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    Plenarprotokoll 15/121 Tagesordnungspunkt 11: Haushaltsausschusses zu dem Antrag des
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    Berichtigung 118. Sitzung, Seite 10848 (D), dritter Absatz, der letzte Satz ist wie folgt zu lesen: „Ich nehme zustim- mend zur Kenntnis, dass der Entwurf der Management- antwort auf den Salim-Report bereits eine Reihe von An- regungen konstruktiv aufgreift.“ Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Dienstag, den 7. September 2004 11073 (A) (C) (B) (D) ten Gesetz über moderne Dienstleistungen am Arbeits- markt – Hartz IV –, das als Ergebnis der Beratungen des zugewiesenen Aufgaben besonders in den Problemregio- nen des Arbeitsmarktes nicht erwartet werden kann. Ich kann dem Kommunalen Optionsgesetz zum Vier- beschäftigt, dass eine angemessene Verwaltung der neu Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung des Europarates ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung der NATO Anlage 2 Nachträglich zu Protokoll gegebene Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Dr. Christoph Bergner (CDU/ CSU) zur Abstimmung über die Beschlussemp- fehlung des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur optionalen Trägerschaft der Kom- munen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetz- buch (Kommunales Optionsgesetz) (119. Sit- zung, Zusatztagesordnungspunkt 12) Abgeordnete(r) entschuldigt biseinschließlich Barthel (Berlin), Eckhardt SPD 07.09.2004 Bindig, Rudolf SPD 07.09.2004* Dr. Guttmacher, Karlheinz FDP 07.09.2004 Kumpf, Ute SPD 07.09.2004 Lintner, Eduard CDU/CSU 07.09.2004* Meckel, Markus SPD 07.09.2004 Raidel, Hans CDU/CSU 07.09.2004** Schauerte, Hartmut CDU/CSU 07.09.2004 Schmidt (Fürth), Christian CDU/CSU 07.09.2004 Schöler, Walter SPD 07.09.2004 Schösser, Fritz SPD 07.09.2004 Schreck, Wilfried SPD 07.09.2004 Schultz (Everswinkel), Reinhard SPD 07.09.2004 Dr. Schwall-Düren, Angelica SPD 07.09.2004 Schwanitz, Rolf SPD 07.09.2004 Wimmer (Neuss), Willy CDU/CSU 07.09.2004 Anlagen zum Stenografischen Bericht Vermittlungsausschusses vom 30. Juni 2004 dem Deut- schen Bundestag zugeleitet wurde, nicht zustimmen. Ich verweise auf die unzureichende Umsetzung des Grund- satzes „Fördern und Fordern“, auf die die CDU/CSU- Fraktion an anderer Stelle aufmerksam macht – Druck- sache 15/3541. Mein Haupteinwand besteht jedoch darin, dass der damit erreichte Stand der Gesetzgebung nicht ausreicht, um einen verantwortbaren Reformverlauf zu sichern. Das vorliegende Gesetz hat insbesondere für Regio- nen mit hoher Langzeitarbeitslosigkeit erhebliche Aus- wirkungen, indem es die Modalitäten der Trägerverant- wortung festlegt, den Finanzausgleich praktisch abschließend regelt und damit auch den Zeitpunkt der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe zum 1. Januar 2005 endgültig fixiert. In der kurzen Prüfungszeit, die zwischen Vorlage des Vermittlungsergebnisses und der Entscheidung über mein Abstimmungsverhalten zur Verfügung stand, bin ich angesichts der weiterreichenden Konsequenzen des Gesetzes zu dem Schluss gekommen, dass die in ihm vorgegebenen Regelungen keine ausreichende Vorsorge für zu erwartende Umsetzungsprobleme liefern. Ich halte die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe zu einer einheitlichen steuerfinanzierten Leistung für richtig und notwendig und habe diese Auf- fassung im Bundestagswahlkampf 2002 auch gegen Vor- würfe von Sozialdemokraten verteidigt. Dabei war mir stets bewusst, das eine solche Reform einen erheblichen Einschnitt in das soziale Leistungsgefüge unseres Staa- tes bedeutet, der mit Blick auf die Betroffenen nur dann verantwortbar ist, wenn die erforderliche Vollzugssorg- falt gewährleistet werden kann. Dies ist nach Lage der Dinge