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ID1512202400

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 15/122 Tagesordnungspunkt 6: (Haushaltsgesetz 2005) (Drucksache 15/3660) . . . . . . . . . . . . . . . . b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Finanzplan des Bundes 2004 bis 2008 (Drucksache 15/3661) . . . . . . . . . . . . . . . . in Verbindung mit Einzelplan 04 Bundeskanzleramt Michael Glos (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Gerhard Schröder, Bundeskanzler . . . . . . . . . Dr. Guido Westerwelle (FDP) . . . . . . . . . . . . Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/ Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Ausfüh- rungsgesetzes zum Chemiewaffenüberein- kommen (CWÜAGÄndG 1) (Drucksachen 15/3447, 15/3592, 15/3684) . . Joseph Fischer, Bundesminister AA . . . . . . . Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU) . . . . . . . Joseph Fischer (Frankfurt) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Ludger Volmer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Gernot Erler (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Wolfgang Gerhardt (FDP) . . . . . . . . . . . . 11078 A 11078 A 11078 B 11085 B 11093 B 11126 C 11126 D 11131 B 11133 C 11134 B 11137 A 11139 A Deutscher B Stenografisch 122. Sitz Berlin, Mittwoch, den 8 I n h a l Nachruf auf den Abgeordneten Dr. Günter Rexrodt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Begrüßung der neuen Abgeordneten Hellmut Königshaus, Angela Schmid und Artur Auernhammer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Glückwünsche zum Geburtstag des Bundes- ministers Otto Schily sowie der Abgeordne- ten Barbara Wittig und Hans-Peter Uhl . . . Benennung der Abgeordneten Marianne Tritz als Schriftführerin . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 1 (Fortsetzung): a) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes über die Feststellung des Bundeshaus- haltsplans für das Haushaltsjahr 2005 F S A D J B E A i 11077 A 11077 D 11077 D 11077 D DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Angela Merkel (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . 11097 D 11102 C undestag er Bericht ung . September 2004 t : ranz Müntefering (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . teffen Kampeter (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . nja Hajduk (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Gesine Lötzsch (fraktionslos) . . . . . . . . . oachim Poß (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ernhard Kaster (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . inzelplan 05 uswärtiges Amt n Verbindung mit 11110 C 11118 C 11120 B 11121 B 11123 D 11125 B Uta Zapf (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Rainer Stinner (FDP) . . . . . . . . . . . . . . 11141 B 11142 C II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 Dr. Gerd Müller (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Gernot Erler (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Petra Pau (fraktionslos) . . . . . . . . . . . . . . . . . Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD) . . . . . . . Michael Stübgen (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Günter Gloser (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Einzelplan 14 Bundesministerium für Verteidigung Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . . . . . . . . . . . . Dietrich Austermann (CDU/CSU) . . . . . . . . . Rainer Arnold (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Günther Friedrich Nolting (FDP) . . . . . . . . . . Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU) . . . . . Verena Wohlleben (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . Thomas Kossendey (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Dr. Elke Leonhard (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . Helmut Rauber (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Einzelplan 23 Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin BMZ . . . . . . . . . . . . . . . Rudolf Kraus (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Markus Löning (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Ralf Brauksiepe (CDU/CSU) . . . . . . . . . . Detlef Dzembritzki (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . Karin Kortmann (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 11143 C 11145 A 11146 A 11147 A 11149 A 11150 B 11152 C 11154 B 11155 D 11158 C 11161 A 11162 D 11164 B 11166 C 11168 A 11169 C 11171 B 11172 B 11175 A 11176 C 11178 B 11179 C 11181 C 11183 B 11184 C 11185 B 11185 D 11187 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 11077 (A) ) (B) ) 122. Sitz Berlin, Mittwoch, den 8 Beginn: 9.0
  • folderAnlagen
    Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 11187 (A) (C) (B) (D) Anlage zum Stenografischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung des Europarates ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung der NATO Abgeordnete(r) entschuldigt biseinschließlich Deittert, Hubert CDU/CSU 08.09.2004* Dr. Guttmacher, Karlheinz FDP 08.09.2004 Lintner, Eduard CDU/CSU 08.09.2004* Raidel, Hans CDU/CSU 08.09.2004** Sauer, Thomas SPD 08.09.2004 Schauerte, Hartmut CDU/CSU 08.09.2004 Schmidt (Fürth), Christian CDU/CSU 08.09.2004 Schöler, Walter SPD 08.09.2004 Schösser, Fritz SPD 08.09.2004 Schreck, Wilfried SPD 08.09.2004 Wimmer (Neuss), Willy CDU/CSU 08.09.2004 Dr. Wodarg, Wolfgang SPD 08.09.2004* Abgeordnete(r) entschuldigt biseinschließlich 122. Sitzung Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 Inhalt: Redetext Anlage zum Stenografischen Bericht Anlage
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Bernhard Kaster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)


    Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!

    Als Haushälter, der für das Bundeskanzler- und das Bun-
    despresseamt zuständig ist, habe ich mich schon ein we-
    nig gewundert – nach der letzten Rede tue ich das nicht
    mehr –, als quer durch alle Medien zu lesen, zu hören
    und zu sehen war – diese Kritik wurde sogar in Ihren ei-
    genen Reihen geäußert –, dass die Bundesregierung
    mangelhafte Informationspolitik betreibe. Es war die
    Rede von einem Kommunikationsdesaster und einem
    Kommunikationschaos, wie wir es eben auch hier erlebt
    haben. Manch einer im Land wird sich natürlich die
    Frage gestellt haben: Fehlt vielleicht einfach das nötige
    Geld für eine ordentliche Informationspolitik, um
    Hartz IV zu vermitteln?


