Bundesdata – Rede – ID1514206400

Rede:
ID1514206400

Metadaten

Aus Protokoll: 15142

Datum: 25. November 2004

Startuhrzeit der Sitzung: None Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 20:30 Uhr

Redner ID: 11002318

Rednertyp: Präsident

Original String: Präsident Wolfgang Thierse:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 8 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 8
1. Ich: 1
2. erteile: 1
3. das: 1
4. Wort: 1
5. Kollegin: 1
6. Gudrun: 1
7. Kopp,: 1
8. FDP-Fraktion.: 1
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 15/142 in Verbindung mit Tagesordnungspunkt I.18: Einzelplan 09 Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit (Drucksachen 15/4309, 15/4323) . . . . . . . . . . Hans-Joachim Fuchtel (CDU/CSU) . . . . . . . . Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) . . . . . . . Volker Kröning (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Rainer Brüderle (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dirk Niebel (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Ernst Hinsken (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Arnold Vaatz (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Gudrun Kopp (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Kurt J. Rossmanith (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Klaus Brandner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) . . . . . . . . . Gerd Andres (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Petra Pau (fraktionslos) . . . . . . . . . . . . . . . . . Johannes Singhammer (CDU/CSU) . . . . . . . Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU) . . . . . . . 13135 B 13135 D 13136 B 13138 C 13141 B 13142 A 13154 D 13156 A 13158 C 13159 D 13161 C 13163 C 13166 C 13167 C 13169 A 13170 A 13170 D Deutscher B Stenografisc 142. Si Berlin, Donnerstag, de I n h a Erweiterung der Tagesordnung . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt I: a) Zweite Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes über die Feststellung des Bundes- haushaltsplans für das Haushaltsjahr 2005 (Haushaltsgesetz 2005) (Drucksachen 15/3660, 15/3844) . . . . . . . b) Beschlussempfehlung des Haushaltsaus- schusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Finanzplan des Bun- des 2004 bis 2008 (Drucksachen 15/3661, 15/3844, 15/4326) 13135 A 13135 B 13135 B Gerd Andres (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Volker Kröning (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . 13142 C 13143 B undestag her Bericht tzung n 25. November 2004 l t : Otto Fricke (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Volker Kröning (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dietrich Austermann (CDU/CSU) . . . . . . Hans-Joachim Fuchtel (CDU/CSU) . . . . . Rainer Brüderle (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Wolfgang Gerhardt (FDP) . . . . . . . . . . . . Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Arnold Vaatz (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Wolfgang Clement, Bundesminister BMWA . Rainer Brüderle (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . 13144 D 13145 B 13145 C 13146 C 13147 C 13148 D 13149 B 13149 D 13150 A 13150 B 13152 C 13153 A Namentliche Abstimmung . . . . . . . . . . . . . . Ergebnis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13171 D 13172 A II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 Tagesordnungspunkt I.19: Einzelplan 15 Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung (Drucksachen 15/4313, 15/4323) . . . . . . . . . . in Verbindung mit Tagesordnungspunkt I.20: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vereinfachung der Verwaltungsverfahren im Sozialrecht (Verwaltungsvereinfa- chungsgesetz) (Drucksache 15/4228) . . . . . . . . . . . . . . . . . . in Verbindung mit Tagesordnungspunkt I.21: Antrag der Abgeordneten Horst Seehofer, Andreas Storm, Annette Widmann-Mauz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Wirkungen und Nebenwirkun- gen des GKV-Modernisierungsgesetzes – Kritische Bestandsaufnahme (Drucksache 15/4135) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Wolfgang Zöller (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Peter Dreßen (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Waltraud Lehn (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Michael Luther (CDU/CSU) . . . . . . . . Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) . . . . . . . . . . . . . . Klaus Kirschner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Michael Luther (CDU/CSU) . . . . . . . . Dr. Michael Luther (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Michael Luther (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Erika Lotz (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Hildegard Müller (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Dr. Michael Luther (CDU/CSU) . . . . . . . . Otto Fricke (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Klaus Kirschner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . Andreas Storm (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . 13174 B 13174 B 13174 D 13175 A 13176 B 13177 A 13178 C 13179 A 13180 C 13181 B 13182 C 13184 C 13184 D 13187 B 13187 D 13188 A 13189 A 13190 B 13191 A 13192 A 13192 D Klaus Kirschner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMGS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Daniel Bahr (Münster) (FDP) . . . . . . . . . . Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) . . . . . . . . . Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU) . . . . . . Zusatztagesordnungspunkt 3: Beschlussempfehlung des Ausschusses nach Art. 77 des Grundgesetzes (Vermittlungs- ausschuss) zu dem Zweiten Gesetz zur Änderung der Vorschriften zum diagnose- orientierten Fallpauschalensystem für Kran- kenhäuser und zur Änderung anderer Vorschriften (Zweites Fallpauschalenände- rungsgesetz – 2. FPÄndG) (Drucksachen 15/3672, 15/3974, 15/4177, 15/ 4272) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt I.22: Einzelplan 10 Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft (Drucksachen 15/4310, 15/4323) . . . . . . . . . . Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Ernst Bahr (Neuruppin) (SPD) . . . . . . . . . . . . Hans-Michael Goldmann (FDP) . . . . . . . . . . Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Hans-Michael Goldmann (FDP) . . . . . . . . . . Renate Künast, Bundesministerin BMVEL . . Julia Klöckner (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . Jella Teuchner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Jürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . Ernst Bahr (Neuruppin) (SPD) . . . . . . . . . Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Manfred Helmut Zöllmer (SPD) . . . . . . . . . . Ursula Heinen (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Ilse Aigner (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . Jürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (SPD) . . . . . . Namentliche Abstimmung . . . . . . . . . . . . . . . Ergebnis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13194 B 13195 C 13197 A 13198 C 13199 C 13201 B 13201 C 13201 D 13204 A 13206 B 13207 C 13208 A 13208 D 13211 B 13213 D 13215 D 13216 C 13217 C 13219 A 13220 A 13221 B 13222 B 13224 B 13226 A 13228 B Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 III Tagesordnungspunkt I.23: Einzelplan 12 Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (Drucksachen 15/4311, 15/4323) . . . . . . . . . . in Verbindung mit Tagesordnungspunkt I.24: Zweite und dritte Beratung des von den Frak- tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Ver- kehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes (Drucksachen 15/4133, 15/4254) . . . . . . . . . . Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Gunter Weißgerber (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP) . . . . . . . . . Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bartholomäus Kalb (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . Uwe Göllner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Joachim Günther (Plauen) (FDP) . . . . . . . . . . Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister BMVBW . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Norbert Barthle (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP) . . . . . . . . . Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister BMVBW . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Uwe Beckmeyer (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . Dirk Fischer (Hamburg) (CDU/CSU) . . . . . . Namentliche Abstimmung . . . . . . . . . . . . . . . Ergebnis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt I.25: Einzelplan 16 Bundesministerium für Umwelt, Natur- schutz und Reaktorsicherheit (Drucksachen 15/4314, 15/4323) . . . . . . . . . . in Verbindung mit 13226 A 13226 B 13226 C 13231 A 13231 B 13233 C 13234 C 13237 B 13239 A 13239 C 13241 A 13242 A 13244 D 13246 C 13246 D 13247 A 13248 B 13250 A 13250 B 13253 A Tagesordnungspunkt I.26: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neugestaltung des UIG (Drucksachen 15/3406, 15/3680, 15/4243) . . in Verbindung mit Tagesordnungspunkt I.27: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Umwelt, Naturschutz und Reak- torsicherheit zu der Verordnung der Bun- desregierung: Dritte Verordnung zur Änderung der Verpackungsverordnung (Drucksachen 15/4107, 15/4207 Nr. 2.1, 15/4248, 15/4266) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Albrecht Feibel (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Elke Ferner (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bartholomäus Kalb (CDU/CSU) . . . . . . . . Otto Fricke (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Birgit Homburger (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Georg Girisch (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . Petra Bierwirth (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Michael Kauch (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Helge Braun (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Jürgen Trittin, Bundesminister BMU . . . . . . . Dr. Peter Paziorek (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Gerd Friedrich Bollmann (SPD) . . . . . . . . . . Georg Girisch (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt I.28: Einzelplan 32 Bundesschuld (Drucksache 15/4320) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt I.29: Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung (Drucksache 15/4322) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt I.30: Haushaltsgesetz 2005 (Drucksachen 15/4324, 15/4325) . . . . . . . . . . 13253 A 13253 B 13253 C 13255 C 13256 A 13258 A 13259 C 13261 B 13262 D 13264 B 13265 C 13266 B 13268 B 13270 A 13271 D 13274 B 13275 C 13276 C 13276 D 13277 B IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Gisela Piltz (FDP) zur Abstimmung über den Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Ände- rung der Vorschriften zum diagnoseorientier- ten Fallpauschalensystem für Krankenhäuser und zur Änderung anderer Vorschriften (Zweites Fallpauschalenänderungsgesetz – 2. FPÄndG) (Zusatztagesordnungspunkt 3) . . Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Christine Lambrecht und Dr. Erika Ober (SPD) zur Abstimmung über die Beschluss- empfehlung zu der Verordnung der Bundes- regierung: Dritte Verordnung zur Änderung der Verpackungsverordnung (Tagesordnungs- punkt I.27) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 4 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) zur Abstim- mung über die Beschlussempfehlung zu der Verordnung der Bundesregierung: Dritte Ver- ordnung zur Änderung der Verpackungsver- ordnung (Tagesordnungspunkt I.27) . . . . . . . Anlage 5 Erklärung des Abgeordneten Franz Müntefering (SPD) zur namentlichen Abstim- mung über den Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2005 (Haushaltsgesetz 2005), hier: Einzelplan 10 – Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verbraucher- schutz, Ernährung und Landwirtschaft (Ta- gesordnungspunkt I.22) . . . . . . . . . . . . . . . . . 13277 D 13279 A 13279 B 13279 D 13280 C 13280 D Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 13135 (A) (C) (B) (D) 142. Si Berlin, Donnerstag, de Beginn: 9
Anlagen

