Rede:
ID1403802100

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Metadaten
  • insert_drive_fileAus Protokoll: 14038

  • date_rangeDatum: 5. Mai 1999

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 14/38 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 38. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 I n h a l t : Erklärung des Präsidenten Wolfgang Thierse zum 50. Jahrestag des Bestehens des Europa- rats ................................................................... 3067 A Tagesordnungspunkt I (Fortsetzung): – Zweite Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes über die Feststellung des Bundeshaus- haltsplans für das Haushaltsjahr 1999 (Haushaltsgesetz 1999) ............................. (Drucksachen 14/300, 14/760) ................... 3068 B – Beschlußempfehlung des Haushaltsaus- schusses – zu der Unterrichtung durch die Bundes- regierung Bericht über den Stand und die voraussichtliche Entwicklung der Finanzwirtschaft – zu der Unterrichtung durch die Bundes- regierung Finanzplan des Bundes 1998 bis 2002 (Drucksachen 14/350, 13/11101, 14/272 Nr. 79, 14/625) ........................................... 3068 C Einzelplan 04 Bundeskanzler und Bundeskanzleramt (Drucksachen 14/604, 14/622) ................... 3068 C Michael Glos CDU/CSU.................................. 3068 D Dr. Peter Struck SPD ....................................... 3074 B Michael Glos CDU/CSU.............................. 3075 D Dr. Wolfgang Gerhardt F.D.P. ........................ 3080 C Kerstin Müller (Köln) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN......................................................... 3084 C Dr. Gregor Gysi PDS....................................... 3090 D Antje Hermenau BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN................................................................. 3095 A Gerhard Schröder, Bundeskanzler ................... 3096 A Dr. Gregor Gysi PDS....................................... 3103 C Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU ................. 3104 A Klaus Hagemann SPD ..................................... 3111 B Dr. Guido Westerwelle F.D.P. .................... 3111 C Jürgen Koppelin F.D.P. .............................. 3112 B Dr. Michael Luther CDU/CSU........................ 3113 B Rolf Schwanitz SPD ........................................ 3114 B Lothar Mark SPD............................................. 3115 B Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. ........... 3116 D Monika Griefahn SPD ................................. 3117 C Jörg Tauss SPD............................................ 3117 D Dr. Michael Naumann, Staatsminister BK ...... 3119 B Dr. Norbert Lammert CDU/CSU..................... 3121 A Monika Griefahn SPD ................................. 3122 B Namentliche Abstimmung............................... 3123 A Ergebnis........................................................... 3128 A Einzelplan 05 Auswärtiges Amt (Drucksachen 14/605, 14/622) ................... 3123 B Herbert Frankenhauser CDU/CSU .................. 3123 B Uta Titze-Stecher SPD..................................... 3125 A Dr. Werner Hoyer F.D.P. ................................ 3130 B II Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN................................................................. 3133 B Fred Gebhardt PDS.......................................... 3134 D Joseph Fischer, Bundesminister AA ................ 3136 B Dr. Karl-Heinz Hornhues CDU/CSU............... 3140 C Uta Zapf SPD................................................... 3142 C Dr. Andreas Schockenhoff CDU/CSU............. 3145 A Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung (Drucksachen 14/613, 14/622) ................... 3146 C Dietrich Austermann CDU/CSU...................... 3146 C Volker Kröning SPD........................................ 3149 C Jürgen Koppelin F.D.P..................................... 3152 B Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . 3154 B Günther Friedrich Nolting F.D.P. ............... 3156 C Hildebrecht Braun (Augsburg) F.D.P. ........ 3156 D Jürgen Koppelin F.D.P..................................... 3157 B Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . 3157 C Dr. Winfried Wolf PDS ................................... 3157 D Dietrich Austermann CDU/CSU.................. 3159 D Dr. Ludger Volmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN................................................................. 3160 C Dr. Winfried Wolf PDS ................................... 3161 A Rudolf Scharping, Bundesminister BMVg ...... 3162 A Jürgen Koppelin F.D.P................................. 3162 D Ulrich Irmer F.D.P. ..................................... 3164 B Dietrich Austermann CDU/CSU.................. 3166 B Paul Breuer CDU/CSU .................................... 3167 C Volker Kröning SPD.................................... 3168 D Günther Friedrich Nolting F.D.P. ............... 3169 C Günther Friedrich Nolting F.D.P. .................... 3171 A Paul Breuer CDU/CSU .................................... 3171 C Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Erklärung nach § 30 GO) ............................... 3171 D Namentliche Abstimmung ............................... 3172 B Ergebnis ........................................................... 3173 D Einzelplan 23 Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ........ (Drucksachen 14/618, 14/622) ................... 3172 C Michael von Schmude CDU/CSU ................... 3172 C Dr. Emil Schnell SPD ...................................... 3176 B Joachim Günther (Plauen) F.D.P. .................... 3178 C Dr. Angelika Köster-Loßack BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN................................................. 3179 D Carsten Hübner PDS........................................ 3181 C Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministe- rin BMZ........................................................... 3182 B Klaus-Jürgen Hedrich CDU/CSU.................... 3184 B Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministe- rin BMZ........................................................... 3185 B Dr. R. Werner Schuster SPD ........................... 3185 D Einzelplan 07 Bundesministerium der Justiz (Drucksachen 14/607, 14/622) ................... 3186 D in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht (Drucksachen 14/300, 14/622) ................... 3186 D Hans Jochen Henke CDU/CSU ....................... 3186 D Carsten Schneider SPD.................................... 3188 D Rainer Funke F.D.P. ....................................... 3191 A Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ........................................................ 3192 A Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin BMJ ................................................................. 3193 D Hans Jochen Henke CDU/CSU ................... 3195 B Norbert Geis CDU/CSU .................................. 3196 B Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin BMJ ................................................................. 3198 A Nächste Sitzung ............................................... 3198 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten ........... 3199 A Anlage 2 Erklärung der Abgeordneten Dr. Angelica Schwall-Düren (SPD) zur namentlichen Ab- stimmung über den Änderungsantrag Fraktion CDU/CSU (Drucksache 14/890) ..................... 3199 B Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Rede zum Entwurf des Haushaltsgesetzes 1999; hier: Einzelplan 07 – Bundesministerium der Justiz (Tagesordnungspunkt I. 16)................... 3199 B Sabine Jünger PDS .......................................... 3199 C Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 3067 (A) (C) (B) (D) 38. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 Beginn: 10.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Norbert Geis Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 3199 (A) (C) (B) (D) Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt biseinschließlich Altmann (Aurich), Gila BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 5.5.99 Behrendt, Wolfgang SPD 5.5.99* Borchert, Jochen CDU/CSU 5.5.99 Dehnel, Wolfgang CDU/CSU 5.5.99 Doss, Hansjürgen CDU/CSU 5.5.99 Fink, Ulf CDU/CSU 5.5.99 Friedrich (Altenburg), Peter SPD 5.5.99 Gehrke, Wolfgang PDS 5.5.99 Dr. Grehn, Klaus PDS 5.5.99 Jüttemann, Gerhard PDS 5.5.99 Jung (Düsseldorf), Volker SPD 5.5.99 Kanther, Manfred CDU/CSU 5.5.99 Dr. Kinkel, Klaus F.D.P. 5.5.99 Nolte, Claudia CDU/CSU 5.5.99 Ostrowski, Christine PDS 5.5.99 Raidel, Hans CDU/CSU 5.5.99 Schumann, Ilse SPD 5.5.99 Dr. Seifert, Ilja PDS 5.5.99 Dr. Süssmuth, Rita CDU/CSU 5.5.99 Verheugen, Günter SPD 5.5.99 Dr. Waigel, Theodor CDU/CSU 5.5.99 Willner, Gert CDU/CSU 5.5.99 Wolf, Aribert CDU/CSU 5.5.99 –––––––––* für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versamm-lung des Europarates Anlage 2 Erklärung der Abgeordneten Dr. Angelica Schwall-Düren (SPD) zur namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU – Drucksache 14/890 – am 4. Mai 1999 (37. Sit- zung, Seite 3060 C) Ich habe an der namentlichen Abstimmung teilge- nommen und mit Nein gestimmt. Anlage 3 zu Protokoll gegebene Rede zum Entwurf des Haushaltsgesetzes 1999; hier: Einzelplan 07 – Bundesministerium der Justiz (Tagesordnungspunkt I.16) Sabine Jünger (PDS): Der Abgeordnete Alfred Har- tenbach von der SPD-Fraktion hat in der ersten Lesung geschwärmt, der vorliegende Haushalt sei ein Neuan- fang in der Justizgeschichte. Eine neue Zeit beginne nun – so hat er sich ausgedrückt. Eine großartige Justizre- form hat er uns versprochen. So verzückt war er, daß er überzeugt war, alle hier im Hause würden sich mit Be- geisterung beteiligen. Herr Hartenbach, ich gebe Ihnen an einem Punkt recht: Eine Justizreform ist überfällig. Aber wo schlagen sich Ihre Vorstellungen denn nieder im vorliegenden Haushaltsentwurf? Er ist doch im we- sentlichen – wie in den anderen Bereichen auch – eine Fortschreibung der letzten Haushaltsplanungen und orientiert sich an den Vorgaben des ehemaligen Finanz- ministers Waigel. Jetzt könnten Sie sagen, sie hätten die finanzielle Misere übernommen, die Zeit sei zu kurz gewesen, um den Haushalt für das laufende Jahr noch wesentlich umzugestalten, oder ähnliches. Das mag ja vielleicht sogar sein. Aber den Entwurf als reformeri- sche Großtat hinzustellen, das finde ich nun doch deut- lich übertrieben. Eine grundlegende Justizreform umfaßt den Aufbau der Gerichte, den Instanzenweg, außergerichtliche Schlichtungsmöglichkeiten, die Stellung ehrenamtlicher Richterinnen und Richter, die gerichtliche Selbstver- waltung, die Ausbildung der Juristinnen und Juristen, die Schaffung größerer Transparenz und Bürgernähe und vieles mehr. An so einer Reform würden mögli- cherweise auch wir uns mit Begeisterung beteiligen. Aber auf diesen Tag werden wir wohl alle noch ein Weilchen zu warten haben. Und: Ein solches Vorhaben ist nicht zum Nulltarif zu haben. Im Gegenteil, es wer- den für die Umstellungen und Veränderungen zunächst sogar zusätzliche Kosten entstehen. Das ist im aktuellen Haushalt jedoch nicht berücksichtigt, und deshalb ist er auch in der überarbeiteten Version bei weitem kein Meilenstein der Justizgeschichte. Bevor ich gleich noch zwei kritische Momente an- merke, will ich zunächst auch zwei Sachen lobend er- wähnen. Erstens. Ich begrüße es sehr, daß in der überarbeiteten Fassung des Haushaltsentwurfs die Bundesmittel im Be- reich des Täter-Opfer-Ausgleichs erhöht und damit wie- der auf den Stand von 1995 gebracht wurden. Der Täter- Opfer-Ausgleich ist ein wichtiges Instrument des Straf- rechts und Strafprozeßrechts, das gerade auch im Be- reich der Jugenddelinquenz Möglichkeiten jenseits des Strafvollzugs bietet. Ich würde mir unter diesem Ge- sichtspunkt wünschen, daß auch die Länder hier per- spektivisch mehr Mittel aufbringen könnten. Zweitens. Die Abschaffung des Kapitels Wehrstraf- gerichtsbarkeit unterstützen wir nachdrücklich, auch wenn es lediglich um 5 000 DM Einsparung ging. Nun die zwei kritischen Momente: Erstens. Unverständlich ist mir, daß sich das Gutach- ten des Bundesrechnungshofs bezüglich der unverhält- nismäßigen Ausgaben bei der Herrichtung des zukünfti- gen Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig nicht in der 3200 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 (A) (C) (B) (D) Überarbeitung des Haushaltsplans niederschlägt. Nach diesem Gutachten wären die durch Architektur und Aus- stattung dargestellte Würde und Bedeutung dieses ober- sten Bundesgerichts in öffentlich-rechtlichen Streitig- keiten um insgesamt 59 Millionen DM billiger zu reali- sieren. Hier wird wegen 150 000 DM für das Service- Büro „Täter-Opfer-Ausgleich“ ein Aufhebens gemacht, und dort werden 59 Millionen DM verschleudert. Ich erwarte an diesem Punkt Konsequenzen. Zweitens. Was den Finanzbereich des Generalbun- desanwalts anbelangt, habe ich die Kürzungen bei den Gerichtskosten und bei der Verwaltungskostenerstattung an die Länder positiv registriert. Ich würde allerdings an diesem Punkt weitergehen und gleichzeitig durch einige überfällige politische Maßnahmen weitere Millionen einsparen. Herr Schily, heben Sie endlich die Verbote der PKK und von Devrimci Sol auf dem Gebiet der Bundesrepublik auf! Beenden Sie die Kriminalisierung dieser Gruppen! Machen Sie sich nicht länger zum ver- längerten Arm der Türkei! Verfolgen Sie Straftäterinnen und Straftäter und nicht Funktionsträgerinnen und Funktionsträger von Gruppen, die in der Türkei verfolgt werden und mit denen dort – wie aktuell wieder sehr deutlich wird – kurzer Prozeß gemacht wird. Und sparen Sie sich doch einfach auch die enormen Mittel, die auf- gewendet werden, um gegen linke und antifaschistische Gruppen und Einzelpersonen zu prozessieren, indem Sie den Gesinnungsparagraphen 129 a abschaffen. Vielleicht könnten Sie das ja für den Haushalt 2000 in Erwägung ziehen. Druck: Bonner Universitäts-Buchdruckerei, 53113 Bonn 53003 Bonn, Telefon: 02 28/3 82 08 40, Telefax: 02 28/3 82 08 44 20
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Anke Fuchs

