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ID1800206300

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 18/2 Deutscher Bundestag Stenografischer Bericht 2. Sitzung Berlin, Montag, den 18. November 2013 I n h a l t : Glückwünsche zum Geburtstag der Abgeord- neten Brigitte Zypries . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 A Erweiterung der Tagesordnung . . . . . . . . . . . 23 D Begrüßung der Botschafterin der Philippinen, Frau Maria Natividad . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 D Wirbelsturm auf den Philippinen . . . . . . . . . . 23 D Tagesordnungspunkt 1: Abgabe einer Regierungserklärung durch die Bundeskanzlerin: Gipfel der Östlichen Part- nerschaft am 28./29. November 2013 in Wilna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin . . . . . . . 24 B Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE) . . . . . . . . 27 A Dr. h. c. Gernot Erler (SPD) . . . . . . . . . . . . . . 29 B Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30 D Volker Kauder (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . 32 B Michael Roth (Heringen) (SPD) . . . . . . . . . . . 34 A Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35 C Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU) . . . . . 36 B Dr. Katarina Barley (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . 37 D Thomas Silberhorn (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . 39 A Stefan Liebich (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . 40 B Philipp Mißfelder (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . 41 B Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 B Tagesordnungspunkt 2: Vereinbarte Debatte: zu den Abhöraktivitä- ten der NSA und den Auswirkungen auf Deutschland und die transatlantischen Be- ziehungen . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43 B Dr. Hans-Peter Friedrich, Bundesminister BMI . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43 B Dr. Frank-Walter Steinmeier (SPD) . . . . . . . . 45 C Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . 47 D Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50 C Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU). . . . . . . 52 B Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54 B Thomas Oppermann (SPD) . . . . . . . . . . . . . . 55 B Stefan Liebich (DIE LINKE) . . . . . . . . . . 56 A Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57 A Dr. Günter Krings (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . 58 B Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59 D Dr. Eva Högl (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 C Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) . . . . . . . . . . 61 C Lars Klingbeil (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63 B Peter Beyer (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . 64 C Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (zur Geschäftsordnung) . . . . . . 66 B Inhaltsverzeichnis II Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 Jan Korte (DIE LINKE)  (zur Geschäftsordnung). . . . . . . . . . . . . . . . 67 C Thomas Oppermann (SPD)  (zur Geschäftsordnung). . . . . . . . . . . . . . . . 68 D Zusatztagesordnungspunkt 1: Antrag der Fraktion DIE LINKE: Einsetzung von Ausschüssen  (Drucksache 18/54) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Antrag der Fraktion DIE LINKE: Bestim- mung des Verfahrens für die Berechnung der Stellenanteile der Fraktionen (Drucksache 18/53). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 D Dr. Petra Sitte (DIE LINKE) (Erklärung nach § 31 GO) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70 A Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 73 A Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 23 (A) (C) (D)(B) 2. Sitzung Berlin, Montag, den 18. November 2013 Beginn: 13.30 Uhr
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    (D) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 73 (A) (C) (B) Anlage zum Stenografischen Bericht Liste der entschuldigten Abgeordneten (D)  Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Agnes Alpers (DIE LINKE) 18.11.2013 Sabine Bätzing- Lichtenthäler (SPD) 18.11.2013 Heidrun Bluhm (DIE LINKE) 18.11.2013 Wolfgang Bosbach (CDU/CSU) 18.11.2013 Klaus Brähmig (CDU/CSU) 18.11.2013 Marco Bülow (SPD) 18.11.2013 Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) 18.11.2013 Dr. Lars Castellucci (SPD) 18.11.2013 Roland Claus (DIE LINKE) 18.11.2013 Kai Gehring (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 18.11.2013 Alois Gerig (CDU/CSU) 18.11.2013 Nicole Gohlke (DIE LINKE) 18.11.2013 Monika Grütters (CDU/CSU) 18.11.2013 Wolfgang Gunkel (SPD) 18.11.2013 Uda Heller (CDU/CSU) 18.11.2013 Wolfgang Hellmich (SPD) 18.11.2013 Josip Juratovic (SPD) 18.11.2013 Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) 18.11.2013 Dr. Bärbel Kofler (SPD) 18.11.2013 Anette Kramme (SPD) 18.11.2013 Michael Kretschmer (CDU/CSU) 18.11.2013 Barbara Lanzinger (CDU/CSU) 18.11.2013 Silke Launert (CDU/CSU) 18.11.2013 Michael Leutert (DIE LINKE) 18.11.2013 Dr. Jan-Marco  Luczak (CDU/CSU) 18.11.2013 Daniela Ludwig (CDU/CSU) 18.11.2013 Andreas Mattfeldt (CDU/CSU) 18.11.2013 Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU) 18.11.2013 Dietrich Monstadt (CDU/CSU) 18.11.2013 Marlene Mortler (CDU/CSU) 18.11.2013 Dietmar Nietan (SPD) 18.11.2013 Johannes Röring (CDU/CSU) 18.11.2013 Dr. Dorothee  Schlegel (SPD) 18.11.2013 Bernhard Schulte- Drüggelte (CDU/CSU) 18.11.2013 Sonja Steffen (SPD) 18.11.2013 Wolfgang Tiefensee (SPD) 18.11.2013 Markus Tressel (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 18.11.2013 Dr. Sahra Wagenknecht (DIE LINKE) 18.11.2013 Beate Walter- Rosenheimer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 18.11.2013 Jörn Wunderlich (DIE LINKE) 18.11.2013  Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Anlagen 2. Sitzung Inhaltsverzeichnis TOP 1 Regierungserklärung zum Gipfel der Östlichen Partnerschaft in Wilna TOP 2 Vereinbarte Debatte zu den Abhöraktivitäten der NSA ZP 1 Antrag auf Einsetzung von Ausschüssen ZP 2 Antrag zur Berechnung der Stellenanteile Anlagen
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. h.c. Edelgard Bulmahn