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 13279 (A) (C) (B) (D) budget liegen, eine Garantie gibt, dass ein bestimmter Höchstanpassungswert nicht überschritten wird. die eine Abgabenregelung wollte, durchgesetzt. Bei der Unterschreitung einer festgelegten Mehrwegquote sollte den Krankenhäusern, die über einem festgelegten Ziel- packungsverordnung gegen den Widerstand der SPD, Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Gisela Piltz (FDP) zur Ab- stimmung über den Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung der Vorschriften zum diagnoseorientierten Fallpauschalensystem für Krankenhäuser und zur Änderung anderer Vorschriften (Zweites Fallpauschalenände- rungsgesetz – 2. FPÄndG) (Zusatztagesord- nungspunkt 3) Ich erkläre, dass ich mich entgegen dem Votum mei- ner Fraktion enthalte. Mein Abstimmungsverhalten möchte ich kurz wie folgt begründen: Durch den Beschluss des Vermittlungsausschusses wird die Konvergenzphase, binnen derer die Kranken- häuser den Anpassungsprozess an die landesweiten Ba- sisfallwerte vornehmen müssen, von vormals drei auf jetzt fünf Jahre bis Ende 2009 ausgedehnt. Zusätzlich wird eine Kappungsgrenze auf fünf Jahre eingeführt, die Abgeordnete(r) entschuldigt biseinschließlich Fischbach, Ingrid CDU/CSU 25.11.2004 Fritz, Erich G. CDU/CSU 25.11.2004 Haupt, Klaus FDP 25.11.2004 Hustedt, Michaele BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 25.11.2004 Irber, Brunhilde SPD 25.11.2004 Jonas, Klaus Werner SPD 25.11.2004 Dr. Leonhard, Elke SPD 25.11.2004 Nolte, Claudia CDU/CSU 25.11.2004 Raab, Daniela CDU/CSU 25.11.2004 Scharping, Rudolf SPD 25.11.2004 Schauerte, Hartmut CDU/CSU 25.11.2004 Dr. Stinner, Rainer FDP 25.11.2004 Wöhrl, Dagmar CDU/CSU 25.11.2004 Anlagen zum Stenografischen Bericht Hierzu muss ich feststellen, dass die gefundenen Re- gelungen lediglich den Krankenhäusern der Maximal- versorgung sowie den Universitätkliniken zugute kom- men. Die Krankenhäuser der Grundversorgung, die zum größten Teil unterhalb des Zielbudgets liegen und des- halb nach der alten Regelung mit einer Anpassung nach oben rechnen konnten, wird nun ein wesentlicher Teil dieser Preisanpassung genommen. Damit ist ihr Budget deutlich niedriger, als sie es ursprünglich erwartet hat- ten. Die jetzt gefundenen Änderungen bedeuten daher massive Einschnitte für kleinere kommunale Kranken- häuser. Zum einen haben sie bereits einen erheblichen organisatorischen und personellen Kraftakt vollzogen, um die Umstellung zum Fallpauschalsystem rechtzeitig vollziehen zu können. Mit der Ausdehnung der Konver- genzzeit sind sie jetzt die Verlierer des gefundenen Kom- promisses im Vermittlungsausschuss. Zum anderen ent- gehen den kommunalen Krankenhäusern wesentliche, schon eingeplante finanzielle Mittel. Das führt zu unkal- kulierbaren Kostenrisiken für die Krankenhäuser und möglicherweise nicht nur zu einem Abbau von Betten, sondern zur Schließung ganzer Krankenhäuser, wovon insbesondere die Versorgung in der Fläche betroffen sein wird. Die Kommunen sind abermals die Leidtragenden. Städte und Gemeinden werden bei finanziellen Engpäs- sen der Krankenhäuser einspringen müssen, damit die Grundversorgung gewährleistet bleibt. Der Kompromiss bedeutet im Ergebnis wieder eine Belastung der Kommunen. Diese einseitige Verlagerung der finanziellen Verantwortung vom Bund auf die Kom- mune kann ich nicht mittragen und stimme dem Be- schluss des Vermittlungsausschusses nicht zu. Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Christine Lambrecht und Dr. Erika Ober (SPD) zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung zu der Verordnung der Bundesregierung: Dritte Verordnung zur Änderung der Verpackungsverordnung (Tages- ordnungspunkt I 27) Wir stimmen der dritten Verordnung zur Änderung der Verpackungsverordnung zu, weil wir die Stärkung des Mehrwegsektors im Getränkebereich ökologisch wie ökonomisch für richtig halten. Schon die bisherigen Er- folge, wie das fast vollständige Verschwinden der Ge- tränkedose aus den Supermärkten und die Stärkung klei- ner Brauereien, die immer auf ein Mehrwegsystem gesetzt und nie in die Dose investiert haben, zeigt, wie erfolgreich diese Neuregelung des Pfandsystems ist. Anfang 1990 wurde von der Regierung Kohl die Ver- 13280 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 (A) (C) (B) (D) danach eine Pfandpflicht