Bundesdata – Rede – ID1800204700

Rede:
ID1800204700

Metadaten

Aus Protokoll: 18002

Datum: 18. November 2013

Startuhrzeit der Sitzung: 13:30 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 17:56 Uhr

Redner ID: 11000305

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 9 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 8
1. Herr: 2
2. Kollege: 1
3. Grosse-Brömer,: 1
4. Ströbele: 1
5. möchtegerne: 1
6. eine: 1
7. Zwischenfrage: 1
8. stellen.: 1
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 18/2 Deutscher Bundestag Stenografischer Bericht 2. Sitzung Berlin, Montag, den 18. November 2013 I n h a l t : Glückwünsche zum Geburtstag der Abgeord- neten Brigitte Zypries . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 A Erweiterung der Tagesordnung . . . . . . . . . . . 23 D Begrüßung der Botschafterin der Philippinen, Frau Maria Natividad . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 D Wirbelsturm auf den Philippinen . . . . . . . . . . 23 D Tagesordnungspunkt 1: Abgabe einer Regierungserklärung durch die Bundeskanzlerin: Gipfel der Östlichen Part- nerschaft am 28./29. November 2013 in Wilna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin . . . . . . . 24 B Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE) . . . . . . . . 27 A Dr. h. c. Gernot Erler (SPD) . . . . . . . . . . . . . . 29 B Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30 D Volker Kauder (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . 32 B Michael Roth (Heringen) (SPD) . . . . . . . . . . . 34 A Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35 C Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU) . . . . . 36 B Dr. Katarina Barley (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . 37 D Thomas Silberhorn (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . 39 A Stefan Liebich (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . 40 B Philipp Mißfelder (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . 41 B Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 B Tagesordnungspunkt 2: Vereinbarte Debatte: zu den Abhöraktivitä- ten der NSA und den Auswirkungen auf Deutschland und die transatlantischen Be- ziehungen . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43 B Dr. Hans-Peter Friedrich, Bundesminister BMI . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43 B Dr. Frank-Walter Steinmeier (SPD) . . . . . . . . 45 C Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . 47 D Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50 C Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU). . . . . . . 52 B Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54 B Thomas Oppermann (SPD) . . . . . . . . . . . . . . 55 B Stefan Liebich (DIE LINKE) . . . . . . . . . . 56 A Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57 A Dr. Günter Krings (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . 58 B Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59 D Dr. Eva Högl (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 C Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) . . . . . . . . . . 61 C Lars Klingbeil (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63 B Peter Beyer (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . 64 C Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (zur Geschäftsordnung) . . . . . . 66 B Inhaltsverzeichnis II Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 Jan Korte (DIE LINKE)  (zur Geschäftsordnung). . . . . . . . . . . . . . . . 67 C Thomas Oppermann (SPD)  (zur Geschäftsordnung). . . . . . . . . . . . . . . . 68 D Zusatztagesordnungspunkt 1: Antrag der Fraktion DIE LINKE: Einsetzung von Ausschüssen  (Drucksache 18/54) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Antrag der Fraktion DIE LINKE: Bestim- mung des Verfahrens für die Berechnung der Stellenanteile der Fraktionen (Drucksache 18/53). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 D Dr. Petra Sitte (DIE LINKE) (Erklärung nach § 31 GO) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70 A Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 73 A Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 23 (A) (C) (D)(B) 2. Sitzung Berlin, Montag, den 18. November 2013 Beginn: 13.30 Uhr
Anlagen

