ist es auch nur ein Mißverständnis. Insgesamt beträgt die Summe 695 Millionen DM. Der Anteil des Zonenrandgebiets entsprach 47%, und das sind 330 Millionen DM. Ich habe meinen Taschenrechner jetzt nicht dabei, Herr Abgeordneter, aber wir werden es noch einmal auf einen Rechenfehler überprüfen.
Die Investitionszulage insgesamt hat einen Steuerausfall von jährlich um die 1,7 Milliarden DM verursacht. Ich glaube, das ist die Basiszahl. Bitte lassen Sie das noch einmal nachprüfen.
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Sie bekommen von uns Bescheid.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Stiegler.
Herr Staatssekretär, Sie haben für die Bundesregierung noch im Sommer im jüngsten Rahmenplan die Investitionszulagenförderung ausdrücklich als Basisförderung bezeichnet. Was hat denn nun diesen Sinneswandel bewirkt, daß man ein eingespieltes, berechenbares Basisinstrument gegen ein sehr zweifelhaftes, von der momentanen Haushaltslage abhängiges Zuschußinstrument austauscht?
Dr. Riedl, Parl. Staatssekretär: Ich glaube, daß hier die Bedarfsüberlegungen eine ganz entscheidende Rolle gespielt haben und daß auch in den Überlegungen des Bundes mit den Ländern diese Grundlinie mehrheitlich zu finden war. Ich gebe Ihnen zu, Herr Abgeordneter Stiegler, daß es dafür sicherlich unterschiedliche politische Wertungen geben kann. Die Bundesregierung hat sich aus guten Gründen so entschieden. Wir haben die Möglichkeit, nach einem bestimmten Erfahrungszeitraum — nehmen wir einmal die nächsten zwei Jahre — die Erfahrungen auszuwerten und dann zu sehen, wie wir weiter verfahren. Jetzt aber sollten wir diese Entscheidung einmal erproben. Die Bundesregierung ist natürlich gerne bereit, Vorschläge zu einer Verbesserung zu diskutieren.
Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Wirtschaft. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.Den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung muß ich nicht aufrufen, weil alle Kollegen um schriftliche Beantwortung ihrer Fragen gebeten haben. Dies betrifft die Fragen 38 und 39 des Abgeordneten Kirschner und die Fragen 40 und 41 des Abgeordneten Kroll-Schlüter. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2339
Vizepräsident WestphalIch komme dann zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Grüner steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung.Ich rufe die Frage 42 der Abgeordneten Frau Terborg auf:Kann die Bundesregierung den Fernsehbericht „Panorama" vom 20. Oktober 1987 bestätigen, laut dem es hei der PreussenElektra zu einer „Schmiergeldaffäre" bezüglich des Baus und Ausbaus bzw. der Reparatur des Kernkraftwerkes Esenshamm gekommen ist, und wie hoch wird der vermutliche Schaden, der daraus entstanden ist, sein?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Auf der Grundlage der Berichterstattung durch die zuständige atomrechtliche Genehmigungs- und Aufsichtsbehörde, Frau Kollegin, dem niedersächsischen Umweltminister, kann die Bundesregierung bestätigen, daß gegen einige Mitarbeiter des Kernkraftwerks Unterweser offensichtlich konkrete Verdachtsgründe der Vorteilsannahme zu Lasten des Kernkraftwerks bestehen. Drei Mitarbeiter werden beschuldigt, unter anderem Aufträge zur Durchführung von Privatarbeiten zu Lasten des Kernkraftwerks an verschiedene Firmen erteilt und abgerechnet und diese Firmen systematisch in betrügerischer Weise zum eigenen Vorteil und zu Lasten des Kernkraftwerks begünstigt zu haben.
Die Preussen-Elektra AG hat die genannten Mitarheiter zunächst beurlaubt und später entlassen. Um eine vollständige Aufklärung der Angelegenheit zu erreichen, insbesondere auch zur Klärung, ob und gegebenenfalls in welchem Umfange noch weitere Mitarbeiter in die Vorgänge verwickelt sind, hat die Preussen-Elektra AG am 8. Oktober 1987 Strafanzeige gegen Unbekannt bei der Staatsanwaltschaft Oldenburg gestellt.
Erkenntnisse über weitere in dem Fernsehbericht behauptete Verwicklungen oder Verstöße liegen bisher nicht vor. Insbesondere zu behaupteten Verstößen im Sicherheits- oder Strahlenschutzbereich hat die zuständige niedersächsische Behörde mitgeteilt, auf Grund von Überprüfungen am 21. Oktober 1987 lägen keine Erkenntnisse darüber vor, daß es zu Verstößen gegen die hierzu im atomrechtlichen Genehmigungsverfahren festgelegten Bestimmungen gekommen sei.
Über den materiellen Schaden, der dem Kernkraftwerk Unterweser durch die Manipulationen entstanden ist, liegen der Bundesregierung keine Erkenntnisse vor.
Zusatzfrage, Frau Terborg.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß der TÜV Norddeutschland unmittelbar beteiligt ist, und welche Schlußfolgerungen müssen zur Erhöhung der Sicherheit daraus gezogen werden?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Was ich zur Sicherheitsfrage gesagt habe, beruht auf den Ermittlungen des niedersächsischen Umweltministeriums, das zuständig ist. — Das betrifft auch den TÜV, so daß keine Änderung meiner Antwort etwa im Hinblick auf den TÜV notwendig wäre.
Weitere Zusatzfrage, Frau Terborg.
Herr Staatssekretär, ich habe aber gefragt, ob Ihnen bekannt ist, daß der TÜV Norddeutschland an dieser Korruptionsaffäre unmittelbar beteiligt sein soll.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Nein, das ist mir nicht bekannt. Das heißt: Es ist richtig, daß bekannt ist, daß ein Mitarbeiter des TÜV — das ist die Erklärung, die der TÜV dazu abgegeben hat — eine Leistung des Kernkraftwerks im Werte von 150 DM bekommen haben soll. Aber darüber hinaus gibt es keine Erkenntnisse, die etwa eine Verwicklung des TÜV in diese Untreue beinhalten würden.
Dann kommt der Abgeordnete Lutz zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Preussen-Elektra die Firma, die die ganze Affäre an die Öffentlichkeit gebracht hat, zur Zeit mit einer Sperrung der Zahlung von Werklohnforderungen über 270 000 DM bestraft, und würden Sie das für eine angemessene Reaktion der Firma halten?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das ist mir nicht bekannt, Herr Kollege.
— Zu hypothetischen Fragen möchte ich keine Auskunft geben. Ich kann nicht zu einer Annahme Auskunft geben, die mir nicht bekannt ist.
— Nein, Herr Kollege. Solange ich nicht weiß, ob der Tatbestand dieser Art tatsächlich vorliegt, ist eine Auskunft nicht möglich. Aber ich bin natürlich gerne bereit, Preussen-Elektra mit dieser Behauptung zu konfrontieren und PreussenElektra zu bitten, dazu Stellung zu nehmen. Das werde ich gerne tun.
Jetzt rufe ich die Frage 43 der Abgeordneten Frau Terborg auf:Seit wann hat die Bundesregierung Kenntnis von der Preussen-Elektra-Affäre, und welche Maßnahmen hält sie für erforderlich, um die Möglichkeit definitiv auszuschließen, daß eventuell korrumpierte Beschäftigte unter Umgehung der zuständigen Behörden fur die Reparatur eines Kernkraftwerkes Firmen verpflichten, die im Sicherheitsbereich tätig werden, ohne hierfür fachlich qualifiziert zu sein?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat am 21. Oktober, unmittelbar nachdem sie erste Kenntnis von den Vorgängen erhalten hat, die atomrechtliche Landesbehörde um Unterrichtung gebeten und entsprechenden Bericht erhalten.
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2340 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Parl. Staatssekretär GrünerAuf der Grundlage dieses Berichts, dessen wesentliche Aussagen ich Ihnen in der Antwort auf die Frage 42, also auf die vorherige Frage, gegeben habe, besteht kein Anlaß, über die in den atomrechtlichen Genehmigungs- und Aufsichtsverfahren generell festgelegten Sicherheitsbedingungen und Kontrollmaßnahmen hinaus weitere Maßnahmen zu ergreifen.Im konkreten Fall des Kernkraftwerks Unterweser hatte die atomrechtliche Landesbehörde über die bereits vom Betreiber ausgesprochene Beurlaubung der betroffenen Mitarbeiter — die schließlich entlassen wurden — hinaus angeordnet, daß diese seinerzeit zunächst beurlaubten Personen nicht ohne Zustimmung der Behörde wieder als verantwortliche Personen im Sinne des § 7 Abs. 2 Nr. 1 Atomgesetz eingesetzt werden durften.
Zusatzfrage, Frau Terborg.
Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung es für notwendig, Vorkehrungen zu treffen, um beim zusätzlichen Betrieb von Kernkraftwerken eine Gefährdung durch korrumpierte Beamte auszuschließen?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Wir verfolgen diese Vorgänge mit größter Aufmerksamkeit, sind über diese Vorfälle außerordentlich besorgt und werden alle uns ja in großem Umfang zur Verfügung stehenden rechtlichen Mittel einsetzen, wenn sich die Notwendigkeit dazu ergibt. Aber ich unterstreiche noch einmal, daß unter den im Atomgesetz festgelegten Gesichtspunkten eine Veranlassung dazu bisher nicht bestanden hat.
Weitere Zusatzfrage, Frau Terborg.
Herr Staatssekretär, welche Schlüsse zieht die Bundesregierung aus der Tatsache, daß seitens der Firma erst verspätet im Hinblick darauf reagiert wurde, welche Auswirkungen das auf die tatsächliche Sicherheit des Kernkraftwerks Esenshamm hätte haben können?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Es hat nach den Überprüfungen des niedersächsischen Umweltministeriums, das dafür zuständig ist, keinerlei Auswirkungen auf den Sicherheitsbereich haben können und auch nicht gehabt. Insofern ist die verspätete Reaktion der Firma einfach damit zu erklären, daß die Untreue eben erst zu einem späten Zeitpunkt bekanntgeworden ist, einem Zeitpunkt, in dem die Firma dann auch reagiert hat. Es ist das Wesen von verschleierten Betrugsvorgängen, daß sie eine Reaktion erst dann ermöglichen, wenn sie bekannt werden.
Frau Unruh, bitte schön, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Ihre Beantwortungen rufen natürlich neue Angst hervor. Dort sind Firmen zu Reparaturen herangezogen worden, die überhaupt keine fachliche Qualität hatten. Wie wollen Sie verantworten, daß solche Firmen weiterhin eingesetzt werden, oder meinen Sie nicht auch, in diesem besonderen Gefahrenbereich müßten solche Firmen sofort aufgelöst werden, die so etwas verbrochen haben?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, die fachlichen Voraussetzungen der dort eingesetzten Firmen sind gegeben. Es gibt sehr strenge Anforderungen an die Sachkunde dieser Firmen. Mir ist bisher nicht bekannt, daß an der fachlichen Qualifikation der dort eingesetzten Firmen ein Zweifel aufgekommen ist.
Die Fragen 44 und 45 des Abgeordneten Dr. Lippelt sollen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 46 des Abgeordneten Dr. Sprung auf:
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß unter dem Gesichtspunkt des Umweltschutzes die Entsorgung und Rückgewinnung von Zink aus zinkhaltigen Materialien erforderlich ist?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Sprung, Ihre Frage möchte ich mit ja beantworten. Die Bundesregierung ist seit Jahren bemüht, die Verwertung von Abfällen und Reststoffen zu verstärken. Dies entspricht auch der Prioritätensetzung des Abfallgesetzes, wonach die Verwertung Vorrang vor der sonstigen Entsorgung hat, sofern dies technisch möglich ist, die hierbei entstehenden Mehrkosten im Vergleich zu anderen Verfahren der Entsorgung nicht unzumutbar sind und für die gewonnenen Stoffe oder Energie ein Markt vorhanden ist.
Zusatzfrage, Herr
Dr. Sprung.
Herr Staatssekretär, wie wollen Sie sicherstellen, daß diese Entsorgung dann auch stattfindet, wenn Sie sie für zweckmäßig und nötig halten?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das ist nur durch eine Untersuchung im Einzelfall möglich, ob etwa durch wirtschaftliche Schwierigkeiten eines Betriebes Entsorgungsmöglichkeiten, die bisher gegeben waren, in Wegfall kommen. In dem konkreten Fall, der Ihrer Anfrage zugrunde liegt, ist darüber im Augenblick unter abfallrechtlichen und umweltpolitischen Gesichtspunkten eine Aussage noch nicht möglich.
Besteht die Möglichkeit, dazu in relativ kurzer Zeit etwas zu sagen, damit die Gefahr, die besteht, daß die Entsorgungsmöglichkeit, die im Augenblick vorhanden ist, für alle Zeit entfällt, nicht Wirklichkeit wird?Grüner, Parl. Staatssekretär: Am 6. November findet ein Gespräch beim niedersächsischen Umweltminister statt, bei dem diese Frage eine zentrale Rolle spielen wird.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2341
Ich rufe Frage 47 des Abgeordneten Dr. Sprung auf:
Welches Verfahren ist nach Auffassung der Bundesregierung dafür geeignet — wie beurteilt sie z. B. das New-Jersey-Verfahren —, und ist sie bereit, das Zinkrecycling finanziell zu fördern?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Bei der Verwertung von zinkhaltigen Materialien sollten Verfahren, welche unter Berücksichtigung aller Umweltgesichtspunkte, nämlich der Luftreinhaltung, des Gewässerschutzes, der Abfallwirtschaft, die besten Ergebnisse erwarten lassen, bevorzugt werden.