ausgelöst werden. Als Umwelt- ministerin hat Angela Merkel die Verordnung erweitert, sodass die Pfandpflicht auch für Wein, Säfte und Milch gelten sollte. Diese Erweiterung konnte von Rot-Grün vor allem zugunsten der Winzer und Molkereien einge- schränkt werden. Die rot-grüne Bundesregierung setzt das von CDU/CSU und FDP geschaffene Recht um, wo es sinnvoll ist, und wird dafür von den Urhebern der Pfandpflicht massiv kritisiert. Das ist politischer Oppor- tunismus. Dennoch haben wir Bedenken, so genannte geschlos- Wir fordern die Bundesregierung und den Bundesrat auf, noch einmal zu prüfen, ob es nicht doch möglich ist, einen Unterschied zwischen geschlossenen Insellösun- gen des Handels und offenen Herstellerlösungen zu ma- chen. Anlage 4 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Karl-Josef Laumann (CDU/ sene Insellösungen des Handels mit so genannten offe- nen Hersteller-lnsellösungen gleichzusetzen und regen an, hier eine unterschiedliche Behandlung erfolgen zu lassen. Viele Getränkehersteller haben sich in den letzten Jahren dazu entschlossen, sich bei der Herstellung und Befüllung von PET-Flaschen Herstellerverbünden anzu- schließen. Es handelt sich dabei um Mehrwegkastensys- teme. Die PET-Flaschen in den Kästen werden nach Rücknahme nicht wieder befüllt sondern recycelt, um wieder in neue Flaschen eingearbeitet zu werden. Fla- schen und Kästen sind bepfandet und werden generell, außer in Discountern, zurückgenommen. In diesen Verbünden sind vornehmlich kleine mittel- ständische und regionale Brunnen zusammengeschlos- sen, die ihre Getränke alle im gleichen Kasten auf den Markt bringen. Dies erscheint den Unternehmen – neben qualitativen Vorteilen in Bezug auf das Produkt – wirt- schaftlich günstiger und auch ökologisch vernünftiger, als sich dem Mehrwegsystem anzuschließen. Mittler- weile haben diese Unternehmen große Investitionen ge- tätigt, um Abfüllanlagen zu bauen, die das Mineralwas- ser und andere Produkte in die PET-Flaschen füllen. Daran hängt eine große Zahl von Arbeitsplätzen. Bekanntlich haben die CDU-regierten Länder im Rahmen der Verpackungsverordnung im Bundesrat durchgesetzt, dass neben dem Mehrwegsystem auch In- sellösungen für bepfandete Einwegprodukte zugelassen werden. Mittlerweile hat das Bundeskabinett die Ab- schaffung aller Insellösungen beschlossen, insbesondere mit Blick auf anhängige Vertragsverletzungsverfahren vor dem EuGH. Hierbei wurde nicht unterschieden, ob die Flasche, wie bei einem Herstellerverbund, in einem Mehrwegkasten steht oder nicht. Herstellerverbünde gel- ten derzeit als Insellösung. Die faktische Abschaffung würde bedeuten, dass viele kleine und mittelständische Brunnen in ihrer Existenz bedroht wären. Darüber hi- naus ging eine größere Zahl von Arbeitsplätzen verloren. CSU) zur Abstimmung über die Beschlussemp- fehlung zu der Verordnung der Bundesregie- rung: Dritte Verordnung zur Änderung der Ver- packungsverordnung (Tagesordnungspunkt I.27) Durch die Novellierung der Verpackungsordnung wird das PETCYCLE-System mit der normalen Einweg- verpackung gleichgesetzt. Entgegen den Äußerungen des Bundesumweltministers Trittin, der nur eine Ab- schaffung der so genannten Discounter-Insellösungen zum Ziel erklärte, bedeutet die jetzige Novellierung auch eine Abschaffung der herstelleroffenen Insellösungen. Dadurch werden Milliardeninvestitionen und Arbeits- plätze infrage gestellt. Das ist Vertrauensbruch. Denn noch im Juli 2003 hat das Bundesumweltministerium das PETCYCLE-System ausdrücklich bestätigt und an- erkannt. Die Abschaffung der herstelleroffenen mehrwegkas- tengestützten Insellösungen ist unnötig und überflüssig und bedeutet den wirtschaftlichen Ruin vieler mittelstän- discher Abfüller. Dieses Vorgehen lehne ich sehr energisch ab. Anlage 5 Erklärung des Abgeordneten Franz Müntefering (SPD) zur namentlichen Abstimmung über den Ent- wurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2005 (Haushaltsgesetz 2005), hier: Einzel- plan 10 – Geschäftsbereich des Bundesministe- riums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft (Tagesordnungspunkt I.22) In der Abstimmungsliste ist mein Name nicht aufge- führt. Mein Votum lautet Ja. 142. Sitzung Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 Inhalt: Redetext Anlagen zum Stenografischen Bericht Anlage 1 Anlage 2 Anlage 3 Anlage 4 Anlage 5