(D) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 73 (A) (C) (B) Anlage zum Stenografischen Bericht Liste der entschuldigten Abgeordneten (D)  Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Agnes Alpers (DIE LINKE) 18.11.2013 Sabine Bätzing- Lichtenthäler (SPD) 18.11.2013 Heidrun Bluhm (DIE LINKE) 18.11.2013 Wolfgang Bosbach (CDU/CSU) 18.11.2013 Klaus Brähmig (CDU/CSU) 18.11.2013 Marco Bülow (SPD) 18.11.2013 Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) 18.11.2013 Dr. Lars Castellucci (SPD) 18.11.2013 Roland Claus (DIE LINKE) 18.11.2013 Kai Gehring (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 18.11.2013 Alois Gerig (CDU/CSU) 18.11.2013 Nicole Gohlke (DIE LINKE) 18.11.2013 Monika Grütters (CDU/CSU) 18.11.2013 Wolfgang Gunkel (SPD) 18.11.2013 Uda Heller (CDU/CSU) 18.11.2013 Wolfgang Hellmich (SPD) 18.11.2013 Josip Juratovic (SPD) 18.11.2013 Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) 18.11.2013 Dr. Bärbel Kofler (SPD) 18.11.2013 Anette Kramme (SPD) 18.11.2013 Michael Kretschmer (CDU/CSU) 18.11.2013 Barbara Lanzinger (CDU/CSU) 18.11.2013 Silke Launert (CDU/CSU) 18.11.2013 Michael Leutert (DIE LINKE) 18.11.2013 Dr. Jan-Marco  Luczak (CDU/CSU) 18.11.2013 Daniela Ludwig (CDU/CSU) 18.11.2013 Andreas Mattfeldt (CDU/CSU) 18.11.2013 Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU) 18.11.2013 Dietrich Monstadt (CDU/CSU) 18.11.2013 Marlene Mortler (CDU/CSU) 18.11.2013 Dietmar Nietan (SPD) 18.11.2013 Johannes Röring (CDU/CSU) 18.11.2013 Dr. Dorothee  Schlegel (SPD) 18.11.2013 Bernhard Schulte- Drüggelte (CDU/CSU) 18.11.2013 Sonja Steffen (SPD) 18.11.2013 Wolfgang Tiefensee (SPD) 18.11.2013 Markus Tressel (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 18.11.2013 Dr. Sahra Wagenknecht (DIE LINKE) 18.11.2013 Beate Walter- Rosenheimer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 18.11.2013 Jörn Wunderlich (DIE LINKE) 18.11.2013  Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Anlagen 2. Sitzung Inhaltsverzeichnis TOP 1 Regierungserklärung zum Gipfel der Östlichen Partnerschaft in Wilna TOP 2 Vereinbarte Debatte zu den Abhöraktivitäten der NSA ZP 1 Antrag auf Einsetzung von Ausschüssen ZP 2 Antrag zur Berechnung der Stellenanteile Anlagen

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Michael Grosse-Brömer
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Was mich bei der Debatte immer gestört hat, ist, dass sie
in erster Linie durch Empörung und Aufgeregtheit ge-
prägt wird.

(Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Glauben Sie, dass irgendjemand in diesem Haus es gut
findet, dass deutsche Staatsangehörige widerrechtlich
abgehört werden?

(Zuruf des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Glauben Sie, dass irgendjemand gut findet, dass die
Kanzlerin oder sonstige Regierungsmitglieder abgehört
werden?

(Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu der Debatte gehört nicht nur Aufgeregtheit. Zu der
Debatte gehören auch Aufklärung, notwendige Forde-
rungen, gemeinsames Handeln und im Übrigen Vor-
schläge, wie alles besser werden kann.

Es ist zu wenig, nur zu fragen: Was sollen denn die in-
ternationalen Abkommen? Wenn Ihnen internationale Ab-
kommen von Anfang an als unwirksam erscheinen, dann
können Sie internationale Politik gleich sein lassen.

(Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat doch gar keiner behauptet!)

Die Debatte um die NSA muss geprägt sein von Lö-
sungsvorschlägen.

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!)

Da, muss ich sagen, waren Sie, von Herrn Steinmeier ab-
gesehen, relativ blank, insbesondere Sie, Herr Gysi.

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und Ihr Innenminister?)

Wir und mit uns die Bundesregierung haben uns ins-
besondere im Rahmen des Parlamentarischen Kontroll-
gremiums in den letzten Wochen und Monaten intensiv
mit diesem Thema beschäftigt. Wir haben klare Maßnah-
men ergriffen. Es ist deklassifiziert worden; es gab einen
Deklassifizierungsprozess; Herr Ströbele, Sie wissen das
ja alles, weil Sie dabei waren. Wenn Sie sich hierhinstel-
len und sagen: „Es ist nichts passiert“, so ist das definitiv
falsch. Das ist eine falsche Behauptung.

Zur notwendigen Aufregung, zur notwendigen Sorge
über möglicherweise ungerechtfertigte Abhörmaßnah-
men gehört auch der Hinweis, dass es uns im Rahmen
der Aufklärung gelungen ist, darauf hinzuweisen, dass
die zwischenzeitlich behauptete massenhafte Ausspä-
hung deutscher Staatsangehöriger – das wurde ganz kon-
kret behauptet – so, wie behauptet, nie stattgefunden hat.

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach ja?)