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Gysi,
    möchten Sie antworten? – Bitte sehr.


    (Zurufe von der CDU/CSU: Muß das sein?)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin, ich will un-
ser unterschiedliches Verhältnis zum Kleinbürgertum
nicht weiter definieren. Dazu könnte ich eine Menge sa-
gen.


(Beifall der Abg. Dr. Ruth Fuchs [PDS])

Ich glaube, daß meine Entfernung davon etwas größer
ist als Ihre.

Aber davon abgesehen: Ich habe nie behauptet, Pazi-
fist zu sein. Ich habe auch gar keine pazifistischen Ar-
gumente benutzt. Ich sage gar nicht, daß jede Gewalt-
anwendung zu jeder Zeit völlig unrechtmäßig ist. Ich
hätte immer akzeptiert, wenn die chilenische Bevölke-
rung Pinochet mit Gewalt davongejagt hätte. Ich würde
übrigens auch der serbischen Bevölkerung durchaus zu-
billigen, Milosevic mit Gewalt davonzujagen. Aber wir
beide sind dafür nicht zuständig. Das ist Sache der jugo-
slawischen Bevölkerung. Das zu akzeptieren fällt Ihnen
offensichtlich schwer.


(Beifall bei der PDS)

Zweiter Punkt. Hier geht es um einen Angriffskrieg.


(Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer greift denn wen an?)


Ich habe das übrigens schon in meiner letzten Rede ge-
sagt: Der Angriff der Sowjetunion gegen Afghanistan
war genauso völkerrechtswidrig. Der Angriff der fünf
Staaten auf die CSSR war ebenso völkerrechtswidrig.
Daraus aber zu schlußfolgern, daß gerade Sie einem
völkerrechtswidrigen Angriff der NATO auf Jugosla-
wien zustimmen müssen, halte ich für abenteuerlich und
perfide. Das gleiche gilt für den Wandel der Positionen,
auf deren Grundlage Sie entscheiden.


(Beifall bei der PDS)




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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Anke Fuchs

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Jetzt erteile ich das
    Wort dem Bundeskanzler Gerhard Schröder.

    Dr. Gregor Gysi


    Metadaten/Kopzeile:
    3096 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999




    (B)



    (A) (C)



    (D)



    (von Abgeordneten der SPD mit Beifall begrüßt)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte
    zunächst ein paar Bemerkungen zu dem machen, was
    Herr Gysi zum Kosovo-Konflikt und zu den denkbaren
    Lösungen, wie er sie sich vorstellt, gesagt hat. Insbeson-
    dere aber will ich etwas zu der Art und Weise sagen, in
    der er argumentiert hat.