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Arnold Vaatz
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Ich freue mich, dass Sie sich durch Verwendung der

Vokabel „uns“ zum ersten Mal einbeziehen.
Herr Clement, ist Ihnen noch in Erinnerung, wie da-

mals die Konstellation gewesen ist und wer damals ver-
sucht hat, dieses Gesetz im Bundesrat zum Scheitern zu
bringen? Kennen Sie die Namen der entsprechenden
Ministerpräsidenten?

(Dr. Hans-Peter Friedrich [Hof] [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

Sind unter diesen Ministerpräsidenten Ostdeutsche ge-
wesen?

Wolfgang Clement, Bundesminister für Wirtschaft
und Arbeit:

Das ist mir nicht in Erinnerung.

(Arnold Vaatz [CDU/CSU]: Das kann ich mir vorstellen! – Abg. Arnold Vaatz [CDU/CSU] nimmt wieder Platz)

– Wir beide müssen jetzt stehen bleiben und das tapfer
durchhalten.

Sie sind mir vor allen Dingen aus diesen Diskussio-
nen noch bekannt. Wir beide waren damals Chefs der je-
weiligen Staatskanzleien. Sie waren einer der jungen,
dynamischen, aufstrebenden Leute. Ich war schon älter.
Mir ist das alles noch bekannt. Ich weiß, dass wir damals
Fehler gemacht haben. Selbstverständlich.

(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Aha!)

Ich würde gerne einmal mit Ihnen über die Fehler dis-

kutieren, die von allen gemacht worden sind. Ich war an
ziemlich vielen Verhandlungen dieser Art beteiligt, am
Vertrag zur deutschen Einheit und allem, was dazu ge-
hört.

Natürlich haben wir Fehler gemacht, unter anderem
den, dass wir das komplette Rechtssystem und damit
auch die Verwaltungsordnung Ostdeutschland überge-
stülpt haben. Das war damals Gegenstand der Diskus-
sion. Da war Herr Schäuble übrigens auf der richtigen
Seite. Wir haben das damals falsch entschieden. Ich
könnte aber auch andere Dinge anführen, die von Herrn
Schäuble und anderen falsch beurteilt worden sind. Das
wissen wir heute alle und korrigieren das.

Entscheidend ist doch: Wenn wir für das Verkehrswe-
geplanungsbeschleunigungsgesetz einen anderen Namen
finden könnten, wäre es gut. Es ist aber richtig und wich-
tig, wir sollten es um mehr als ein Jahr verlängern und
auf ganz Deutschland ausdehnen. Das ist meine Ansicht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Dann machen Sie es doch!)

Jetzt verlängern wir es erst einmal um ein Jahr. Das ist,
wie Sie zu Recht gesagt haben, ein Fortschritt. Der Fort-
schritt ist eine Schnecke. Wir werden den Weg weiter
gehen.

Zu den Reformen gehört die soziale Grundsiche-
rung für Arbeitsuchende. Das ist ein radikaler System-
wechsel, ein Schritt zur neuen Gerechtigkeit von För-
dern und Fordern, von Leistung und Gegenleistung und
von Rechten und Pflichten. Sie kennen das alle. Zurzeit
beschäftigt viele Menschen, dass wir die soziale Grund-
sicherung einführen. Es gibt viele, gerade in den Reihen
der FDP, die bezweifelt haben, dass das geht.

Wir sind zurzeit dabei, das EDV-System einzuführen.
Das betrifft etwa 3 Millionen Menschen. Wir, auch ich,
haben versprochen, dass jeder, der berechtigt ist und den
Antrag rechtzeitig stellt, Anfang Januar eine Leistung
bekommt. Dabei bleibt es. Wir haben jetzt eine Rück-
laufquote von über 85 Prozent. Es sind von etwa
2,6 Millionen Anträgen über 50 Prozent in das System
eingegeben. Etwa 700 000 Leistungsbescheide sind be-
reits versandt worden.

In der Presse wurde über technische Probleme berich-
tet. Das wird gleich als Chaos bewertet, für das die Bun-
desregierung bzw. ich die Verantwortung tragen. Dabei
verläuft die Einführung eines neuen EDV-Systems – sei
es auch bei der kleinsten Zeitungsredaktion; ich war sei-
nerzeit selber daran beteiligt – niemals ohne technische
Probleme. So ist es auch in diesem Fall. Dadurch ist es
zu Verzögerungen gekommen, aber wir liegen im Zeit-
plan. Wir machen Fortschritte und kommen voran.