offenbar nicht gegeben. Die Bundesregierung hat den Entwurf des Optionsgeset- zes sehr viel später vorgelegt als geplant. Sie war jedoch nicht bereit, den Inkraftsetzungstermin um einige Zeit zu verschieben und hat damit die nachfolgende Umsetzung unter einen Zeitdruck gesetzt, der die Beteiligten zwangsläufig überfordern wird. Die bisherigen Beratun- gen haben keine hinreichende Transparenz in die kom- plexen Finanzströme zwischen Bundesanstalt, Länder und Kommunen gebracht. So bleibt bei dem vorliegen- den Gesetz völlig unklar, ob in Regionen mit hoher Ar- beitslosigkeit angemessene Mittel für die erforderlichen Eingliederungsleistungen zur Verfügung stehen. Die Er- wartung einer aktivierenden Hilfe für erwerbsfähige Ar- beitslose wird damit gerade dort unerfüllt bleiben, wo sie am dringlichsten ist. Die Bundesagenturen für Arbeit, denen nach den Hartz-IV-Regelungen eine Schlüsselverantwortung zu- kommt, sind nach meiner Beobachtung vielerorts so stark mit der Umsetzung der anderen „Hartz-Gesetze“ 11074 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Dienstag, den 7. September 2004 (A) (C) (B) (D) Auch dies wäre ein Argument für eine Verschiebung der Inkraftsetzung gewesen. Für zahlreiche Kommunen sind bei den Unterkunfts- kosten zusätzliche Finanzlasten zu erwarten. Der dafür vorgesehene Ausgleich ist unzureichend geregelt. Um nachfolgende Verteilungskonflikte, die möglicherweise sogar auf dem Rücken der Leistungsempfänger ausgetra- gen werden, zu vermeiden, hätte es eines klaren, gründ- lich geprüften Zuwendungsgesetzes bedurft. Die Betroffenen, die Einkommenskürzungen hinneh- men müssen, werden so zusätzlich zu Opfern eines Um- setzungschaos gemacht. Das kann nicht im Interesse ei- nes Reformanliegens sein, das ich ausdrücklich für notwendig halte und unterstütze. Ich halte die jüngste Verständigung im Vermittlungs- ausschuss für noch nicht ausreichend, um eine verant- wortbare Umsetzung zu ermöglichen, und lehne sie des- halb ab. Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2005, hier: Einzelplan 06, Bundesministerium des Innern (Haushaltsge- setz 2005) (Tagesordnungspunkt 1) Petra Pau (fraktionslos): Vor drei Jahren, am 11. September 2001, gab es die verheerenden Attentate in New York und Washington. Der Bundestag reagierte damals parteiübergreifend mit Trauer und mit Solidari- tät. Zugleich wurden die eigenen Gesetze für innere Si- cherheit im Bündel verschärft, zum Teil drastisch. Das Ganze wurde in Anlehnung an den Bundesinnenminister als „Otto-Paket I“ und „Otto-Paket II“ bezeichnet. Die waren, vorsichtig formuliert, nicht unumstritten. Die PDS lehnte sie ab, weil sie tief in verbriefte Bürgerrechte eingreifen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN versprach damals, ihre Wirkungen und Nebenwirkungen nach zwei bis drei Jah- ren gründlich zu prüfen. Diese Frist ist um. Allerdings höre ich nichts von der versprochenen parlamentarischen Überprüfung. Deshalb erinnere ich daran, ich fordere sie namens der PDS ein. Stattdessen vernehme ich andere Signale. Sie kom- men nicht mehr kompakt, als Paket daher, sie werden aber permanent versendet. Demnach sollen Sicherheits- behörden zentralisiert, Befugnisse erweitert und Kompe- tenzen vermischt werden. Das Gebot der Trennung von Polizei und Geheimdiensten wird immer häufiger in- frage gestellt. Und die Bundeswehr soll im Innern einge- setzt werden – jedenfalls nach dem Willen der CDU/ CSU. Die PDS lehnt das ab. Aber darum geht es nur in zweiter Linie. Die eigentlichen Fragen sind: Wie viele Bürgerrechte dürfen namens einer realen oder vermeint- lichen Terrorgefahr abgeräumt werden? Und welchen tatsächlichen Nährwert hat das für die versprochene Si- cherheit? Das betrifft auch den Datenschutz. Er ist, er wird massiv gefährdet. Die USA fordern von