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    Plenarprotokoll 13/182 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 182. Sitzung Bonn, Freitag, den 13. Juni 1997 Inhalt: Tagesordnungspunkt 17: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung der Rahmenbedingungen für Informations-und Kommunikationsdienste (Informations- und Komunikationsdienste-Gesetz) (Drucksachen 13/7385, 13/7934) . 16347 A Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) CDU/CSU 16347 B Doris Barnett SPD 16348 D Dr. Manuel Kiper BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16350 C Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann F.D.P. . . 16352 B Dr. Manuel Kiper BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16353 B Wolfgang Bierstedt PDS 16353 C Dr. Maria Böhmer CDU/CSU 16354 D Hanna Wolf (München) SPD 16355 C Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister BMBF 16356 C Siegmar Mosdorf SPD 16358 B Jörg Tauss SPD 16359 A Christian Lenzer CDU/CSU 16359 C Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann F.D.P. . 16360 C Dr. Gerhard Friedrich CDU/CSU . . . 16362 C Jörg Tauss SPD 16363 B Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister BMJ 16363 D Tagesordnungspunkt 18: Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vereinfachung des zivilgerichtlichen Verfahrens und des Verfahrens der freiwilligen Gerichtsbarkeit (Drucksache 13/6398) 16365 B Steffen Heitmann, Staatsminister (Sachsen) 16365 B Dr. Eckhart Pick SPD 16366 D Volker Beck (Köln) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16369 A Detlef Kleinert (Hannover) F.D.P. . . . 16371 A Dr. Uwe-Jens Heuer PDS 16372 B Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister BMJ 16373 C Horst Eylmann CDU/CSU 16374 D Dr. Herta Däubler-Gmelin SPD 16376 A Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) F.D.P. 16377 B Norbert Geis CDU/CSU 16378 C Tagesordnungspunkt 14: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Marliese Dobberthien, Christel Hanewinckel, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung des geschlechtsbedingten arbeitsrechtlichen Benachteiligungsverbots an das EU-Recht (Drucksache 13/7896) 16380 B b) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 76/207/EWG des Rates zur Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen hinsichtlich des Zugangs zur Beschäftigung, zur Berufsbildung und zum beruflichen Aufstieg sowie in bezug auf die Arbeitsbedingungen (Drucksachen 13/5555 Nr. 2.5, 13/7587) 16380 C Dr. Marliese Dobberthien SPD 16380 C Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU . . 16382 B Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16383 A Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 16383 C Sabine Leutheusser-Schnarrenberger F.D.P 16384 C Heidemarie Lüth PDS 16385 C Horst Günther, Parl. Staatssekretär BMA 16386 B Tagesordnungspunkt 15: Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses zu dem Antrag der Gruppe der PDS: Kontinuierliche Berichterstattung über Einkommens- und Vermögensreichtum in der Bundesrepublik Deutschland (Reichtumsbericht) (Drucksachen 13/6527, 13/7606) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Antrag der Fraktion der SPD: Regelmäßige Berichterstattung über die personelle Einkommens- und Vermögensverteilung (Verteilungsbericht) (Drucksache 13/7933) 16387 C Dieter Grasedieck SPD 16387 D Heinz-Georg Seiffert CDU/CSU . . . 16389 B Dieter Grasedieck SPD 16389 C Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16390 D Dr. Barbara Höll PDS 16391 C Tagesordnungspunkt 16: Antrag der Abgeordneten Ulrike Höfken, Steffi Lemke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Vermeidung von Gesundheitsrisiken für den Menschen durch Einschränkung des Antibiotikaeinsatzes in der Tierhaltung (Drucksache 13/ 7528) 16393 A Nächste Sitzung 16393 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 16394 *A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede der Abgeordneten Gisela Frick (F.D.P.) zu Tagesordnungspunkt 15 (Antrag: Reichtumsbericht) 16394 *D Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zu Tagesordnungspunkt 16 (Antrag: Vermeidung von Gesundheitsrisiken für den Menschen durch Einschränkung des Antibiotikaeinsatzes in der Tierhaltung) Helmut Lamp CDU/CSU 16395* C Horst Sielaff SPD 16396* B Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16397* B Ulrich Heinrich F D P. 16398* B Dr. Günther Maleuda PDS 16398* D Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär BML 16399* C Anlage 4 Amtliche Mitteilungen 16400* C 182. Sitzung Bonn, Freitag, den 13. Juni 1997 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Andres, Gerd SPD 13. 6. 97 Bindig, Rudolf SPD 13. 6. 97 * Blunck, Lilo SPD 13. 6. 97 Borchert, Jochen CDU/CSU 13. 6. 97 Bredehorn, Günther F.D.P. 13. 6. 97 Diller, Karl SPD 13. 6. 97 Eichstädt-Bohlig, BÜNDNIS 13.6.97 Franziska 90/DIE GRÜNEN Gansel, Norbert SPD 13. 6. 97 Dr. Hauchler, Ingomar SPD 13. 6. 97 Dr. Hoyer, Werner F.D.P. 13. 6. 97 Ibrügger, Lothar SPD 13. 6. 97* * Imhof, Barbara SPD 13. 6. 97 Dr. Jacob, Willibald PDS 13. 6. 97 Janz, Ilse SPD 13. 6. 97 Jaffke, Susanne CDU/CSU 13. 6. 97 Jung (Limburg), Michael CDU/CSU 13. 6. 97 Kauder, Volker CDU/CSU 13. 6. 97 Dr. Kinkel, Klaus F.D.P. 13. 6. 97 Dr. Kohl, Helmut CDU/CSU 13. 6. 97 Koppelin, Jürgen F.D.P. 13. 6. 97 Kröning, Volker SPD 13. 6. 97 Kunick, Konrad SPD 13. 6. 97 Leidinger, Robert SPD 13. 6. 97 Lemke, Steffi BÜNDNIS 13. 6. 97 90/DIE GRÜNEN Dr. Leonhard, Elke SPD 13. 6. 97 Metzger, Oswald BÜNDNIS 13. 6. 97 90/DIE GRÜNEN Peters, Lisa F.D.P. 13. 6. 97 Reschke, Otto SPD 13. 6. 97 Dr. Rochlitz, Jürgen BÜNDNIS 13. 6. 97 90/DIE GRÜNEN Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 13. 6. 97 Hans Peter Schütz (Oldenburg), SPD 13. 6. 97 Dietmar Schultz (Everswinkel), SPD 13. 6. 97 Reinhard Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schumann, Ilse SPD 13. 6. 97 Schwanitz, Rolf SPD 13. 6. 97 Seuster, Lisa SPD 13. 6. 97 Titze-Stecher, Uta SPD. 13. 6. 97 Voigt (Frankfurt), SPD 13. 6. 97 Karsten D. Dr. Waigel, Theodor CDU/CSU 13. 6. 97 Wallow, Hans SPD 13. 6. 97 Weißgerber, Gunter SPD 13. 6. 97 Wieczorek (Duisburg), SPD 13. 6. 97 Helmut Wieczorek-ZeuI, SPD 13.6.97 Heidemarie Dr. Wittmann, Fritz CDU/CSU 13. 6. 97 * Würzbach, Peter Kurt CDU/CSU 13. 6. 97 Zierer, Benno CDU/CSU 13. 6. 97 * * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede der Abgeordneten Gisela Frick (F.D.P.) zu Tagesordnungspunkt 15 (Antrag: Reichtumsbericht) Das meiste zur Forderung der PDS nach einem Reichtumgsbericht ist schon gesagt. Deshalb will ich nur etwas Grundsätzliches zur Problematik ausführen: Als die PDS den Antrag im Februar einbrachte, sagte sie, daß mit dem Datenmaterial eines Reichtumsberichts eine Basis für eine Veränderung, eine Umverteilung des Reichtums in Deutschland geschaffen werden soll. Die SPD lehnte diesen Antrag wie wir im Ausschuß ab. Aber auch nur, weil sie einen eigenen Antrag einbringen wollte, der nun auch vorliegt: Sie fordert einen „Verteilungsbericht", in dem die personelle Einkommens- und Vermögensverteilung und die geplanten verteilungspolitischen Maßnahmen alle drei Jahre dargelegt werden sollen. Unser Gesellschaftssystem beruht gerade darauf, daß man unter anderem auch Reichtum erwerben kann. Unsere Gesellschaftsordnung räumt allen möglichst gleichmäßig die Chance ein, auch Wohlstand zu erwerben. Was der einzelne daraus macht, ist unterschiedlich und hängt von den Begabungen und anderen Faktoren ab. Ein Aspekt, und zwar der wichtigste, kommt mir in der Debatte zu kurz: Um etwas verteilen zu können, muß ich vorher etwas einnehmen. Das heißt, das, was der Staat verteilen soll, muß er vorher von seinen Bürgern an Steuern einnehmen. Und wie sieht die Einnahmeverteilung bzw. die Verteilung der Steuerlast aus? Die oberen 25 Prozent aller Einkommensgruppen bringen 70,5 Prozent der Steuereinnahmen auf! Und lediglich 0,3 Prozent der Steuereinnahmen werden von den unteren 25 Prozent aller Einkommensgruppen aufgebracht. Das heißt, nur ein Viertel der Steuerzahler - und zwar die sogenannten Reichen - finanzieren drei Viertel aller Sozial- und Transferleistungen. Laut Angaben des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) haben sich die Sozialausgaben, die, wie gesagt, weit über die Hälfte von den sogenannten Reichen aufgebracht