    (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Dieses Thema ist das einzige, wofür sie zu viel Geld haben!)


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    (C (D Dazu möchte ich Ihnen die Wahrheit sagen. Die ahrheit ist, dass allein Minister Clement das zweite ahr infolge nur für die Kommunikation der Hartz-Reormen zusätzliche Mittel in Höhe von jährlich 15 Milionen Euro angesetzt hat. (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Die sind aber schlecht ausgegeben! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie wollen doch, dass wir informieren!)


    ie Bundesagentur für Arbeit in Nürnberg hat sich für
    hre Öffentlichkeitsarbeit einen Rekordetat in Höhe von
    0 Millionen Euro geleistet. Gleichzeitig haben die PR-
    ittel von Bundespresseamt und Bundesregierung noch
    ie da gewesene Höhen erreicht.


    (Zuruf von der CDU/CSU: Trotzdem bleibt die Politik schlecht!)


    Die Wahrheit ist auch, um das zu komplettieren: Die
    undesregierung hat alleine in den letzten zwölf Mona-
    en – und das nach eigenen Angaben! – über 30 Millio-
    en Euro für alle möglichen und unmöglichen Zeitungs-
    nzeigen und Plakatkampagnen zur Agenda 2010
    usgegeben.


    (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Deshalb hat Stiegler nicht gesprochen!)


    Wir haben es in unserer Fraktion in diesem Sommer
    inmal genau nachgerechnet: Die Bundesregierung ver-
    rasst zusammen mit der Bundesagentur für Arbeit
    ährlich eine viertel Milliarde Euro für Öffentlichkeitsar-
    eit.


    (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Unglaublich!)

    Das ist unglaublich; diese Höhe gab es noch nie. – Und
    ann, man glaubt es nicht, muss in den letzten Wochen
    it einer mit heißer Nadel gestrickten Anzeigenkampa-
    ne „Betrifft: Hartz IV“ und einem so genannten Lage-
    entrum auf das offenkundige Informationsdefizit mehr
    chlecht als recht, ja hilflos reagiert werden. Es folgt so-
    ar ein Schwarze-Peter-Spiel zwischen Presseamt, Wirt-
    chaftsminister und Bundesagentur, wer denn da eigent-
    ich was machen soll. Das sind Strategen, kann ich dazu
    ur sagen!


    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wieso schafft es

    iese Bundesregierung nicht, mit solchen Rekordetats
    ie Bevölkerung zu informieren, Vertrauen zu erwecken,


    (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die können es nicht!)


    ie eigentlichen Botschaften der Hartz-IV-Reform zu
    ansportieren? Die Erklärung ist recht einfach: Immer
    nd immer wieder haben wir hier in diesem Hause gefor-
    ert, dass Informationspolitik nicht auf platte, stim-
    ungsmachende Werbung wie im Wahlkampf reduziert
    erden darf. Jeder kennt noch die Sprüche, die auf den
    lakatwänden überall standen.


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)



    Metadaten/Kopzeile:
    11126 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004




    (A) )



    (B) )


    Bernhard Kaster

    Jetzt kam es zur Nagelprobe für die Informationspolitik
    und da wurde das Debakel einer vollkommen falsch kon-
    zipierten Informationspolitik offenbar.


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Werte Kolleginnen und Kollegen der Koalition, Sie

    sprechen zwar schon selbst öffentlich vom Kommunika-
    tionsdesaster bzw. Kommunikationschaos; Konsequen-
    zen werden aber erstaunlicherweise nicht gezogen. Kon-
    sequenzen haben dagegen Ihre Ressortminister gezogen:
    Mittlerweile wird Regierungssprecher Béla Anda so we-
    nig zugetraut, dass jedes Ministerium auf eigene Faust
    versucht, in der eigenen Pressestelle ein eigenes
    Kommunikationskonzept zu entwickeln und damit die
    Lücken zu füllen.


    (Waltraud Lehn [SPD]: Das ist ja eine nette Analyse, aber das ist falsch!)


    Ich komme jetzt auch zu den Zahlen; das kostet uns ja
    alle viel Geld. Die Ressortminister haben seit dem An-
    tritt von Herrn Anda im Jahre 2002 ihre Einzeletats von
    28,5 Millionen Euro in 2002 auf jetzt 65,98 Millionen
    Euro im Haushaltsentwurf für 2005 erhöht. Das sind die
    reinen Ausgaben, nur für die einzelnen Ministerien,


    (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Unglaublich! – Zuruf von der CDU/CSU: Geldverbrenner sind das!)


    ohne Bundespresseamt. Damit wird dieser Regierungs-
    sprecher zum teuersten Regierungssprecher aller Zeiten.


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Die Bundesregierung muss endlich dafür sorgen, dass
    wieder sachliche und seriöse Information erfolgt. Fan-
    gen Sie hier endlich mit dem Sparen an! Kündigen Sie
    diese unsäglichen Werbeverträge! Hier können Sie ein
    Zeichen setzen, dass gespart werden kann.


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Sparen darf bei dem Haushalt 2005 nicht eine allge-
    meine Floskel bleiben.