allen Passagie- ren, die ein- oder überfliegen, mehr als 30 persönliche Daten. Das EU-Parlament klagt dagegen. Bundesinnen- minister Schily, SPD, und Bundesaußenminister Fischer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, indes haben dem Daten- Deal zugestimmt. Das ist ein unglaublicher Vorgang. Es gibt ein zweites, aktuelles Beispiel: Die 16-seiti- gen Fragebögen für das neue Arbeitslosengeld II werden von offiziellen Datenschützern kritisiert. Ich habe die Bundesregierung gefragt, ob sie ihr Vorgehen für recht- lich korrekt hält. Die Antwort lautet im Kern: Nein, aber wir tun es dennoch. – Wer so agiert, darf sich bei nie- mandem über mangelndes Rechtsbewusstsein und bei keinem wegen Parteienverdrusses beschweren. Der Volksmund weiß: Der faule Fisch stinkt am Kopf zuerst. Ein weiteres Thema haben wir im Bundestag hinrei- chend gewälzt, mit schlechtem Erfolg: das Zuwande- rungsrecht. Vor fünf Jahren hatten SPD und Grüne ein modernes Gesetz versprochen. Am Ende aller Kommis- sionen, Kompromisse und Kuhhandel stand ein Papier, das von der CDU/CSU diktiert und von Rot-Grün geseg- net wurde. Bundesinnenminister Schily sattelt noch drauf. Er will Flüchtlingslager an der Küste Afrikas einrichten. Dank der „Süddeutschen Zeitung“ und einem Interview, das Heribert Prantl führte, wissen wir auch, warum. Dort greife weder EU- noch deutsches Recht, meinte der Bun- desinnenminister. So weit sind wir gekommen, so tief gesunken. Mit Vorsatz soll Menschen in Not der wenige Rechtsschutz versagt werden, der sie noch hoffen lässt. Dass CDU-Politiker dieser absurden Idee folgen, wun- dert mich nicht mehr. Dass auch Oskar Lafontaine dem Vorschlag zustimmt, spricht nicht für Otto Schily, son- dern gegen den SPD-Rebellen. Monat für Monat frage ich die Bundesregierung, wie viele rechtsextreme Straftaten registriert wurden und verfolgt werden. Wer dies, wie ich, tut, bekommt bestä- tigt, was viele im Lande erfahren – allemal Opfer von rechtsextremen Gewalttaten. Die Gefahr ist real und groß. Leider fragt im Bundestag nur die PDS danach, keine andere Partei. Im Schnitt gibt es täglich 20 rechts- extreme Straftaten und jeden Tag mehr als eine Gewalt- tat. Wer die Materie kennt, weiß auch: Die offizielle Sta- tistik stapelt tief. Die tatsächliche Gefahr ist viel größer. Inzwischen feiern rechtsextreme Parteien Wahl- erfolge. Sie verlassen den Hinter- oder Untergrund, sie präsentieren sich öffentlich. Wie aber reagieren die meisten Parteien des Bundestages darauf? Sie werfen die NPD und die PDS in einen Topf. Wer das tut, hat nichts verstanden. Schlimmer noch: Er beleidigt Zigtausende Antifaschisten und er verharmlost Rassisten und Neofa- schisten. Obendrein wird das ohnehin müde „Bündnis der Anständigen“ gefährdet. So kurzsichtig darf man nicht sein. „Mehr Demokratie“ war ein Slogan Willi Brandts und es war eine Forderung der Grünen seit ihrer Gründung. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Dienstag, den 7. September 2004 11075 (A) (C) (B) (D) Es war auch ein Versprechen, mit dem Rot-Grün 1998 den Regierungswechsel schaffte. Geblieben ist davon fast nichts. Seit nunmehr sechs Jahren pokert Rot-Grün erfolgreich gegen Volksabstimmungen auf Bundesebene. Selbst ein Plebiszit über die künftige EU-Verfassung – ein aktuelles Begehr – scheitert nicht nur an der CDU/ CSU, sondern auch an Rot-Grün. Ich wiederhole für die PDS im Bundestag: Mehr Demokratie ist eine Schlüssel- frage, um die politischen Krise positiv zu wenden. 80 Prozent der Bevölkerung wollen dies. Sie wollen mehr Mitbestimmung und keine Basta-Politik. Sie haben Recht. 121. Sitzung Berlin, Dienstag, den 7. September 2004 Inhalt: Redetext Anlagen zum Stenografischen Bericht Anlage 1 Anlage 2 Anlage 3
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hermann Otto Solms