    Ich hatte während des Zuhörens den Eindruck, Herr
    Gysi, daß Sie aus Tätern Opfer und aus Opfern Täter
    machen wollen. Opfer ist nicht Milosevic. Opfer sind
    Hunderttausende Vertriebene, Tausende Ermordete. Das
    sind die Opfer.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Gregor Gysi [PDS]: Richtig!)


    Milosevic und die Belgrader Führung sind die Täter.
    Sie haben hier deutlich gemacht, daß diejenigen, die

    die Opfer mit militärischen und politischen Mitteln
    schützen wollen, die eigentlichen Täter sind. Das geht
    nicht,


    (Dr. Gregor Gysi [PDS]: Bomben auf Wasserkraftwerke!)


    das ist Winkeladvokatentum schlimmster Sorte, Herr
    Gysi.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


    Ich denke, es ist an der Zeit, gerade hier darzustellen,
    um was es bei dieser Auseinandersetzung geht und wie
    und warum sie geführt wird. Denn ich kann schon ver-
    stehen, daß sich viele Mitbürgerinnen und Mitbürger
    Sorgen über die Fragen machen, wie es weitergeht und
    wie dieser Konflikt beendet werden kann.

    Deshalb ist es immer wieder sinnvoll, deutlich zu
    machen, was die Motive der westlichen Staatenge-
    meinschaft für diese Intervention waren und sind.


    (Zuruf von der CDU/CSU: Und die Ziele!)

    Das Motiv ist, das Morden im Kosovo zu beenden. Das
    ist das einzige, das entscheidende Motiv, das wir haben.
    Die militärischen Mittel, die wir dazu einsetzen, die die
    gesamte westliche Staatengemeinschaft dazu einsetzt,
    sind nicht Selbstzweck. Das muß jeder, der uns zuschaut
    und zuhört, verstehen. Sie sind ausschließlich Mittel zu
    einem einzigen Zweck: das Morden im Kosovo zu be-
    enden. Jeder von uns, gleichgültig auf welcher politi-
    schen Seite er hier im Hohen Hause steht, wäre doch
    froh darüber, wenn die militärischen Mittel nicht hätten
    eingesetzt werden müssen.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


    Niemand – das gilt es zu erkennen – hier im Deutschen
    Bundestag hatte ein irgendwie geartetes Interesse daran,
    aus einem anderen Motiv als dem, das ich genannt habe,
    zu diesen militärischen Mitteln zu greifen. Als Folge des-

    sen gilt: Sobald die militärischen Mittel nicht mehr einge-
    setzt werden müssen, weil der Zweck, zu dem sie einge-
    setzt werden, erreicht ist oder auf andere Weise erreicht
    werden kann, wird das geschehen. Die NATO, die deut-
    sche Bundesregierung und das deutsche Parlament bis auf
    die eine Ausnahme hatten doch nur eine einzige Strategie,
    nämlich das Morden zu beenden. Sie wären froh gewesen,
    das ohne militärische Mittel zu können.

    So aber war die Situation nicht. Deswegen hatten wir
    zu einer Doppelstrategie zu greifen: Auf der einen Seite
    der Not gehorchend und in Nothilfe im wahrsten Sinne
    des Wortes handelnd, um Not von Menschen im Kosovo
    zu wenden – –


    (Dr. Gregor Gysi [PDS]: Aber es hat ihnen doch nicht geholfen!)


    – Ich komme gleich dazu. Nun halten Sie sich doch noch
    einen Moment zurück. Das müßte doch selbst Ihnen
    möglich sein.

    Ich sage also: Um Not zu wenden, haben wir in Not-
    hilfe und zugleich auf der Basis von Sicherheitsratsbe-
    schlüssen gehandelt. Deswegen ist es wirklich falsch,
    die völkerrechtliche Legitimation dieses Handelns dau-
    ernd in Frage zu stellen.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Das ist nicht richtig, meine Damen und Herren, und es
    wird durch die Wiederholung auch nicht richtiger.

    Wir hatten also eine Doppelstrategie anzuwenden.
    Der eine Teil dieser Strategie – aber eben nur der eine
    Teil – ist der militärische. Der andere und während der
    militärischen Aktionen zu keinem einzigen Zeitpunkt
    ungenutzt gelassene Teil ist der politische. Doppelstra-
    tegie heißt hier, militärisch handeln zu müssen, um poli-
    tisch weiterzukommen. Das ist der Zusammenhang, um
    den es geht.

    Noch einmal: Das Militärische ist kein Selbstzweck
    und wird es nie werden, solange wir hier etwas zu sagen
    haben. Aber wir mußten dieses Mittel einsetzen, um
    einer politischen Lösung näherzukommen.

    Jetzt wird gesagt: Ihr seid ihr nicht nähergekommen.
    – Das ist ganz schrecklich falsch, meine Damen und
    Herren.


    (Zuruf von der PDS: Das ist Tatsache!)

    – Wenn Sie einmal anfingen nachzudenken, bevor Sie
    dazwischenrufen, würden Sie darauf kommen, warum
    das falsch ist: Wenn Sie sich einmal anschauen, wie die
    politische Situation zu Beginn dieses Konfliktes, zu Be-
    ginn der militärischen Maßnahmen war – da wende ich
    mich insbesondere an Sie, Herr Gerhardt –, dann können
    Sie feststellen, daß zu Beginn dieser militärischen Maß-
    nahmen die westliche Staatengemeinschaft eine Position
    vertreten hat, die durch die berühmten fünf Punkte, die
    Sie kennen, beschrieben wird.

    Die westliche Staatengemeinschaft, die NATO, hat
    diese fünf Punkte immer wieder besonders betont: er-
    stens Rückzug der militärischen und der paramilitä-
    rischen Einheiten und der Sonderpolizei.


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 3097




    (A) (C)



    (B) (D)


    Der zweite Punkt betraf die Rückkehr der Flücht-
    linge – zum einen, um keiner weiteren Destabilisierung
    Mazedoniens und Albaniens Vorschub zu leisten, aber
    auch, weil sonst wirklich die Gefahr besteht, daß West-
    europa in großem Umfang die Flüchtlinge aufnehmen
    muß. Wir haben ein eigenes Interesse daran, daß die
    Menschen dort, in ihrer Heimat, leben können und nicht
    bei uns Zuflucht suchen müssen – was sie jetzt tun und
    wobei wir alle zusammen ihnen auch helfen.

    Der dritte Punkt war: Damit die Flüchtlinge zurück-
    kehren können, muß es eine internationale militärische
    Schutztruppe geben, und zwar deshalb eine militäri-
    sche, weil sie in der Lage sein muß, diese Menschen zu
    schützen; denn diese haben schrecklichste Erfahrungen
    gemacht, was es heißt, ohne Schutz zu sein.

    Deshalb ist, bezogen auf die Schutztruppe, eines
    wirklich abenteuerlich: Zu glauben, mit ein paar Blau-
    helmen – wie vielen auch immer –, die nach internatio-
    nalem Recht bestenfalls in der Lage sind, sich selber und
    vielleicht in Nothilfe jemanden, der neben ihnen steht,
    zu verteidigen, den Schutz für die Flüchtlinge, die ihre
    Heimat wiederhaben wollen, garantieren zu können, das
    ist abenteuerlich.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


    Das widerspricht im übrigen auch allen Erfahrungen,
    die in Bosnien gemacht worden sind. Niemand weiß das
    so gut wie der Kollege Rühe, der damals zuständig war.
    Wir haben dort die Erfahrung machen müssen, daß von
    den gleichen Leuten die Blauhelmsoldaten der UNO
    an Pfähle gekettet worden sind, als Geiseln benutzt wur-
    den und zynisch und höhnisch zur Schau gestellt worden
    sind. Wollen Sie das im Kosovo wieder haben? Oder
    wie stellen Sie sich das vor, meine Damen und Herren?