Wenn Sie ehrlich sind, sagen Sie, dass Sie wissen, dass
wir das anhand einer Codierung konkret überprüft und
festgestellt haben: Die Zusammenarbeit, die zwischen
dem BND und der NSA in diesem Fall angeblich stattge-
funden hat, war ein Teil der Auslandsaufklärung und hat

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013 53

Michael Grosse-Brömer

(A) (C)

(D)(B)

nichtdeutsche Staatsangehörige betroffen. Auch so etwas
muss man bei der nüchternen Analyse und Bewertung
des Sachverhaltes sagen können und darf sich nicht nur
aufregen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich will darauf hinweisen, dass wir gar nicht weit
voneinander entfernt sind. Wir haben doch gesagt: Wir
können Herrn Snowden informatorisch befragen. – Das
Parlamentarische Kontrollgremium hat sogar überein-
stimmend darauf hingewiesen, dass es eine Prüfung ge-
ben muss, ob und was Herr Snowden noch zur Aufklä-
rung beitragen kann, und das, obwohl er auch nach Ihrer
Auffassung ja gar keine Dokumente mehr hat. Man muss
ganz klar sagen: Wenn es um den Zeugen Snowden geht,
ist der Generalbundesanwalt gefragt. Wird er ein Ermitt-
lungsverfahren einleiten, dann brauchen wir auch Zeu-
gen. Wenn wir kein Ermittlungsverfahren haben, werden
wir auch keine Zeugen haben. Auch das muss ich Ihnen
nicht erklären.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und was macht die Bundesregierung? – Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Wir haben den übereinstimmenden Willen und den
übereinstimmenden Wunsch, aufzuklären und für die
Zukunft Lösungen anzubieten. Zur Ehrlichkeit gehört
dann aber, auch zu sagen: Die Abschöpfung von Daten
im Ausland durch fremde Dienste werden weder das
Parlamentarische Kontrollgremium noch welche Bun-
desregierung auch immer verhindern können. Ich weiß
nicht, wie Sie glauben, russischen, chinesischen oder
womöglich amerikanischen Geheimdiensten vorschrei-
ben zu können, was sie zu tun haben.

Zur Rede davor

Rede von Dr. h.c. Edelgard Bulmahn

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Herr Kollege Grosse-Brömer, Herr Ströbele möchte

gerne eine Zwischenfrage stellen.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Michael Grosse-Brömer
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Nein. Herr Ströbele hat nach eigenem Bekunden so

lange geredet wie seit langem nicht mehr. Ich möchte
jetzt fortfahren.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! – Das ist aber schade!)

– Ich habe im PKGr zu diesem Thema sehr viele Debat-
ten mit Herrn Ströbele geführt, und wir haben sehr viele
Fragen erörtert; das müssen wir jetzt nicht alles öffent-
lich wiederholen.

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber ich würde es gerne hören!)

Wir haben festzustellen – das ist das Ergebnis nüch-
terner Analyse –: Die Verhältnismäßigkeit beim Einsatz
nachrichtendienstlicher Mittel ist, jedenfalls im Zusam-
menhang mit der NSA, ein Stück weit verloren gegan-
gen. Das mag an 9/11 liegen, das mag an einer Traumati-
sierung liegen; welches die Gründe sind, können wir nur
vermuten. Aber wir müssen darüber nachdenken, wie
wir zumindest für Deutschland eine Verbesserung her-
beiführen können. Da, glaube ich, müssen wir ganz klar
feststellen: Der Einsatz von Diensten zum Schutz vor
terroristischen Anschlägen und zur Verhinderung
schwerwiegender Kriminalität ist sinnvoll und erforder-
lich.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Jeder von uns weiß, dass wir auch durch Hinweise der
amerikanischen Geheimdienste Anschläge in Deutsch-
land verhindern konnten; das gehört als Teil der Wahr-
heit zu dieser Debatte. Aber wir müssen auch darüber
nachdenken, wie wir ein Abhören künftig verhindern
können. Denn – auch daran besteht kein Zweifel – das
Abhören der Kanzlerin, das Abhören von Ministern, das
Abhören von Bürgerinnen und Bürgern ohne konkreten
Tatverdacht gehört sich nicht, durch gar keinen Dienst
und erst recht nicht durch den amerikanischen Geheim-
dienst in Deutschland.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich glaube, dass man klar darauf hinarbeiten muss,
Vertrauen zurückzugewinnen. Ich teile die Auffassung
der Bundesregierung, dass wir auch zukünftig in vielfäl-
tiger Weise auf die Zusammenarbeit mit den Amerika-
nern angewiesen sein werden. Dass das transatlantische
Bündnis eine gewisse Bedeutung hat, bestreitet selbst
Herr Gysi nicht.