    Um es vorweg zu sagen: Der große Verlierer der gi-
    gantischen Schuldenpolitik, die wir erleben, ist eindeutig
    die junge Generation: Verlierer sind hier unsere Kinder.


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Seit der Regierungsübernahme durch Rot-Grün ist die
    Verschuldung des Bundes von 743 Milliarden Euro auf
    jetzt 847 Milliarden Euro gestiegen. Schon heute steht
    fest: Die Schulden des Bundes werden bis Ende 2005
    auf 890 Milliarden Euro angestiegen sein. Unser Schul-
    denberg ist unter Rot-Grün in nur sieben Jahren um
    150 Milliarden Euro angestiegen. Hinzurechnen muss
    man das Verscherbeln von Bundesvermögen in einer
    Größenordnung von nachweisbar 100 Milliarden Euro.
    In der Addition ergibt das einen Betrag von einer Viertel
    Billion Euro. Das muss man sich einmal vorstellen! Es
    ist unglaublich, was für eine Last der jungen Generation
    hier aufgebürdet wurde. Die großen Verlierer Ihrer
    Haushaltspolitik sind damit die jungen Menschen in un-
    serem Land. Die letzten Reserven unserer Kinder wer-
    den durch Ihre Politik aufgezehrt. Kein verantwortlicher

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    (C (D amilienvater, weder in Berlin noch in Hannover oder onstwo, würde das wohl seinen Kindern antun. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Da sind Sie mit den Zahlen nicht so ganz zurechtgekommen, Herr Kaster!)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Norbert Lammert
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Auswärti-

en Amtes.
Zugleich rufe ich Tagesordnungspunkt 6 auf:

Zweite und dritte Beratung des von der Bundes-
regierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten
Gesetzes zur Änderung des Ausführungs-
gesetzes zum Chemiewaffenübereinkommen

(CWÜAGÄndG 1)

– Drucksachen 15/3447, 15/3592 –

(Erste Beratung 118. Sitzung)

Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärti-
gen Ausschusses (3. Ausschuss)

– Drucksache 15/3684 –
Berichterstattung:
Abgeordnete Uta Zapf
Ruprecht Polenz
Dr. Ludger Volmer
Harald Leibrecht

Zunächst erteile ich dem Bundesminister des Auswär-
igen, Joschka Fischer, das Wort.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Joseph Fischer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die deut-

    che Außenpolitik war und ist – dies wird also auch für
    ie Zukunft so gelten – in die europäische und die trans-
    tlantische Politik eingebunden. Allerdings verändern
    ich die beiden Grundpfeiler – die europäische und die
    ransatlantische Politik – gegenwärtig tief greifend, viel-
    eicht sogar fundamental.
    Ihre Bedeutung für unsere Politik wird sich nicht ver-

    ndern, die Sache selbst aber wohl. Sowohl Europa als
    uch die transatlantische Politik werden tief greifenden
    eränderungen unterliegen. Das haben wir gerade in den
    etzten Jahren in der Außenpolitik gespürt. Wir haben
    ehr und mehr außenpolitische Verantwortung über-
    ommen. Zugleich sind die Herausforderungen nicht nur
    ür die Diplomatie, sondern auch für die Bundeswehr,
    ür den Bereich der Entwicklungshilfe und im Gesamt-
    usammenhang der Außenpolitik rapide gestiegen.
    Die Welt hat sich radikal verändert. In Kürze werden
    ir den Jahrestag des 11. September 2001 begehen, an
    em das furchtbare Verbrechen gegen die Vereinigten
    taaten verübt wurde. Wir sind noch heute unter dem
    indruck eines anderen furchtbaren Verbrechens: in Bes-
    an in Ossetien. Ein erster Schultag wurde dort für einen
    urchtbaren Terroranschlag genutzt, bei dem so viele


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 11127




    (A) )



    (B) )


    Bundesminister Joseph Fischer

    Menschen – an erster Stelle die Kinder und ihre Mütter –
    zu Geiseln genommen und viele von ihnen getötet, um-
    gebracht, ermordet wurden. Das macht klar, dass wir es
    heute mit einer völlig anderen Situation als zu Zeiten des
    Kalten Krieges zu tun haben. Ich denke, wenn wir über
    die Außenpolitik sprechen, werden wir uns daran zu ori-
    entieren haben.

    Es ist richtig, dass wir den jüngsten Terroranschlag in
    Russland einmütig verurteilen und voller Abscheu über
    dieses furchtbare Verbrechen sind. In diesem Zusam-
    menhang wurde aber eine merkwürdige Debatte über die
    Frage der Menschenrechte begonnen. Ich möchte das
    hier einmal direkt ansprechen. Ich weiß nicht, ob Frau
    Merkel gut beraten war oder ob das nicht Ausdruck einer
    mangelnden Trittsicherheit ist. Bei allem, was man ohne
    jeden Zweifel an Russland kritisieren kann und manch-
    mal auch kritisieren muss, glaube ich, dass Frau Merkel
    falsch liegt, wenn sie die Erfahrungen mit dem Russland
    von heute mit den Erfahrungen in der kommunistischen
    DDR und der Sowjetdiktatur vergleicht.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    Deswegen sage ich nochmals: Die Zukunft Russlands
    lässt sich nicht an einem solchen Maßstab messen. Wir
    wissen heute doch, dass das angesichts der großen Pro-
    bleme, aber auch angesichts der Bedeutung, die dieses
    Land hat, keine Aufgabe weniger Jahre ist.