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Es geht kein Weg daran vorbei, daß man dort eine gut
    ausgerüstete Truppe, die logistisch auch handeln kann,
    braucht, um die Flüchtlinge zu schützen. Diese Truppe
    ist aber kein Selbstzweck; das muß man den Menschen,
    die sich Sorgen machen und auf diese Debatten schauen,
    immer wieder klarmachen. Wir wollen sie dort nicht
    haben, weil uns nichts anderes einfiele oder weil wir
    irgendein Land besetzen wollten. Nein, diese Schutz-
    truppe dient ausschließlich dazu, zurückkehrenden
    Flüchtlingen Schutz zu gewähren und damit Frieden in
    der Region zu garantieren. Das ist ein Motiv für diese
    Truppe,


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    und das muß sie können, aber ohne einen Kern der
    NATO kann sie es eben nicht.

    Warum, glauben Sie denn, sagt die Belgrader Füh-
    rung vor dem Hintergrund der Bosnien-Erfahrung: un-
    bewaffnete – ja, bewaffnete – nein?


    (Dr. Gregor Gysi [PDS]: Das ist aber nicht mein Punkt!)


    – Ich sage es doch nur, weil Sie – mir ist das jedenfalls
    so aufgefallen – als eine Art Strafverteidiger aufgetre-
    ten sind und weil Sie den Versuch gemacht haben, aus
    Opfern Täter zu machen. Deswegen muß ich das be-
    tonen.

    Ich sage noch einmal: Das sind die Motive. Jetzt wird
    gesagt, wir hätten mit unseren Maßnahmen politisch
    nichts erreicht. Ich habe deutlich gemacht, wie die Si-
    tuation am Anfang war: Wo stand die Staatengemein-
    schaft? Auf den Standpunkten, die ich genannt habe. Wo
    stand Milosevic? Da, wo er bedauerlicherweise immer
    noch steht. Wo stand Rußland? Rußland – ich sage das
    mit allem Respekt vor der russischen Führung – hatte
    sich am Beginn dieses Konfliktes nicht in der Lage ge-
    sehen, im Sicherheitsrat einer Resolution nach Kapitel
    VII der Charta der Vereinten Nationen zuzustimmen,
    und hat diese Position über ganz lange Zeit beibehalten.
    Rußland hat sich zum Beispiel nicht in der Lage gese-
    hen, zunächst als eigene Position und dann in der Ver-
    mittlerrolle, das deutlich zu machen und zu übernehmen,
    worum es geht, nämlich daß die Flüchtlinge Schutz
    durch eine Truppe brauchen, über deren Ausrüstung ich
    mich geäußert habe.

    In der NATO hatten wir zudem Diskussionen über
    die Notwendigkeit, Bodentruppen einzusetzen. Das
    sind die Debatten, die Sie alle kennen – insbesondere
    in der Öffentlichkeit Großbritanniens, aber auch in an-
    deren Ländern; ich will keine weiteren besonders nen-
    nen. Was ist in der Zwischenzeit als Ausfluß der ver-
    folgten Doppelstrategie geschehen? Die NATO debat-
    tiert nicht über Bodentruppen. Ich betrachte das – nicht
    nur, aber auch – als Erfolg unserer Diskussionen und
    Bemühungen.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Ich habe deutlich gemacht – gleichgültig, wo: in
    Amerika ebenso wie in anderen westlichen Hauptstäd-
    ten; in Amerika übrigens in Übereinstimmung mit dem
    Kollegen Dr. Kohl –, daß und warum Deutschland keine
    Bodentruppen einsetzen wird. Insofern gibt es gar nichts
    kritisch zu hinterfragen – es sei denn, man fragt nur,
    weil man in der Frage den Eindruck nahelegen will, es
    gäbe eine andere Position der deutschen Bundesregie-
    rung. Die gibt es aber nicht. Wir haben uns deutlich da-
    zu geäußert, daß und aus welchen Gründen wir keine
    Bodentruppen wollen. Das hat außenpolitische Gründe,
    das hat innenpolitische Gründe, das hat aber auch den
    Grund, daß wir wirklich davon überzeugt sind, daß die
    NATO – wie es gestern der französische Präsident ge-
    sagt hat – keinen Anlaß hat, ihre Strategie zu ändern,
    weil diese Strategie zu greifen beginnt. Sie können das
    an den Bewegungen, die es in der letzten Zeit gegeben
    hat, erkennen. Dabei sind die Veränderungen der russi-
    schen Position natürlich das Wichtigste.

    Ich habe der Presse entnommen und bin dankbar da-
    für, daß Sie, Herr Dr. Kohl, ebenso wie viele andere mit
    Jelzin geredet haben. Ich sage ausdrücklich: Jeder Ge-
    sprächskontakt, der insbesondere mit Mitgliedern der
    russischen Führung aufgenommen wird und der dem
    Ziel dient, auf einer rationalen Basis zu einer politischen

    Bundeskanzler Gerhard Schröder


    Metadaten/Kopzeile:
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    (B)



    (A) (C)



    (D)


    Lösung zu kommen, ist der deutschen Bundesregierung
    und ist, glaube ich, uns allen hochwillkommen.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.)


    Es hat also nicht zuletzt durch die Erfolge der
    Tschernomyrdin-Mission, hinter der der Wille des russi-
    schen Präsidenten steht, Annäherung in der Sache und in
    zentralen politischen Positionen gegeben. Was wir noch
    hinbekommen müssen und woran gearbeitet wird, ist,
    die Frage zu beantworten, wie das eigentlich mit dem
    Zeitpunkt ist. Die nachvollziehbare und klare Position
    der westlichen Staatengemeinschaft ist immer gewesen
    und ist noch: Wir müssen verifizierbar sehen können,
    daß mit dem Rückzug begonnen wird. Das ist ein ganz
    wichtiger Punkt, der früher übrigens auch nicht so hieß.
    Der Rückzug muß also begonnen werden, nicht beendet
    sein, ehe die Bombardements ausgesetzt werden können.
    Aber begonnen! Dann kann man über eine Aussetzung
    reden. Ich denke, man kann spüren, kann sehen, daß sich
    die Positionen auch in dieser Frage anzunähern begin-
    nen.

    Vielleicht kann man dazu kommen, die Frage zu be-
    antworten: Wie definiert man „beginnen“? Gibt es einen
    fixierbaren Zeitpunkt, zu dem das eine und das andere
    passiert? Ist das eine Möglichkeit weiterzukommen? Ich
    finde, daß es lohnt, solche Diskussionen in das Bündnis
    hineinzutragen. Ich sage auch mit Freude, daß ich dem
    Außenminister, der sich wirklich krummgelegt hat, um
    zu diesen Erfolgen zu kommen, dafür sehr dankbar bin.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Die politischen Direktoren der G 7 haben zusammen mit
    Rußland eine Position fixiert, die vor vier Wochen so
    noch nicht denkbar gewesen wäre. Daß sich die G-7-
    Staaten auf Außenministerebene morgen in Bonn mit
    Rußland treffen werden, war vor vier Wochen nicht
    möglich, ist aber jetzt geleistet.

    Ich denke, meine Damen und Herren, dies alles zeigt
    zweierlei: einmal, daß es ganz schrecklich falsch wäre,
    der Bundesregierung zu unterstellen, sie hätte nur auf
    die militärischen Maßnahmen gesetzt, was leider gele-
    gentlich geschieht, und zum anderen, daß es falsch wäre,
    zu glauben, es hätte sich als Folge der militärischen
    Maßnahmen nichts bewegt. Von einem bin ich nach wie
    vor fest überzeugt: Ohne die militärischen Maßnahmen
    wären wir noch dort, wo wir am Anfang waren. Das gilt
    es zu erkennen. Auf diesem Hintergrund muß man dann
    die Frage bewerten: War das richtig? War es angemes-
    sen?


    (Zuruf von der PDS)

    – Da ist es wieder! Sie erliegen immer wieder der Ver-
    suchung, aus Opfern Täter zu machen.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Sie verwechseln immer wieder Ursache und Wirkung.
    Ich befürchte, Sie verwechseln es nicht, weil Sie zu

    dumm wären, das anders zu begreifen, sondern Sie
    wollen es nicht begreifen. Das ist der eigentliche Punkt.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Michael Glos [CDU/CSU]: Warum koalieren Sie denn mit denen?)