Das New-Jersey-Verfahren wurde bereits aus Bundesmitteln des Bundesumweltministeriums noch in der Zeit der Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums mit dem Ziel gefördert, sowohl eine deutliche Minderung der Schwermetallemissionen als auch gleichzeitig einen wirtschaftlich vertretbaren Weiterbetrieb der Hüttenwerke zu erreichen. Hinsichtlich eines Weiterbetriebs des von Ihnen angesprochenen Hüttenbetriebs finden in Kürze auch Gespräche mit dem niedersächsischen Umweltminister statt. Ich habe darauf eben hingewiesen. Die Bundesregierung wird sich dafür einsetzen, daß die Verwertung von zinkhaltigen Abfällen und Reststoffen erhalten bleibt; dem Ergebnis der hierzu noch erforderlichen Gespräche kann hier nicht vorgegriffen werden.
Herr Dr. Sprung, wollten Sie eine weitere Zusatzfrage stellen? — Keine.
Ich rufe Frage 48 des Abgeordneten Sauter auf:
Sind der Bundesregierung Untersuchungsergebnisse über die Belastung des Trink- und Grundwassers durch Atrazin und Nitrat in EG-Ländern mit besonders intensiver Veredlungswirtschaft wie etwa Holland und Belgien bekannt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung sind solche Untersuchungsergebnisse bekannt, Herr Kollege. Auf der Europäischen Konferenz „Einflüsse der Landwirtschaft auf die Wasserressourcen", die vom 21. bis 23. September dieses Jahres in Berlin stattfand, wurde über die Belastung von Grund- und Trinkwasser mit Pflanzenschutzmitteln und Nitrat in verschiedenen Staaten der Europäischen Gemeinschaft berichtet.
Über Funde von Atrazin wurde aus den Niederlanden, Luxemburg und Italien berichtet. In Belgien sind derzeit offenbar keine Trink- und Grundwasserbelastungen durch dieses Herbizid bekannt.
In fast allen EG-Staaten gibt es zur Trinkwassergewinnung genutzte Grundwasservorkommen mit erhöhten Nitratgehalten; dabei wird der Trinkwassergrenzwert für Nitrat von 50 mg/l stellenweise überschritten. Das gilt auch für Belgien und die Niederlande.
Herr Sauter, bitte schön, Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, die europäischen Grenzwerte sind ja festgelegt, und darum darf ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, ob in den in Rede stehenden Ländern wie etwa Holland und Belgien bereits gesetzliche oder administrative Maßnahmen eingeleitet worden sind, um diese Grenzwerte einzuhalten bzw. sie wieder zu senken.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Intensität der vorgesehenen Maßnahmen in den einzelnen Ländern ist naturgemäß unterschiedlich. Aber in allen Ländern sind Maßnahmen eingeleitet und Gespräche darüber im Gange: nämlich Intensivierung der landwirtschaftlichen Beratung, besondere Auflagen in Wasserschutzgebieten, temporäre Verbote der Gülleausbringung, Düngebeschränkungen je Hektar, Umstellung der landwirtschaftlichen Bewirtschaftung in Problemgebieten. Besondere Beschränkungen in Wasserschutzgebieten sind in einigen Staaten bereits eingeführt. Ich kann jetzt im einzelnen keinen Bericht geben. Ich möchte nur hinzufügen, daß es natürlich eine wichtige Aufgabe der EG-Kommission ist — auf die wir auch dringen — , die Einhaltung der EG-Richtlinien in den Mitgliedstaaten zu überwachen, wie das auch uns gegenüber geschehen wird. Zur Zeit gibt es jedoch noch keine EG-Richtlinie, die Regelungen für landwirtschaftliche Bewirtschaftung im Hinblick auf den Trink- und Grundwasserschutz vorsieht. Wir wissen aber, daß die EG daran arbeitet.
Weitere Zusatzfrage, Herr Sauter.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, ob die Trinkwasser- und Grundwasserbelastung von Holland, Belgien und anderen EG-Staaten höher ist als bei uns?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich kann Ihnen diese Frage leider nicht beantworten. Aber ich werde gern schriftlich darauf zurückkommen, wenn wir dazu eine Aussage machen können.
Dann rufe ich die Frage 49 des Abgeordneten Sauter (CDU/CSU) auf:
Ist der Bundesregierung eine steigende Tendenz bei der Belastung des Grundwassers mit Planzenschutzmitteln und Nitrat in EG-Ländern mit intensiver Veredlungswirtschaft bekannt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Nach Kenntnis der Bundesregierung liegen in den EG-Staaten noch keine Ergebnisse langzeitiger Untersuchungsreihen auf Pflanzenschutzmittel in Grund- und Trinkwässern vor. Insofern muß zur Zeit offenbleiben, ob es sich bei den bisher bekanntgewordenen Befunden um ein Ansteigen handelt — einfach deswegen, weil der Vergleichsmaßstab fehlt.
In den EG-Staaten, in denen überhöhte Nitratgehalte in Grund- und Trinkwässern auftreten, wird übereinstimmend von einem Anstieg der Nitratgehalte berichtet.
Zusatzfrage? — Keine Zusatzfrage. Dann sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
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2342 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Vizepräsident WestphalIch rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Rawe steht zur Beantwortung zur Verfügung.Der Kollege Eylmann ist nicht im Saal. Daher werden seine Fragen 50 und 51 entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.Ich rufe die Frage 52 des Abgeordneten Pfeffermann auf:Wie beurteilt die Bundesregierung hei der derzeitigen Ausbildungsplatzsituation insbesondere die Pflicht der öffentlichen Unternehmen zur optimalen Ausnutzung ihrer Ausbildungskapazitäten, und hat die Deutsche Bundespost auch alle ihre Ausbildungsmöglichkeiten ausgenutzt?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident, ich würde gern um die Erlaubnis bitten, — wenn der Kollege Pfeffermann einverstanden ist — , wegen des Sachzusammenhangs beide Fragen gemeinsam zu beantworten.
Durch deutliches Kopfnikken hat er mir bekanntgegeben, daß er einverstanden ist. Ich rufe daher auch die Frage 53 des Abgeordneten Pfeffermann auf:
Ist es richtig, daß jedem Auszubildenden, der in diesem Jahr seine Ausbildung bei der Deutschen Bundespost beendete, ein Arbeitsplatz angeboten worden ist?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Danke schön. — Herr Kollege Pfeffermann, in diesem Jahr haben wir erstmals seit 1981 wieder ein Überangbot an Ausbildungsplätzen im gesamten Bundesgebiet. 44 509 unbesetzten Stellen stehen 34 052 nicht vermittelte Bewerber gegenüber. Nach Auffassung der Bundesregierung darf diese sich global abzeichnende positive Tendenz auf dem Ausbildungsmarkt nicht zu einem vorzeitigen Nachlassen der Ausbildungsanstrengungen führen. Die Unternehmen der Wirtschaft, aber auch die öffentliche Hand, Bund und Länder, bleiben aufgefordert, die Ausbildungsleistungen weiterhin auf einem hohen Niveau zu halten.
Der Bund selbst hat vorbildlich ausgebildet. In den letzten Jahren befanden sich durchschnittlich rund 90 000 junge Menschen in einer Ausbildung im Geschäftsbereich des Bundes. Insbesondere auch die Deutsche Bundespost hat dazu einen erheblichen Beitrag geleistet. Das Kabinett hat am 26. März 1987 beschlossen, daß der Bund seine Ausbildungsleistungen den Erfordernissen des Ausbildungsstellenmarktes entsprechend 1987 auf dem hohen Niveau des Vorjahres halten und damit seine Ausbildungsmöglichkeiten ausschöpfen wird. Es ist davon auszugehen, daß die geplante Ausbildungsleistung im großen und ganzen auch erreicht werden wird.
Die Deutsche Bundespost stellte für die im Jahre 1987 beginnende Berufsausbildung unter optimaler Ausnutzung aller vorhandenen Ausbildungskapazitäten mehr als 18 300 Ausbildungsplätze für die unterschiedlichen Ausbildungsgänge zur Verfügung. Insgesamt befanden sich im Jahre 1987 im Jahresdurchschnitt über 32 000 Nachwuchskräfte bei der Deutschen Bundespost in einem Ausbildungsverhältnis bzw. im Vorbereitungsdienst. Damit wurde selbst das Rekordergebnis des Jahres 1986 noch übertroffen.
Für die gewerblich-technischen Berufe des Fernmeldehandwerkers sowie der Kommunikationselektroniker und andere gewerbliche Berufe wurden sogar wesentlich mehr Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt, als die Deutsche Bundespost für die Deckung des eigenen Nachwuchsbedarfs benötigt. Der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen hat deswegen schon frühzeitig die Erklärung abgegeben, daß nach Abschluß der Übernahmeaktion alle ein Arbeitsplatzangebot erhalten sollen. Dies ist für das Prüfungsjahr 1987 erfolgt, soweit nicht in Einzelfällen personalbedingt Gründe dagegen sprachen. Für die weitaus überwiegende Mehrheit bezog sich das Angebot sogar auf eine Beschäftigung im erlernten Beruf.
Nach dieser ausführlichen Antwort wird es bei den vier Zusatzfragen, die Sie, Herr Pfeffermann, haben, wohl schneller gehen. Wir haben die Zeit schon überschritten, aber ich bitte die Kollegen um Verständnis, daß wir diese Frage in der Fragestunde noch zu Ende bringen und dann erst mit der Aktuellen Stunde beginnen.
Herr Pfeffermann, Sie haben eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie ist es zu verstehen, daß gerade 1987 erfreulicherweise eine so wesentliche Steigerung im Angebot an ausbildungsgerechten Arbeitsplätzen zu verzeichnen ist?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, ich bitte sehr um Nachsicht, daß ich so weit ausgeholt habe; das war aber wegen der Frage notwendig. Ich will versuchen, es so kurz wie möglich zu machen.
Herr Kollege Pfeffermann, 1986 hatten wir 4 660 ausgebildete Fernmeldehandwerker, und wir konnten davon 2 670 ausbildungsgerecht übernehmen. Wenn wir im Jahre 1987 von den 4 990 ausgebildeten Fernmeldehandwerkern 4 137 ausbildungsgerecht übernehmen können, dann ist dieses gute Ergebnis auf das besondere Engagement aller an der Unterbringung der Nachwuchskräfte Beteiligten zurückzuführen. Wir haben in verschiedenen Bereichen den Bedarf gestärkt; wir haben es ermöglicht, daß sehr viele Kräfte aus dem unteren Fernmeldedienst verstärkt in den mittleren fernmeldetechnischen Dienst umgesetzt werden können. Davon waren ungefähr 1 500 Personen betroffen. Das alles hat es uns ermöglicht, daß wir im Jahre 1987 eine wesentlich größere Zahl unterbringen konnten.
Weitere Zusatzfrage, Herr Pfeffermann.
Herr Staatssekretär, Sie haben davon gesprochen, daß viele Ausgebildete Urlaub unter Wegfall der Lohnbezüge beantragen, obwohl ihnen ausbildungsgerechte Arbeitsplätze angeboten wurden. Wie ist das zu verstehen?Rawe, Parl. Staatssekretär: Wir finden es sehr gut, daß viele unserer jüngeren Mitarbeiter die guten Förderungsmöglichkeiten, die die Deutsche Bundespost für eine Weiterbildung anbietet, nutzen und so versu-
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2343
Parl. Staatssekretär Rawechen, ein Fachhochschulstudium zu erreichen; denn wir wissen, daß wir gerade im Ingenieurbereich einen erheblichen Nachwuchsmangel haben. Die Mitarbeiter haben, wenn sie den Studienabschluß erreichen, damit eine sichere Unterbringungsmöglichkeit. Das ist ein erheblicher Grund dafür, daß so viele diese Chance nutzen.
Dritte Frage, Herr Pfeffermann.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, wie voraussichtlich die Nachwuchsquoten für 1988 aussehen?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Wir werden auch im Jahre 1988 im gleichen Umfange Ausbildungsplätze zur Verfügung stellen, wenngleich ich nicht ausschließen kann, daß sich in den einzelnen Berufszweigen Unterschiede ergeben werden.
Mit Rücksicht auf die Aktuelle Stunde habe ich keine weitere Zusatzfrage.
Andererseits haben auch andere Kollegen das Recht, Zusatzfragen zu stellen. Wenn es gelingt, dies kurz abzuwickeln, bringe ich es zu Ende.
Bitte schön, Frau Faße.
Meine Frage geht dahin: Ist der Aspekt des heimatnahen Einsatzes bei dem Angebot der Arbeitsplätze von Auszubildenden berücksichtigt worden? Wie sieht es da in der Realität aus?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Verehrte Frau Kollegin, selbstverständlich bemühen wir uns immer, so heimatnah wie möglich unterzubringen. Sie wissen aber, wie schwierig der Arbeitsmarkt ist. Wenn man dann ausbildungsgerecht untergebracht werden will, muß man eine gewisse Mobilität in Kauf nehmen.
Zusatzfrage, Frau Odendahl. Dann sind wir am Ende der Fragestunde.