    Ich kann Ihnen an diesem Punkt nur sagen: Es war
    keine Reise, während der wir uns nicht auch selbstver-
    ständlich mit den Vertretern der Zivilgesellschaft in
    Moskau und der Menschenrechtsorganisationen getrof-
    fen haben. Im Übrigen haben wir auch einen ständigen
    Dialog über die Entwicklung in Tschetschenien geführt.
    Es gab keine Diskussion mit der russischen Seite, bei der
    nicht intensiv über die Frage der politischen Lösung in
    Tschetschenien und die Menschenrechte gesprochen
    wurde.

    Ich erinnere mich auch an einen Auftritt meines Kol-
    legen Iwanow, des Vorgängers des jetzigen russischen
    Außenministers, im Auswärtigen Ausschuss. Die FDP
    und die CDU/CSU waren anwesend. Es gab eine sehr
    vernünftige Diskussion, bei der manches, was vorher an-
    gekündigt wurde, nicht Wirklichkeit wurde. Die Frage,
    worin denn die politische Lösung besteht, ohne dass
    letztendlich Schlimmeres eingeleitet wird, wurde auch
    dort nicht beantwortet. Manchmal ist es einfach notwen-
    dig, zu begreifen, dass man zwar Gesamtkonzepte,
    Visionen und Ähnliches fordern kann, dass die Welt bis-
    weilen aber nicht so einfach ist. Das gilt vor allen Din-
    gen dort, wo in der Vergangenheit schwere Fehler ge-
    macht wurden.

    Die große Problematik, vor der wir heute stehen, ist
    die Verbindung zwischen dem islamistischen Terroris-
    mus und der Tschetschenienfrage. Die tiefe Penetration
    der terroristischen Gruppen hängt mit ihrer Ideologie zu-
    sammen. Das ist eines der Elemente, mit denen wir es zu
    tun haben. Ich sage Ihnen ganz offen: Dem Bundeskanz-
    ler vorzuwerfen, dass er all diese Fragen – das weiß
    ich – mit der russischen Seite nicht immer wieder disku-

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    (C (D iert hätte, ist meines Erachtens gegenüber dem Bundesanzler nicht nur zutiefst ungerecht, sondern auch in der ache schlicht und einfach falsch. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)


    Ich will Ihnen noch etwas sagen: Die Erklärung von
    räsident Putin von Sotschi, bezogen auf den Iran – da-
    auf komme ich nachher noch zu sprechen –, in der deut-
    ich wird, dass Russland dieselbe Position einnimmt wie
    ie Europäer, ist angesichts der Gefährdung durch eine
    isskalkulation in Teheran von nicht zu unterschätzen-
    er Bedeutung.
    Ich sagte schon, die Welt hat sich radikal verändert

    nd wird sich radikal verändern. Ich behaupte sogar,
    ass wir uns von vielem, was uns im Denken selbstver-
    tändlich geworden ist, werden verabschieden müssen.
    arum? Weil sich vieles nur noch als Scheinoption dar-
    tellen wird. Wir leben die Globalisierung. Die Globali-
    ierung wird einen politischen Druck in Richtung Multi-
    ateralismus auslösen. Das wiederum ist nichts, das sich
    egen die einzige Weltmacht, die USA, richtet, sondern
    us meiner Sicht – da liegt eine der zukünftigen Aufga-
    en, die wir direkt nach den amerikanischen Wahlen auf-
    ehmen und fortführen müssen; das müssen wir mit der
    Wider Middle East Initiative“, also der Initiative für
    en größeren Nahen Osten und seiner friedlichen Trans-
    ormation, anpacken – wird die Welt nur funktionieren,
    enn die USA ihrer Führungsaufgabe gerecht werden,
    inen effektiven Multilateralismus des 21. Jahrhunderts
    u entwickeln.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    Dass es sich dabei nicht um eine billige Formel han-
    elt, zeigt die Geschichte. Das heutige multilaterale Sys-
    em ist aus dem Scheitern des ersten multilateralen Sys-
    ems entstanden, das nach 1918/19 von Präsident Wilson
    nitiiert wurde, des Völkerbundes. Die Konsequenz des
    cheiterns des Völkerbundes in der totalitären Epoche
    er 30er-Jahre in Europa war das strategische „Grand
    esign“ von Roosevelt und nachher im Kalten Krieg
    on Truman, die Entwicklung des VN-Systems, wie wir
    s heute kennen. Das macht klar, dass es hier keinen Wi-
    erspruch gibt. Ich möchte sogar behaupten, der Transat-
    antismus der Zukunft – ich meine, er muss eine Zukunft
    aben – wird genau diesen strategischen Konsens anstre-
    en müssen, und zwar nicht unter Ausschluss Russlands,
    ondern unter Einschluss Russlands.
    Oft ist es so, dass sich aus dem Negativen auch Positi-

    es entwickeln kann. Ich bin der festen Überzeugung,
    ass das furchtbare Verbrechen, das wir in der jüngsten
    ergangenheit erlebt haben, in Moskau ein erneutes
    achdenken nach sich ziehen wird, ob eine wesentlich
    estere Verankerung und Orientierung hin zum Westen
    icht tatsächlich das Gebot der Stunde ist. Wenn es so
    äre, dann sollten wir intensiv daran arbeiten, dass sich
    ie russische Demokratie, die Zivilgesellschaft und die
    ohärenz dieses Landes in Richtung Moderne ent-
    ickelt. Hier hat Deutschland dank seiner exzellenten