    Ich glaube also, daß die Bemühungen, die wir unter-
    nommen haben, wirklich Bewegung gebracht haben –
    Herr Glos, übrigens Bewegung in die richtige Richtung,
    nicht in die falsche.


    (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Er hat Sie nur gefragt, warum Sie mit solchen Leuten koalieren!)


    Sie sollten gelegentlich – ich sage das bei aller meiner
    Freude, bayerischer Polemik, in diesem Fall fränkischer
    Polemik, zuzuhören – bei Ihrer Argumentation auch
    Wahrhaftigkeit nicht völlig außen vor lassen.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Peter Ramsauer [CDU/ CSU]: Sie koalieren mit diesen Kommunisten! – Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Das ist die Wahrheit!)


    Meine Damen und Herren, wir haben aber durch die
    politischen Aktivitäten noch ein bißchen mehr erreicht.
    Es ist am Anfang nicht so gewesen, daß die Rolle der
    Vereinten Nationen in diesem Prozeß unumstritten ge-
    wesen wäre. Es ist nicht so gewesen, daß der General-
    sekretär der Vereinten Nationen, ausgestattet mit der
    Unterstützung der gesamten Europäischen Union, einge-
    schlossen natürlich die Unterstützung der Bundesregie-
    rung, zu seinem Teil für die politische Bewegung hat
    sorgen können. Nein, das ist am Anfang nicht so gewe-
    sen. Es war schon so, daß die deutsche Bundesregierung,
    daß der Außenminister, daß auch ich dazu beigetragen
    haben, und zwar dadurch, daß wir in Brüssel die Staats-
    und Regierungschefs mit dem Generalsekretär zusam-
    mengebracht haben. Damit haben wir dazu beigetragen,
    daß die UN mehr und mehr die ihr auch nach unserer fe-
    sten Überzeugung zukommende Rolle spielen kann.
    Auch das war am Anfang keine Selbstverständlichkeit.
    Ich denke also, wenn man einen Strich darunter zieht
    und fair ist, muß man sehen, daß diese Doppelstrategie
    politisch ohne Alternative war und zu greifen beginnt.

    In dem Zusammenhang noch ein Punkt: Es war vor
    diesem Hintergrund nicht in Ordnung, von blinder Ge-
    folgschaftstreue zur NATO zu reden.


    (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Peter Struck [SPD]: Sehr wahr!)


    Diejenigen, die diesen Vorwurf erhoben haben und mei-
    nen, ihn weiter aufrechterhalten zu müssen, sollten sich
    doch einmal mit der Entwicklung auseinandersetzen und
    danach ihren Vorwurf überdenken; denn das ist eine Art
    und Weise der Auseinandersetzung, die fehlgeleitet ist
    und die auch Narben hinterläßt.

    Vielmehr verhält es sich genau umgekehrt: Ohne die
    politische Festigkeit, mit der wir den militärischen Teil
    begleitet haben, und ohne die völlige Unbezweifelbar-
    keit der Solidarität der Deutschen im Bündnis hätte

    Bundeskanzler Gerhard Schröder


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 3099




    (A) (C)



    (B) (D)


    uns die objektive Möglichkeit gefehlt, die politischen
    Erfolge, die wir errungen haben, zu erzielen.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Ohne diese nahtlose Bündnissolidarität hätte man be-
    stenfalls über die Versuche einer deutschen Bundesre-
    gierung gelächelt, sich außerhalb dieser Solidarität um
    eine politische Lösung zu bemühen. Das wäre völlig
    unmöglich gewesen.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Eine Bemerkung zu den Flüchtlingen. Deutschland
    hat in der EU beispielhaft – ich füge hinzu: wieder ein-
    mal – seine humanen Verpflichtungen erfüllt, insbeson-
    dere auch die Menschen in unserem Land. Wir haben
    jeden Grund, ihnen dafür dankbar zu sein.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.)


    Aber auch die Forderung – ich weiß nicht, von wem sie
    erhoben worden ist – an die deutsche Bundesregierung,
    auf öffentlichen und auf nichtöffentlichen Wegen Druck
    auf die Partner in der EU auszuüben, genauso wie wir
    Flüchtlinge aufzunehmen, ist richtig. Nur, der EU-
    Ratspräsident – das wissen diejenigen, die auch einmal
    mit europäischen Angelegenheiten befaßt waren – kann
    nichts anordnen. Die Entscheidungen über die Aufnah-
    me von Flüchtlingen werden noch immer auf nationaler
    Ebene getroffen, zum Beispiel in Frankreich, in Groß-
    britannien oder in anderen Staaten. Trotzdem möchte ich
    darauf hinweisen: Es kann nicht sein, daß wir hier über
    die Aufnahme des nächsten Flüchtlingskontingents dis-
    kutieren, ohne deutlich zu machen, daß auch die anderen
    Staaten erst einmal ihre Pflicht tun müssen. Das sollten
    wir hier auch deutlich sagen.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU)


    Ich bin ziemlich sicher, daß dann, wenn es einer politi-
    schen Lösung hilft, wenn es sein muß und wenn auch
    die anderen Staaten ihre Aufgaben erfüllt haben, die
    Deutschen nach wie vor großzügig sein werden. Aber
    die politische Debatte muß auch über die Partner in der
    EU und deren Verpflichtungen geführt werden.

    Darüber hinaus werden der Außenminister und der
    Verteidigungsminister bis ins kleinste, auch in den Aus-
    schüssen, begründen, daß und warum wir vor allem Al-
    banien helfen müssen.


    (Zuruf von der CDU/CSU: Das wollen wir auch hier hören!)


    Ich finde, daß das auf der Hand liegt. Die dortigen
    Flüchtlingsströme kann keine der zivilen Organisationen
    – sei sie auch noch so gut ausgerüstet – wirklich bewäl-
    tigen. Das ist der Grund, warum wir der Meinung sind,
    daß die Bundeswehr in einer solchen Situation helfen
    soll und muß. Daß die Voraussetzungen für einen weite-
    ren Einsatz von Bundeswehrsoldaten erfüllt sind, weil

    die Zahl der Flüchtlinge dramatisch zugenommen hat,
    konnten Sie in den letzten Tagen auf den Bildschirmen
    sehen. Deshalb ergibt sich die Notwendigkeit, über ei-
    nen weiteren Einsatz von Bundeswehrsoldaten zu ent-
    scheiden, aus der Dramatik der dortigen Situation.

    Eine parlamentarische Entscheidung über einen sol-
    chen Einsatz der Bundeswehr ist notwendig, weil uns das
    Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vorgeschrie-
    ben hat, daß der Bundestag jedem, aber auch wirklich je-
    dem Einsatz zustimmen muß, bei dem die Gefahr besteht,
    daß sich deutsche Soldaten – was auch bei humanitären
    Einsätzen möglich ist – im Falle eines Angriffs verteidi-
    gen müssen. Es besteht also eine verfassungsgerichtliche
    Notwendigkeit, vor einem solchen Einsatz die Zustim-
    mung des Deutschen Bundestages einzuholen.

    Es mag den einen oder anderen nachdenklich ma-
    chen, ob uns das, was uns das Bundesverfassungsgericht
    auferlegt hat, wirklich noch Handlungsmöglichkeiten in
    solchen Konfliktfällen eröffnet.


    (Dr. Wolfgang Schäuble [CSU/CSU]: Wer hat denn geklagt?)


    Das ist eine theoretische Debatte; denn wir haben uns an
    die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu
    halten. Wir werden das auch tun und davon keinen Mil-
    limeter abweichen.


    (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Das ist schon toll!)


    Es wird deutlich, daß unsere Strategie ohne Alterna-
    tive war und ist. Sie beginnt zu greifen.