werden, von 1970 bis 1995 mehr als versechsfacht! Dagegen haben sich die Investitionen von Unternehmen nur vervierfacht. Die Sozialquote hat sich von 26 Prozent seit 1970 bis heute auf 34 Prozent erhöht. Ein immer größerer Anteil des Bruttoinlandsprodukts wird also für soziale Zwecke verwendet. Das Sozialbudget wird zu 30 Prozent von Unternehmen finanziert. Nach der Wettbewerbsrangliste der 30 konkurrenzfähigsten Länder im Jahr 1997 liegt Deutschland auf Platz 25! Dies geht aus dem jüngsten Bericht des Weltwirtschaftsforums hervor. Deutschland fiel damit gegenüber dem Jahr 1996 um zwei Plätze zurück! Und wir werden weiter zurückfallen, wenn wir den Unternehmen und den Unternehmern - den sogenannten Reichen - noch mehr Steuern und Abgaben abverlangen, um die Sozialausgaben zu erhöhen - nämlich das verstehen Sie unter „Verteilungsgerechtigkeit"! Herbert Hax hat sich in der „FAZ" vom 17. Mai 1997 mit dem „Wort der Kirchen" und seiner Fixierung auf die Verteilung auseinandergesetzt. Er wirft den Kirchen und somit auch den Parteien, die sich dieser Verteilungsideologie anschließen, vor, die Bedeutung der Motivation für Leistung und Initiative zu verkennen . Ich zitiere: Daß Sozialleistungen möglicherweise die Motivation zur Aufnahme gering bezahlter Erwerbstätigkeit mindern, daß andererseits die durch sozialstaatliche Leistungen bedingte Abgabenlast die Motivation zur Schaffung von Arbeitsplätzen beeinträchtigt, derartige Erwägungen gehen nicht in die Ausführung zum Abbau der Arbeitslosigkeit ein. Herbert Hax kommt zu dem Schluß: Es ist ein entscheidender Mangel des Wortes der Kirchen, daß vom verteilungsorientierten Denken her die Bedeutung der Motivation für Leistung und unternehmerische Initiative weitgehend verkannt wird. Wenn wir also die Armut bekämpfen wollen, ist es kontraproduktiv, den sogenannten Reichen noch mehr wegzunehmen, weil sie dann noch weniger investieren und noch mehr Arbeitsplätze verloren gehen. Sie müssen hier anfangen umzudenken. Wir brauchen Arbeitsplätze, um die Armut zu bekämpfen - und da hilft uns auch kein Reichtums- oder Verteilungsbericht. Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zu Tagesordnungspunkt 16 (Antrag: Vermeidung von Gesundheitsrisiken für den Menschen durch Einschränkung des Antibiotikaeinsatzes in der Tierhaltung) Helmut Lamp (CDU/CSU): Wir wissen, daß in der derzeitigen internationalen Wettbewerbssituation die Tierhalter wohl kaum auf die Vorteile antibakteriell wirkender Futterzusatzstoffe verzichten können: höhere Gewichtszunahmen bei gleichzeitig reduziertem Futteraufwand, reduzierter Mastdauer, reduzierten Produktionskosten. Zusätzlich sind - auch bei Einsatz nur minimaler Mengen dieser Futterzusatzkosten - eine deutliche Verringerung des Methanproblems und stabilere Gesundheit der Tiere zu verzeichnen. Aber auch die möglichen Gefahren sind bekannt: Resistenzbildung in der Humanmedizin gegen Antibiotika. Ich sage „mögliche Gefahren", weil bisher kein einziger Fall von Resistenzbildung aufgrund des Einsatzes von Futterzusatzstoffen wissenschaftlich zweifelsfrei belegt werden konnte. Die Resistenzprobleme in der Humanmedizin scheinen eher hausgemachte Probleme zu sein! Trotzdem: Der menschlichen Gesundheitsvorsorge muß absoluter Vorrang eingeräumt werden; die geltenden, eng gefaßten Vorgaben und Kontrollen sind berechtigt! Sie sind ständig nach neuestem wissenschaftlichen Standard zu optimieren. Auf jeden begründeten Verdacht ist umgehend zu reagieren! Verbraucherschutz - und zwar vorbeugend - hat ohne Frage höchste Priorität. Das möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich unterstreichen! Das Bild einer generellen Gefährlichkeit von antibakteriell wirkenden Futterzusatzstoffen entspricht jedoch nicht den Realitäten. Nun zum Antrag der Grünen, den wir trotz etlicher durchaus positiver Ansätze nicht unterstützen können! So versuchen Sie mit Ihrem Antrag den Eindruck zu vermitteln, die Bundesregierung müsse auf mögliche Probleme erst aufmerksam gemacht und zum Handeln gedrängt werden! Was Ihnen scheinbar entgangen ist: In enger Zusammenarbeit mit der Wissenschaft registriert die Bundesregierung bereits seit Jahren sehr aufmerksam die Entwicklungen in diesem Bereich, um - wenn es nötig ist - auch mit unkonventionellen Initiativen zu reagieren! Des weiteren fordern Sie, daß „Haltungssysteme, die die Tiergesundheit deutlich beeinträchtigen und eine artgerechte Haltung verhindern" verboten werden. Wohl darf man nie zufrieden sein, alles läßt sich noch optimieren - auch in der Tierhaltung - aber entgegen den Forderungen der grünen Meinungsmacher sind die dem deutschen Tierschutzgesetz entsprechenden Haltungssysteme tiergerecht! Mit ihrer pauschal gehaltenen Forderung suggerieren Sie einmal mehr das Gegenteil der Realität und diffamieren einmal mehr fast die gesamte deutsche Landwirtschaft! Aber ich habe noch weitere Vorbehalte gegen Ihren Antrag: Aufgrund einer Vielzahl ähnlicher Akti- vitäten der Grünen und ihrer Anhänger kann unterstellt werden, daß mit der Diskussion um die Futterzusatzstoffe eine Verfestigung von Vorbehalten gegenüber der von Ihnen ungeliebten konventionellen Landwirtschaft und gegenüber dem Fleischkonsum ganz bewußt in Kauf genommen wird - um es nicht noch härter zu formulieren! Damit paßt dieser Antrag - der mit Vertretern der Biolandwirtschaft im Wasserwerk abgestimmt und erarbeitet wurde - nahtlos in die lange Reihe von Initiativen Ihrer Partei mit überwiegend haltlosen Argumenten gegen 98 % der deutschen Bauern. Die unverständlich große Medienresonanz, die die von der Realität kaum belasteten, oft verbiesterten grünen Argumente und Initiativen finden, hat ganz sicher zur starken Reduzierung des allgemeinen Fleischverzehrs beigetragen. Die Folge: Die Tierproduktion in Deutschland stagniert oder wird eingeschränkt. Das Frohlocken mancher Kreise über diese Entwicklung dokumentiert starke - sicher ideologisch bedingte - Kurzsichtigkeit! Denn trotz sinkenden Fleischkonsums steigen die Fleischimporte! Deutsche Tierhalter geben entnervt auf, ausländische Großproduzenten, deren Stallanlagen strengen deutschen Kontrollen entzogen sind, steigen ein. Ob der Verbraucher weiß, daß zum Beispiel der Marktanteil deutscher Erzeugung bei Geflügelfleisch bereits unter 45 % gesunken ist, die Geflügelfleischeinfuhren aber von 484 000 Tonnen im Jahr 1992 auf über 618 000 Tonnen im Jahr 1996 förmlich explodierten? Ob die Hausfrau beim Einkauf wirklich glaubt, daß das Importfleisch genauso rückstandsarm wie das deutsche ist, genauso tiergerecht erzeugt wurde? Meine Damen und Herren, wir werden in aller Welt um die Vielfalt unserer Fleischspezialitäten beneidet - vom Holsteinischen Katenrauchschinken über den Rheinischen Sauerbraten, die Thüringer Bratwurst bis zum Bayerischen Leberkäs, um nur einige zu nennen. Und wir können mit gutem Appetit diese Spezialitäten genießen. Bisher ist noch niemand durch irgendwelche Rückstände von in Deutschland erzeugtem Fleisch erkrankt, wie überhaupt noch niemand nur durch den vernünftigen Verzehr gesunden Fleisches erkrankt ist. Probleme gibt es nur bei zu einseitiger Ernährung. Natürlich kann der Verzehr von übermäßig viel Fleisch nicht gesund sein, genauso wie zum Beispiel übermäßig viel Spinat oder übermäßig viel Kürbis nicht gesund sein kann. Also, lassen wir die Wurst auf dem Grill und uns den guten Appetit nicht vermiesen! Horst Sielaff (SPD): Genau wie unsere Kolleginnen und Kollegen von den Grünen sehen auch wir die dringende Notwendigkeit, dem Einsatz von antibiotischen Medikamenten, die zur Beschleunigung des Wachstums bei der Mast von Tieren eingesetzt werden, endgültig einen Riegel vorzuschieben. Wir unterstützen diesen Antrag daher, halten ihn aber in seinen Forderungen für zu kurz gesprungen. Wir haben bereits einige Monate vorher einen eigenen Antrag (Drucksache 13/6553 vom 12. Dezember 1997) mit dem gleichen Ziel, aber sehr viel konkreteren Forderungen in den Deutschen Bundestag eingebracht, der demnächst in den Ausschüssen beraten wird. Im Juli 1996 spätestens hätte eigentlich die Gefahr allen klar sein müssen. Wissenschaftler wiesen darauf hin, zu welch ernsthafter Bedrohung eine Vielzahl der inzwischen aufgetretenen Antibiotika-Resistenzen in der Therapie am Menschen geworden sind. Im Oktober 1996 sprachen sich 