Herr Staatssekretär, könnten Sie den rundherum erfreulichen Bericht auch abrunden im Hinblick auf die Ausbildungsanstrengungen der Post für junge Frauen, und in welchem Maße sind besonders in dem ausgeweitet gewerblich-technischen Bereich die beabsichtigten Förderprogramme von seiten der Post — Sie haben eine Frauenbeauftragte — inzwischen angelaufen?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich bitte um Nachsicht. Ich habe die Zahlen dafür jetzt nicht präsent. — Ich denke, wir werden dem Präsidenten auch folgen müssen. — Aber ich reiche Ihnen diese gewünschten Angaben gern nach.
Meine Damen und Herren, damit sind wir am Ende der Fragestunde. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe nun Zusatzpunkt 1 der Tagesordnung auf:
Aktuelle Stunde
Die Auswirkungen der Lage der Weltwirtschaft auf unseren Arbeitsmarkt
Die Fraktion der SPD hat gemäß Nr. 1 c der Anlage 5 unserer Geschäftsordnung diese Aktuelle Stunde beantragt.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Roth.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Börsenkrach ist nach meiner Auffassung der Mißtrauensantrag an die derzeitig gültige Wirtschaftspolitik in den westlichen Industriestaaten, an Angebotspolitk, an Monetarismus, an Reaganomics oder wie auch immer die Modeschöpfungen der vergangenen Jahre heißen mögen. Das Mißtrauen der Bürger, das sich hier zeigt, ist für mich die Hauptbotschaft des Börsenkraches.Meine Damen und Herren, wir wollen die Verantwortlichkeit nicht verwischen. Wir wissen, daß die grundunsolide Haushaltspolitik der amerikanischen Regierung und ihr Zickzackkurs in der Geldpolitik sowie die ungelöste Schuldenkrise in der Dritten Welt die Hauptursachen dieses Börsenkrachs sind. Die Hauptverantworlichkeit liegt sicherlich in den USA.Aber, meine Damen und Herren, man wird doch wohl daran erinnern dürfen, daß die CDU/CSU und die FDP, an ihrer Spitze Graf Lambsdorff, vor einigen Jahren Reaganomics als die neue Wirtschaftswunderlehre des Westens gefeiert haben, oder irre ich mich?
Meine Damen und Herren, man wird auch daran erinnern dürfen, daß es bis heute keine ernsthafte Initiative der Bundesregierung z. B. zur Bewältigung der internationalen Schuldenkrise gibt, während wir in diesem Hause seit drei Jahren beharrlich Vorschläge zum Schulden-Clearing gegenüber der Dritten Welt vorgelegt haben.Meine Damen und Herren, es war und es ist ein großer Fehler, wie diese Bundesregierung versucht, sich aus ihrer internationalen Verantwortlichkeit herauszustehlen und wieder allein nationalstaatliche Wirtschaftspolitik zu betreiben.Angesichts der dramatischen Ereignisse an den internationalen Börsen konnte jeder miterleben, wie hilflos diese Bundesregierung ist. Sie strahlte in den letzten Tagen keinerlei Vertrauen aus. Ich denke manchmal: Wie wäre eine derartige Krise durch eine Bundesregierung beantwortet worden, wenn der Bundeskanzler Helmut Schmidt hieße?
Meine Damen und Herren, unsere berechtigte Kritik an der Bundesregierung hindert uns nicht, ein klares Wort in Richtung USA zu sagen. Es ist unerträglich, wie der amerikanische Finanzminister Baker, egal, ob seine Argumente im einzelnen zutreffen oder nicht, täglich öffentlich die Märkte verunsichert und die Krise verschärft. Aber trotzdem bleibt richtig: Wenn die USA ihr Handelsbilanzdefizit abbauen wollen, wird es eine Lücke in der Weltnachfrage geben und eine Forderung an die Bundesrepublik Deutsch-
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2344 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
RothI land und an Europa, ihrerseits mehr für die Stabilisierung der Weltwirtschaft zu tun. Die Bundesrepublik soll nicht die kleine Lokomotive für die große Weltwirtschaft sein, sondern die Bundesregierung soll endlich ihre Verantwortung in Europa als führende Wirtschaftsmacht Europas übernehmen. Das steht auf der Tagesordnung.
Wenn beispielsweise Herr Franke, Ihr früherer Kollege, heute ein 10-Milliarden-Programm für Umweltinvestitionen verlangt, ist das genau richtig. Eine koordinierte Beschäftigungspolitik in Europa steht auf der Tagesordnung. „Arbeit und Umwelt" wäre der deutsche Beitrag zu dieser Beschäftigungspolitik in Europa.
Meine Damen und Herren, was tut die Bundesregierung, um Vertrauen zu schaffen? Statt Vertrauen zu schaffen, verunsichert sie noch die Märkte. Ich denke nur an diese Quellensteuer. In einer kritischen Phase der internationalen Finanzmärkte kommt man mit einer Steuerdiskussion, die sachlich falsch ist, die bürokratisch ist, die kein Vertrauen schafft und zusätzlich noch ungerecht ist. Das ist Ihr Beitrag zur Krise.
Morgen hätte der Herr Bundesfinanzminister eine gute Chance, ein Stück Stabilität beizutragen. Morgen ist eine Sitzung des Zentralbankrats. Meines Erachtens sollte Herr Stoltenberg morgen im Zentralbankrat eine Diskontsenkung um einen halben Punkt beantragen. Das würde auf die Märkte stabilisierend wirken. Meines Erachtens ist das die Aufgabe des Finanzministers. Ich bedauere, daß er nicht einmal die Zeit hat, an unserer Debatte teilzunehmen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wissmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, die Börsenturbulenzen der letzten zweieinhalb Wochen eignen sich nicht für ein kleinliches politisches Hickhack
und sind, meine ich, auch kein Anlaß, um die alten Ladenhüter beschäftigungspolitischer Programme erneut aus den verstaubten Archiven herauszuholen.
Ich finde vielmehr, sie sind ein Anlaß, daß alle für die internationale Wirtschaft Verantwortlichen vor der eigenen Tür kehren und ein Schwarzer-Peter-Spiel beenden, wie es sich in den letzten Tagen angebahnt hat.
Dazu zählt beispielsweise die Schuldzuweisung, die der amerikanische Finanzminister gegenüber der Bundesbank vornimmt. Ich finde, jeder sollte vor seiner eigenen Tür kehren: die Amerikaner ihr Budgetdefizit in Ordnung bringen, die Japaner die Märkteöffnen, wir Europäer durch die Öffnung unserer Telekommunikationsmärkte ebenfalls einen Beitrag zur Öffnung von Märkten leisten. Nur durch eine solche koordinierte Aktion wird das Vertrauen wieder hergestellt, das wir für die Sicherung der Zukunft der Weltfinanzordnung haben müssen.Herr Roth, Sie haben gesagt, der Börsenkrach sei ein Mißtrauensantrag. Wenn man es so kleinlich nähme, müßte man ja darauf hinweisen, daß sich der FAZ-Aktienindex von 230 im Jahr 1981 auf rund 650 gesteigert hat und erst in den letzten zweieinhalb Wochen auf 483 zurückgefallen ist, also heute noch doppelt so hoch liegt wie zu den Zeiten, als Helmut Schmidt — Sie sprachen von ihm — regiert hat.
Ich meine, was wir hier in einer allerdings rasanten Weise erlebt haben, ist ein Abschied von Illusionen weitgehend überhitzter Aktienmärkte, die wieder näher an die fundamentalen und wirklichen wirtschaftlichen Grundlagen und Daten herangeführt worden sind. Ich finde, das ist kein Anlaß zur Dramatisierung; es ist aber auch kein Anlaß zum Laissez-faire.
Wie man die künftige wirtschaftliche Entwicklung einzuschätzen hat, Herr Dreßler, haben die Forschungsinstitute vor wenigen Tagen überzeugend dargelegt. Sie gehen trotz der Unsicherheiten an den Börsen von einem realen Zuwachs des Bruttosozialprodukts für 1988 von 2 in der Bundesrepublik und von einem Zuwachs der Beschäftigung um 80 000 aus,
und sie sagen, daß es anhaltenden Grund gibt, auch in Zukunft auf die Fortsetzung des moderaten Aufschwungs in der Bundesrepublik Deutschland zu vertrauen.
— Ich rate Ihnen: Setzen Sie sich einmal mit dem RWJ oder auch mit Herrn Professor Krupp in Berlin zusammen und lassen Sie sich dort über die fundamentalen wirtschaftlichen Daten, die für die Bundesrepublik Deutschland nach wie vor günstig sind, informieren, ohne jetzt sozusagen vordergründig die Börsenangst des kleinen Mannes schüren zu wollen. Das ist keine verantwortliche Wirtschafts- und Finanzpolitik.Ich fasse zusammen. Wir brauchen jetzt eine koordinierte internationale Aktion,
in der sich die großen Industrienationen selber verpflichten, ihre Hausaufgaben zu erledigen. Das heißt erstens: Die Amerikaner müssen entschiedener und konsequenter an der Herunterführung ihres Budgetdefizits arbeiten. Das heißt zweitens: Die Japaner müssen glaubwürdiger und konsequenter die Öffnung ihrer Märkte in der Realität möglich machen.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2345
WissmannDas heißt drittens: Wir müssen dort, wo wir selber Märkte zu öffnen haben — ich denke an den Telekommunikationssektor — , Märkte so, wie es die Regierungskommission vorgesehen hat, wirklich öffnen.
Und die Bundesbank wird durch ihre Geld- und Zinspolitik dazu beitragen müssen, daß die Zinsen sich nicht erneut nach oben entwickeln, sondern daß sich Zinsspielräume nach unten eröffnen.Wenn alle vor der eigenen Tür kehren, sich zu einer solchen gemeinsamen Aktion verpflichten, dann wird das Vertrauen in die Finanzmärkte zurückkehren, und dann wird es Grund zu Optimismus für die Zukunft der Weltwirtschaft auch in den kommenden Jahren geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Sellin.
Herr Präsident! Erste These: Der Börsenkrach und der Verfall des US-Dollars in Richtung von zirka 1,70 DM stehen für ein weltwirtschaftliches Kräftemessen zwischen den Vereinten Staaten und anderen westlichen Industrienationen.
Zweite These: Die Leitwährung US-Dollar hat durch ein Handelsbilanzdefizit von zirka 170 Milliarden Dollar im Jahr 1987 und ein selbst verschuldetes Haushaltsdefizit von 220 Milliarden Dollar im Jahr 1986 und zirka 150 Milliarden Dollar im Jahr 1987 ihre Funktion tendenziell verloren.
Dritte These: Die Schulden der Vereinigten Staaten gegenüber dem Ausland sind von einer Explosionskraft und einer Größenordnung, die der Summe der Schulden der Dritten Welt entsprechen. Die USA vermindern ihre Schulden u. a. durch den fallenden Wechselkurs. Das hat Methode.
Vierte These: Die westeuropäischen Länder sollten politisch alles dagegen unternehmen, daß europäisches Kapital zur Finanzierung der amerikanischen Staatsverschuldung dient. Europa darf nicht SDI indirekt finanzieren.
Fünfte These: Bundesbankpräsident Pöhl hat in der Presse darauf hingewiesen, daß in einer Welt globaler Ungleichgewichte im Außenhandel nicht gleichzeitig stabile Wechselkurse und stabile Zinsen zu haben sind. Nimmt man diese Aussage als Zielkonflikt, dann sind die Überschüsse im deutschen Außenhandel von zirka 117 Milliarden DM im Jahr 1987 und 112,6 Milliarden DM im Jahr 1986 unverantwortlich hoch. Die Exportorientierung der bundesrepublikanischen Konjunkturpolitik sowie der Europäischen Gemeinschaft insgesamt gegenüber der Dritten Welt ist berechtigterweise angreifbar und politisch abzulehnen.
Sechste These: Der Einstieg der westlichen Industrieländer in eine ungeklärte wirtschaftliche Entwicklung ist durch den 19. Oktober 1987 markiert, weil jeweils mit dem Verweis auf die wirtschaftspolitischen Fehler und Egoismen der anderen gearbeitet wird. Die Vereinigten Staaten äußern das in dem zinspolitischen Vorwurf gegenüber der Bundesrepublik, und die Bundesregierung verweist auf die Defizite in den USA.
Siebte These: Das neue Gutachten der wirtschaftswissenschaftlichen Forschungsinstitute setzt auf den Egoismus der deutschen Exportinteressen. Die Ausfuhr soll sich im Jahre 1988 real um 3,5 % erhöhen. Die Ausfuhrüberschüsse, auch die Überschüsse in der Leistungsbilanz werden von den wirtschaftswissenschaftlichen Forschungsinstituten als auch von der Bundesregierung nicht als selbst zu bearbeitende Probleme akzeptiert.
Achte These: Die von den Forschungsinstituten geforderte Verstärkung der Binnenmarktkonjunktur ist keine Antwort auf das weiter ansteigende Niveau der Massenarbeitslosigkeit. Gegen Massenarbeitslosigkeit hilft in erster Linie nur die politisch organisierte Umverteilung von noch zu erledigender Erwerbsarbeit auf alle potentiell Erwerbstätigen. Zum Beispiel steht die Arbeitszeitverkürzung im öffentlichen Dienst auf der aktuellen Tagesordnung.
Das Tempo der bisher durchgeführten Wochenarbeitszeitverkürzung ist viel zu gering.
Neunte These: Konjunktureinbrüche gehören zum Regelwerk des Kapitalismus. Grüne Wirtschaftspolitik setzt deshalb auch nicht auf die quantitative Steigerung des Bruttosozialproduktes. Quantitatives Wachstum als Eckpfeiler der herrschenden Wirtschaftspolitik verstößt gegen die Erkenntnisse über die Folgen dieser Expansionspolitik gegen Menschen und Umwelt in der Industriegesellschaft.