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)


    Herr Kollege von Notz, kommen Sie bitte zum

    Schluss.


    (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


    Ich gratuliere. Wenn das alles ist, was Sie die nächs-
    ten vier Jahre liefern wollen, dann kann einem nur angst
    und bange um die Grundrechte in diesem Land werden.

    Ganz herzlichen Dank.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)
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Rede von Dr. h.c. Edelgard Bulmahn
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Der nächste Redner ist Dr. Günter Krings.


(Beifall bei der CDU/CSU)




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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Günter Krings

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)


    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und

    Herren! Wir haben zumindest bei der letzten Rede einen
    bemerkenswerten Vorgang erlebt. Man kann auch Oppo-
    sitionsreflexe entwickeln, bevor überhaupt die Regie-
    rung gebildet ist. Das haben Sie jedenfalls gezeigt.


    (Heiterkeit bei der CDU/CSU – Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


    Ich weiß nicht, ob wir mit der Aneinanderreihung von
    Vorwürfen und teilweise unhaltbaren Behauptungen der
    Ernsthaftigkeit und der Bedeutung der Debatte gerecht
    werden.


    (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Krings, da ist doch die Regierung!)


    Datensicherheit ist unbestritten eines der Kernele-
    mente moderner Sicherheitspolitik jedes souveränen
    Staates. Die Gewährleistung von Sicherheit insgesamt
    ist natürlich das wichtigste Fundament des Staates. In-
    vestitionen in Sicherheit und damit auch Investitionen in
    Datensicherheit mögen auch in den kommenden Bun-
    deshaushalten manchmal weniger populär sein als Inves-
    titionen etwa in Bildung oder Soziales, aber sie sind
    sicherlich nicht weniger wichtig. Weil die Sicherheit un-
    serer Daten untrennbarer Bestandteil der Staatsaufgabe
    Sicherheit ist, sind wir der Überzeugung, dass ameri-
    kanische Nachrichtendienste hier über jedes verant-
    wortbare Maß hinaus tätig geworden sind. Die Verant-
    wortlichen der NSA haben mit einem gigantischen
    Datenstaubsauger schlichtweg unentschuldbare Fehler
    gemacht.

    Aber, meine Damen und Herren, zur Ehrlichkeit ge-
    hört auch: Den Gefahren des Terrorismus können wir im
    21. Jahrhundert nicht mit massiver physischer Polizei-
    präsenz allein entgegenwirken. Wir können auf Terror-
    strukturen, auf bestimmte Formen der organisierten
    Schwerstkriminalität nur dann effektiv reagieren, wenn
    wir über solche Netzwerke Informationen erlangen und
    Anschläge verhindern und diese Netzwerke zerschlagen.
    Das Problem ist daher nicht, dass überhaupt Daten zur
    Terror- und Kriminalitätsbekämpfung erhoben werden.
    Die Frage ist vielmehr, in welchem Umfang, mit wel-
    chen Methoden und auf welcher rechtsstaatlichen
    Grundlage das geschieht. Die Grenzen der Verhältnismä-
    ßigkeit sind selbst im Kampf gegen den Terror einzuhal-
    ten.