15 deutsche medizinische und veterinärmedizinische Gesellschaften für ein europaweites Verbot von Antibiotika als Futtermittelzusatz aus. Innerhalb der Bundesregierung gibt es hierzu sehr widersprüchliche Aussagen. Erst kündigte der Leiter des Fachgebietes „Futterzusatzstoffe und Tierernährung" beim BgVV (Bundesinstitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin) an, das Institut werde auf ein Verbot der GlykopeptidAntibiotika und der Makrotide als Futterzusatzstoffe drängen und sich für eine allgemeine Verminderung des Einsatzes von Antibiotika in der Tierhaltung und gegen eine Anwendung von Antibiotika als Wachstumsförderer in der Tiermast aussprechen. Die Pharmazie-Gläubigen sitzen aber offenbar gleich ein paar Türen weiter, denn der Leiter des Referates „Tierarzneimittelzulassung und -rückstandskontrolle, Futterzusatzstoffe" beim BgVV kam einen Monat später zu dem Schluß, für ein solches Verbot gäbe es keine Veranlassung. So ist es dann auch bis heute - fahrlässigerweise, wie wir finden - geblieben. Die Bundesregierung läuft auch hier der Entwicklung wieder mal Lichtjahre hinterher, denn neben der Opposition im Bundestag und einer Vielzahl von Wissenschaftlern hat selbst der Deutsche Bauernverband eine Rücknahme der Zulassungen für einige antibiotische Wachstumsförderer gefordert. Verschiedene klinisch-wissenschaftliche Studien sind in den letzten Jahren zu dem Ergebnis gekommen, daß es zur Entwicklung einer Vielzahl von menschlichen Resistenzen gegen Antibiotika gekommen ist, die unter Umständen eine nicht zu beherrschende Gefahr für die menschliche Gesundheit darstellen. Krankenhäuser müssen sich heute vielfach nach Operationen mit einem letzten verbliebenen Antibiotikum, dem Vancomycin, helfen, weil andere einstmals bewährte Antibiotika gegen die Keime nicht mehr wirksam sind. Entstanden sind diese Resistenzen zum einen durch den oft unangemessenen Einsatz der Antibiotika in der Humanmedizin. Als andere Ursache gelten antibiotische Stoffe, die als „Leistungsförderer" zur Beschleunigung des Muskelfleischansatzes eingesetzt werden und zur Unterdrückung pathogener Keime in der Tiermast dienen sollen. Dies hat schnelleres Wachstum und bessere Zunahmen zur Folge und damit rein ökonomische Vorteile für die Mäster. Nachdem eine Vielzahl von Menschen (Schätzungen belaufen sich auf zehn bis dreißig Prozent) laut Untersuchungen resistente Keime (Enterokokken) in der Darmflora aufweisen, mehrten sich auch die Hinweise darauf, daß die Keime über die Nahrungskette aufgenommen werden. Zudem finden sich die Keime vermehrt bei Schweinen und Hühnern in solchen Mastbetrieben, die ein Glykopeptid als Futtermittelzusatzstoff einsetzen. In human- und veterinärmedizinischen Fachkreisen wird das Fehlen eines systematischen Resistenzmonitorings zur Überwachung eventuell auftretender Resistenzen beklagt. Wir brauchen außerdem einen Vorbehalt für die Humanmedizin in bezug auf solche antibiotischen Wirkstoffe, die in lebensbedrohlichen Situationen für die Humantherapie unerläßlich sind, d. h. grundsätzlich keine Zulassung für diese Präparate in der Tiermedizin. Einen wirklichen Beitrag zur Verringerung des Antibiotika-Einsatzes in der Tierhaltung können wir vor allem durch zweierlei erreichen, zum einen durch den Verzicht auf nutritive Antibiotikagaben, d. h. minimale, dauerhafte Verabreichung über das Futter zur Verbesserung der Futterverwertung in Masttierbeständen, und zum anderen durch den Verzicht auf den vorbeugenden Einsatz von Antibiotika zur Beseitigung bzw. Verhinderung von Hygieneproblemen, wie er in Geflügelbeständen vielfach praktiziert wird. Wir fordern, die Haltungsbedingungen so zu gestalten, daß ein permanenter Einsatz von Antibiotika nicht erforderlich ist. Die Prinzipien einer wirklich artgerechten Tierhaltung erlauben keinesfalls die regelmäßige Gabe von Medikamenten, um Tiere gesund zu erhalten. Die Landwirtschaft insgesamt braucht die Akzeptanz der Verbraucher, und die reagieren ablehnend auf die Produktionsbedingungen, wie sie teilweise in der Tiermast vorzufinden sind. Dazu gehört auch eine weitreichende Abneigung gegen unnötigen Arzneimitteleinsatz. Diesem Anliegen müssen wir entsprechen, und das ist entgegen den Aussagen der Futtermittelzusatzstoff- und Arzneimittelproduzenten nahezu ohne wirtschaftliche Einbußen möglich, wenn zukünftig ein größerer Wert auf artgerechte, angepaßte und hygienisch optimierte Haltungsverfahren gelegt wird. Zum Schluß noch etwas: Derzeit gibt es Überlegungen, ein in der Humanmedizin verwendetes Antibiotikum als Pflanzenschutzmittel zuzulassen. Schon jetzt sage ich Ihnen: Dagegen werden wir uns genauso entschieden zur Wehr setzen! Ich hoffe, daß sich CDU/CSU und F.D.P. in den Ausschußberatungen bewegen und wir mit diesen Anträgen einen Schritt weiterkommen, um den Einsatz von antibiotischen Medikamenten als Leistungsförderer in der Tierhaltung zu unterbinden! Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der breite Einsatz von Antibiotika als Tierarzneimittel und Futtermittelzusatzstoff in der Tierhaltung stellt ein erhebliches gesundheitliches Risiko für die Bevölkerung dar. Immer wieder werden Rückstände der eingesetzten Antibiotika in Fleisch und Eiern gefunden. Seit Anwendung von Antibiotika in der Tierhaltung ist das Auftreten von resistenten Infektionserregern beim Tier als auch beim Menschen zu beobachten, die Wirksamkeit der Krankheitsbekämpfung durch Antibiotika ist in Gefahr. Von den in Deutschland hergestellten Antibiotika wandern etwa 80 Prozent in den Futtertrog, da die Verfütterung bei Nutztieren zu einer deutlichen Gewichtszunahme und Verbesserung der Futterverwertung führt. Die Befürworter von Leistungsförderern verweisen auf eine angebliche Steigerung der Mastleistung und Verbesserung der Futterverwertung in Höhe von 2 bis 6 Prozent. Tatsächlich unbestritten ist aber, daß nennenswerte leistungssteigernde Effekte nur unter suboptimalen Haltungsbedingungen erzielt werden können. Je besser das Haltungssystem und je optimaler die Hygienebedingungen, desto geringer sind die Effekte von Leistungsförderern. Anspruchsvolle Fleischerzeugung, wie z. B. im ökologischen Landbau, verzichtet deshalb gänzlich auf antibiotische und chemotherapeutische Leistungsförderer. Diese Haltungsform hat bewiesen, daß eine tiergerechte Haltungsweise und eine Fleischerzeugung ohne Gesundheitsrisiken möglich sind. Gerade die hohen Wachstumsraten im ökologischen Landbau machen deutlich, daß immer mehr Bauern und Verbraucher umdenken und sich für eine dauerhaft umweltgerechte Landwirtschaft entscheiden. Für Antibiotika in Lebensmitteln existieren keine Rückstandshöchstmengen, auch stehen kaum ausreichende Nachweisverfahren zur Verfügung. Während bei der Zulassung von Tierarzneimitteln strengere Kriterien gelten und zum Verbot von einzelnen Wirkstoffen wie dem krebserregenden und erbgutschädigenden Dimetridazol führen, kann der gleiche Stoff als Futtermittelzusatzstoff weiterhin eingesetzt werden. Bereits in den 60er und 70er Jahren haben Experten zu einem sorgsameren Umgang mit Antibiotika in der Tierernährung gemahnt. Die WHO hatte 1994 gefordert, auf Wirkstoffe, die Resistenzen bei Antibiotika in der Humanmedizin verursachen, zu verzichten. Zwar wurden dann 1976 Tetrazykline als Futtermittelzusatzstoffe verboten, ihr intensiver Einsatz als Fütterungsarzneimittel bei prophylaktischen Bestandbehandlungen machte dieses Verbot aber wirklungslos, da eine „De-facto-Anwendung" weiterhin stattfindet. Für eine deutliche Reglementierung von Antibiotika in der Tierhaltung treten auch der Deutsche Bauernverband und die Fleischproduktionsverbände ein. Zahlreiche Meldungen über Gesundheitsgefahren durch Antibiotikaresistenzen beim Menschen in verschiedenen Zeitschriften und Tageszeitungen haben die Verbraucherinnen und Verbraucher tief verunsichert. Eine abnehmende Verbraucherakzeptanz führt zu finanziellen Einbußen in der Landwirtschaft, die vermutlich bereits heute bedeutend höher sind als die wirtschaftlichen Vorteile des Einsatzes von Leistungsförderern. Zudem könnte bei fortschreitender Resistenzproblematik die Notwendigkeit entstehen, bei den tatsächlich notwendigen Antibiotikaeinsätzen immer teurere Medikamente verwenden zu müssen, was die Kosten für tierärztliche Behandlung erhöhen würde. Bei Versagen