Zehnte These: Der bewußte Umbau einzelner Branchen der Industriegesellschaft unter ökologischen und sozialen Kriterien erfordert eine selektive, ausgewählte Wachstumspolitik in umzubauenden Wirtschaftsbranchen, z. B. in der Energieanlagenstruktur, im Wohnungsbau, und eine schrumpfende Wirtschaftspolitik in umweltbelastenden Sektoren wie z. B. der Chlorchemie und der Massenmotorisierung.
Qualitativ besseres Leben, im gesellschaftlichen Diskurs zwischen den politischen Kräften gestaltet, heißt die politische Option. Expansion durch Export in die Welt führt zu einem Bumerangeffekt. Wir werden ihn spüren.
Das Wort hat der Abgeordnete Graf Lambsdorff.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die Weltbörsen waren heute wieder schwach; auch die Frankfurter Börse war heute wieder schwach. Der Dollar steht bei 1,7090 DM. Werden die Turbulenzen an den internationalen Wertpapierbörsen Auswirkungen auf den deutschen Arbeitsmarkt haben? Die Beantwortung
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2346 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Dr. Graf Lambsdorffder Frage hängt davon ab, ob die Entwicklung an den Finanzmärkten auf die Gütermärkte übergreifen wird. Mit anderen Worten: Werden etwa wegen des Verlusts an den Wertpapierbörsen die amerikanischen Sparer in ihrer Eigenschaft als Konsumenten zurückhaltender? Werden die Investoren in den Vereinigten Staaten und anderswo weltweit zurückhaltender, weil angesichts der Situation auf den Kapitalmärkten die Finanzierung von Investitionen schwieriger geworden ist? Wird es wieder dazu kommen, daß Renditen aus festverzinslichen Anlagen höher sind als Renditen aus Kapitalinvestitionen? Wie läßt sich eine solche Entwicklung gegebenenfalls verhindern?Um die Frage zu beantworten, muß man nach den Ursachen der jüngsten Störungen fragen. Die Hauptursache sind sicher die seit langem beklagten weltwirtschaftlichen Ungleichgewichte und die mangelnde internationale weltwirtschaftliche Kooperation, die ich daraus ablese, daß die Kommuniqués von Plaza, Louvre und Venedig zwar das richtige Rezept enthalten, aber daß sich keiner hinsichtlich der makroökonomischen Aufgaben daran hält. Der Hauptgrund ist ohne Zweifel das große Haushaltsdefizit der Vereinigten Staaten. Können wir erwarten, daß es geschlossen wird? Nicht geschlossen in der Weise, daß innerhalb weniger Monate die Lücke verschwindet, aber doch so, daß den Kapitalmärkten glaubwürdige Signale über die Entschlossenheit der Vereinigten Staaten gegeben werden, dieses Defizit zu beseitigen? Nach allen bisherigen Erfahrungen muß man zur Vorsicht raten. Heute wurde gemeldet, es habe bei den letzten Gesprächen gestern keine Fortschritte gegeben. Ich persönlich rechne nicht damit, daß vor den Wahlen in den USA etwas Durchgreifendes geschieht. Der japanische Finanzminister hat heute nach seiner Kabinettsitzung in Tokio gemeint, Japan habe Reserven genug, um weiter zu intervenieren, bis in Amerika Entscheidungen getroffen würden. Da muß er wohl sehr viele Reserven haben.Meine Damen und Herren, was können wir in einer solchen Situation tun?
Ich empfehle der Deutschen Bundesbank, sich so zu verhalten, wie es die Federal Reserve getan hat, nämlich eine Zusage zu geben, daß Liquiditätsengpässe in der Wirtschaft der Bundesrepublik nicht eintreten werden. Eine solche Befürchtung besteht zur Zeit nicht. Es wäre aber ein durchaus beruhigendes Signal, wenn die Bundesbank zu erkennen gäbe, daß sie eine solche Situation auch nicht entstehen lassen wird. Ich weiß, daß das für die Bundesbank eine schwierige Gratwanderung zwischen Liquidität und Stabilität bedeutet.Wir müssen weiter die Möglichkeiten zum binnenwirtschaftlichen Wachstum nutzen. Aber nicht mit den althergebrachten Rezepten der Opposition. Von fremdfinanzierten Beschäftigungsprogrammen bleiben nur die Schulden und die höheren Zinsen. Subventionsabbau, Deregulierung, Steuerentlastung — was wir tun — , Flexibilisierung der Arbeitsmärkte und ein beweglicheres Tarifvertragssystem sind der einzig erfolgversprechende Weg.
— Das Thema Ladenschluß ist ein Kabarett-Thema. Wenn Sie immer dazwischenrufen: „Ladenschluß", dann zeigt das einen etwas begrenzten Horizont bei der Behandlung dieser Dinge.
Aber, meine Damen und Herren, dies ist ja inzwischen Gegenstand von Kabarett-Veranstaltungen in den Vereinigten Staaten und anderswo, was wir auf dem Gebiet tun.
Meine Damen und Herren, in den von mir genannten Punkten stimmt die FDP-Fraktion mit dem Gutachten der Forschungsinstitute ausdrücklich überein. Dies wäre die Nutzung von Wachstumschancen ohne Stabilitätsgefährdung.Die Bundesrepublik ist stärker als jedes andere hochindustrialisierte Land in die Weltwirtschaft eingebunden. Sie hat deshalb nicht sehr viel mehr Möglichkeiten, um Gefahren aus eben dieser Weltwirtschaft von sich abzuwenden.Auf einen besonderen Gefahrenpunkt mache ich hier aufmerksam: Die protektionistische Handelsgesetzgebung der USA könnte eine Entwicklung einleiten, wie wir sie in den 30er Jahren erlebt haben. Auch damals war die Reaktion auf den großen Börsenkrach eine Einschränkung des Welthandels durch Protektionismus, und das führt in die Depression.
Ich hoffe, daß wir klug genug sind und daß die internationale Kooperation heute um so vieles besser ist, daß derartige Fehlentwicklungen vermieden werden. Wirtschaftlich sind sie keinesfalls notwendig, denn der Zustand der Volkswirtschaften ist heute deutlich besser, als es 1929 der Fall war.Eine letzte Bemerkung zum Dollarkurs. Der Louvre-Akkord wird regelmäßig, immer wieder beschworen. In Wahrheit — das haben wir auch gestern und heute wieder gesehen — funktioniert er nicht mehr. Wäre es nicht besser, ihn auch formell aufzukündigen und den Dollarkurs sich frei entwickeln zu lassen? Dann jedenfalls wären die ständige Unsicherheit und das tägliche Zittern vorüber. Für die Kapitalmärkte gilt auch heute noch die Regel: Bad news out oder, auf deutsch: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. — Danach kann man dann neu aufbauen und eine bessere Entwicklung einleiten. Dies scheint mir ein vernünftigerer Schritt zu sein als das, was derzeit immer nur erklärt, aber doch nicht eingehalten wird und vermutlich auch nicht eingehalten werden kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Mitzscherling.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2347
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Graf Lambsdorff, Ihre Bemerkungen über eine Freigabe der Wechselkurse werden die deutschen Unternehmen mit großem Interesse gehört haben. Sie wird sicherlich die Kalkulierbarkeit ihrer Investitionsentscheidungen nicht erleichtern.
Ich glaube, wir sind uns einig darüber, — es wurde schon gesagt und ist heute unstrittig — , daß die Rechnung der Reaganomics nicht aufgegangen ist; sie sind gescheitert. Daß das seit langem abzusehen war, haben wir in diesem Hause häufig erörtert. Aber noch vor drei Jahren haben Sie an dieser Stelle die amerikanische Wirtschaftspolitik bejubelt, Sie haben unserer Politik als Antiamerikanismus abgetan, Sie haben unsere Warnungen vor den Folgen der Handelsungleichgewichte nicht hören wollen. Jetzt versuchen Sie, die Amerikaner zu Alleinschuldigen am Börsenkrach und am Dollarverfall darzustellen, beklagen den wachsenden Protektionismus in den USA und ermahnen die Amerikaner zum Abbau ihrer Defizite.
Sie erklären: Bei uns sind alle wirtschaftlichen Daten gut, der Aufschwung setzt sich fort, die segensreiche Steuerreform wird ihre positiven Wirkungen schon bald entfalten, und das bestätigen auch die Institute. Damit aber — das sagte Herr Bangemann — sei jede Kritik an der deutschen Wirtschafts-, Haushalts-, Finanz- und Steuerpolitik unangebracht, denn diese Politik sei besser als die der anderen, und die Amerikaner sollten ihr Haus gefälligst selbst in Ordnung bringen. Im übrigen stehe man ja zum Louvre-Abkommen, und der US-Dollar werde sich schon irgenwie wieder stabilisieren.
Meine Damen und Herren von den Koalitionsparteien, inzwischen ist der Dollar bei 1,70 DM, auf einem historischen Tief gegenüber der D-Mark angelangt. Ich glaube, daß Ihre demonstrative Gelassenheit schon bald vergehen wird; denn die Wirkung dieser Konstellation auf den Arbeitsmarkt, die Wirkungen auf die Exportwirtschaft, auf die Erträge der deutschen Unternehmen, auf die Steuereinnahmen werden sich bald zeigen. Mit dem Verfall ihrer Währung präsentieren die Amerikaner jetzt die Rechnung, die die Bundesregierung nicht bezahlen will, nämlich für den Exportboom, den uns die US-Defizitpolitik der letzten Jahre beschert hat. Wir haben Ihnen die zu erwartenden Folgen anhaltender deutscher Handels- und Leistungsbilanzüberschüsse immer wieder vor Augen geführt. Jetzt ist es soweit, — die Amerikaner wollen und müssen endlich von ihren Defiziten herunter. Sie wollen mehr exportieren und weniger importieren. Dies bedeutet letztlich Konsumzurückhaltung in den Vereinigten Staaten, d. h. gesamtwirtschaftlicher Nachfrageausfall, der von den Überschußländern durch größere Wachstumsanstrengungen ausgeglichen werden muß. Geschieht das nicht, nimmt das Wachstum der Weltwirtschaft Schaden.
Sie aber wollen Ihre einseitige Angebotspolitik fortsetzen, deren Scheitern sich in einem schwächlichen Wachstum und in steigenden Arbeitslosenzahlen widerspiegelt. Sie tragen nicht zur notwendigen Stabilisierung des Vertrauens bei. Sie denken allenfalls daran, daß sich in einer Zeit struktureller Verwerfungen und wachsender Unsicherheiten vielleicht auch Auswirkungen auf das Konsumverhalten ergeben können, daß Investoren Schwierigkeiten bei der Beschaffung ihres Kapitals haben, daß Zurückstellungen von Investitionen erfolgen könnten. Sicher ist, daß die Arbeitslosenzahlen weiter steigen werden. Sie halten schlicht an Ihren alten Prognosen fest, setzen allein auf die geplanten Steuersenkungen und weigern sich, mehr zu tun.
Ist Ihnen eigentlich bewußt, daß Sie mit Ihrer Verweigerung zur Kooperation letztlich eine nationale Politik betreiben, die protektionistische Antworten geradezu provoziert? Wir haben Sie wegen dieser Verweigerungshaltung immer wieder kritisiert. Wir haben Ihnen schon vor Jahren gesagt, daß die USA Sie dies werden spüren lassen durch weiteres Herunterreden des Dollars und/oder durch wachsenden wirtschaftlichen Nationalismus und Protektionismus,
und daran wird sich wahrscheinlich auch nichts ändern, wenn wir einen neuen amerikanischen Präsidenten haben.
Wir haben Sie immer wieder zu einer stärkeren Kooperationsbereitschaft in der Wirtschafts- und Währungspolitik, zu gemeinsamen europäischen beschäftigungspolitischen Anstrengungen, zu einem Ausbau des Europäischen Währungssystems und zu einem Umsteuern auf eine binnenwirtschaftliche Expansion gedrängt. Ihre Antwort hieß und heißt heute noch immer: Weiter so wie bisher! Wollen Sie einen noch niedrigeren Dollar,
wollen Sie noch mehr Protektionismus und noch mehr Arbeitslose? Machen Sie sich und der Öffentlichkeit doch nichts vor: Die Krise an den Finanzmärkten ist trotz Ihrer rhetorischen Bemühungen noch keinesfalls ausgestanden und kann — Graf Lambsdorff hat darauf hingewiesen — jederzeit auf die Gütermärkte übergreifen. Die internationale Wirtschafts- und Währungspolitik bleibt gefordert. Mehr Koordination und Kooperation ist unverzichtbar. Verlorengegangenes Vertrauen muß zurückgewonnen werden.
Dies gilt auch für die deutsche Politik. Die Bundesrepublik Deutschland ist wirtschaftlich stark genug, um auf die europäische Wirtschaftsentwicklung, auf die Weltwirtschaft und auf den Dollar Einfluß nehmen zu können. Sie stehen in der Verantwortung, Ihren Beitrag zu einem störungsfreieren Wachstum der Weltwirtschaft zu leisten. Das sind Sie nicht nur unseren Bürgern schuldig, das sind Sie auch denen in der Dritten Welt schuldig. Deshalb sage ich: Werden Sie Ihrer Verantwortung endlich gerecht!