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    Bundesminister Joseph Fischer

    Beziehungen, die wir zu Russland haben, eine besondere
    Aufgabe, der wir uns stellen sollten.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    Auch Europa steht vor wichtigen Herausforderungen.
    Wir sind dabei, unsere Hausaufgaben abzuschließen. Die
    Verfassung steht zur Ratifizierung an. Ich sage noch-
    mals: Sie taugt nicht für innenpolitische Profilierungs-
    spiele. Ich bekenne ganz offen, dass ich – nicht als Bun-
    desaußenminister, sondern als Mitglied des Hauses –
    eine andere Position habe als die überwiegende Mehrheit
    meiner Partei. Was ist daran schlimm? Das ist bei mir
    nicht das erste Mal der Fall. Es adelt demokratische Par-
    teien weiß Gott eher, denn dass es sie beschädigt, wenn
    man in einem Punkt unterschiedlicher Meinung ist.

    Wovor ich nur warnen kann, sind taktische innenpoli-
    tische Spiele zur Ratifizierung der europäischen Verfas-
    sung, weil es hier um eine zentrale Zukunftsfrage geht.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    Freuen Sie sich doch, Herr Glos, dass wir beide hier
    vielleicht einer Meinung sind. Wenn Sie meine Meinung
    teilen, dann haben Sie vielleicht Probleme mit der Mehr-
    heit in der CSU. Ist das schlimm?


    (Matthias Wissmann [CDU/CSU]: Meinen Sie Herrn Müntefering?)


    – Entschuldigung, ich sage nochmals als Bundesaußen-
    minister: Es ist von überragender Bedeutung, dass wir
    diese Verfassung nach der Unterzeichnung schnell ratifi-
    zieren, nach Möglichkeit mit einer breiten Unterstützung
    des Deutschen Bundestages.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)


    Wie weit wir die Verfassungsrealität ändern wollen, ist
    meines Erachtens eine andere Debatte.

    Nur appelliere ich noch einmal auch an Sie, Herr
    Glos: Wir können in der Türkeifrage höchst unter-
    schiedlicher Meinung sein – ich akzeptiere das, auch
    wenn ich Ihre Position nicht teile –, aber wir sollten hier
    meines Erachtens klar unterscheiden zwischen der in-
    nenpolitischen Kontroverse und außenpolitischer Ver-
    antwortung.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    In einer ernst gemeinten Diskussion – ich komme gleich
    noch einmal auf die Details zu sprechen – sollten wir
    hier eine klare Unterscheidung treffen.

    Wenn wir hier über den Kampf gegen den Terroris-
    mus, über eine Neugestaltung des transatlantischen Ver-
    hältnisses und über die Frage der Sicherheit Europas
    sprechen, dann müssen wir den Menschen in unserem
    Land sagen: Unsere Sicherheit wird bis Mitte des
    Jahrhunderts – ich nehme hier den Zeitraum des Kalten
    Krieges, weil mir eine andere historische Bezugsgröße
    nicht zur Verfügung steht – nicht mehr entlang der Ost-
    West-Achse definiert werden, wie wir es gewöhnt sind

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    (C (D nd in die unsere Generation hineingeboren wurde, sonern unsere Sicherheit wird im Mittelmeerraum und im ahen und Mittleren Osten definiert werden, dort, wo ie neue totalitäre Herausforderung entstanden ist und o die Modernisierungsblockaden existieren. Unsere icherheit, die Sicherheit der Deutschen und die Sichereit der Europäer, wird dort bestimmt werden. Wenn em aber so ist, dann ist die Frage, welche Entscheidung er Westen auf der Grundlage eines gemeinsamen strateischen Konsenses treffen muss, von überragender Beeutung für die zukünftige Gestaltung der Sicherheit. as gehört meines Erachtens, neben der polizeilich-miliärischen Dimension, auch in die Antwort auf das, was an Krieg gegen den Terrorismus nennt. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Es sind Entscheidungen etroffen worden, die leider das Gegenteil bewirkt haen. Bei der gegenwärtigen Sicherheitslage im Irak stellt ich natürlich die Frage: War die Position der Bundesreierung nicht richtig, vor diesem Schritt gewarnt zu haen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    eil die zweiten und dritten Folgen eben nicht kontrol-
    ierbar und beherrschbar sind? Ich komme mit Sorge von
    einer letzten Reise zurück, von der Sie sagen: Außer
    pesen nichts gewesen. So ist das halt manchmal beim
    ußenminister aus der Sicht eines Oppositionspolitikers.
    ber ich sage Ihnen: Sehr viel gewesen außer Spesen.
    Zu Tschetschenien habe ich mich geäußert. Beim Irak

    offe ich darauf, dass die Vereinbarung von Brahimi um-
    esetzt werden kann und wir hier nicht wegrutschen in
    ichtung eines Failing State. Im Nahen Osten sind die
    inge nicht gerade zum Besseren entwickelt, was die
    ösungsmöglichkeiten betrifft.
    Alles dieses sind Faktoren europäischer Sicherheit.