    Ich möchte ein paar Bemerkungen zur innenpoliti-
    schen Situation machen. Ich möchte gerne das Zerrbild
    über die deutsche Gesellschaft, auch über die deutsche
    Wirtschaftsgesellschaft, das die Vorredner vermittelt
    haben, richtigstellen. Es ist gesagt worden, die Arbeits-
    losigkeit sei gestiegen. Das ist falsch. Wenn Sie sich
    einmal die Zahlen für März 1998 anschauen


    (Zurufe von der CDU/CSU)

    – ich werde nur zwei Zahlen anführen; die werden auch
    Sie sich merken können –, dann stellen Sie fest, daß im
    März 1998 4,7 Millionen Menschen arbeitslos waren,
    während im März 1999 4,3 Millionen Menschen arbeits-
    los waren. Auch die Zahlen für April 1999, die ich noch
    nicht habe, werden vergleichsweise niedriger sein. Nun
    können Sie sagen: 400 000 Arbeitslose weniger, das in-
    teressiert uns überhaupt nicht. – Aber uns interessiert das!
    Es ist wichtig, daß dieser Unterschied aufgezeigt wird.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Sprechen wir einmal über Jugendarbeitslosigkeit: Bei
    den unter 25jährigen ist die Arbeitslosigkeit um 11 Pro-
    zent zurückgegangen, insgesamt ist sie leider nur um
    7 Prozent zurückgegangen. Die Jugendarbeitslosigkeit
    ist signifikant abgesunken, und zwar seit November
    letzten Jahres. Das ist ein großer Erfolg, den Sie nicht
    kleinreden sollten.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Bundeskanzler Gerhard Schröder


    Metadaten/Kopzeile:
    3100 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999




    (B)



    (A) (C)



    (D)


    Er kommt insbesondere den jungen Menschen im Osten
    Deutschlands zugute.

    Wir haben das 100 000-Ausbildungsplätze-Pro-
    gramm aufgelegt.


    (Zuruf von der CDU/CSU: So wenig erfolgreich!)


    – „So wenig erfolgreich“. Es ist interessant, daß ausge-
    rechnet Sie das sagen. Wann haben Sie denn jemals in
    den 16 Jahren, in denen Sie regiert haben, ein solch er-
    folgreiches Programm aufgelegt? Sie haben die jungen
    Leute doch alleine gelassen. Die haben Sie doch gar
    nicht interessiert.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Wir haben dieses Programm auf den Weg gebracht.
    Nach den Zahlen für Mai 1999 sind 100 000 junge Men-
    schen mehr in Ausbildung und/oder Beschäftigung.


    (Zuruf von der F.D.P.)

    – Wir werden einmal sehen, wie lange. Sie werden sich
    wundern, was uns noch einfällt, um diesen jungen Leu-
    ten Möglichkeiten zu geben. Seien Sie sich da ganz si-
    cher. Eine Pennerei, wie Sie sie in dieser Frage an den
    Tag gelegt haben, hört jedenfalls auf.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Michael Glos [CDU/CSU]: Lug und Trug!)


    Was Sie zu den Wachstumszahlen gesagt haben,
    wundert mich sehr. Es ist richtig: Die Institute rechnen
    für das erste Halbjahr mit weniger Wachstum. Sie sagen
    ganz deutlich, womit das zu tun hat: mit den internatio-
    nalen Einflüssen, die insbesondere auf den Export Wir-
    kungen gezeitigt haben, die zu den verminderten
    Wachstumszahlen führen.


    (V o r s i t z : Vizepräsidentin Petra Bläss)

    Aber die gleichen Institute sagen – noch sehr vorsichtig,
    man kann nur hoffen, daß sie recht behalten –, daß es in
    der zweiten Hälfte dieses Jahres mit dem Wachstum
    nach oben geht. Sie prognostizieren für das nächste Jahr
    ein Wachstum von 2,6 Prozent. Statt sich darüber zu
    freuen und mitzuhelfen, daß sich hier die psychologi-
    schen Wirkungen entfalten können, stellen Sie sich ins
    mosernde Abseits und kritikastern nur. Wir brauchen
    und wir wollen dieses Wachstum!


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Es ist übrigens wahr, daß die Zahlen nur zum Teil
    aus den wirtschaftlichen Antriebskräften erklärbar sind.
    Keine Frage, insbesondere im Osten des Landes sind sie
    auch aus dem erklärbar, was die Bundesregierung über
    die Bundesanstalt für Arbeit auf dem zweiten Arbeits-
    markt tut. Es macht Sinn, einmal zu erklären, warum es
    diesen zweiten Arbeitsmarkt geben muß. Es ist doch
    nicht so, daß es hier einen einzigen unter uns gibt, der
    einen zweiten Arbeitsmarkt als Selbstzweck betrachtet,
    der sich ihn wünscht. Jeder, der im ersten Arbeitsmarkt
    sein Einkommen und Auskommen findet, ist uns lieb.


    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)


    Aber wir wissen, daß der ständige Strukturwandel,
    nirgendwo so dramatisch sichtbar wie im Osten unseres
    Landes, Ungleichzeitigkeiten produziert. Es sind Un-
    gleichzeitigkeiten, die damit zu tun haben, daß die Ver-
    nichtung alter Arbeitsplätze ein ständiges Merkmal die-
    ses Strukturwandels ist, den im übrigen niemand auf-
    halten kann und aufhalten darf. Wir wissen, daß durch
    den Strukturwandel auch neue Arbeitsplätze entstehen,
    aber bedauerlicherweise nicht zur gleichen Zeit, nicht
    am gleichen Ort und nicht für alle Qualifikationen. Hier
    setzen unsere Bemühungen an, in Zusammenarbeit mit
    den Ländern im Rahmen von Strukturpolitik, auch re-
    gionaler Strukturpolitik, und durch Qualifizierungsmaß-
    nahmen, die die Leute fit machen, Beschäftigung auch
    auf dem ersten Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Natürlich
    sind für die Zeit zwischen der Vernichtung alter und
    dem Aufwuchs neuer Arbeitsplätze Arbeitsbeschaf-
    fungsmaßnahmen auf dem zweiten Arbeitsmarkt nötig.
    Der Grund für deren Existenz ist, diese Ungleichzeitig-
    keit zu überwinden.

    Früher, als Sie noch regierten, gab es pünktlich vor
    Wahlen immer einen enormen Aufwuchs der Arbeitsbe-
    schaffungsmaßnahmen. Infolgedessen veränderten sich
    dann auch die Arbeitsmarktzahlen positiv. Leider war es
    nur so, daß man unmittelbar nach den Wahlen vergaß,
    wie dieser Aufwuchs zustande gekommen war, und ihn
    auch nicht weiterführte.


    (Zuruf von der SPD: Glos und Konsorten!)

    Das ist die Erfahrung, die die Menschen im Osten unse-
    res Landes mit Ihnen gemacht haben: vor Wahlen immer
    mehr Arbeitsplätze, nach Wahlen pünktlich ein Ende der
    Maßnahmen.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Das Interessante ist nun, daß die Menschen im Osten
    jetzt eine andere Erfahrung machen, nämlich die, daß
    wir die Arbeitsmarktmaßnahmen, die Sie vor Wahlen
    initiiert haben, unabhängig von Wahlterminen versteti-
    gen.


    (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das glaubt doch keiner mehr!)


    Wir werden, meine Damen und Herren, 6,3 Milliar-
    den DM mehr für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen spe-
    ziell im Osten ausgeben. Das hilft den Menschen, Arbeit
    zu finden, sich zu qualifizieren und sich Chancen im er-
    sten Arbeitsmarkt zu suchen und zu eröffnen. Wir wol-
    len das und werden es deshalb weiterführen. Diese Poli-
    tik ist eine fundamental andere Arbeitsmarktpolitik, als
    Sie sie gemacht haben. Diesen Unterschied – seien Sie
    sich dessen sicher – werden wir den Menschen deutlich
    machen.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Sie werden dann auch verstehen, daß das Geld kostet,
    aber daß es besser ist, Arbeit zu bezahlen, als Arbeits-
    losigkeit bezahlen zu müssen.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Bundeskanzler Gerhard Schröder


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 3101




    (A) (C)



    (B) (D)


    Ich will ein paar Bemerkungen zu den hier heiß dis-
    kutierten Fragen der Scheinselbständigkeit, der arbeit-
    nehmerähnlichen Selbständigkeit und den 630-Mark-
    Arbeitsverhältnissen machen. Worum geht es dabei
    überhaupt? Es ist von einigen Rednern – ich habe genau
    zugehört – zu Recht darauf hingewiesen worden, daß
    sich diese ganzen Probleme auf den Bereich konzentrie-
    ren, den man Dienstleistungssektor nennt. Das ist wahr.
    So hatten wir im Dienstleistungssektor das interessante
    Phänomen, daß sich dieser wachsende Sektor des ersten
    Arbeitsmarktes anders ausfächerte als der Sektor der
    Produktion. Dies hatte Folgen für die arbeitenden Men-
    schen, für die Rentenversicherung, die Sozialversiche-
    rung und die Krankenversicherung.