jeglicher Antibiotikatherapie, wie dies in der Humanmedizin vereinzelt bereits Realität ist, wären die wirtschaftlichen Verluste für den Tierhalter groß. Eine Rücknahme der Zulassungen antibakteriell wirksamer Futterzusatzstoffe liegt sowohl im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher als auch der Fleischerzeuger. Nach Artikel 11 der EU-Richtlinie über Zusatzstoffe in der Tierernährung (70/524 EWG) kann die Bundesregierung Schutzmaßnahmen im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher ergreifen und die Zulassung für Leistungsförderer vorläufig aussetzen. Sollte es nicht möglich sein, die Zulassungen für antibakteriell wirksame Futterzusatzstoffe europaweit zu widerrufen, hat die Bundesregierung nach Art. 100a Abs. 4 des EWG-Vertrages die Möglichkeit, in einem nationalen Alleingang derartige Leistungsförderer dauerhaft zu verbieten. Eine Gesundheitsgefährdung des Menschen wird auch durch hormonbehandeltes Fleisch vermutet, weshalb das Prinzip des vorbeugenden Gesundheitsschutzes gelten muß: Bündnis 90/Die Grünen fordert Antibiotika, von denen eine Gesundheitsgefährdung ausgeht - wie etwa Wirkstoffe aus der Gruppe der Glykopeptide, der Makrolide und der Peptolide -, müssen als Futtermittelzusatzstoff verboten werden. Grundsätzlich soll eine Anwendung von Antibiotika in der Tierhaltung nur noch im konkreten und akuten Krankheitsfall erfolgen. Weitgehend ausgeschlossen werden soll dagegen die prophylaktische Behandlung von Tieren, Herden und Beständen. Antibiotika, die in der Humanmedizin eine lebensrettende Funktion haben, sollen zukünftig in der Tierproduktion nicht mehr zugelassen werden. Im Rahmen von Fleisch-Qualitätsprogrammen dürfen Antibiotika und Hormone nicht eingesetzt werden. Tierhaltungsformen, die zur Tiergesundheit beitragen, sollen gefördert werden. Für Antibiotika sollen Rückstandshöchstmengen in Lebensmitteln erlassen werden. Wir fordern und bitten Sie als Abgeordnete, dem dringenden Handlungsbedarf im Bereich der Einsatzgebiete und Kontrolle der Antibiotika und Leistungsförderer in der anschließenden Debatte in den Ausschüssen Rechnung zu tragen und die rechtlichen Rahmenbedingungen an die neuen Erkenntnisse und die Sicherheitsforderungen der humanmedizinischen Wissenschaftler anzupassen. Ulrich Heinrich (F.D.P.): Der Antibiotika-Einsatz in der Tierhaltung und der Verzehr von Lebensmitteln wird durch den Antrag der Grünen als grundsätzlich gefährlich für die Gesundheit der Verbraucher dargestellt. Die Argumentation läuft nach dem Motto: Lebensmittel stellen eine Gefahr dar, weil sie mit Rückständen belastet sind. Weiterhin wird unterstellt, daß der Antibiotika-Einsatz in der Tierhaltung durch Resistenzübertragung zu Gesundheitsgefährdungen beim Menschen führen würde. Dies ist natürlich völlig überzogen. Die richtige Antwort auf vielleicht auftretende Risiken können nicht die radikalen Forderungen der Grünen sein, die sich im wesentlichen von ideologischen und nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen leiten lassen. Die richtige Antwort heißt auch für uns: Vorsorgender Verbraucher- und Gesundheitsschutz. Die Bundesregierung hat im Januar 1996 die Zulassung des Antibiotikums Avoparcin widerrufen. Das heißt, obwohl der direkte Zusammenhang zwischen der Anwendung von Avoparcin und einer Gefährdung des Menschen noch nicht bewiesen ist, wurde prompt im Sinne eines vorbeugenden Gesundheitsschutzes reagiert. Erfreulicherweise hat sich die Bundesregierung zudem in den zuständigen EU-Gremien mit ihrer Forderung nach einem europaweiten Verbot - das seit dem 1. April 1997 in Kraft ist - von Avoparcin als Futtermittelzusatz durchsetzen können. Alle anderen antibiotischen Substanzen sind weder als potentiell oder gar tatsächlich resistenzauslösend einzustufen. Das ist der gegenwärtige Kenntnisstand der Wissenschaft; das vertritt übrigens auch das zuständige Bundesinstitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin. Dennoch muß die intensive Erforschung dieser Substanzen auch zukünftig einen optimalen Schutz der Verbraucher sicherstellen. Bundeslandwirtschaftsminister Jochen Borchert hat die EU-Kornmission aufgefordert, ein umfassendes Programm zur Erforschung des Zusammenhangs zwischen der vielseitigen Verwendung von Antibiotika - in der Tier- und Humanmedizin und als Zusatz in Futtermitteln - und den auftretenden Resistenzen bei Menschen vorzulegen. In der Diskussion um Resistenzen muß allerdings darauf hingewiesen werden, daß es sich hier insbesondere um ein hausgemachtes Problem der Humanmedizin handelt. Dort - und eben nicht in der Landwirtschaft - erfolgte viel zu lange eine sehr intensive, breite Anwendung von Antibiotika in der Therapie. Bedenken habe ich allerdings, wenn Zusatzstoffe nur deshalb eingesetzt werden, um nicht tiergerechte Haltungsformen zu ermöglichen. In einem Stall mit optimalen Umweltbedingungen, das sind z. B. Lüftung, Licht, Klima und Platzangebot, für die Tiere wird man im Zusammenspiel mit aktiven Hygienemaßnahmen ohnehin mit einem Minimum an Antibiotika auskommen. Deshalb sind Leistungsförderer nur dann sinnvoll, wenn alle anderen Voraussetzungen optimal erfüllt werden. Fakt ist, daß leistungsfördernde Futterzusatzstoffe die Ausnutzung der Futternährstoffe optimieren helfen. Nicht nur, daß dies zu gesünderen und widerstandsfähigeren Tieren führt, es bringt auch positive Umwelteffekte in Form von geringeren Stickstoffund Phosphorausscheidungen sowie verringerten Methanausscheidungen mit sich. Je höher die Futterverwertung bei der Veredlung ist, desto geringer ist der Gülleanfall. Aus all den genannten Gründen wären weitere Verbote völlig überzogen. Dr. Günther Maleuda (PDS): Ausgangspunkt für den Antrag von Bündnis 90/Die Grünen sind die Gefahren, die vom Einsatz von Antibiotika in der Tierhaltung für die menschliche Gesundheit und die Möglichkeiten ausgehen, Krankheiten beim Menschen zu bekämpfen. Die Argumente gegen den Einsatz von Antibiotika in der Tierproduktion sind zum Teil nicht bewiesen. Dazu kann man nur sagen: Gott sei Dank. Wenn alle Beweise vorliegen, ist es gegebenenfalls zum Schutz der menschlichen Gesundheit vielleicht schon zu spät. Im Interesse der Vorsorge unterstützt die PDS deshalb nachdrücklich den Antrag von Bündnis 90/Die Grünen. Erst vor einer Woche hat Minister Borchert sich vor diesem Hohen Hause eindeutig für das Verbot des Hormoneinsatzes in der Tierproduktion eingesetzt, indem er sagte: Wir wollen doch nicht ein Debakel wie bei BSE erleben, weil die Verbraucher aus Furcht, hormonbehandeltes Fleisch angeboten zu bekommen, ganz auf Rindfleisch verzichten. Deshalb steht für mich fest: Der Einsatz von Hormonen in der Tiermast ist völlig überflüssig und schädlich. Wir bleiben bei einem europaweiten Verbot des Einsatzes von Hormonen. Hier stimmen wir voll überein. Herr Minister, es wäre für Sie nur ein kleiner Schritt, die gleiche Position auch in bezug auf die Antibiotika einzunehmen. Als Hilfestellung darf ich aus einer Verbraucherbefragung der Centralen Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft zitieren. Danach würde beim Einsatz von BST, das in den USA erlaubt ist, der Milchverbrauch in Europa um zirka 20 Prozent zurückgehen. In unserer Mediengesellschaft, die durch die Interessen starker wirtschaftlicher Gruppen bestimmt ist, kann man sich leicht ausmalen, daß entsprechende Kampagnen zum Einsatz von Antibiotika ähnliche Wirkungen erzielen würden. Drei andere Argumente erscheinen mir aber wichtiger: Erstens. Ich möchte noch einmal Minister Borchert aus der letzten Debatte zitieren: „Damit sich die Aussichten nachhaltig verbessern, muß die Rindfleischproduktion den bestehenden Absatzmöglichkeiten angepaßt werden. " Zur Sicherung der Rindfleischversorgung, und das gilt analog auch bei anderen Tierprodukten, besteht gar keine Notwendigkeit, der Leistungssteigerung durch Antibiotika. Das Verbot ihres Einsatzes könnte sogar ein Beitrag dazu sein, die Überproduktion bei Rindfleisch und Milch abzubauen. Zweitens. Die Strategie der Leistungssteigerung in den entwickelten kapitalistischen Staaten, egal mit welchen Mitteln, verschärft den Konkurrenzkampf und den Verdrängungswettbewerb. Der Sieg über die Konkurrenten im Kampf um den Standort Deutschland erweist sich immer mehr als ein Pyrrhussieg. Er ist ein Sieg über die Menschen, die ihre Arbeitsplätze verlieren, ein Sieg über die Umwelt und die Natur, besonders die biologische Vielfalt, und er ist ein Sieg über die Kleinbauern in den Hungergebieten dieser Welt. Im Interesse des eigenen Überlebens und der geschundenen Haustiere muß ein lautes „Halt!" gesprochen werden. Drittens. Als Notbremse gegen ruinösen Wettbewerb ist es Mode geworden, gleiche Wettbewerbsbedingungen zu fordern. Ich will einmal verdrängen, daß es bei diesen Forderungen nach gleichen Wettbewerbsbedingungen häufig um den eigenen Wettbewerbsvorteil geht. Es wäre also notwendig, sich im Kampf um gleiche Wettbewerbsbedingungen auch darauf zu einigen, den Wettbewerb nicht durch die Anwendung bestimmter Produktionsmittel und Verfahren zu beschleunigen. Wie Sie sehen, gibt es viele gute Argumente, den Einsatz von Antibiotika in der Tierernäherung zu verbieten. Wir erwarten, daß der Bundestag dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen zustimmt. Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten: Der Gesundheitsschutz des Menschen steht für die Bundesregierung an erster Stelle. Deshalb befaßt sich die Bundesregierung intensiv mit dem Thema „Resistenz und Antibiotika". Dabei bedient sie sich des Bundesinstituts für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin (BgVV), dessen wissenschaftlich fundierte Überlegungen wir bei der Fortentwicklung der Rechtsvorschriften im Arznei- und Futtermittelbereich berücksichtigen. Futtermittelzusatzstoffe sind bei der Resistenzfrage nur ein Teilaspekt. Sie sind in der EU einheitlich durch die Zusatzstoffrichtlinie geregelt. Auch die Zulassung erfolgt seit 1970 EU-einheitlich. (Ständiger Futtermittelausschuß mit Agrarministern als letzter Instanz.) Es sind vom antragstellenden Unternehmen umfangreiche Unterlagen vorzulegen, in denen vor allem auch die gesundheitliche Unbedenklichkeit für Mensch, Tier und Umwelt lückenlos zu belegen ist. Damit ist der Gesundheitsschutz des Verbrauchers sichergestellt. In Deutschland erfolgt die Prüfung der gesundheitlichen Unbedenklichkeit durch das Bundesinstitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin (BgVV). Das Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Gesundheit ist vorgeschrieben. (Die Wirksamkeit des Zusatzstoffes wird von der FAL geprüft.) Die Ergebnisse dieser nationalen Prüfungen werden dann im ständigen Futtermittelausschuß diskutiert, und dann wird darüber abgestimmt. Eine eigene Nutzen-Risiko-Abschätzung, wie sie im Antrag der Grünen als besonderer Anspruch bei der Tierarzneimittelzulassung herausgestellt wird, ist nicht erforderlich. Nur der jeweils aktuelle wissenschaftliche Kenntnisstand kann Maßstab sein für die Prüfung der gesundheitlichen Unbedenklichkeit. Ebenso wissen wir, daß sich der wissenschaftliche Kenntnisstand im Laufe der Zeit fortentwickelt und dabei neue Einsichten und Erkenntnisse zutage treten. Wenn dadurch Zweifel an der gesundheitlichen Unbedenklichkeit eines bestimmten Stoffes entstehen, werden die notwendigen Maßnahmen ergriffen, wie z. B. im Fall des antibiotischen Leistungsförderers Avoparcin. Dieses Avoparcin wurde zunächst national in Deutschland im Januar 1996 und dann auch - auf Drängen Deutschlands - EU-weit verboten. Ich verkenne nicht, daß Erkenntnisse aus Dänemark und anderen skandinavischen Staaten wichtige Anstöße gegeben haben. Das ist ein gutes Beispiel für den vorbeugenden gesundheitlichen Verbraucherschutz. Ein weiteres Beispiel sind die Stoffe Ronidazol und Dimetridazol. Aus Sicht der Bundesregierung ist es nicht akzeptabel, daß Stoffe, die als Tierarzneimittel wegen gesundheitlicher Bedenken EU-weit verboten worden sind, noch als Zusatzstoffe verwendet werden dürfen. Wir drängen deshalb in Brüssel auf kohärente Regelungen und werden dabei tatkräftig von Finnland unterstützt. National hat die Bundesregierung konsequent dem Verbraucherschutz Vorrang eingeräumt. Sie hat die Empfehlungen des BgVV unverzüglich umgesetzt, durch das Verbot von Ronidazol im Januar 1996 und durch das in der Sechzehnten Futtermitteländerungs-Verordnung vorgesehene Verbot von Dimetridazol. Dieser Verordnungsentwurf liegt z. Z. im Bundesrat. Die Bundesregierung wird weitere Maßnahmen ergreifen, wenn das auf Grund eines neuen Kenntnisstandes der Wissenschaft angezeigt ist. Daneben hat sich die Bundesregierung mit Nachdruck für ein Resistenzmonitoring auf EU-Ebene eingesetzt und fördert ein vom BgVV in Zusammenarbeit mit der WHO initiiertes internationales Symposium zur Frage der Übertragung von Antibiotikaresistenzen aus der Tierhaltung auf den Menschen. Gelegentlich wird behauptet, Futtermittelzusatzstoffe würden weniger streng geprüft als Tierarzneimittel. Die Fraktion der Grünen wiederholt diese Behauptung. Diese Behauptung ist falsch. Entscheidend ist doch, daß die jeweiligen Zulassungs- und Anwendungsbedingungen in vollem Umfang den gesundheitlichen Verbraucherschutz sicherstellen. Das hat das BgVV in den vergangenen Monaten wiederholt bestätigt. Im übrigen unterliegen antibiotische Futtermittelzusatzstoffe strikten Abgabe- und Verwendungsbeschränkungen. Das heißt, sie dürfen nur von wenigen behördlich anerkannten Herstellern überhaupt abgegeben werden an behördlich anerkannte Vormischbetriebe. Nur diese wiederum dürfen Vormischungen mit Antibiotika abgeben an behördlich anerkannte Mischfuttermittelhersteller. Das bedeutet: Den Landwirt erreichen antibiotische Futtermittelzusatzstoffe nur in Form gebrauchsfertiger Futtermittel. Dieses System läßt sich, so auch die Auffassung der für die Überwachung zuständigen Länder, wirksam kontrollieren. Mißbrauch oder Manipulationen von Fütterungsantibiotika werden durch das erwähnte „Flaschenhalssystem" erheblich erschwert. Zum Schluß möchte ich noch auf die im Antrag angesprochene Frage der Haltungsformen für Tiere eingehen. Wir alle haben Verantwortung für die Gesundheit und das Wohlbefinden von Tieren. Das schließt die Sorge um tiergerechte Haltungsformen ein. Die Bundesregierung betrachtet dies als Daueraufgabe. Auch hier müssen wir uns an den fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnissen, aber auch an ökonomischen Notwendigkeiten orientieren. Dazu bedarf es keiner gesonderten Aufforderung durch die Grünen. Ich füge hinzu: Die in Ihrem Antrag versuchte Verquickung von Problemen der Resistenzentwicklung mit allgemeinen Fragen der artgerechten Tierhaltung zeigt: Ihnen geht es gar nicht so sehr um den vorbeugenden Gesundheitsschutz, der in Deutschland sichergestellt ist. Ihnen geht es um eine Diskriminierung der traditionellen Landwirtschaft, um eine Diskriminierung unserer Bäuerinnen und Bauern, die mehr für eine artgerechte Tierhaltung und eine gesunde hochwertige Ernährung getan haben, als Sie wahrhaben wollen. Anlage 4 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner 713. Sitzung am 6. Juni 1997 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen: — Gesetz zur Änderung des Sortenschutzgesetzes — Gesetz zur Verbesserung rehabilitierungsrechtlicher Vorschriften für Opfer der politischen Verfolgung in der ehemaligen DDR — ... Strafrechtsänderungsgesetz — §§ 177 bis 179 StGB (... StÄndG) — Gesetz zur Zweiten und Dritten Änderung des Europäischen Übereinkommens vom 1. Juli 1970 über die Arbeit des im internationalen Straßenverkehr beschäftigten Fahrpersonals (AETR) Der Abgeordnete Horst Schmidbauer hat den Gesetzentwurf „Entwurf eines Gesetzes zum Schutz der Nichtraucher (Nichtraucherschutzgesetz - NRSG)" - Drucksache 13/6100- nachträglich unterschieben. Die Abgeordnete Sabine Kaspereit hat ihre Unterschrift zu dem Antrag „Kriterien für die Spende, Entnahme und Übertragung von menschlichen Organen" - Drucksache 13/4114 - und zu dem Antrag „Spende, Entnahme und Übertragung von Organen" - Drucksache 13/4368 - zurückgezogen. Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EUVorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen hat. Auswärtiger Ausschuß Drucksache 13/4514 Nr. 1.5 Finanzausschuß Drucksache 13/7706 Nr. 2.17 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 13/5866 Nr. 1.4 Ausschuß für Post und Telekommunikation Drucksache 13/7706 Nr. 2.1 Drucksache 13/7541 Nr. 2.8 Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Drucksache 13/7216 Nr. 2.23
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Heinz Seiffert