    ch kann Ihnen an diesem Punkt nur sagen: Wenn hier
    icht strategische Entscheidungen zwischen den transat-
    antischen Partnern in Richtung Herstellung eines Kon-
    enses getroffen werden, wird diese ganze Region ver-
    tärkt in eine eher negative Entwicklung hineinrutschen.
    as ist meine große Sorge. Wenn dann noch die Nukle-
    rdebatte mit Iran hinzukommt, bekommen wir hier
    ine zusätzliche Aufladung, die alles andere als sorgen-
    rei machen kann. Im Gegenteil, die Entwicklung erfüllt
    ich mit großer Sorge.
    Wenn aber all das richtig ist, dann müssen Sie doch

    kzeptieren – ich verstehe ja all die alten Europäer, die
    einen, die Türkei werde uns überfordern, was die in-
    ere Kohärenz betrifft, aber ich kann doch diese neuen
    ealitäten nicht schlicht und einfach ignorieren und
    icht begreifen –, dass für Europa die Entscheidung für
    der gegen die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen
    it der Türkei angesichts der zu erwartenden positiven
    der negativen Reaktionen der Türkei von überragender
    trategischer Bedeutung ist. Ich behaupte sogar: Sie ist
    ür den Westen von überragender strategischer Bedeu-
    ung.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)



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    Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 11129




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    Bundesminister Joseph Fischer

    Das Zweite: Wir müssen gemeinsam mit den USA

    – die USA müssen hier den Driver Seat einnehmen, also
    im Führerhaus sitzen – die Entscheidung herbeiführen
    und gemeinsam jede Anstrengung unternehmen, um die
    Zwei-Staaten-Lösung im israelisch-palästinensischen
    Konflikt durchzusetzen. Das sind für mich die beiden
    großen Herausforderungen, wenn wir regionale Stabilität
    in dieser Region tatsächlich ernst nehmen.

    Das Dritte ist: Ich kann nur nochmals an Teheran ap-
    pellieren, zu begreifen, wie wichtig es ist, dass Teheran
    an den Vereinbarungen festhält und sie von A bis Z um-
    setzt. Man muss begreifen, dass das Schließen des
    Brennstoffkreislaufes eine hochgefährliche Fehlkalkula-
    tion wäre. Wenn wir an der Vereinbarung festhalten, die
    die Außenminister mit Teheran getroffen haben – darin
    liegt die Bedeutung der Erklärung von Präsident Putin in
    Sotschi bei dem Treffen mit Präsident Chirac und Bun-
    deskanzler Schröder –, dann besteht die große Chance,
    dass wir gemeinsam mit unserem amerikanischen Part-
    ner diesen konstruktiven Weg vorangehen. Das setzt
    aber voraus, dass keine Fehlkalkulationen vorliegen, von
    denen ich meine, dass sie in dieser ohnehin schon hoch
    instabilen und gefährlichen Situation zu wesentlich mehr
    Gefahr beitragen können.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    Ich habe mit großer Verwunderung manche Äußerun-
    gen gehört – das werden wir bei den Mandatsverlänge-
    rungen zu diskutieren haben –, die unser Engagement
    betreffen. Ich dachte immer, wir hätten darüber einen
    Konsens. Wir betreiben keine nationale deutsche Außen-
    politik, sondern das sind unsere nationalen Beiträge. Wir
    sind in internationale Entscheidungen eingebunden.
    Wenn ich höre, es mangele an einem Gesamtkonzept Af-
    ghanistan, dann kann ich nur sagen: Dieses Gesamtkon-
    zept Afghanistan ist auf zwei Afghanistankonferenzen
    definiert, in Sicherheitsratsresolutionen umgesetzt wor-
    den und bildet die Grundlage für das, was die internatio-
    nale Staatengemeinschaft unter Einschluss der Bundes-
    republik Deutschland und unserer Soldaten und
    Diplomaten tatsächlich macht.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    Ich weiß aus eigener Erfahrung nur zu gut, wie schwie-
    rig solche Debatten sind. Ich meine das gar nicht über-
    heblich, sondern ernsthaft. Die Bundesregierung ist für
    jede Anregung sehr dankbar – aber sie muss dann bis zu
    Ende diskutiert werden –, wenn es notwendig ist, eine
    Strategie zu verändern und sich dafür im internationalen
    Rahmen einzusetzen. Nur, zu meinen, wegen der
    Schwierigkeiten sollten wir abziehen oder Spielräume
    weiter einengen, ist eine sehr kurzsichtige Politik.

    Ich habe gestern über Afghanistan im Ausschuss ge-
    sagt: Wenn ich vorausblicke, dann frage ich mich, ob wir
    diesen Berg von Herausforderungen bewältigen können.
    Blicke ich aber zurück, dann denke ich: Was haben wir
    nicht alles erreicht! Der Konsens hält bis auf den heuti-
    gen Tag. Die verfassungsgebende Versammlung, die
    Verfassungs-Loya-Jirga, hat bei allen Schwierigkeiten

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    (C (D nd Vertagungen letztendlich eine belastbare Verfassung ür Afghanistan sozusagen als Institutionalisierung des onsenses vom Petersberg erreicht. Es gibt nach wie vor ie Warlords, die Zersplitterung des Landes und den rogenanbau, der nicht nur für uns, sondern zunehmend uch für die Transitstaaten und vor allen Dingen für die fghanische Entwicklung extrem besorgniserregend ist. iese Probleme anzugehen muss Priorität Nummer eins ach den Wahlen sein. (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Das bestreitet auch keiner!)