Probleme gibt es noch im Zusammenhang mit dem
Antragsrücklauf bei den kommunalen Trägern. 310 Trä-
ger sind befragt worden; der Antragsrücklauf beläuft
sich bisher auf durchschnittlich etwa 70 Prozent. Bei

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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 13157

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Bundesminister Wolfgang Clement

etlichen kommunalen Trägern sind es bisher weniger als
50 Prozent. Die Spreizung liegt bei den kommunalen
Trägern zurzeit zwischen 15 und 100 Prozent. Ich habe
die Bitte, dass jeder, der die Möglichkeit dazu hat, vor
Ort mit den kommunalen Behörden, den Arbeitsgemein-
schaften und den Agenturen spricht, damit es vorangeht.

Gehakt hat es, wie gesagt, bei der Software. Wir ha-
ben aber Verbesserungen erzielt. Die BA und T-Systems
haben eine schnelle Eingreiftruppe eingesetzt, die dafür
sorgt, dass die Probleme vor Ort erfasst und möglichst
gelöst werden. Wir werden bis zum großen „Big Bang“
Anfang Januar durch organisatorische Maßnahmen in
den einzelnen Ämtern Hilfe leisten. Vor Ort wird im
Mehrschichtbetrieb und an Wochenenden gearbeitet.
Gestern sind 84 000, 74 000 und 73 000 Fälle sind in
den letzten drei Tagen im System erfasst worden. Es
wird also mit Hochdruck gearbeitet. Darauf weise ich in
aller Ruhe hin.

Ich möchte an dieser Stelle allen Mitarbeiterinnen
und Mitarbeitern der Bundesagentur und der Kommu-
nen, die allen Widrigkeiten zum Trotz Großes leisten,
meinen herzlichen Dank aussprechen.

(Beifall bei der SPD)

Es geht um die größte Sozialreform in der Geschichte

der Bundesrepublik und wir sind darauf angewiesen,
dass die Menschen, die dafür Mitverantwortung tragen,
mitwirken. Das tun sie und dafür danke ich ihnen noch-
mals.

Wie Sie wissen, sind wir zurzeit dabei, die Zusatzjobs
und den „Arbeitsmarkt im Aufbruch“ vorzubereiten. Wir
werden in diesem Bereich der Eingliederung, insbeson-
dere auch der Zusatzjobs, die landläufig als 1-Euro-Jobs
bezeichnet werden, bereits in diesem Jahr mindestens
100 000 Maßnahmen – wahrscheinlich sind es sogar
noch mehr – durchführen. Diese Zahl wird dann noch
deutlich steigen.

Herr Kollege Brüderle, Sie sprechen immer wieder
davon, dass diese Maßnahmen nichts an der Arbeitslo-
sigkeit ändern und nur aus statistischen und sonstigen
Gründen durchgeführt würden. Das geht an der Sache
vorbei. Tatsache ist, dass diese Maßnahmen notwendig
sind, weil wir damit fast 1 Million Menschen aus der So-
zialhilfe holen und konzentriert in die Arbeitsvermitt-
lung bringen. Selbstverständlich sind stufenweise Über-
gänge notwendig, um, wenn irgend möglich, die
Menschen in den ersten Arbeitsmarkt zu bringen. Das ist
unverändert unser Ziel und es geschieht in Ostdeutsch-
land wie in Westdeutschland.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich bin davon überzeugt, dass wir Erfolge erzielen
werden. Das zeigt sich übrigens auch am Ausbildungs-
markt und am Ausbildungspakt. Herr Müntefering hat
dies gestern bereits dargestellt. Mit Stand vom
21. Oktober mussten noch rund 25 000 junge Leute ver-
sorgt werden. Die Zahl der zur Verfügung stehenden An-
gebote ist hingegen größer als 25 000.
Ich schätze, dass wir in diesem Monat die Zahl der zu
Vermittelnden erneut um etwa 10 000 senken konnten.
Ich bin fest davon überzeugt, dass jedem und jeder, die
zurzeit noch keinen Ausbildungsplatz haben, ein Ange-
bot gemacht werden kann, und zwar entweder bezogen
auf einen betrieblichen oder außerbetrieblichen Ausbil-
dungsplatz oder auf eine Einstiegsqualifikation. Für Ein-
stiegsqualifikationen stehen 25 000 Plätze zur Verfü-
gung, von denen noch kaum welche vergeben worden
sind. Diese Plätze sollten genutzt werden.

Ich glaube, dass wir mit dem Ausbildungspakt einen
ausgesprochen guten und vernünftigen Weg gegangen
sind. Es ist sehr wichtig, dass wir diesen Erfolg verspre-
chenden Weg weiterverfolgen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich möchte noch darauf hinweisen, Herr Kollege
Vaatz, dass mit dem Haushalt bei der Gemeinschaftsauf-
gabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“
mit rund 700 Millionen Euro, die überwiegend den
neuen Ländern zugute kommen, für Stabilität gesorgt
wird – dafür bin ich sehr dankbar – und dass wir die
Rückflüsse – das ist in den Ausschussberatungen meines
Wissens unter Mitwirkung aller so beschlossen wor-
den –, das heißt die Rückzahlungen aus abgerechneten
Projekten, nicht nur begrenzt, sondern in voller Höhe zur
Schaffung und Sicherung von Arbeitsplätzen zur Verfü-
gung stellen können. Auch dafür bin ich sehr dankbar. Es
schafft sehr viel mehr Spielraum, als auf den ersten
Blick zu erkennen ist.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich freue mich über die Verpflichtungsermächtigun-

gen für die Entwicklung des Airbus 350 und eines Trieb-
werks für Regionalflugzeuge. Auch das sind wichtige
Schritte.