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein, lieber Herr Kollege Grasedieck. Ich glaube nicht, daß es Ihnen in der Tat um mehr Planungs- und Kontrolldaten geht. Vielmehr geht es der SPD mit diesem Verteilungsbericht vor allem darum, eine statistische Basis für die dann noch intensivere Neiddiskussion zu bekommen.

    (Christina Schenk [PDS]: Ja, und davor haben Sie Angst, genau davor!)

    Meine Damen und Herren, wir brauchen in unserem Land nicht mehr Bürokratie, mehr Zahlenakrobatik, noch mehr statistische Spielereien, sondern weniger.
    Die PDS hat in ihrer Begründung angemerkt, es gehe ihr nicht um eine Umverteilung von Einkommen und Vermögen, sondern lediglich um eine verläßliche Datenbasis, damit sie einen realistischen Maßstab zur Beurteilung eines gesellschaftlich zu sichernden Grundniveaus hat.
    Damit vernebeln Sie Ihre wirkliche Absicht. In Wahrheit geht es Ihnen doch darum - dies hat der Herr Gysi mehrfach gesagt -, eine Grundlage dafür zu schaffen, Veränderungen in der Verteilung des Reichtums innerhalb dieser Gesellschaft zu fordern.
    Sie wollen eine statistische Begründung für Ihre Forderung nach Gleichmacherei. Sie wollen im Prinzip einen anderen Staat, und dieser Reichtumsbericht soll dafür eine Diskussionsgrundlage sein.
    Die vorhandenen Statistiken und Überblicke, zum Beispiel wer das Steueraufkommen erbringt, nutzen Ihnen nichts, weil sie Ihnen nicht ins Bild passen.
    Aus der Übersicht über die Anteile am Steueraufkommen können Sie entnehmen, daß die 5 Prozent der Steuerpflichtigen im oberen Einkommensbereich 37,3 Prozent des Einkommensteueraufkommens zahlen, während die unteren 50 Prozent der Steuer-