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)


    Bitte schön, Frau Hajduk.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Anja Hajduk
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Kollege Fromme, ich höre Ihnen sehr konzen-

triert und gerne zu.

(Beifall des Abg. Ernst Hinsken [CDU/CSU] – Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Das lohnt sich!)


Sie machen uns zum Vorwurf, dass wir angeblich die
Haushaltslücke strukturell ausgeweitet haben.


(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Mehr als verzehnfacht!)


Daneben haben Sie gerade auch noch einmal die Öko-
steuereinnahmen erwähnt, die Sie kritisch sehen. Sie
wissen, dass wir damit einen Zuschuss für die Rente fi-
nanzieren, um die Lohnnebenkosten im Zaum zu halten.
Es ist richtig, dass wir unter unserer Verantwortung
strukturell einen höheren Bundeszuschuss zur Renten-
versicherung durchgesetzt haben, um die Kindererzie-
hungszeiten besser anrechnen zu können. Dabei geht es
um einen zweistelligen Milliardenbetrag. Das kann man
als strukturelles Intervenieren ansehen.

Ich muss Sie an dieser Stelle ganz konkret fragen und
möchte wissen: Wie verträgt sich Ihr Vorwurf bezüglich
der strukturellen Lücke – Sie sagen, wir hätten die Aus-
gaben strukturell ausgeweitet – mit den Plänen Ihrer ei-
genen Partei, einen Betrag von über 22 Milliarden Euro
für die Rentenfinanzierung zu fordern, um weitere Zei-
ten der Kindererziehung bei der Rente anrechnen zu
können? Nehmen Sie bitte genau zu diesem Ziel Stel-


Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Dienstag, den 7. September 2004 11001




(A) (C)



(B) (D)


Anja Hajduk

lung. Wollen Sie das anders erreichen oder halten Sie
diese Forderung der Union an dieser Stelle für falsch?



arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Jochen-Konrad Fromme

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)


    Frau Kollegin Hajduk, das zeigt doch Ihre statische

    Betrachtungsweise. Wenn Sie zum Beispiel unsere Vor-
    stellungen bezüglich des Arbeitsmarkts nicht blockieren
    würden


    (Waltraud Lehn [SPD]: Weichen Sie doch nicht aus!)


    und den Menschen die Kaufkraft über die Ökosteuer, die
    Versicherungsteuer und Ähnlichem nicht weggenommen
    hätten, dann hätten wir eine dynamischere Wirtschaft,
    aus der man das finanzieren könnte. Das ist doch Ihr Irr-
    tum: Sie nehmen den Leuten das Geld an der Stelle weg,
    an der es in den Kreislauf kommen könnte, um die Ent-
    wicklung zu beschleunigen. Das ist Ihr Problem.