Ich bekomme in diesen Tagen viele Zuschriften von
Bürgern. Manche fordern – ein bisschen mit der
Gysi’schen Argumentation von vorhin –, dass wir uns
von den Amerikanern rigoros abnabeln. Andere fordern,
dass wir den Amerikanern eine Lektion erteilen, indem
wir das Freihandelsabkommen auf keinen Fall abschlie-
ßen. Wieder andere fordern – wie Herr Gysi –, dass wir
auf jeden Fall Herrn Snowden Asyl gewähren, um ein-
mal zu verdeutlichen, wie unabhängig wir sind.

Ich sage Ihnen: Wenn Sie juristisch argumentieren,
dann seien Sie auch konsequent! Im Grundgesetz stehen
die Vorschriften zum Asylrecht. Auf dieser Grundlage
finden Sie keinen Grund dafür, Herrn Snowden Asyl zu
gewähren.

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Whistleblower!)

Jetzt kann man darüber nachdenken, ob es andere Mög-
lichkeiten gibt, etwa nach dem Aufenthaltsgesetz.

(Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Ja!)

Darüber kann man nachdenken. Man kommt aber nicht
daran vorbei, abzuwägen: Ist es zum Schaden oder zum
Nutzen Deutschlands, Herrn Snowden aufzunehmen?

(Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

– Nein, ich bringe das jetzt eben zu Ende. – Sie werden
jetzt argumentieren: Ja, das ist genau richtig für
Deutschland; denn dadurch emanzipieren wir uns von
den Vereinigten Staaten von Amerika.

Metadaten/Kopzeile:
54 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 2. Sitzung. Berlin, Montag, den 18. November 2013

Michael Grosse-Brömer

(A) (C)

(D)(B)

Ich habe eine andere Auffassung; ich halte keinen die-
ser Wege für richtig. Ich glaube, Verärgerung und Wut
sind verständlich, aber sie sind keine guten Ratgeber.
Lösungen finden wir nur zusammen mit den Vereinigten
Staaten von Amerika.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Das ist jedenfalls unser Ansatz. Um Missstände zu behe-
ben, reicht es nicht, die anderen zu beschimpfen, son-
dern man muss gemeinsam Lösungen suchen.

Ich finde es gut, dass sich Außenminister Kerry ent-
schieden hat, eine Versöhnungsreise anzutreten. Er wird
ausreichend Zeit haben, sich in Deutschland aufhalten.
Ich glaube, das ist das richtige Signal in dieser Debatte.

Ich will zum Abschluss sagen: Ich glaube, dass die in-
tensiven Bemühungen der Bundesregierung, Daten-
schutz und Datensicherheit auf europäischer und interna-
tionaler Ebene zu stärken, richtig sind. Dafür muss man
sich weiter einsetzen, und dieser Einsatz lohnt sich. Aber
auch wir Parlamentarier sollten uns an dem Versuch be-
teiligen, verloren gegangenes Vertrauen zurückzugewin-
nen. Deswegen hat die Union im Parlamentarischen
Kontrollgremium vorgeschlagen – ich glaube, das findet
sogar die Zustimmung Herrn Ströbeles –, dass wir uns
mit den amerikanischen Kolleginnen und Kollegen im
Senat, im Repräsentantenhaus zusammensetzen, insbe-
sondere mit denen, die den amerikanischen Geheim-
dienst kontrollieren. Dann kommen wir ein bisschen
runter, dann empören wir uns nicht nur, dann sind wir
nicht nur aufgeregt, sondern dann arbeiten wir konkret
an einer Lösung.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich glaube, es ist der wesentlich sinnvollere Weg, daran
zu arbeiten, dass wir besser werden, dass wir Skandale
vermeiden und gemeinsam wieder gut zusammenarbei-
ten. Das ist der Punkt.

Was die konkrete Umsetzung betrifft, haben mein
Kollege Dr. Krings und mein Kollege Michael
Kretschmer klare Vorgaben erarbeitet, wie IT-Sicherheit,
wie Datensicherheit gewährleistet werden kann und wie
Sicherheitsforschung, wie Aufklärung, Transparenz
stattfinden kann. Der Kollege Dr. Krings wird dazu
nachher noch etwas sagen.

Rede von Michael Grosse-Brömer

Rede von Michael Grosse-Brömer