Ich begrüße es auch, dass wir uns über die Wett-
bewerbshilfen für den Schiffbau verständigen konnten.
Dabei gehen wir langsam, aber sicher zu einer Innova-
tionsförderung über. Dies ist für uns und den weiteren
Prozess außerordentlich wichtig.

Ich freue mich, dass Stellen für die Regulierungsbe-
hörde ausgebracht worden sind. Das ist der Vorgriff auf
die Regulierung des Gas- und Strombereiches im
Netz, die kommen muss. Meine Bitte von hier aus ist,
auf diesem Gebiet zu einer Verständigung zu kommen
– vielleicht sogar ohne den Vermittlungsausschuss –, um
das Ziel, das wir uns vorgenommen haben, zu erreichen.
Wir wollen so rasch wie möglich den Vorgaben folgen
und eine Regulierung in Deutschland in Gang bringen,
damit auch in den Strom- und Gasnetzen ein echter
Wettbewerb stattfinden kann.

Meine Damen und Herren, in einer solchen Debatte
ist es sehr schwer, eine Übersicht über alles zu geben,
was geschieht und was getan werden muss. Unser Ziel
ist selbstverständlich, auf allen Feldern zu konsolidieren.
Dazu brauchen wir die Reformen in der Bundesrepublik.
Unser Ziel ist es, Steuern zu senken; das tun wir. Unser
Ziel ist eine Senkung der Lohnnebenkosten; das ist in

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13158 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004

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Bundesminister Wolfgang Clement

Gang, insbesondere durch die Maßnahmen im Bereich
der Gesundheitskosten. Wir müssen den Arbeitsmarkt in
Ordnung bringen und es gibt nichts Wichtigeres – das
wissen Sie alle – als die Einführung der sozialen Grund-
sicherung, die unter dem Schlagwort Hartz IV zusam-
mengefasst wird.

Ein weiteres wichtiges Vorhaben ist der Bürokratie-
abbau. Nicht weniger wichtig ist die Föderalismusre-
form, damit wir auch im Staat zwischen Bund, Ländern,
Städten und Gemeinden handlungsfähig werden. Ich
weiß aus den Diskussionen um Hartz IV – alle, die daran
beteiligt waren, wissen das –, wie schwierig es ist, unter
den gegenwärtigen von uns selbst im Laufe der Jahr-
zehnte geschaffenen föderalen Bedingungen auf diesem
Gebiet zu vernünftigen Lösungen zu kommen.

Auf eines will ich noch hinweisen, Herr Kollege
Brüderle, weil das bei Ihnen jedes Mal zu kurz gesprun-
gen ist: Die Mittel und Kräfte, die wir dadurch frei be-
kommen, brauchen wir für Schulen und Hochschulen,
für Bildung, Wissenschaft und Forschung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Deshalb müssen Sie jetzt den Weg frei machen durch
eine Reduzierung der Mittel für den Eigenheimbau.
Das ist auch wichtig für meinen Haushalt. Ich setze da-
rauf, dass letztlich doch die Vernunft siegt und wir zu ei-
nem Schritt kommen, der nachhaltig wirksam ist.

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Mit 95 Millionen werden Sie doch überhaupt gar nichts bewegen, Herr Minister! Sie täuschen doch bewusst die Öffentlichkeit!)

Sie und die von Ihnen regierten Länder wissen doch,
dass das auch im Interesse der Länder ist. Ich kann mir
nicht vorstellen, dass es Ihnen auf Dauer gelingt, von
hier aus zu entscheiden, was zum Wohle der Länder ist.
Jedenfalls erinnere ich mich noch sehr gut an meine Zeit
als Ministerpräsident.

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das waren schlimme Zeiten für Nordrhein-Westfalen!)

Ich hätte mir das, was Sie den Ländern mit Ihrer Blocka-
dehaltung zumuten, nicht gefallen lassen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Also: Bewegen Sie sich, meine Damen und Herren!
Wir alle müssen uns bewegen. Wir verlangen von den
Menschen und von den Unternehmen, dass sie sich be-
wegen. Wir haben deutliche Anzeigen dafür, dass es bes-
ser wird.

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wenn sich die Bundesregierung doch mal bewegen würde!)

Machen Sie sich keine Hoffnungen! Sie werden mit dem
Versuch, eine Trübsalstimmung in Deutschland zu er-
zeugen, scheitern. Verlassen Sie sich darauf!