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der Beurteilung der augenblicklichen Situation ist es wichtig, daß man zunächst einmal zwischen den' sicher sehr negativen Verlauf an den Börsen in den letzten zwei Wochen und den zugrunde
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2348 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Bundesminister Dr. Bangemannliegenden Wirtschaftsfakten unterscheidet, denn gerade bei dem Vergleich mit den oft zitierten Katastrophen von 1929 darf und sollte man nicht übersehen, daß die wirtschaftlichen Grunddaten heute völlig anders aussehen.Wir haben in diesem Jahr eine Entwicklung der Weltkonjunktur, die bisher gar nicht schlecht ausgesehen hat. Wir haben in den Industrieländern insgesamt ein Wachstum von knapp 3 % und haben in den Entwicklungsländern ein Wachstum von 4%. Wir haben einen außenwirtschaftlichen Anpassungsprozeß, der auch nicht schlecht vorangekommen ist, übrigens auch und gerade, was die Bundesrepublik angeht.
Es wäre falsch, immer wieder auf nominale Handelsbilanzsalden zu schauen. Dabei übersieht man zwei Dinge: zum einen, daß die Leistungsbilanz letzten Endes das entscheidendere Datum liefert, und zum anderen, daß solche Daten eben nominale Daten sind, die nichts über den zugrunde liegenden realen Anpassungsprozeß aussagen, jedenfalls nicht so viel, wie wenn man die realen Werte mit berücksichtigt.Schon allein von den nominalen Werten her lag der deutsche Leistungsbilanzüberschuß im dritten Quartal um 4 Milliarden DM niedriger, und wenn man einmal die prozentualen Beiträge des Außenhandels zum Sozialprodukt, den Außenbeitrag also, nimmt, stellt man fest, daß sich dieser Außenbeitrag, der ein Ausdruck für die Exportabhängigkeit und natürlich auch ein Ausdruck für die Leistungsfähigkeit ist — das darf man auch nicht übersehen: eine leistungsfähige Industrie hat nun einmal Erfolge auf dem Weltmarkt —, von 5,2% im Jahre 1985 auf 2,5 bis 3% in diesem Jahr verringert, und er wird auch im nächsten Jahr weiter zurückgehen.Von uns wird verlangt — übrigens zu Recht; die Bundesregierung hat das international nie bestritten — , daß wir als Überschußland unsererseits die Aufgabe wahrnehmen, einen Beitrag dazu zu leisten, daß dieser Überschuß nicht ständig unproportional weiter ansteigt. Es wird erwartet, daß unsere Handelspartner auf unseren Märkten eine Chance erhalten. In den Zahlen, die ich genannt habe, zeigt sich ganz deutlich, daß wir ihnen diese Chance eingeräumt haben.Nun möchte ich wirklich darum bitten, daß man nicht einen gedanklichen Fehler macht. Es ist falsch, die Finanz-, Wirtschafts-, Steuer- und Haushaltspolitik der Bundesregierung mit dem gleichzusetzen, was andere Länder, auch die USA, tun. Da gibt es nämlich erhebliche Unterschiede. Es geht nicht an, einfach zu sagen: Wenn der Dollar verfällt und wenn das ein Beweis dafür ist, daß man in den USA wirtschafts-, finanz- und haushaltspolitisch nicht die richtigen Entscheidungen getroffen hat, muß das in der Bundesrepublik auch so sein, denn beide folgen ja den gleichen politischen Grundvorstellungen. Das ist eben falsch.
Gerade wenn man auf die Haushaltspolitik schaut, ist es falsch. Meine Damen und Herren, wir haben immer wieder — und zwar nicht mit erhobenem Zeigefinger — gesagt: Zur Angebotspolitik gehört natürlich eine sparsame Haushaltspolitik. Man kann nicht Steuern senken und im gleichen Atemzug die Ausgaben unangetastet lassen, weil man dann eben Haushaltsdefizite bekommt, die zu steigenden Zinsen führen müssen, die natürlich — wenn dann Handelsbilanzdefizite entstehen — auch den Protektionismus nähren und Inflationsgefahren begründen.All das ist doch aber bei uns nicht der Fall. Hier kann nicht von Inflationsgefahr die Rede sein, wir haben offensichtlich keine Handelsbilanzdefizite, und wir haben einen Haushalt, der bei weitem sorgfältiger und ordentlicher als der in den USA aufgestellt wird.
— Ja, wenn Ihnen gar nichts mehr einfällt, reden Sie von den Arbeitslosen.
Aber Sie sind nicht bereit, diese Grundtatsachen in Ihre Betrachtungen aufzunehmen.
Sie sagen: In den USA wird das alles falsch gemacht, und deswegen ist die Bundesregierung mit ihrer Politik gescheitert. Das ist natürlich eine sehr einfache Gleichung.Wir sind nicht verantwortlich für die Politik der Vereinigten Staaten. Wir haben uns in der Kritik dieser Politik gegenüber auch immer zurückgehalten. Wir haben nicht den Fehler gemacht, den leider einige amerikanische Politiker in ihren öffentlichen Äußerungen gemacht haben. Wir haben die Kritik intern angebracht, wir haben in internationalen Verhandlungen darüber gesprochen. Deswegen will ich es bei diesen Bemerkungen auch belassen.Jedenfalls ist die Behauptung wirklich falsch, daß der Kursverfall an den Aktienmärkten von uns verursacht worden sei. Er ist auch nicht von der Bundesbank verursacht worden, auch nicht von einzelnen Mitgliedern des Bundesbankdirektoriums. Ich möchte das hier ausdrücklich im Namen der Bundesregierung sagen.
Wir müssen durch internationale Kooperation weiter dafür sorgen, daß die zugrunde liegenden Ungleichgewichte beseitigt werden. Wenn das der Fall ist, dann wird sich der Dollarkurs auch wieder erholen.
An dieser Tatsache führt kein Weg vorbei. Natürlichist die Stärke oder Schwäche einer Währung in einemfloatenden Wechselkurssystem ein Ausdruck der zu-
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Bundesminister Dr. Bangemanngrunde liegenden wirtschaftlichen Stärke oder Schwäche. Wenn man zuläßt, daß eine Wirtschaft auf dem Weltmarkt weniger wettbewerbsfähig ist, wenn ein Dollarkurs von 1,70 DM, oder sagen wir besser: 1,80 DM, der über Monate hin auch infolge der Zusammenarbeit im Rahmen des Louvre-Abkommens gehalten worden ist, nicht dazu führt, daß sich die Handelsbilanzdefizite drastisch verringern, dann muß der Grund woanders liegen. Er kann nicht nur im Wechselkurs liegen. Ich sage noch einmal: Er liegt auch darin, daß sich die amerikanische Wirtschaft zu wenig um die Chancen auf dem Weltmarkt kümmert, infolgedessen Produkte anbietet, die weniger wettbewerbsfähig sind als unsere, und dann natürlich in Handelsbilanzschwierigkeiten kommt. Das ist ein Grund; den kann man nicht wegdiskutieren.Es ist durchaus richtig, wenn die Opposition sagt: Wir müssen hier weiter kooperieren. — Wir wollen das auch weiterhin tun. Ich will hier aber ganz deutlich sagen: Solange sich diese Schwierigkeiten durch die sich möglicherweise verbreitenden psychologischen Turbulenzen nicht von den Börsen auf die Güterwirtschaft übertragen werden, besteht die Gefahr einer Weltwirtschaftskrise nicht. Ein Vergleich mit 1929 ist unbegründet. Die weltwirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind heute solider. Die Bereitschaft, wirtschaftspolitisch angemessen zu handeln, ist ebenfalls verbreiteter — trotz aller Mängel, die die internationale Kooperation hat. Wir haben heute einen besseren Mechanismus internationaler Kooperation, als er damals bestand.Ich bin der Meinung, daß diese Kooperation einschließlich des Louvre-Akkords fortgesetzt werden muß.
Wir dürfen übrigens nicht übersehen, daß auch bei dem Louvre-Abkommen ja nicht in erster Linie die Wechselkursfragen und eine Bereitschaft zur Kooperation der jeweiligen Zentralbanken eine Rolle gespielt haben, sondern der Hauptbestandteil war, wie schon zuvor bei den Weltwirtschaftsgipfeln, ein Übereinkommen über die wirtschaftspolitische Zusammenarbeit und die verschiedenen Hausaufgaben — wenn ich das so nennen darf — , die jeder zu erledigen hat.
Unsere Wirtschaft ist jedenfalls in einer sehr guten Konstitution. Wir haben trotz der außenwirtschaftlichen Belastungen, die ja schon bestehen, unsere Hausaufgaben bisher gut erfüllt. Wir werden die Steuerreform durchsetzen.
— Das ist kein Selbstlob, sondern das sind Feststellungen von Tatsachen, Herr Kollege.Am 1. Januar wird die Steuererleichterung von 14 Milliarden DM durchgesetzt. Wenn die Opposition doch endlich einmal zusammen mit uns auch die übrigen Hemmnisse beseitigen würde, die in der Tat auf unserem Markt einem stärkeren Wirtschaftswachstum noch entgegenstehen,
nämlich zuviel Regulierungen, zuwenig Flexibilisierung bei den Tarifabschlüssen, eine Öffnung der Märkte in den Bereichen, in denen Sie selber immer protektionistischen Neigungen erliegen, nämlich bei der Post oder bei anderen Wirtschaftsbereichen,
wo Sie die ersten sind, die Importbarrieren fordern, die angeblich im Interesse der Arbeitnehmer gegen eine Bundesregierung aufstehen, die Ellenbogenpolitik macht. Ich erinnere Sie einmal an diese internationalen Verpflichtungen. Diese nehmen Sie nicht wahr. Solange Sie das nicht tun, sollten Sie sich nicht über die Bundesregierung beklagen, sondern in sich gehen und die gute Wirtschaftspolitik der Regierung anerkennen.
Das Wort hat der Abgeordnete Kraus.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Entwicklung an den Aktienmärkten war weder Auslöser noch Vorbote einer weltwirtschaftlichen Rezession. Sie war insbesondere an Börsen wie New York und Tokio vielfach eine Reaktion auf völlig überzogene Spekulationen. Wenn man also davon ausgeht, daß das die Ursache ist, konnten politische Erklärungen in den letzten Wochen logischerweise maximal Auslöser oder Verstärker sein. Die Ursache liegt sicher in der Spekulation. Trotzdem sind natürlich gewisse Rückwirkungen auf die Konjunktur zu erwarten. Nicht nur die Aktionäre sind verstört. Viele Bürger sind verunsichert und sehen besorgt auf die Verfassung der Weltwirtschaft. Zuweilen hat man auch den Eindruck, manchem kommt das gerade recht. Manche möchten das gern für ihre Zwecke ausnutzen. Sie wollen es eigentlich nicht anders. Wie eine Gebetsmühle wiederholt die SPD beispielsweise, es würde „nichts getan, um der schlappen Konjunktur auf die Beine zu helfen" ; so oder ähnlich kann man es immer wieder hören. Das ist natürlich reine Panikmache.Kann oder will die SPD nicht sehen, daß die Bundesregierung die größte Steuerentlastungsaktion in der Geschichte der Bundesrepublik verwirklicht?
Sie selber waren ja, Herr Roth, der Meinung, daß in Sachen Steuern noch mehr getan werden sollte. In den letzten Tagen haben Sie sich entsprechend geäußert.
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2350 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Kraus— Der Grundfreibetrag, den wir jetzt einführen, ist wesentlich mehr, als in den vergangenen Jahren von Ihnen gefordert worden ist. Auch das muß man doch sehen.
Das geht über die Forderungen weit hinaus, die die SPD erhoben hat.Wir hatten in der Vergangenheit strohfeuerartige sogenannte Beschäftigungsprogramme während Ihrer Regierungszeit. Die Erfolge waren eher zweifelhafter Natur
in bezug auf wachsende Inflation und ständige Verschuldung des Staates. Damit sind auch die Spielräume, die wir heute haben, natürlich immer noch eingeengt. Dieselben, die das damals zu vertreten hatten, kritisieren heute an diesen Dingen herum.Daß wir den verbliebenen Aktionsraum richtig nutzen, bestätigen uns alle fünf führenden Wirtschaftsforschungsinstitute in ihrem Herbstgutachten: Die Konjunktur hat sich wieder gefangen. Nachfrage und Produktion wachsen, wenn auch in einem etwas geringeren Tempo als in den vergangenen Jahren. Auch für 1988 werden wieder 2 % Wachstum des Bruttosozialprodukts erwartet. Beim Export wird sogar ein Aufschwung von real 3,5 % erwartet. Der Auftragszuwachs aus dem Ausland zeigt, daß die deutschen Exporteure trotz der Dollarkursprobleme auf den Auslandsmärkten sicher Fuß gefaßt haben. Die Inlandsnachfrage, vor allem im Bereich der Investitionsgüter, hat sich stabilisiert. Der Importzuwachs wird von den Wirtschaftsforschungsinstituten auf real 5 % veranschlagt und liegt damit um das 2,5fache über dem Wachstum des Bruttosozialprodukts. Damit leistet die Bundesrepublik ihren Beitrag zum Abbau der internationalen Handelsbilanzungleichgewichte. Auch der Zuwachs beim privaten Verbrauch liegt mit 3% deutlich über dem Wachstum des Bruttosozialprodukts.Was soll da die Forderung, jetzt sei eine aktive Wirtschafts- und Finanzpolitik für mehr Wachstum und Beschäftigung nötig? Das schließt aber nicht aus, daß wir natürlich die neue Situation in den Griff bekommen müssen. Trotzdem haben wir keinen Grund, uns jetzt in Hektik oder Panik hineinreden zu lassen.Wie die neueste Arbeitsmarktstatistik auch wieder zeigt, hat die Zahl der Erwerbstätigen immerhin erheblich — um 114 000 — gegenüber dem Vorjahresmonat zugenommen. Wir brauchen daher also keine konjunkturellen Schnellschüsse, sondern eine stetige Politik, welche die Leistung belohnt und Investitionen begünstigt, eine Politik, die damit Arbeitsplätze schafft und die Menschen motiviert. Deshalb müssen wir vor allem die Steuerreform zügig und konsequent durchführen.Aber auch die Tarifpartner stehen in der Verantwortung. Durch flexible Abschlüsse können sie dazu beitragen, daß regionale und branchenspezifische Sonderentwicklungen mehr berücksichtigt werden. Damit können sie zur Sicherung und Förderung der Beschäftigung beitragen.Die Lage auf den internationalen Finanzmärkten erfordert zudem eine geldpolitische Praxis, die das Stabilitätsprinzip wahrt und zugleich restriktive Signale vermeidet. Der Bundesbank kann nicht an höheren Zinsen gelegen sein. Das hat Bundesbankchef Pöhl zu Recht erklärt. Ich möchte noch ein Stück weitergehen. Uns muß nicht nur im Hinblick auf die Amerikaner, sondern auch im Hinblick auf unseren Binnenmarkt an einer Absenkung des Realzinsniveaus echt gelegen sein; eine Forderung, die meines Erachtens bereits seit Monaten erhoben werden sollte. Es gibt eine Reihe von Bereichen in der Wirtschaft, in der sich dieses hohe Realzinsniveau tatsächlich äußerst negativ auswirkt. Dasselbe gilt natürlich auch für den investiven Anteil in den Haushalten, was hier bereits angeschnitten worden ist.Eine behutsame Korrektur an dieser Stelle liegt also im Interesse der Weltwirtschaft, aber auch im Interesse unseres eigenen Wirtschaftswachstums und damit der Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen.