    Es muss doch nicht immer einer bestreiten. Herr
    flüger, ich sage doch nur: Nach dem, was ich gehört
    abe, werden Mandatsverlängerungen infrage gestellt.
    eshalb gestatten Sie mir, dass ich hier die Gelegenheit
    utze, unsere Politik darzustellen.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    ch weiß doch, Kollege Pflüger, dass wir in diesem
    unkt vermutlich keinen Dissens haben. Aber es gibt
    elche, die das anders sehen. Deswegen gehe ich darauf,
    ie ich meine, in der gebotenen Sachlichkeit und Präzi-
    ion ein.


    (Zuruf des Abg. Dr. Friedbert Pflüger [CDU/ CSU])


    Ich beschwere mich nicht. Ich bedanke mich für die
    olidarität der Opposition für diese Mandate und hoffe,
    ass es dabei bleibt.


    (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD])


    enn das ist im Interesse der eingesetzten Soldaten, Di-
    lomaten und Entwicklungshelfer. Auf der anderen Seite
    in ich der Meinung, dass wir unseren Verpflichtungen
    erecht werden müssen. Wenn die internationale Ge-
    einschaft aus Afghanistan abzieht, dann wissen wir ge-
    au, was die Folge sein wird. Es wird wieder ein
    chlachtfeld der Interessen im Land und der regionalen
    nteressen werden. Das ist übrigens eine Gefahr, die im
    rak alles andere als ausgeräumt ist, wenn wir das
    ächste Jahr betrachten.
    Deswegen wird es wichtig sein, dass wir die notwen-

    ige Durchhaltefähigkeit haben. Dasselbe gilt auch für
    en Balkan. Wenn Fehler bei einem Einsatz gemacht
    orden sind, müssen diese selbstverständlich aufgear-
    eitet werden. Es kann auch zu Recht die Frage aufge-
    orfen werden, ob nicht größere Enklaven aufrechter-
    alten werden sollen, wenngleich von der anderen Seite
    ie Besorgnis kommt, dass das auf einen Teilungsplan
    inausläuft. Das muss man wissen.
    Aber ich kann nur davor warnen, davon auszugehen,
    an könne die „Standard vor Status“-Politik einfach
    eiseite wischen. Egal, wie sich die Statusfrage am Ende
    arstellt: Ohne die Schaffung demokratischer, ökonomi-
    cher und marktwirtschaftlicher Standards wird jede
    tatuslösung letztendlich keine Stabilität, sondern nur


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    11130 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004




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    Bundesminister Joseph Fischer

    Instabilität kreieren. Das gilt nicht nur für das Land
    Kosovo, sondern für die gesamte Region.


    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)


    Auch das muss man wissen.
    Deswegen meine ich, dass wir diesen Weg weiterge-

    hen müssen. Es ist ein schwieriger Weg, zumal ich
    meine, dass die Kosovofrage nur dann gelöst werden
    kann, wenn sich die Gesamtsituation ändert. Meine Er-
    fahrung ist, dass in Bosnien die positiven Wirkungen der
    Fortschritte Kroatiens in Richtung Europäische Union
    schon heute feststellbar sind. Plötzlich wird nicht mehr
    nur unter dem Gesichtspunkt der eingefrorenen ethni-
    schen Konfrontation diskutiert; stattdessen erfolgt eine
    Öffnung gegenüber der Perspektive Europa. Ich habe es
    selbst erlebt.

    Es handelt sich um einen langen Prozess. Wir reden
    nicht von wenigen Jahren. Das wissen Sie auch, meine
    Damen und Herren. Das zeigt schon ein Blick auf die
    ökonomischen Fakten. Der Hass, die nach wie vor nicht
    geschlossenen Wunden, die dort vorhanden sind, ma-
    chen unseren dauerhaften Einsatz notwendig. Ich akzep-
    tiere, dass es das Recht und vor allen Dingen auch die
    Pflicht der Opposition ist, die Regierung dahin gehend
    unter Druck zu setzen, ob Fehler gemacht wurden. Das
    habe auch ich als Oppositionsabgeordneter nicht anders
    gehandhabt.

    Aber ich appelliere nochmals an alle: Lassen Sie uns
    sauber zwischen der Innenpolitik und den außenpoliti-
    schen Konsequenzen unterscheiden. Dabei handelt es
    sich nicht immer um dasselbe Paar Schuhe; das können
    durchaus zwei unterschiedliche Paar Schuhe sein. Das
    ist oft der Fall und gilt auch und gerade für den Balkan.
    Wir stehen hier vor großen Herausforderungen und Ver-
    änderungen.

    Lassen Sie mich an diesem Punkt darauf eingehen.
    Der Kollege Schäuble wird gleich sprechen. Er ist der
    Ansicht, wir überheben uns mit unserer Position und
    meint, dass Deutschland, wenn es zu einer Änderung der
    Sitzverteilung im Sicherheitsrat kommt, keinen Sitz be-
    kommen sollte.

    Das aber würde doch keiner verstehen, weil nach ob-
    jektiven Kriterien entschieden wird. Sie fordern zu
    Recht einen europäischen Sitz. Ich wäre der Erste, der
    dafür wäre. Damit meine ich aber einen echten europäi-
    schen Sitz, der nicht so, wie das bei einem wichtigen
    Bündnispartner und Partner in der Europäischen Union
    vorgesehen ist, sozusagen im Huckepackverfahren, bei
    dem die Staaten rotieren, besetzt wird. Während die Ro-
    tation bei der EU-Präsidentschaft abgeschafft wird,
    würde sie im Sicherheitsrat eingeführt.