    (Beifall bei der CDU/CSU – Waltraud Lehn [SPD]: Beantworten Sie die Frage! – Lothar Mark [SPD]: Setzen, sechs!)


    Wenn man die richtige Dynamik in den Markt bringt
    – dazu sind Sie ganz offensichtlich nicht fähig; ansons-
    ten hätten Sie unter anderem unser Arbeitsmarktmoder-
    nisierungsgesetz nicht vom Tisch gefegt, sondern mitge-
    tragen, um für mehr Wachstum und Beschäftigung zu
    sorgen –, dann kann man das auch finanzieren.


    (Waltraud Lehn [SPD]: Durchgefallen, Herr Fromme! – Lothar Mark [SPD]: Das war keine Beantwortung der Frage!)


    Jedes dritte Wort von Ihnen lautet „konsolidieren“.

    (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Richtig!)


    Die öffentlichen Haushalte können auf Dauer nur auf der
    Ausgabenseite konsolidiert werden. Hier haben Sie bis
    jetzt nichts fertig gebracht, sondern nur draufgesattelt.

    Sie sprechen immer von Nachhaltigkeit.
    Hohl und leer klingen einem heute die Nachhaltig-
    keitsphrasen von 1999 und 2000 im Ohr, als Eichel
    und vor allem seine grünen Mitstreiter Stein und
    Bein schworen, sie wollten das Krebsgeschwür der
    Staatsverschuldung ausmerzen, weil Verschuldung
    nichts anderes als „Raubbau an den Lebenschancen
    künftiger Generationen“ sei. Am Ende des aktuel-
    len Planungshorizonts … kalkuliert der Bundes-
    finanzminister jetzt 20 Milliarden neue Kredite
    ein … Die nackten Zahlen belegen ungeschminkt
    die Kapitulation der rot-grünen Finanzpolitiker.

    Meine Damen und Herren, das ist Ihre Nachhaltigkeit.
    Das war übrigens ein Zitat Ihres Kollegen Oswald
    Metzger und nicht meine Erfindung.


    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Sie haben Ihre eigenen Konsolidierungsziele völlig

    aufgegeben. Es war schon die Rede davon, dass Sie 2006
    einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen wollten. Das ist
    jetzt überhaupt kein Thema mehr. Ihre „Nachhaltigkeit“
    führt doch dazu, dass Tafelsilber in den Orkus des lau-
    fenden Haushalts geworfen wird. Mit welchen Folgen
    geschieht das? Die Postaktien, die Sie jetzt zur Finanzie-
    rung laufender Ausgaben einsetzen, waren doch dafür
    gedacht, die Versorgungslasten abzudecken.


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ja, das ist ein Schaden für die Zukunft!)


    Was passiert nun? Außerhalb der Bücher entstehen Las-
    ten in Milliardenhöhe, die der Bundeshaushalt in Zu-
    kunft abdecken muss. Das ist unverantwortlich gegen-
    über den zukünftigen Generationen. Sie verschleudern
    das Tafelsilber, anstatt es wenigstens für strukturelle
    Veränderungen einzusetzen. Vielmehr werfen Sie es wie
    Perlen vor die Säue.


    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Sie verlagern damit die Risiken auf künftige Generatio-
    nen. Genau dagegen haben sich die Grünen immer aus-
    gesprochen.