    Heinz-Georg Seiffert
    pflichtigen zusammen ganze 9,1 Prozent beitragen. Die Hauptlast wird also tatsächlich von denen getragen, die hohe Einkommen haben. Ich sage ausdrücklich: Dies ist richtig so.

    (Zuruf von der PDS: Nein, falsch!)

    Eine Neiddiskussion bringt uns in dieser schwierigen Situation mit über 4,2 Millionen Arbeitslosen nicht weiter.
    Wir brauchen keine Verteufelung des Besitzes, weil dadurch der Anreiz verringert wird, etwas aufzubauen und Vermögen zu schaffen. Statt dessen brauchen wir Anreize für Investitionen, damit das vorhandene Vermögen hier eingesetzt wird, um den Standort Deutschland weiter voranzubringen.
    Wir brauchen keine Umverteilung von oben nach unten als Antwort auf eine angebliche Fehlentwicklung der Besitzverteilung. Statt dessen brauchen wir mehr Menschen, die bereit sind, ein Risiko einzugehen und für andere Arbeitsplätze zu schaffen. Dazu brauchen wir bessere Rahmenbedingungen, und an denen arbeiten wir.
    Wir brauchen auch kein weiteres Abkassieren der Vermögenden; denn diese entziehen sich weiteren Belastungen einfach dadurch, daß sie mit ihrem Vermögen unser Land verlassen. Hier ist doch die Schmerzgrenze längst erreicht; wir haben doch jede Menge namhafte Beispiele.
    Wir brauchen ein ehrliches und transparentes Abgabensystem, das einerseits die Solidarität der Besitzenden mit der Gesellschaft einfordert und Schlupflöcher schließt sowie andererseits Leistung wieder lohnend macht. Genau dafür steht unsere Steuerreform.
    Sie beklagen in der Begründung Ihres SPD-Antrags, daß die Einkommensentwicklung und die Steuerbelastung in einem krassen Mißverhältnis stehen und daß der öffentlichen Hand enorme Einnahmeverluste entstehen. Herr Grasedieck, gibt es denn eine schlüssigere Begründung für unsere Absicht, die Steuersätze drastisch zu senken und damit dafür zu sorgen, daß es wieder interessant wird, hier in der Bundesrepublik Deutschland zu versteuern?
    Wir werden mit dieser Reform die steuersparenden Gestaltungsmöglichkeiten ausschließen und damit mehr Geld in die Kassen bekommen als seither.

    (Dieter Grasedieck [SPD]: Nur, Daten brauchen wir!)