    Ich habe den Satz, die Sozialsysteme hätten kein
    Ausgaben-, sondern nur ein Einnahmenproblem, immer
    für einen törichten Satz gehalten. Ich sage ohne Abstri-
    che: Das ist ein törichter Satz.


    (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Wir haben da natürlich auch Ausgabenprobleme. Aber
    umgekehrt ist es genauso töricht, angesichts der Ent-
    wicklungen auf dem Dienstleistungssektor zu ver-
    schweigen, daß wir ein Einnahmenproblem bekommen,
    wenn wir es so weiterlaufen lassen. Alle unsere sozialen
    Sicherungssysteme werden nämlich auf absehbare Zeit
    so bleiben. Man kann zwar Ergänzungen vornehmen;
    man wird das sogar tun müssen. Aber sie sind an Voll-
    erwerbsarbeitsverhältnisse gekoppelt. Für diese werden
    Beiträge in die Sozialkassen gezahlt, von denen wieder-
    um Renten, Leistungen der Krankenkassen und andere
    Sozialleistungen finanziert werden.

    Wenn wir, meine Damen und Herren, jetzt nicht poli-
    tisch darauf reagieren und gestatten, daß sich der dyna-
    mischere Teil des Arbeitsmarktes völlig anders als unser
    bisheriges System entwickelt, dann ist doch völlig klar,
    daß die Sozialkassen riesige Schwierigkeiten bekommen
    und es dort zu Erosionen kommt. Das kann doch nie-
    mand wollen.

    Ich vermute, das war auch der Hintergrund jener Bot-
    schaft, die gestern der Bundesfinanzminister und heute
    der Fraktionsvorsitzende der SPD an die Adresse der
    Union, mit der das diskutiert worden ist, gerichtet haben,
    daß nämlich bei einer Volkspartei, die nicht nur einen
    Teil der Bevölkerung vertritt und auch nicht nur auf
    einen Teil von Wählerschaft sieht, die Sensibilität für
    dieses Problem, das es objektiv gibt, natürlich größer ist
    als bei einer Klientelpartei. Das ist ja klar.


    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


    Deshalb haben mich die Differenzen zwischen CDU und
    F.D.P. insoweit auch gar nicht verwundert, denn sie ha-
    ben etwas mit unterschiedlichen Funktionen zu tun.

    Wenn das aber so ist, meine Damen und Herren, daß
    wir aufpassen müssen, daß sich der dynamischere Teil
    des Arbeitsmarktes, der Wirtschaft nicht in Richtung auf
    die Zerstörung der sozialen Sicherungssysteme entwik-
    kelt – damit würde Solidarität in der Gesellschaft zu exi-
    stieren aufhören –, dann müssen wir handeln.


    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)


    Es stellt sich allenfalls die Frage nach dem Wie des
    Handelns.


    (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)


    – Ich komme ja dazu; machen Sie sich mal keine Ge-
    danken. Mir ist schon klar, daß Sie über ernsthafte Fra-
    gen ungern diskutieren,


    (Lachen und Widerspruch bei der CDU/CSU und der F.D.P.)


    aber glauben Sie nicht, daß Ihre Dölmerei draußen ver-
    fängt. Das werden Sie schon noch erleben.

    Es geht also um die Frage nach dem Wie. Erstens
    geht es um die Frage, wie diejenigen zu behandeln sind,
    die als Selbständige erscheinen, obwohl sie nach allem,
    was man tatsächlich weiß, in Wirklichkeit Arbeitnehmer
    sind. Es geht also um die sogenannten Scheinselbstän-
    digen. Hier muß man Regelungen finden. Ich denke, daß
    das, was im Streit ist und überprüft werden muß, insbe-
    sondere der Zeitpunkt ist, in dem festgestellt wird, ob sie
    selbständig oder scheinselbständig sind und zu welchem
    Zeitpunkt die Folgen sowohl für den betroffenen Arbeit-
    nehmer als auch für den Arbeitgeber einsetzen.

    Wird Scheinselbständigkeit festgestellt – das war frü-
    her übrigens schon genauso –, besteht die Pflicht des
    Arbeitnehmers zur Versicherung und die Pflicht des Ar-
    beitgebers zur Beitragszahlung. Ich halte es nicht für ge-
    rechtfertigt, diese Pflicht auf einen früheren Zeitpunkt
    als den der Feststellung zu beziehen.


    (Zuruf von der F.D.P.: Warum schreibt ihr es dann ins Gesetz?)


    Ich denke, das wird einer der Punkte sein, über den
    ernsthaft geredet werden muß.


    (Zuruf von der CDU/CSU: Neuer Vorschlag!)

    – Das ist überhaupt kein neuer Vorschlag. Es ist einfach
    ein Gebot der Fairneß, meine Damen und Herren,


    (Beifall bei der SPD)

    daß man jemanden mit den Konsequenzen eines Geset-
    zes erst dann belastet, wenn die entsprechenden Fest-
    stellungen verbindlich getroffen worden sind.

    Der zweite Punkt betrifft ein schwieriges Problem, das
    Problem der Abgrenzung zwischen Sozialversicherungs-
    recht und Arbeitsrecht. Also hat die Feststellung, daß
    Scheinselbständigkeit statt Selbständigkeit vorliegt, auch
    eine Konsequenz in arbeitsrechtlicher Hinsicht. Hier muß
    man zu besseren Abgrenzungen kommen. Das betrifft
    sehr viele Menschen, die im Medienbereich arbeiten. Ich
    finde, angesichts der Tatsache, daß weit mehr als zehn
    Jahre in diesem Sektor nichts, aber auch gar nichts getan
    worden ist – es ist doch Ihr Versagen, mit dem wir es hier
    zu tun haben, meine Damen und Herren –,


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)


    Bundeskanzler Gerhard Schröder


    Metadaten/Kopzeile:
    3102 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999




    (B)



    (A) (C)



    (D)


    kann und muß man über solche Abgrenzungsprobleme
    reden.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Es gibt weiter die arbeitnehmerähnlichen Selb-
    ständigen in diesem Sektor. Das sind Menschen, die als
    Selbständige akzeptiert sind, aber nur für einen be-
    stimmten Unternehmer arbeiten. Dabei geht es schlicht
    um die Frage: Soll man hinnehmen, daß sich die Betrof-
    fenen überhaupt nicht sozialversichern müssen, sich
    auch nicht zwischen Alternativen entscheiden müssen,
    aber dann, wenn etwas schiefgeht, in die Sozialhilfe
    fallen und damit den Beitragszahlern, die ihr Leben lang
    treu und brav ihre Beiträge gezahlt haben, zur Last fal-
    len, oder soll man das nicht zulassen? In dem Gesetz
    steht, daß das nicht zugelassen wird. In dem Gesetz steht
    aber auch – diesen Punkt muß man erwähnen –, daß
    niemand, der eine Versicherung, welcher Art auch im-
    mer, hat, gezwungen werden soll, in die Sozialversiche-
    rungskassen einzuzahlen.

    Dies ist ein vernünftiger Weg, den man sich aber auch
    unter dem folgenden Aspekt anschauen sollte: Es wird
    eingewandt, daß man auf diese Weise den Existenzgrün-
    dern den Schritt in die volle Selbständigkeit erschweren
    würde. Es wird dann folgendermaßen argumentiert: Der
    Existenzgründer hat zunächst nur einen Auftraggeber, von
    dem er abhängig ist; er ist also in einer arbeitnehmerähn-
    lichen Situation. Aber dieser Existenzgründer hat die
    Chance, den Schritt aus der abhängigen Beschäftigung in
    die volle Selbständigkeit zu gehen, indem er sich mehrere
    Auftraggeber sucht. Ich bin absolut dafür, daß diese Re-
    gelung aufrechterhalten bleibt.