Danke schön.
Das Wort hat der Abgeordnete Stratmann.
Liebe Mitbürgerinnen! Liebe Mitbürger! Die Krise auf den Weltfinanzmärkten ist Ausdruck der realwirtschaftlichen Ungleichgewichte der Weltwirtschaft. Ein wesentliches Element davon sind die erheblichen Exportüberschüsse der Bundesrepublik. Das Schlimme ist, daß diese Exportüberschüsse einerseits gegen den Auftrag des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes verstoßen, andererseits Jahr für Jahr mit mehr als einer Milliarde DM an öffentlichen Mitteln — sei es Airbus-Subventionierung, sei es Hermes-Subventionierung — unterstützt werden.In der letzten Woche war eine Delegation des Wirtschaftsausschusses in den Ländern Thailand, Südkorea und Hongkong. Dort konnte ich selbst Zeuge sein, wie die Mehrheit dieser Ausschußdelegation für die Förderung der bundesdeutschen Exporte in diese Länder votiert hat — ohne Rücksicht auf die ökologischen Verluste in diesen Ländern, auf die gesundheitlichen Verheerungen in diesen Ländern und auf die Unterdrückung der Gewerkschaften in diesen Ländern — , und zwar durch die Reihen von CDU, CSU, FDP und SPD.
Es galt, die Direktinvestitionen und Exporte der bundesdeutschen Wirtschaft in diese Länder, z. B. Südkorea, zu fördern, ohne sich dafür zu interessieren, wie die Gewerkschaften dort nach wie vor unterdrückt, völlig rechtlos gehalten werden, so etwa auch durch Unterdrückung innerhalb von bundesdeutschen Filialen dort. In Thailand wäre hier beispielsweise die
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StratmannBayer AG, Leverkusen, zu nennen. Und es war ein Grüner — nicht ein Sozialdemokrat —,
der diese Themen bei den offiziellen Gesprächsterminen überhaupt zur Sprache brachte. Das heißt: Exportorientierung, Exportfetischisierung, Exportsubventionierung dominieren ökologische Interessen, gewerkschaftliche Interessen, gesundheitliche Interessen.Unsere Forderung angesichts dieser außenwirtschaftlichen Ungleichgewichte, an denen die Bundesregierung, die Bundesrepublik beteiligt ist und die in anderen Ländern Protektionismus als Abwehrmaßnahme geradezu sachzwangmäßig hervorrufen — es gibt einen Sachzusammenhang zwischen Exportüberschüssen bei uns und anderswo und Protektionismus in anderen Ländern; das sind zwei Seiten ein und derselben Medaille —, ist, um aus dieser Sachzwanglogik herauszukommen: Umkehr bei der Exportorientierung hin zu einer Binnenorientierung, Umkehr auch bei den öffentlichen Mitteln, um mit diesen Mitteln entsprechende Investitionsprogramme für den ökologisch-sozialen Umbau und für die Schaffung sinnvoller Arbeitsplätze zu ermöglichen.Danke schön.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Biedenkopf.
Herr Präsident! Die Frage, ob es Zusammenhänge zwischen den Einbrüchen an der Weltbörse in den letzten Wochen und unserer Arbeitslosigkeit oder Gefährdungen der Arbeitsplätze gibt, läßt sich nur beantworten, wenn man versucht, wenigstens den wichtigsten Ursachen für diese Einbrüche nachzugehen. Einiges ist dazu schon gesagt worden. Ich möchte — in Stichworten — folgende drei Gründe nennen.Der erste — und in meinen Augen wichtigste — Grund ist, daß nach einer zweijährigen Talfahrt des Dollars, von der man erwartet hatte, daß sie die Handelsposition, die Exportposition der Vereinigten Staaten verbessert, eine zunehmende Enttäuschung darüber entstanden ist, daß es zu dieser Verbesserung nicht gekommen ist. Was sich schlagartig — möglicherweise ausgelöst durch ganz kleine, sonst völlig zu vernachlässigende Anlässe — in dem Kurseinsturz entladen hat, ist die Erkenntnis, daß die Vereinigten Staaten nicht wegen eines überbewerteten Dollars, sondern wegen einer unzureichenden Wettbewerbsfähigkeit ein riesiges Handelsbilanzdefizit haben.
Diese Erkenntnis zu verarbeiten — nicht nur an der Börse, sondern auch in der Politik der Vereinigten Staaten — wird eine ungeheure Anstrengung bedeuten und verlangt von uns, daß wir uns an diesem Prozeß aktiv, begleitend — auf keinen Fall schadenfroh oder höhnisch — beteiligen.In den Vereinigten Staaten ist in den letzten 15 Jahren ein Rückgang an relativer technologischer Leistungsfähigkeit eingetreten, den wir wegen der dauernden Konzentration auf Hochtechnologien als Vergleichsbereiche nicht wirklich erkannt haben.Zweitens. An der Börse haben sich Illusionen abgebaut, Illusionen über die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, aber auch Illusionen, die in der Börse selbst enthalten waren. Die Börse, so muß man feststellen, hat sich zu einem wesentlichen Teil verselbständigt. Graf Lambsdorff hat bereits darauf hingewiesen. Man könnte sagen, die Börse hat die Berührung mit dem Boden der wirtschaftlichen Realität verloren und war zu einem wesentlichen Teil nicht mehr das, was sie eigentlich sein soll, nämlich eine Veranstaltung zur Bereitstellung von Kapital, sondern sie war zunehmend ein Lotteriespiel.
— Nein, das hat mit Deregulierung, Herr Kollege Roth, relativ wenig zu tun. Es hat mit ganz anderen Dingen zu tun, die aber in fünf Minuten nicht aufgearbeitet werden können. Es hat insbesondere etwas mit der Bereitstellung von Liquidität in fast beliebigem Umfang zu tun und damit auch mit einer Veränderung der Knappheitssignale in der Börse. Die Tatsache, daß seit einigen Jahren an der amerikanischen Börse das Aufkaufen von Unternehmen eine größere Bedeutung hat als die Bereitstellung neuen haftenden Kapitals, zeigt, wie sehr sich die beiden Dinge voneinander gelöst haben.Drittens. Was an der Börse noch nicht gelernt worden ist, ist ihre weltweite — auch technologische — Vernetzung. Die riesigen Ausschläge, die wir heute an der Börse erleben und die früher völlig unvorstellbar gewesen wären, signalisieren, daß sich hier Kapitalmassen in Wellenbewegungen über die ganze Welt bewegen, deren wirkliche — auch technische — Beherrschung noch nicht gelungen ist.Nun zu den Arbeitsmarktproblemen, die sich daraus möglicherweise ergeben können. Ich stimme Graf Lambsdorff zu, daß die Ereignisse dann keine Folgen— jedenfalls keine wesentlichen — für den Arbeitsmarkt haben, wenn die Güter- und Dienstleistungsmärkte unberührt bleiben. Der wichtigste Bereich aber, wo Gefahren auftreten können, ist der Abbau des Handelsbilanzdefizits bei den Amerikanern und, was verschiedentlich hier empfohlen wird, das Aussteigen aus der Exportwirtschaft. Ich halte diese Vorschläge für undurchführbar. Wenn wir die Exportorientierung im gegenwärtigen Umfang abbauen, bedeutet das auch einen Abbau von Arbeitsplätzen in der Bundesrepublik Deutschland.
Dieser Abbau von Arbeitsplätzen ist auch durch Programme wie „Arbeit und Umwelt" nicht kompensierbar. Das ist völlig ausgeschlossen.
— Er ist auch nicht durch die Binnenorientierung kompensierbar. Es ist völlig ausgeschlossen anzuneh-
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2352 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Dr. Biedenkopfmen, daß unser Binnenmarkt die Produkte aufnimmt, die wir nicht mehr exportierten.
Der Binnenmarkt ist dazu unfähig. Deshalb müssen wir ganz unabhängig von den vielen anderen Problemen, die mit dem Abbau der Arbeitslosigkeit verbunden sind und in einer Aktuellen Stunde wie dieser nicht behandelt werden können, auf eine sehr behutsame Weise mit den Amerikanern so eng wie möglich zusammenarbeiten, um zu einen neuen internationalen handelspolitischen Gleichgewicht zu kommen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dreßler.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Auswirkungen der Lage der Weltwirtschaft auf unseren Arbeitsmarkt bedingen, daß man sich diesem Thema natürlich in der Bundesrepublik widmet. Seit fünf Jahren und einem Monat trägt die CDU/CSU für den Arbeitsmarkt bundespolitische Verantwortung. Seit fünf Jahren und einem Monat ist die Zahl der gemeldeten Arbeitslosen um 272 000 gestiegen. Einschließlich der wegmanipulierten, nicht mehr gezählten Arbeitslosen — das sind die Fälle, die innerhalb der Arbeitsförderung ausgewiesen sind —, sind es rund 322 000 Männer und Frauen, wobei die Tendenz weiter steigend ist. Das zeigen die Veröffentlichungen der Bundesanstalt für Arbeit, und auch die letzten Monatsdaten haben dies wiederum bestätigt. In den Jahren bundespolitischer Verantwortung der CDU/CSU hat die Dauer der Arbeitslosigkeit von 7,6 auf 12,5 Monate zugenommen. Der Anstieg wäre noch rasanter, wenn nicht zwischenzeitlich die Statistik manipuliert worden wäre. Seit der Wende hat es fast eine Verdoppelung des Anteils der Arbeitslosenhilfeempfänger unter den Arbeitslosen gegeben. Bei immer mehr Menschen greift die Bedürftigkeitsprüfung während der Arbeitslosigkeit über die Generationen hinweg. Das heißt, der ältere wegrationalisierte Arbeitnehmer wird, um seinen Lebensunterhalt zu fristen, an seine Eltern, die Rente beziehen, und an seine erwerbstätigen Kinder verwiesen.
Die SPD-Bundestagsfraktion fordert deshalb die Christlich-Demokratische Union auf: Nehmen Sie endlich wenigstens zur Kenntnis, was gerade die Kirchen zur Langzeitarbeitslosigkeit und ihren fatalen Folgen für die Betroffenen, die Familien und die Kinder zu sagen haben.
Ein weiterer Verfall — man kann auch sagen: eine neue Bewertung — des Dollar wird für die nahe Zukunft prognostiziert. Das heißt, der Export gerät unter Druck, die Kompensation der von der Bundesregierung selbstverschuldeten geringen Binnennachfrage fällt aus. Die Forschungsinstitute haben gerade erst bei einem Wachstum von 2 % 40 000 Arbeitslose mehr vorhergesagt, als die Bundesregierung geschätzt hat. Wegen der Ereignisse der letzten Woche ist das alles Makulatur.Nun haben wir die Bundesregierung immer wieder gewarnt. Noch in der Haushaltsdebatte habe ich den amtierenden Arbeitsminister dringend aufgefordert, sich hinzusetzen und zu arbeiten. Wir haben von dieser Regierung Leistung verlangt. Es ist ein unglaublicher Vorgang, meine Damen und Herren, wenn die CDU/CSU gestern erklärte, die Entwicklung der Beschäftigungs- und Arbeitsmarktdaten könne vom Staat nicht mehr beeinflußt werden, die Möglichkeiten seien erschöpft. Das heißt auch, daß die Bundesregierung ihre Verantwortung beispielsweise für die 4 000 gefährdeten zivilen Arbeitsplätze bei den US-Streitkräften nicht wahrnehmen will. Strukturschwache Gebiete besonders in Rheinland-Pfalz sind dadurch schwer getroffen. Wenigstens Verhandlungen mit den Amerikanern für Tausende gefährdeter Existenzen werden die Menschen von der Bundesregierung noch verlangen können. Wer in solcher Situation nicht die Kraft und den Willen hat, zu handeln, wer einen solchen öffentlichen Offenbarungseid ablegt, der sollte abtreten.