    Am Haushalt vorbei haben Sie die Kohlesubventionen,
    die sowieso zu hoch sind, noch gestundet. Sie sind im
    Haushalt gebucht und gestundet, womit künftige Forde-
    rungen auf die nächsten Bundeshaushalte übertragen
    werden. Für den Schacht Konrad haben Sie 1 Milliarde
    Euro Vorausleistung gegenüber der Wirtschaft zu erstat-
    ten. Sie tricksen mit dem ERP-Vermögen und so geht es
    immer weiter. Zwischen Reden und Handeln liegen bei
    Ihnen Welten.

    Sie sprechen vom Sparen; konsolidieren heißt ja spa-
    ren. Aber zeigen Sie mir mal in den einzelnen Etats, wo
    wirklich gespart wird. Die „Bild“-Zeitung schreibt:
    „Eichel will Büromöbel für 96 000 Euro“. Ist das spa-
    ren?


    (Lachen bei der SPD)

    Sie beschäftigen Heerscharen von Gutachtern und ent-
    lassen das Personal. Sie geben immer mehr Geld für Öf-
    fentlichkeitsarbeit in Form von Meinungskauf aus, weil
    Sie glauben, dass die Experten, die Sie beschäftigen, gut
    über Sie reden. Aber die Menschen werden Ihnen dieses
    nicht durchgehen lassen.


    (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Genau!)

    Ihr Jäger 90 – früher wurde immer der Jäger 90 als Fi-

    nanzierungsvorschlag angeführt – sind heute Eigenheim-
    zulage und Agrarsubventionen. Dazu kann ich Ihnen nur
    sagen: Das ist so unglaubwürdig, wie es nur sein kann.
    Sie legen immer wieder Sparvorschläge vor, von denen
    Sie genau wissen, dass sie nicht zum Zuge kommen, da-
    mit Sie auf dem Papier ausgeglichene Haushalte haben.
    Am Ende kommt es dann aber anders.


    (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum eigentlich kommen sie nicht zum Zuge?)


    Dann gibt es noch den „handlungsfähigen“ Finanz-
    minister. Er hat schon im Juni dieses Jahres erklärt, ein
    Nachtrag sei erforderlich. Das ist übrigens ein Vorgang,
    der sich in den letzten drei Jahren Jahr für Jahr wieder-
    holt hat. Was ist denn der Sinn eines Nachtrages? Der


    Metadaten/Kopzeile:
    11002 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Dienstag, den 7. September 2004




    (A) (C)



    (B) (D)


    Jochen-Konrad Fromme

    Nachtrag soll einer Entwicklung entgegensteuern, die
    gegenüber der Verabschiedung des Haushaltes eingetre-
    ten ist. Nun haben Sie in einem Punkt Recht: Diese klas-
    sische Situation haben wir nicht; denn Sie wissen schon
    bei der Verabschiedung des Haushaltes, dass alles
    krumm und schief ist und manipuliert. Deswegen müss-
    ten Sie eigentlich den Haushalt gleichzeitig mit einem
    Nachtrag verabschieden.

    Was machen Sie? Sie erklären, ein Nachtrag sei erfor-
    derlich. Das wollen Sie im November machen, wenn die
    Steuerschätzung vorliegt. Im November aber können Sie
    überhaupt nicht mehr gegensteuern. Das ist rein buch-
    halterisches Nachvollziehen. Ist denn der Finanzminister
    in seinem Handlungsvermögen so schwach, dass er nicht
    mehr gegensteuern kann?


    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Herr Eichel, sind Sie nur noch in der Lage, am Ende die
    Buchhalternase anzubringen, aber nicht mehr zu steu-
    ern? Dann kann ich nur sagen: Werfen Sie diesen Haus-
    halt in den Papierkorb! Bringen Sie endlich eine diskus-
    sionsfähige Grundlage in den Bundestag ein! Am besten
    sollte dies ein neuer Kollege machen.


    (Beifall bei der CDU/CSU – Lothar Mark [SPD]: Du kannst doch nicht alles glauben, was du sagst! – Gegenruf des Abg. JochenKonrad Fromme [CDU/CSU]: Das weiß ich!)