    Die deutsche und europäische Antwort muss sein, die
    richtige Balance zwischen Freiheit und Sicherheit zu
    finden. Es dürfte nämlich auch die Amerikaner wenig
    beeindrucken, wenn wir sie wegen der NSA-Affäre voll-
    kommen berechtigt kritisieren, aber zugleich in Deutsch-
    land, in Europa unsere eigenen Abwehrmöglichkeiten so
    verkümmern lassen, dass wir immer dann, wenn es ernst
    wird, um Daten und Erkenntnisse aus den US-Program-
    men bitten müssen. Die Angewiesenheit auf US-Ge-
    heimdiensterkenntnisse ist schon in der Vergangenheit
    sehr real gewesen. Ich nenne als Beispiel nur die Sauer-
    land-Gruppe, die monströse Anschlagspläne verfolgt
    hat, was ohne US-Hilfe nicht hätte aufgedeckt werden
    können. Deutschland, ja die ganze Europäische Union
    muss jetzt beweisen, dass sich beides miteinander ver-
    binden lässt: ein tauglicher Radarschirm gegenüber dem
    internationalen Terrorismus und ein datenschutzrechtlich
    hohes Niveau.

    Das heißt zum Beispiel, dass das sogenannte SWIFT-
    Abkommen mit den USA zur Ermittlung von Bankdaten
    auf den Prüfstand gehört. Aber auf Grundlage dieses Ab-
    kommens haben die US-Behörden in den letzten Jahren
    sage und schreibe 1 700 Gefährdungsberichte mit wert-
    vollen, unverzichtbaren Erkenntnissen zur Terrorabwehr
    allein an die Staaten der Europäischen Union gesandt.
    Wir können deshalb auch ein solches Abkommen erst
    neu verhandeln, nachdem wir in der Europäischen Union
    ein eigenes, dann natürlich datenschutzfreundliches eu-
    ropäisches System zur Analyse von Finanztransaktionen
    eingeführt haben. Dazu fehlt uns bislang aber leider der
    Mut. Wir können nicht beides tun: die amerikanische
    Hilfe ausschlagen und zugleich nicht in der Lage sein,
    eigene Instrumente auf höherem Niveau einzuführen.
    Wenn wir bestimmte amerikanische Radarschirme zur
    Terrorismusbekämpfung nicht mehr uneingeschränkt
    nutzen wollen, dann darf die Alternative eben nicht ein
    sicherheitspolitischer Blindflug sein.

    Unsere Aufgabe in Deutschland und Europa ist die
    Rückgewinnung der digitalen Souveränität im Umgang
    mit unseren Daten. Dazu müssen wir nicht nur rechtli-
    che, sondern auch technische Vorkehrungen und Strate-
    gien entwickeln.


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 59



    Dr. Günter Krings


    (A) (C)



    (D)(B)

    Ein paar Stichworte zum Bereich der Technik. Eine
    bessere IT-Sicherheit führt auch zu mehr Datensicher-
    heit. Es gibt technische Lösungen, die den Datenverkehr
    zwar nicht vollkommen schützen, aber eben weniger an-
    fällig für das Ausspähen machen. Dazu gehört ganz
    praktisch, Möglichkeiten zu schaffen, dass zum Beispiel
    eine E-Mail, die von Köln nach Düsseldorf gesendet
    wird, nicht länger zwingend über andere Länder oder
    Kontinente geleitet wird. Es geht ja nicht darum, ein ab-
    geschirmtes nationales oder europäisches Netz aufzu-
    bauen. Sinnvoll erscheint es aber, zunächst in Europa ei-
    nen Verbund von Ländern zu bilden, die sich auf ein
    ähnlich hohes Niveau der Datensicherheit einigen. In ei-
    nem solchen Schengen-Raum im Netz würden wir dann
    einen gemeinsamen Sicherheitsstandard nach innen und
    die gemeinsame Gefahrenabwehr nach außen organisie-
    ren.

    Zum technischen Bereich gehört auch die schleu-
    nigste Verabschiedung eines IT-Sicherheitsgesetzes. Es
    gibt bisher eine hohe Dunkelziffer von nicht gemeldeten
    Hacker-Angriffen; der überwiegende Teil wird von der
    Industrie nicht gemeldet. Man hat offenbar Angst vor
    schlechter Publicity. Aber damit fördert man weitere An-
    griffe. Man verhindert auch, dass sich Behörden und Un-
    ternehmen vor künftigen Angriffen schützen. Dem müs-
    sen wir ein Ende machen. Wir brauchen deshalb unter
    anderem eine Meldepflicht bei solchen Angriffen.