    Wenn ein europäischer Sitz geschaffen wird, dann
    sollte es ein echter sein. Das heißt, dass dann nicht ein
    Mitgliedstaat, sondern die Europäische Union im Sicher-
    heitsrat vertreten ist.


    (Zuruf des Abg. Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP])


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    (C (D Sie hätten mich, wie gesagt, sofort an Ihrer Seite. Ich ürde mich sogar an die Spitze stellen. Ich habe meine ntegrationsüberzeugungen nicht an der Garderobe des ußenministeriums abgegeben, im Gegenteil. Aber Sie erden es nicht schaffen und das wissen Sie auch, Kolege Schäuble. Sie werden es wegen der Gründe nicht chaffen, die bei den derzeit zwei europäischen P-5-Mitliedern zu suchen sind. Das sind nachvollziehbare ründe, die ich nicht kritisiere. Gestatten Sie mir, die entscheidende Frage zu stellen dabei werde ich es belassen –: Was wäre eigentlich, m auf die Ära Roosevelt zurückzukommen, wenn die roße Macht auf der anderen Seite des Atlantiks ein urchbuchstabiertes Interesse an einer umfassenden Reorm des multilateralen Systems artikulieren würde? iese Diskussion darf man nicht vergessen. Am Ende unserer Mitgliedschaft im Sicherheitsrat als icht ständiges Mitglied haben wir doch gesehen, wie iel Zustimmung und Vertrauen die Bundesrepublik eutschland, das wiedervereinigte Deutschland, genießt, nd zwar – das sage ich mit allem Selbstbewusstsein – uch und gerade aufgrund der Politik dieser Bundesreierung unter Bundeskanzler Gerhard Schröder. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)


    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)


    All die Isolationsängste – auch sie nehme ich zum
    eil ernst; ein anderer Teil war der Parteipolitik geschul-
    et – haben sich als nicht richtig erwiesen. Deswegen
    ann ich nur feststellen: Wir werden dieser Politik ver-
    flichtet bleiben. Gerade im Kampf gegen den Terror be-
    eutet das, dass die Menschenrechte ein essenzieller Teil
    nserer Verfassungswirklichkeit sind.


    (Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Alles leeres Gerede!)


    Die Terroristen wollen doch nichts anderes, als uns in
    inen Krieg der Zivilisationen und der Revolutionen zu
    reiben. Denn sie meinen, über einer solchen Chaosper-
    pektive werde ihr Weizen erblühen.
    Ich weiß zwar nicht, wie die Lage in unserem Land

    ussähe, wenn wir genauso schlimme Terroranschläge
    u erleiden gehabt hätten wie einige wichtige Partner im
    ündnis oder Russland. Aber wir verteidigen uns und
    uch unsere Grundwerte. Darum geht es.
    Menschenrechte, die Herrschaft des Rechts, eine un-

    bhängige Öffentlichkeit und der Schutz des Indi-
    iduums, aber auch eine freie Marktwirtschaft sind es-
    enzielle Bestandteile. Das prägt auch die Kopenhagener
    riterien der Europäischen Union. Die Türkei hat zwar
    ereits gewaltige Fortschritte gemacht und aufgeholt.
    enn sie aber erfolgreich sein will, wird sie in Zukunft
    och gewaltigere Fortschritte machen müssen. Das wird
    in Signal für die gesamte Region sein. Es wird auf je-
    en Fall weit über die Türkei hinausgehen. Das wird un-
    ere strategische Sicherheit im 21. Jahrhundert gewähr-
    eisten. Es wird sicherlich keinen Automatismus geben.
    rst wenn die Türkei europafähig ist, werden die dann


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    Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 122. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. September 2004 11131




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    Bundesminister Joseph Fischer

    Verantwortlichen auf beiden Seiten über den Beitritt ent-
    scheiden müssen. Das wird zehn bis 15 Jahre dauern.

    Wir müssen gerade angesichts der gemeinsamen He-
    rausforderungen Russland auf seinem Weg Richtung
    Westen weiter begleiten und bestärken. Wir müssen au-
    ßerdem den Nahostkonflikt lösen und müssen allen jun-
    gen Gesellschaften im Nahen Osten auf einer gemeinsa-
    men partnerschaftlichen Grundlage eine Perspektive für
    eine friedliche Transformation und den Anschluss an die
    Moderne auf der Grundlage der großartigen Kultur des
    Islams eröffnen. Dafür brauchen wir Europa. Die deut-
    sche Außenpolitik kann das nicht alleine. Deutsche Au-
    ßenpolitik ist nur als Beitrag zu Europa und zum Trans-
    atlantismus denkbar. Hierfür brauchen wir den
    strategischen Konsens mit den USA.

    Das ist die Politik, die die Bundesregierung verfolgt,
    gründend auf unseren Werten. Das ist die Definition un-
    serer Interessen. Meines Erachtens ist die entscheidende
    Herausforderung, den kommenden Generationen Sicher-
    heit, Frieden und Stabilität zu garantieren. Dieser Politik
    fühlen wir uns verpflichtet. Wenn wir eines Tages dafür
    wieder mehr Mittel zur Verfügung haben, dann freuen
    wir uns; denn wir haben sie dringend nötig. Ich weiß na-
    türlich, dass die entsprechenden Mittel heute nur sehr
    schwer aufzubringen sind.

    Ich danke Ihnen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)