    Sie von der SPD sollten da endlich Ihre ideologischen Scheuklappen ablegen und diese Reform aktiv mitgestalten.
    Meine Damen und Herren von der PDS, ich hatte die. zweifelhafte Ehre, in Ihrem Klassenkampfblättchen „Rheinblick" sogar auf der ersten Seite zu landen.

    (Lachen bei der PDS)

    Sie haben mir vorgeworfen, ich sei von sozialer Kälte
    erfüllt, ich würde ganz bewußt Gleichmacherei ablehnen und soziale und ökonomische Ungleichheiten
    akzeptieren. Dabei haben Sie mich wohl total falsch verstanden. Mir geht es tatsächlich nicht darum, Einkommens- und Vermögensverhältnisse auf ewig festzuschreiben. Ich möchte aber die im Grundgesetz garantierte Freiheit des einzelnen so weit ausgelegt wissen, daß er in Eigenverantwortung mit möglichst geringer Hilfe von außen in die Lage versetzt wird, seinen Wohlstand zu mehren und Vermögen zu erwerben.
    Abraham Lincoln hat gesagt, „Ihr werdet den Armen nicht helfen, indem ihr die Reichen ausmerzt", und „Ihr werdet denen, die ihren Lebensunterhalt verdienen, nicht helfen, indem ihr die ruiniert, die sie bezahlen". Beides trifft auch auf unsere Gesellschaft zu.
    Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie zielen mit Ihrer Forderung nach einem Verteilungsoder Reichtumsbericht genau darauf ab, Neid zu schüren und Besitz zu bestrafen. Wenn Sie solche Gleichmacherei betreiben, helfen Sie aber niemandem wirklich. Denn mit einer Umverteilung von den Reichen zu den Armen schaffen Sie kein neues Volumen. Sie wollen es nur anders verteilen, wie schon Ihr Antrag sagt. Das ist ein Griff in die sozialistische Mottenkiste.
    Was wir brauchen, ist die Verwirklichung unserer Reformvorhaben im Sozial- und Steuerbereich. Dazu zählt eine Entlastung der Bürger bei Steuern und Abgaben einerseits und eine Verbesserung der Chancen für jeden einzelnen, Besitz und Eigentum zu schaffen, andererseits. Das ist das Gebot der Stunde.
    Aus den dargelegten Gründen werden wir sowohl dem geforderten Reichtumsbericht als auch dem Umverteilungsbericht nicht zustimmen. Wir sollten unsere Kraft und Energie jetzt darauf konzentrieren herauszufinden, was geeignet ist, um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und die sozialen Sicherungssysteme finanzierbar zu halten. Wenn Sie bei diesen Reformbemühungen kooperativ mitarbeiten, dann helfen Sie den Menschen in diesem Lande mehr als durch eine weitere Statistik.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)



Rede von Dr. Burkhard Hirsch
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Nun gebe ich das Wort der Abgeordneten Andrea Fischer.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Andrea Fischer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Seiffert, das können Sie wirklich nicht von uns verlangen: Es ist ja ein geradezu unsittlicher Antrag, kooperativ mit einer untergehenden Regierung zusammenzuarbeiten.

    (Beifall bei der PDS)

    Das ist jetzt so ein Déjà-vu-Gefühl, weil wir schon bei der Debatte zur Einbringung dieses Antrags eine solche Situation hatten.

    (Heinz-Georg Seiffert [CDU/CSU]: Das haben wir gestern wieder gesehen!)


    Andrea Fischer (Berlin)

    Alle tauschen ihre Meinungen über soziale Gleichheit und Ungleichheit, über Reichtum und Armut aus. Wir stimmen hier im Haus nicht über Begründungen ab, sondern nur über den Antragstext. Der ist bei der SPD genauso harmlos wie bei der PDS. Es geht um einen statistischen Bericht. Ich glaube, das habe ich bei der Einbringung des Antrags schon einmal gesagt.
    Wenn es denn so ist, daß wir soviel statistisches Material darüber haben - offenkundig ist es so verstreut und schwer zugänglich, daß wir alle uns nicht darauf verständigen können -, dann kann es ja nicht so schwierig sein, das Ganze zu einem Bericht zusammenzufassen. Das würde vielleicht in der Debatte weiterhelfen; denn natürlich gehen in eine Debatte über die Verteilung von Einkommen und Vermögen und über die Reichtums- und Armutsentwicklung in unserer Gesellschaft immer politische Wertentscheidungen ein. Es kann doch nicht schaden, wenn wir alle uns zumindest einmal auf eine gemeinsame statistische Grundlage verständigen würden, worüber wir hier reden.
    Wir haben es mit unglaublich vielen Mythen zu tun, sowohl mit dem Mythos, es gebe gar nicht diese vielen Reichen, die sich der Besteuerung entziehen könnten, als auch mit dem Mythos, es gebe so wahnsinnig viele Reiche, daß man kein Geldproblem mehr hätte, wenn man es nur von denen nehmen würde.
    Es könnte doch vielleicht zur Versachlichung der Debatte ungemein beitragen, wenn wir wüßten, worüber wir hier reden könnten. Dementsprechend verstehe ich es nicht, daß sich beide Seiten gegenseitig den Ideologievorwurf machen. Wir reden hier über so etwas Schlichtes wie einen statistischen Bericht. Wir machen an ganz vielen Stellen solche Berichte.

    (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Sind Sie heute harmlos, Frau Fischer!)

    Es wäre ja die Bundesregierung, in deren Verantwortung die Erstellung eines solchen Berichts fiele. Sie hätten sicherlich viele Möglichkeiten, ihn in ihrem Sinne zu beeinflussen. Ich finde es völlig lächerlich, so ein Theater darum zu machen und sich noch nicht einmal die statistischen Grundlagen für einen solchen Bericht zu besorgen.
    Sicherlich würde es sich lohnen, eine Auseinandersetzung darüber zu führen. Ich habe es beim letztenmal schon gesagt: In dieser Gesellschaft wird Ungleichheit sehr wohl akzeptiert. Aber das Maß an Ungleichheit wird immer wieder neu verhandelt in einer Gesellschaft. Ich finde das auch richtig so. Da brauchen Sie auch gar nicht von Neid und sonstigem zu reden. Daß sich die Fragen zuspitzen in Zeiten, in denen wir, was soziale Leistungen anbelangt, wirklich über Pfennigbeträge reden, die die Leute bekommen oder nicht bekommen, ist selbstverständlich. Natürlich wird die Debatte dadurch aufgeregter. Dadurch wird auch das Gerechtigkeitsempfinden ganz stark berührt.
    Eigentlich könnte es vor diesem Hintergrund nur in Ihrem Interesse liegen, da einmal ein bißchen Butter bei die Fische zu tun, damit man weiß, worüber man spricht und worüber man sich austauscht. Man sollte
    nicht immer nur mit diesen Verdächtigungen arbeiten.
    Ich habe das beim letztenmal schon gesagt: Der PDS muß man sicherlich alle Schlechtigkeit dieser Welt zutrauen. Aber jetzt zu unterstellen, daß sie mit diesem Antrag den Sozialismus ausrufen will, das scheint mir doch - mit Verlaub - eine etwas hysterische Reaktion auf das Ganze zu sein.
    Wir können beiden Anträgen zustimmen, weil sich beide in der Substanz wenig unterscheiden. Wie gesagt, über Begründungen wird hier nicht abgestimmt.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)