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wir setzen darauf, dass sich die Dinge ändern, und
wir tun alles dafür. Wir brauchen, wie der amerikanische
Botschafter gesagt hat, einen emotionalen Turnaround in
Deutschland. Machen Sie dabei mit! Stehen Sie nicht
immer rum und nörgeln – das hat keinen Zweck –, son-
dern sehen Sie zu, dass wir vorankommen!

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Steffen Kampeter [CDU/ CSU]: Das war eine schlechte Rede!)

Zur Rede davor

Rede von Dr. h.c. Wolfgang Thierse

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Ich erteile das Wort Kollegin Gudrun Kopp, FDP-

Fraktion.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Gudrun Kopp
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Herren und Da-

men! Sehr geehrter Herr Minister Clement, wir stehen
nicht herum, sondern wir bewegen uns mehr, als Ihnen
lieb ist.

(Ludwig Stiegler [SPD]: Sie vertreten sich die Beine!)

Wir haben Ihren Hilferuf an die Opposition, wir mö-
gen Ihnen doch helfen bei den Aufgaben, die Sie einfach
nicht geregelt bekommen, sehr wohl gehört. Wir haben
allerdings schon jede Menge Konzeptionen vorgelegt
und Reformvorschläge gemacht; Sie sind diese schuldig
geblieben.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich sage Ihnen in dieser Haushaltsdebatte noch ein-
mal: Der Wirtschaftsetat ist zu 85 Prozent ausgebucht
durch Arbeitsmarktmaßnahmen. Es bleibt kaum noch
ein Spielraum. Bei dem, was Sie beim verbleibenden
Rest zu tun haben, versagen Sie vollkommen. Das ist
heute Morgen klar geworden.

Unser Hauptproblem ist die Bewältigung der
Arbeitslosigkeit. An dieser Bewältigung arbeiten Sie
nicht genügend; das ist defizitär. Sie versuchen mit Ihrer
Rede, dem Deutschen Bundestag Opium zu geben.

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ja!)

Die Wirkung ist jedoch gleich null, weil Sie nicht die
notwendigen Rahmenbedingungen schaffen, die Voraus-
setzung für wirtschaftliches Wachstum und Arbeit sind.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Steffen Kampeter [CDU/ CSU]: Der Gewöhnungseffekt des Opiums!)

Ich finde es sehr bezeichnend, dass Sie mit keinem
Wort erwähnt haben, was in Deutschland schief läuft.
Ich nenne als Beispiel die Energiepolitik. In den Jahren
von 1998 bis 2004 wurden die Ausgaben für den priva-
ten Stromverbraucher durch Steuern, Abgaben, Aufla-
gen, Umlagen – EEG und KWK – um 64 Prozent erhöht,
ganz zu schweigen von der energieintensiven Industrie.
Sie begehen hier eine Verfehlung.

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr gut!)

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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 25. November 2004 13159

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Gudrun Kopp

Sie reagieren nicht und schauen hilflos zu, wie Ihr Um-
weltminister Energiepolitik betreibt. Sie stehen rum und
sind bewegungslos.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Steffen Kampeter [CDU/ CSU]: In Ostwestfalen-Lippe!)

– Richtig, auch in Ostwestfalen-Lippe.
Der Bürokratieabbau ist nur heiße Luft. Es steckt

nichts dahinter.
Lassen Sie mich noch ein Wort zum Abbau der Stein-

kohlesubventionen sagen. Dies ist ja ein ewig Ding, bei
dem wir nicht vorankommen. Mein Kollege Brüderle hat
vollkommen Recht: Die FDP bemüht sich seit Jahren um
eine Beendigung dieser Subventionen, und zwar ab
2005. Wir wollen keine Fortführung der Steinkohlesub-
ventionen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag.

Herr Clement, ich finde es bezeichnend – Sie haben
heute Morgen nichts dazu gesagt –, dass Sie
16 Milliarden Euro, die für die getroffene Anschlussre-
gelung für den Zeitraum von 2006 bis 2012 benötigt
werden, noch nicht einmal rechtlich abgesichert haben.
16 Milliarden Euro für Steinkohlesubventionen!

(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: 2,2 Milliarden pro Jahr! Die EU hat noch nicht zugestimmt!)

Auf welcher Basis haben Sie eigentlich diese Vereinba-
rung getroffen? Sie haben zwar im Haushalt 2005 Vor-
sorge für die erste Rate getroffen. Aber was soll danach
geschehen?

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nichts!)

Auf welcher rechtlichen Grundlage bzw. mit welcher
Berechtigung, meinen Sie, können wir weiter die Ver-
gangenheit finanzieren? Die betroffenen Arbeitnehmer
wissen längst, was die Stunde geschlagen hat. Sie auf
eine Beendigung der Steinkohlesubventionen vorzube-
reiten ist unumgänglich. Hier haben Sie komplett ver-
sagt.

(Beifall bei der FDP)

Rede von Arnold Vaatz

Rede von Gudrun Kopp