Denn das alles heißt: weniger Wachstum, noch mehr Arbeitslose, zusätzliche Finanzierungsprobleme, z. B. bei der Bundesanstalt für Arbeit, aber auch bei den anderen Kassen. Daraus folgt wiederuni — das kann man an zwei Fingern abzählen — eine Beitragssatzsteigerung. Dabei gibt es zweifelsfrei Handlungsbedarf. Das sagen auch die von Norbert Blüm befreiten Sozialausschüsse der Union. „ Arbeit für alle" hieß der Antrag. 18 Seiten mit ausführlicher Begründung wurden beschlossen. Sogar die SPD-Position „Der Staat muß sinnvolle Arbeit zusätzlich organisieren, wenn dies vom Markt nicht zu erwarten ist" beschließen CDU-Bundestagsabgeordnete auf Kongressen außerhalb des Parlaments. Nun haben Sie doch endlich den Mut, diese Auffassung durch Unterstützung unserer Anträge im Bundestag zu verwirklichen! Der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit verlangt heute morgen ein Zehnmilliardenprogramm jährlich. — Richtig. Doch hier im Parlament wird über Gesetze abgestimmt, nicht in Interviews oder auf Parteikongressen.
Es ist nach wie vor so — wir wiederholen es — : Wir verlangen energische Maßnahmen im Kampf gegen die Massenarbeitslosigkeit, durch Verstärkung der öffentlichen Investitionen, durch unser Zukunftsprogramm „Arbeit und Umwelt", durch den Ausbau sozialer Dienste und auch durch Überstundenabbau. Herr Scharrenbroich, wie hieß es bei den Sozialausschüssen außerhalb des Parlaments? — „Der Staat muß sinnvolle Arbeit zusätzlich organisieren, wenn dies vom Markt nicht zu erwarten ist."
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2353
DreßlerDiese richtige Auffassung haben Sozialdemokraten immer vertreten. Wir haben im Gegensatz zu Ihnen auch danach gehandelt.
Das Wort hat der Abgeordnete Cronenberg.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrte Kollegen! Der Ratschlag von Rudolf Dreßler, Arbeit zu organisieren, auf gut deutsch: mit geliehenem Geld zusätzliche Arbeit zu schaffen, ist im Grunde genommen das Produzieren von Defiziten. Das ist genau ein Rezept, das Sie den Amerikanern vorwerfen. Die Logik dieses Unternehmens leuchtet mir nicht ein.
Es ist durchaus denkbar, daß die Turbulenzen um den Dollar und die Turbulenzen an den Börsen auf den deutschen Güter- und Dienstleistungsmarkt durchschlagen. Das zu leugnen wäre falsch. Es ist unsere Pflicht, im Rahmen des Möglichen Schaden von dem Unternehmen „Volkswirtschaft der Bundesrepublik Deutschland" abzuwenden.
Herr Kollege Stratmann, die Tatsache, daß wir uns Arbeit auf den Weltmärkten holen müssen, daß wir dort unsere Beschäftigung sichern müssen und daß wir exportabhängig sind, ist nicht, wie Sie immer beschreiben, ein Nachteil, sondern das ist im Interesse der Weltwirtschaft ein Vorteil für die gesamte Welt, wenn wir uns dann auch bereit erklären, Defizite durch Importerleichterungen und -möglichkeiten abzubauen.
Mehr Austausch, mehr Handel ist die Parole, und nicht Zurückführung und Verschlechterung unserer Exportfähigkeit.
Meine Damen und Herren, wie muß die deutsche Volkswirtschaft sich verhalten, wenn sie Schaden abwenden will? Die Empfehlungen des Wirtschaftsministers und Graf Lambsdorffs für den finanzpolitischen Teil möchte ich unterstreichen. Aber ich möchte auch sagen, daß wir das tun sollten, was wir tun können. Man sollte sich verhalten wie ein Unternehmer, der seine Märkte gefährdet sieht. Er wird als erstes seine Kostensituation einer ernsthaften Prüfung unterziehen. Denn es ist für dieses Unternehmen aussichtslos, sich auf dem Markt zu bewähren, wenn es höhere Löhne und höhere Personalzusatzkosten hat als die Konkurrenz, es ist für das Unternehmen aussichtslos, wenn es höhere Energiepreise hat als die Konkurenz, und es ist für das Unternehmen aussichtslos, wenn das Material teurer ist, als für die Konkurrenz.
Alle drei Kostenfaktoren, die dazu führen können, daß die Konkurrenzfähigkeit sinkt, sollten überprüft werden. Das ist meine Empfehlung für uns, an das Haus. Sie alle können einen wirksamen Beitrag leisten, um mögliche Gefahren, die sich aus der Entwicklung ergeben . haben, zu verhindern. Deswegen möchte ich Sie bitten: Helfen Sie uns, daß wir preiswerte Energie zur Verfügug haben. Verweigern Sie nicht die mögliche Nutzung von preiswerter Energie. Helfen Sie uns, die steuerlichen Belastungen der Unternehmen zu reduzieren.
Helfen Sie uns, daß der Abbau der Überbesteuerung der Unternehmen in diesem Parlament mit möglichst viel Zustimmung möglichst bald geschieht. Unterstützen Sie unsere Bemühungen, die unerträglich hohen Belastungen in Gestalt der Lohnzusatzkosten abzubauen.
Kurz: Versetzen Sie unsere Unternehmen in die Lage, sich ordentlich und wettbewerbsfähig die Arbeit auf den Weltmärkten zu holen. Dann werden Sie nicht nur bestehende Arbeitsplätze nicht gefährden, sondern Sie werden, Herr Kollege Dreßler, zu den 600 000 Arbeitsplätzen, die wir mehr haben, möglicherweise noch einige zusätzliche Arbeitsplätze schaffen.
Das ist in dieser Situation, die nicht ohne Risiko ist, eine sinnvolle Empfehlung; nicht aber sollten wir Defizite produzieren, die dazu führen, daß Arbeitslosigkeit steigt und nicht sinkt.
Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich weiß nicht, ob es die 25. Wiederholung ist, was hier heute stattfindet. 25mal hat Herr Dreßler gesagt, wir würden in Sachen Arbeitsmarkt nichts tun, und 25mal antworte ich ihm mit Zahlen, die belegen, was wir getan haben. Ich gebe zu, der Unterhaltungswert von solchen Wiederholungen nimmt ab, aber ich verspreche ihm: Wenn er zum 26. Mal das Falsche sagt, werde ich ihm zum 26. Mal antworten: 13 Milliarden DM geben wir für aktive Arbeitsmarktpolitik aus —13 Milliarden DM! Es wurde nie mehr für aktive Arbeitsmarktpolitik ausgegeben.
Bei der Bundesanstalt für Arbeit gab es schon einmal 12 Milliarden DM, allerdings nicht als aktive Arbeitsmarktpolitik, sondern als Defizit. Das stand ins Haus, als wir die Regierung gewechselt haben. Das ist der Unterschied: Bei Ihnen 12 Milliarden DM Schulden, und jetzt 13 Milliarden DM für aktive Arbeitsmarktpolitik.
2354 Deutscher Bundestag — 1 1. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Bundesminister Dr. Blüm
— Nur mit Zahlen. Regen Sie sich nicht auf. Sie haben doch gesagt, wir hätten nichts gemacht.
600 000 Bundesbürger, Arbeitnehmer, werden in diesem Jahr in berufliche Weiterbildungsmaßnahmen eintreten — das ist die höchste Zahl, die jemals beruflich gefördert wurde — , 1982 — Herr Dreßler, zum fünfundzwanzigstenmal sage ich es Ihnen — waren es 260 000. Jeder, der rechnen kann, wird den Unterschied zwischen diesen 260 000 während der Regierungszeit der SPD und den 600 000 unter dieser Regierung erkennen können.
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen: dreimal so viel wie zu Ihrer Regierungszeit. Sie sagen, wir hätten nichts gemacht. Wenn dreimal mehr nichts ist, was haben Sie dann gemacht?
Nie gab es eine Regierung, die mehr für Kohle und Stahl ausgegeben hat.
Ist das alles nichts?
Was die Sozialpolitik anlangt: Verlängerung der Gewährung des Arbeitslosengeldes, Verdoppelung des Freibetrages bei der Arbeitslosenhilfe. Ist das eine Politik, die die Arbeitslosen im Stich läßt?
Den Vorruhestand haben Sie angekündigt, wir haben ihn durchgeführt.
Kommen wir zu noch ein paar Dingen. — Maßnahmen zur Stabilisierung der Bauwirtschaft 1985 durch Bundesmittel für Städtebauförderung verdreifacht,
— Wenn wir nichts gemacht hätten, wäre Ihr Vorwurf, wir hätten gestrichen, doch unrichtig. Einmal sagen Sie, wir würden nichts machen, und dann sagen Sie, wir hätten gestrichen.
Machen wir weiter: ERP-Mittel aufgestockt, Abschreibungsmöglichkeiten für Wirtschaftsbauten verbessert.
— Das ist nicht langweilig, das hat für 150 000 Arbeitnehmer Arbeitsplätze geschaffen.
Im Verkehrsbereich hat der Bund seine Zuschüsse gegenüber 1983 um 11 % erhöht.
Von was reden Sie eigentlich, wenn Sie sagen, wir würden nichts machen?
Die staatliche Umweltpolitik hat rund 400 000 Arbeitsplätze ausgelöst, wobei die Großfeuerungsanlagenverordnung 50 000 Arbeitsplätze geschaffen hat.
Das Investitionsvolumen der Bundespost ist von 1982 auf 1987 um annähernd 50 % auf 18,6 Milliarden DM erhöht worden.
Und jetzt reden Sie davon,
wir würden nichts tun.
Ich will hinzufügen, daß auch die Steuerreform einen Beschäftigungseffekt haben wird. Sie reden doch immer von Nachfragepolitik. Da kommt doch Geld unter die Leute, das zusätzliche Nachfrage bewirken kann.
— Also, wir haben auf alle Fälle mehr Arbeitsplätze geschaffen, nachdem unsere Vorgängerregierung Arbeitsplätze abgeschafft hatte.
Was das Revier anlangt: Das wird erst besser, wenn die CDU dort regiert.
Das Wort hat der Abgeordnete Kittelmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Alle Beschwörungen können es nicht verändern: Wir sind vom Export abhängig, und unsere Wirtschaftspolitik wird sich immer wieder daran orientieren müssen, nicht nur auf eine verstärkte Binnennachfrage zu hoffen und alles dafür zu tun, sondern auch den Export nicht aus dem Auge zu verlieren.Das jüngste Herbstgutachten belegt: unsere Wirtschaft ist gesund. Es geht wirtschaftlich, wenn auch nicht so, wie wir erhoffen, aufwärts. Unser Export hat relativ zugelegt, und die Zahl der Beschäftigten, vor allen Dingen im Dienstleistungsgewerbe, nimmt ebenfalls zu.Trotzdem haben wir alle Veranlassung, darauf hinzuwirken, die weltwirtschaftlichen Schwankungen zu verringern; denn diese bedeuten eine große Gefahr vor allen Dingen für unsere Wirtschaft. Aus diesen Gründen setzen wir uns für mehr Koordination und für mehr internationale Kooperation ein, so schwer es auch häufig fällt.Gerade die jüngsten Ausführungen des amerikanischen Finanzministers Baker, die heute schon mehrfach eine Rolle gespielt haben, zeigen, wie nötig internationale Kooperation und Koordination sind, wie nötig es aber auch ist, sich an Vereinbarungen zu halten.
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2355
KittelmannMan muß fast den Eindruck haben, daß einige Amerikaner förmlich auf ihre Handelspartner einprügeln, um die hausgemachten Mißstände zu übertünchen und sich klammheimlich aus der Verantwortung zu stehlen.
Baker hat sich aus ausschließlich innenpolitischen Gründen und aus Verzweiflung unverantwortlich verhalten, oder — um die FAZ von heute zu zitieren — : Sein Verhalten ist „töricht und anmaßend".
Meine Damen und Herren, nur ein gemeinsames Vorgehen aller westlichen Industriestaaten kann die Wogen der Weltwirtschaft wieder glätten. Die Probleme der internationalen Verschuldung, der weiter um sich greifende Protektionismus, Wechselkursinstabilitäten und außenwirtschaftliche Ungleichgewichte haben sich zu einem Gordischen Knoten verknüpft. Es wir immer schwerer, wenn wir nicht rechtzeitig handeln, ihn aufzulösen.
Wirtschaftliche internationale Kooperation ist gefordert. Hierzu sind alle westlichen Industrieländer aufgefordert. Die Notwendigkeit ist da. Graf Lambsdorff hat zu Recht gesagt: Es gibt die Konzepte; man muß nur den Mut haben, sie anzuwenden und danach zu handeln.Wir sind gemeinsam, Japan, Frankreich und Großbritannien für eine weitere währungspolitische Kooperation im Louvre-Takt. Die wichtigsten Industrieländer müssen sich gemeinsam um stabile Wechselkurse bemühen. Denn nur dann werden wir langfristig wieder Ruhe an der Währungsfront haben. Ein Abrücken vom Louvre-Takt, Graf Lambsdorff, würden wir für nicht richtig halten. Ich halte Ihren Vorschlag für interessant, aber für eine gefährliche Therapie.