    Das Gleiche gilt für einen höheren Mindeststandard
    bei wichtigen Infrastrukturen, etwa der Energie- und
    Wasserversorgung. Auch hier müssen und können wir
    mehr tun.

    Meine Damen und Herren, flankiert werden muss die
    technische Ertüchtigung aber auch mit rechtlichen Maß-
    nahmen. Eine Maßnahme wurde eben genannt: die EU-
    Datenschutz-Grundverordnung. Die brauchen wir als
    Datenschutzgrundgesetz Europas. Was nutzt es einem
    Bundesbürger, wenn wir zwar in Deutschland ein hohes
    Datenschutzniveau haben, aber dieser Datenschutz nicht
    mehr greift, wenn wir auch nur eine innereuropäische
    Grenze überschreiten oder wenn auch nur unsere Daten
    eine innereuropäische Grenze überschreiten? Europa hat
    mit 500 Millionen Bürgern die Marktmacht, auch glo-
    bale Standards zu setzen, und die Möglichkeit, Daten-
    sicherheit zum Exportschlager zu machen.

    Es ist richtig: Die Arbeit der NSA hat transatlanti-
    sches Vertrauen beschädigt. Zwischen modernen Staaten
    ist das probate Mittel zur Wiederherstellung von Ver-
    trauen insbesondere das Völkerrecht. Es ist deshalb rich-
    tig, dass derzeit ein Anti-Spionage-Abkommen mit den
    USA verhandelt wird und hoffentlich auch bald zum Ab-
    schluss gebracht werden kann. Zwischen zwei souverä-
    nen Staaten gibt es auf diesem Feld eigentlich nur zwei
    Möglichkeiten: Entweder man spioniert sich gegenseitig
    aus, oder man verzichtet wechselseitig auf Spionage. Die
    zweite Variante ist mir deutlich lieber, meine Damen und
    Herren.

    Ich will zum Schluss noch deutlich machen, dass wir
    im Umgang mit dieser Geschichte insgesamt, bei allem
    Ärger, nicht den Boden des Rechts verlassen dürfen. Un-
    sere Antwort auf die Ausspähung deutscher Daten sollte
    auf dem Boden unserer nationalen und der internationa-
    len Rechtsordnung stehen. Anhand dieses ganz einfa-
    chen Maßstabs lassen sich ganz kurz und klar auch die
    Ideen beantworten, Edward Snowden etwa Asyl in
    Deutschland zu geben.

    Das Asylgrundrecht, meine Damen und Herren, ist
    kein fürstliches Privileg, das die Bundesregierung oder
    der Bundestag nach Gutdünken erteilen darf. Das Asyl-
    grundrecht ist ein Recht mit einem klaren Tatbestand.
    Edward Snowden – bei allem Mut, den man ihm zuspre-
    chen muss – ist nicht politisch verfolgt, sondern er wird
    juristisch belangt; das ist ein Unterschied. Strafrechtli-
    che Ermittlungen eines Rechtsstaats sind ganz offen-
    sichtlich nicht geeignet, eine politische Verfolgung zu
    begründen. Übrigens würde auch unsere Strafjustiz in ei-
    nem vergleichbaren Fall wegen Hoch-, Landes- oder
    Geheimnisverrats ermitteln müssen. Es ist schwer einzu-
    sehen, warum wir bei Tausenden von Flüchtlingen na-
    türlich sehr genau prüfen, ob Asylgründe vorliegen, den
    Fall Snowden aber ungeprüft durchwinken sollten, nur
    weil er inzwischen eine Medienberühmtheit geworden
    ist.

    Meine Damen und Herren, natürlich verdanken wir
    Edward Snowden interessante Hinweise auf die Spiona-
    getätigkeit der NSA. Aber Kennzeichen eines Rechts-
    staats ist, dass der gute Zweck eben nicht jedes Mittel
    heiligt. Unser Auslieferungsabkommen mit den USA
    gilt. Es gilt auch im Fall Snowden. Es ist eine große Er-
    rungenschaft der modernen internationalen Rechtsord-
    nung, dass die Rechts- und Strafverfolgung immer weni-
    ger an nationalen Grenzen haltmachen muss. Es wäre
    unseres Rechtsstaats unwürdig, würden wir im Stil von
    Winkeladvokaten in diesem Auslieferungsabkommen ir-
    gendwelche Schlupflöcher suchen.


    (Beifall bei der CDU/CSU)