    (Zuruf des Abg. Hans Michelbach [CDU/CSU])


    – Nein, es ist ja gar nicht so.
    Schon im Gesetz ist die Regelung enthalten, daß der

    Betroffene 50 Prozent und mehr seiner Beitragsleistung
    – wozu er verpflichtet ist – an die Sozialkassen erlassen
    bekommen kann. Ich bin uneingeschränkt der Auffas-
    sung, daß sich die Kommission, gegen die Sie so pole-
    misiert haben, genau anschauen muß, ob es nicht Sinn
    macht, jemanden für drei oder auch fünf Jahre ganz von
    dieser Verpflichtung freizustellen. Nach dieser Zeit kann
    man nämlich genau feststellen, ob er den Schritt in die
    Selbständigkeit geschafft hat oder ob er ein arbeitneh-
    merähnlicher Selbständiger geblieben ist. So pragma-
    tisch ist die Regelung.


    (Lachen und Widerspruch bei der CDU/CSU und der F.D.P.)


    – Angesichts Ihres Geschreis muß ich sagen, daß es nur
    die folgende Alternative gibt: Entweder findet man eine
    Regelung, die diesen Sektor auf möglichst angemessene
    Weise anderen Sektoren gleichstellt, oder man findet
    diese Regelung nicht. Sie aber verwechseln Flexibilität
    mit dem Recht auf Ausbeutung. Das ist Ihr Problem,
    meine Damen und Herren.


    (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)


    In beiden Bereichen geht es um die Frage, ob man
    eine Entwicklung auf dem ersten Arbeitsmarkt stoppen
    kann, die die sozialen Versicherungssysteme – unabhän-
    gig von der Frage, wie man sie reformieren kann – zer-
    stören würde, wenn man sie weiter zulassen würde, so
    wie Sie es offenkundig vorhatten. Unsere Antwort lau-
    tet: nein.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Ich räume ein, daß dieses Thema Gegenstand einer
    Auseinandersetzung ist, was angesichts der Diskussion
    über einen Sektor, in dem so lange Mißbrauch betrieben
    wurde – das haben Sie zugelassen –, nicht verwundern
    kann. Natürlich gibt es im Rahmen dieser Diskussion
    Auseinandersetzungen um schwierige, aber wichtige
    Abgrenzungsfragen. Diese Probleme werden so gelöst
    werden, daß die notwendige Solidarität gewährleistet
    wird, ohne daß das Recht des einzelnen auf ein selbstbe-
    stimmtes Arbeitsleben eingeschränkt wird. Das ist die
    Aufgabe, die wir lösen werden.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Peter Ramsauer [CDU/ CSU]: Nachbesserungen!)


    In der Debatte sind viele Einwände gegen die
    Steuerpolitik dieser Regierung gemacht worden.


    (Michael Glos [CDU/CSU]: Mit Recht!)

    Ich kann diese Kritik schon aus intellektuellen Gründen
    nur schlecht nachvollziehen.


    (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Was haben wir mit unserer Politik, zu der wir ohne
    Wenn und Aber stehen, bisher erreicht? Wir haben
    schon vor den Wahlen gesagt, daß wir Arbeitnehmerin-
    nen und Arbeitnehmer, also diejenigen, die nicht soviel
    in der Tasche haben, entlasten werden.


    (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Mit der Ökosteuer!)


    Das haben wir gemacht. Schauen Sie sich die Verände-
    rung beim Eingangssteuersatz und die Veränderungen
    für Familien mit Kindern an. Da beißt die Maus keinen
    Faden ab: Wenn die Entlastungsmaßnahmen voll grei-
    fen, wird die Entlastung für Familien mit Kindern 2 500
    DM pro Jahr betragen. Das ist versprochen und wird ge-
    halten. Die Veränderungen sind auf den Weg gebracht.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Nun können Sie das kritisieren; damit habe ich über-
    haupt kein Problem. Aber dann müssen Sie sich auch
    vorwerfen lassen, daß Sie keine Entlastung von Familien
    mit Kindern wollen, sondern etwas anderes.


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Damit würde eine Entwicklung fortgesetzt, die das Bun-
    desverfassungsgericht wiederholt auf den Plan gerufen
    hat. Auch da gilt es einmal in aller Klarheit zu sagen: Es
    waren doch nicht unsere Steuergesetze, die beim Bun-

    Bundeskanzler Gerhard Schröder


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 38. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Mai 1999 3103




    (A) (C)



    (B) (D)


    desverfassungsgericht durchgefallen sind, sondern Ihre
    Steuergesetze!


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Es gehört schon eine gehörige Portion Dreistigkeit dazu,
    angesichts dessen, was Sie selber an verfassungswidri-
    gen Steuergesetzen zu verantworten haben, uns auf ver-
    fassungsrechtliche Bedenken hinzuweisen. Das ist schon
    dreist!


    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


    Seien Sie sicher: Der Weg, der eingeschlagen worden
    ist, nämlich auch und gerade im Steuerrecht soziale Ge-
    rechtigkeit mit Stärkung der Wirtschaftskraft zu verbin-
    den, wird weitergegangen.


    (Dr. Peter Struck [SPD]: Richtig!)

    Der Herr Finanzminister hat gestern dargestellt, wie die
    einzelnen Schritte aussehen und in welcher Abfolge sie
    umgesetzt werden.


    (Michael Glos [CDU/CSU]: Sagen Sie was zur Mehrwertsteuer!)


    Sie können sicher sein, daß Sie früh genug damit be-
    schäftigt werden. Aber Sie müssen sich schon entschei-
    den, was Sie uns vorwerfen wollen: Auf der einen Seite
    sagen Sie, alles gehe zu schnell und zu hektisch. Auf der
    anderen Seite klagen Sie, Sie wüßten nicht früh genug,
    was kommen soll und was nicht.

    Nein, seien Sie ganz sicher: Der Bundesfinanzmi-
    nister wird diese Reform, die nur in Stufen zu realisieren
    sein wird, sehr sorgfältig vorbereiten und Ihnen Schritt
    für Schritt im Parlament vorlegen, so daß wir eine breite
    Diskussion über die Fragen führen können: Erstens. Wer
    ist verantwortlich für das, was in der Vergangenheit ge-
    macht worden ist, was die Familien ins Abseits gestellt
    hat und was ganz offenkundig verfassungswidrig war?
    Zweitens. Wer ist verantwortlich für die Besserung des
    Zustandes, die das Gericht uns aufgegeben hat? Wir ha-
    ben uns doch nicht danach gedrängt, Ihre Versäumnisse
    auszugleichen, sondern das Bundesverfassungsgericht
    hat uns das aufgegeben.

    Wir werden es tun, Schritt für Schritt. Dann werden
    wir das, was sich die Koalition vorgenommen hat, ins-
    besondere auf dem Gebiete des Steuerrechts, umsetzen,
    nämlich die zweite und dritte Stufe der Ökosteuer-
    reform, den Familienlastenausgleich und die Unterneh-
    mensteuerreform. Vermutlich müssen wir uns, wenn das
    nicht europaweit zu schaffen ist – daran arbeiten wir –,
    auch mit einer vernünftigeren Variante der Besteuerung
    von Kapitalerträgen auseinandersetzen. Dann werden
    wir Ihnen ein Gesamtkonzept vorlegen. Über dieses Ge-
    samtkonzept wird dann politisch diskutiert, ebenso wie
    über diesen Haushalt und die sozialpolitischen sowie die
    außenpolitischen Maßnahmen, die diese Regierung ver-
    antwortet. Dann werden wir sehen, wie weit wir damit
    kommen. Wir sind da nicht ängstlich. Wir sind davon
    überzeugt, daß der Weg, den wir im Äußeren wie im In-

    neren eingeschlagen haben, ein richtiger Weg ist. Wir
    werden ihn unbeirrt fortsetzen.


    (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)