Unsere Steuerreform hat Impulse gesetzt. Jetzt geht es darum, daß diese Steuerreform greift. Ich finde, daß gerade einige Akzente dieser Steuerreform, etwa die Quellensteuer, zu einer überhöhten Nervosität einiger Banken geführt hat, die dazu beigetragen hat, schon im Vorfeld des Börsenkrachs für eine Unruhe zu sorgen, wobei allerdings die SPD den Vogel abgeschossen hat; Herr Apel.
Sie scheinen da bei der Analyse der Quellensteuer mehrmals vom Pferd getreten worden zu sein.
Wir werden darüber hinaus alles tun müssen, um die Investitionstätigkeit der deutschen Wirtschaft vor allem im pazifischen Raum verstärkt durchzuführen. Gerade die Dynamik dieser Wirtschaftsregion im pazifischen Raum verlangt eine langfristig orientierte Investitionsstrategie. Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, vom kurzfristigen Exportboom zu profitieren, sondern wir müssen langfristig am Wirtschaftsaufschwung vor Ort teilhaben.Die deutsche Wirtschaft — dies ist eine Aufgabe, wo wir sie wirtschaftlich unterstützen müssen — darf die zunehmende Bedeutung anderer Wirtschaftsregionen nicht nur tolerieren. Sie muß vielmehr alles daran setzen, an dieser Entwicklung zu partizipieren. Es wird Aufgabe auch des Deutschen Bundestages sein, der Bundesregierung Ratschläge und Empfehlungen zu geben, wie sie auf einem als richtig erkannten Weg fortschreitet, um hier einen gewissen Ausgleich zu bereiten, den wir bitter nötig haben.Schönen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Apel.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Minister Bangemann, ich bin doch einigermaßen erstaunt darüber, daß anscheinend im Bundesministerium für Wirtschaft keine Zeitungen gelesen werden. Wenn Sie in diesen Tagen die internationale Presse lesen, stellen Sie fest: Es wird überall gesagt, die Wirtschafts- und Finanzpolitik in Tokio, in Washington, aber auch in Bonn habe versagt, und das sei die zentrale Ursache für die bruchhafte Entwicklung auf den Devisenmärkten, aber auch auf den Währungsmärkten.Ein zweites, Kollege Bangemann: Waren Sie denn nicht selbst bei den beiden großen Weltwirtschaftsgipfeln in Tokio und dann in Venedig? Waren Sie nicht dabei? Sind wir nicht auch als Bundesrepublik Deutschland auf diesen Gipfeln
feierliche Verpflichtungen eingegangen, dann zu handeln, wenn die Weltwirtschaft in Schwierigkeiten kommt?
War es nicht so, daß diese Bundestagsfraktion, die Sozialdemokraten, hier nach jedem Gipfel bei Ihnen Handeln eingeklagt hat?
Und war es nicht so, daß Sie uns ununterbrochen mit Worthülsen und mit Optimismus geantwortet haben?
Und ist es nicht so, daß angesichts der wirklich dramatischen Entwicklung — Graf Lambsdorff, sie wird natürlich auf die Gütermärkte übergreifen; es ist ein tiefgreifener Pessimismus, der natürlich zu Konsumenthaltung führen wird, mindestens in den USA — jetzt der Moment gekommen ist, wo Sie diese Schwüre einlösen müssen, wo Sie handeln müssen?Es hat doch keinen Zweck, daß Sie ununterbrochen — das war ja der Tenor der Koalition — die Vorwürfe nach drüben schicken — natürlich haben die USA ihre Hausaufgaben zu machen — und die USA postwendend Ihre Antwort an uns zurückgeben. Ich sage Ihnen: So geht es nicht weiter. Wenn dieses Pingpong-Spiel, das mit Politik weiß Gott nichts zu tun hat, sich
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2356 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987
Dr. Apelfortsetzt, dann wird die Weltwirtschaft darunter leiden und wird die Massenarbeitslosigkeit nicht nur in der Bundesrepublik zunehmen.
Graf Lambsdorff, das einzig Konkrete, was ich in dieser Debatte wirklich gehört habe — sonst war es ja die übliche Rhetorik, die immer immer abgespult wird, wenn Sie nicht mehr weiter wissen — , war Ihr Vorschlag zum freien Fall des Dollars. Ich halte das — ich stimme insofern auch jenen zu, die dazu aus der Union etwas gesagt haben — für eine lebensgefährliche Bemerkung. Schließlich sind Sie nicht irgend jemand.Nun will ich Ihnen sagen, was wir erwarten. Wir erwarten erstens, daß Sie ihre Steuerpolitik so umbauen, daß in der Tat Kaufkraft in die Taschen der Bürger kommt, die ab 1. Januar 1988 Nachfrage entwickeln könnten.
— Also, hören Sie einmal auf. Verhindern — das ist ja geradezu lächerlich, wenn Sie eine Steuerpolitik verteidigen, die dem Durchschnittsverdiener mit 3 300 DM Monatsgehalt 8 DM Steuersenkung gibt. Das hat weder etwas mit Gerechtigkeit zu tun noch mit Konjunktur.
Nach mir redet der Kollege Lammert. Als Vertreter der CDA möge er doch einmal erklären, ob es falsch ist, wenn wir zweitens sagen: Anhebung der öffentlichen Investitionen, Stärkung der Finanzen und damit der Investitionskraft von Ländern und Gemeinden. Ist das nicht auch Ihr Weg? Dann bekennen Sie sich aber nicht nur draußen auf Kongressen dazu, sondern bitte auch im Deutschen Bundestag.
Drittens. Ist es nicht endlich an der Zeit — reden Sie doch nicht immer über Telekommunikation — , in Brüssel die EG-Überschußagrarpolitik — die ja bisher nicht beendet werden konnte, weil das am deutschen Veto scheiterte — zu ändern, damit wir aufhören, die Weltmärkte zu verstopf en?Viertens. Wie wäre es denn, wenn Sie morgen zusammen mit der Bundesbank — ich will gar keine bezifferten Empfehlungen geben — weltweit eine konzertierte Zinssenkungspolitik einleiten?
Schließlich fünftens. Wie wäre es denn, Herr Kollege Bangemann, wenn Sie endlich — Herr Herrhausen hat hier ja eine Einleitung gemacht — zusammen mit unseren Partnern darangingen, die schlimme Schuldenkrise einzugrenzen und wenigstens schrittweise einer Lösung zuzuführen? Sie liefern uns Rhetorik. Sie tun nicht Ihre Pflicht. Das ist eine schlimme Hypothek für die weitere Entwicklung auf den Weltwährungsmärkten, auf den Devisenmärkten und damit auch für unsere nationale Konjunktur.Schönen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Lammert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Roth hat gleich zu Beginn dieser Debatte — offensichtlich auch als deren eigentliches Motiv — den Börsensturz als eine Mißtrauenserklärung der Finanzmärkte gegen die gegenwärtige Wirtschafts- und Finanzpolitik und gegen die dafür verantwortlichen Regierungen bezeichnet. Er hat damit die Vorstellung suggeriert, daß der einzig durchgreifende Weg aus dieser Krise ein Wechsel dieser Politik und am besten eben auch der Regierungen sei, die dafür verantwortlich sind.
Seit dieser Zeit beschäftigt mich der Gedanke, welche Signalwirkung für die Finanzmärkte es wohl hätte, wenn diese Wunschvorstellung aufginge
und ab morgen die Zuständigkeit für die Wirtschafts- und Finanzpolitik beim Kollegen Wolfgang Roth läge. Herr Kollege Graf Lambsdorff, ich fürchte, daß wir dann unsere Überlegungen zum Abbau der Börsenumsatzsteuer zumindest eine Weile zurückstellen könnten; denn es würde Börsenumsätze — wenn auch in der falschen Richtung — in einem dramatischen Umfang geben, die die der letzten Wochen noch in den Schatten stellen würden.
Deswegen empfehle ich sehr, daß wir die Themen so ernst nehmen, wie sie es verdienen,
daß wir hier sehr ernsthaft über Indizien diskutieren, daß wir sie aber eben nicht — wie es versucht worden ist — zum Gegenstand einer sehr vordergründigen und billigen, polemischen Veranstaltung machen.
— Ich bin ja immer ganz gerührt, wenn diese Forderung ausgerechnet dann vorgebracht wird, wenn ich hier oben stehe. Vorhin gab es jede Menge Gelegenheit, die gleiche Forderung vorzutragen, Herr Kollege Stratmann, vor allem bei Ihrem eigenen Beitrag.
Ich nehme die Entwicklung an den Börsen ernst, empfehle allerdings sehr, sie auch nicht zu dramatisieren, übrigens gerade auch wegen der Folgewirkungen der Börsenentwicklung, die hier für die wirtschaftliche Entwicklung im allgemeinen und den Arbeitsmarkt im besonderen dargestellt worden sind. Ich sage im übrigen auch einmal dazu: Viele Arbeitnehmer, die von den ganz unübersehbaren Ungleichgewichten sowohl auf den Binnenmärkten wie auf
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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1987 2357
Dr. Lammertden Außenmärkten in den letzten Jahren wesentlich dramatischer und existentieller betroffen worden sind als die allermeisten Anteilseigner von Aktiengesellschaften, empfinden das — wenn auch vielleicht ein Stückchen vordergründig — irgendwo auch als ein Stück ausgleichender Gerechtigkeit, was die Verteilung von Wirkungen unterschiedlicher Entwicklungstendenzen in einer Wirtschaftsordnung betrifft.Ich füge gerne hinzu: Es gibt — auch wenn man Entwicklungen nicht dramatisieren will — Grund zur Kritik. Es gibt Grund zum Nachdenken, und zwar sowohl bei uns als auch bei anderen. Wenn mich etwas wirklich bedenklich stimmt, dann ist es der Umstand, daß sich — vor allen Dingen auch in der internationalen Diskussion über dieses Thema — gegenwärtig niemand selbst in vollem Umfang für zuständig erklären will und daß jeder — wenn auch beachtliche — Gründe dafür vorträgt, wo an anderer Stelle Zuständigkeiten liegen und auch wahrgenommen werden müßten. Dies, lieber Kollege Graf Lambsdorff, wird eben nicht dadurch besser, daß wir es nun seit Jahren so beobachten können.Deswegen empfehle ich in der Tat, wir sollten uns mit dem Teil der Zuständigkeiten befassen, die wir selber haben.
lch will das auf der Basis des Gutachtens, das wir vor ein Paar Tagen vorgelegt bekommen haben, tun. Im Herbstgutachten der Wirtschaftsforschungsinstitute wird der allgemeinen volkswirtschaftlichen Entwicklung bei uns ja keine ungünstige Prognose gestellt, aber es gibt einen Punkt, der mich schon sehr nachdenklich stimmt. Dieses Herbstgutachten geht von einer Wachstumsprognose aus, die ich nicht für pessimistisch halten kann, sondern die ich eher für eine optimistische Annahme der künftigen Entwicklung halte.
Gleichzeitig kommt dieses Gutachten zu dem Ergebnis, daß unter der Annahme einer solchen Wachstumsentwicklung die Arbeitslosenzahl — wenn auch leicht — steigen wird.
Dies ist der Punkt, an dem wir gemeinsam darüber nachdenken müssen: Wer kann und muß an welcher Stelle auch gegenüber bisher stattfindenden Politiken und darüber hinaus Schlußfolgerungen für Veränderungen herleiten, die das gemeinsame Ziel einer durchgreifenden Besserung auf dem Arbeitsmarkt erreichen?
Wir wollen hier natürlich nicht nur die Maßnahmen feiern, die wir im Bereich der Arbeitsmarktpolitik treffen. Wir wissen, daß Meßlatte die Entwicklung der Arbeitslosenzahlen ist.
Hier bitte ich nun alle, insbesondere auch die Kollegen der Opposition, neben der Dokumentierung des Anliegens durch das Beantragen einer solchen Aktuellen Stunde auch mitzuwirken, wenn es um die Beseitigung von Barrieren geht, die einer durchgreifenden Verbesserung auf dem Arbeitsmarkt im Wege stehen.
Ich will nur zwei Dinge nennen; mehr läßt die Zeit nicht zu. Wir müssen uns in der Tat darüber unterhalten, wie wir zu einer Veränderung der Investitionsquote in den öffentlichen Haushalten kommen können, allerdings, meine verehrten Kollegen, nicht an Stelle einer Haushaltskonsolidierung, sondern als Folge konsolidierte Haushalte, weil wir sonst gleichzeitig die Probleme mit schaffen würden, die wir an einer anderen Stelle lösen wollen.Zweitens: Wir müssen die Entwicklung sowohl der Löhne als vor allen Dingen auch der Lohnnebenkosten in einem viel konsequenteren Maße zum Gegenstand unserer Strategien machen, als wir alle uns das in den vergangenen Jahren zugetraut haben. Hier gibt es Zuständigkeiten für die Tarifpartner, aber hier gibt es auch Zuständigkeiten für den Gesetzgeber, etwa was die Entwicklung der gesetzlichen Systeme sozialer Sicherung angeht. Ich hoffe sehr, daß bei der konkreten Aufarbeitung dieser Sachverhalte die Leidenschaft der Opposition für das Thema ähnlich eindrucksvoll zum Ausdruck kommt wie bei der Rhetorik in der Aktuellen Stunde heute mittag.
Meine Damen und Herren, die Aktuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Donnerstag, den 5. November 1987, 9 Uhr ein. Ich darf die Kollegen darauf aufmerksam machen, daß der Bundestag morgen früh um 9 Uhr der ermordeten Polizisten gedenken wird.
Die Sitzung ist geschlossen.