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    Plenarprotokoll 13/143 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 143. Sitzung Bonn, Freitag, den 29. November 1996 Inhalt: Tagesordnungspunkt II: Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1997 (Haushaltsgesetz 1997) (Drucksachen 13/5200, 13/5836, 13/ 6001 bis 13/6025, 13/6026, 13/6027) . 12949 A Hans Georg Wagner SPD 12949 B Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 12952 D Antje Hermenau BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12957 B Dr. Hermann Otto Solms F.D.P. . . . . 12960 B Dr. Christa Luft PDS 12963 B Kurt J. Rossmanith CDU/CSU 12965 B Ingrid Matthäus-Maier SPD . . 12967 C, 12973 A Carl-Detlev Freiherr von Hammerstein CDU/CSU 12969 A Jürgen Koppelin F.D.P 12972 D Hans-Peter Repnik CDU/CSU 12973 C Wolf-Michael Catenhusen SPD (zur GO) 12976 D Rudolf Seiters CDU/CSU 12977 A Dr. Christoph Zöpel SPD 12977 D Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12978 D Ulrich Irmer F.D.P 12979 B Dr. Gregor Gysi PDS 12980 A Dr. Christoph Zöpel SPD (Erklärung nach § 30 GO) 12981 B Namentliche Abstimmung 12982 B Ergebnis 12983 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung der Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen, zur Änderung des ErblastentilgungsfondsGesetzes und zur Änderung des Investitionsförderungsgesetzes Aufbau Ost (Drucksachen 13/6088, 13/6336) . . . 12982 C Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin BMF 12982 D Manfred Hampel SPD 12986 A Reiner Krziskewitz CDU/CSU . . . 12986 D Jürgen Türk F.D.P 12987 B Manfred Kolbe CDU/CSU 12987 D Dr. Uwe-Jens Rössel PDS 12988 B Arnulf Kriedner CDU/CSU 12989 A Nächste Sitzung 12989 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 12991* A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Zusatztagesordnungspunkt 2 (Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen, zur Änderung des Erblastentilgungsfonds-Gesetzes und zur Änderung des Investitionsförderungsgesetzes Aufbau Ost) Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12991* B Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 12992* A 143. Sitzung Bonn, Freitag, den 29. November 1996 Beginn: 8.30 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 29. 11. 96 90/DIE GRÜNEN Frick, Gisela F.D.P. 29. 11. 96 Gysi, Andrea PDS 29. 11. 96 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 29. 11. 96 Dr. Knake-Werner, Heidi PDS 29. 11. 96 Krüger, Thomas SPD 29. 11. 96 Dr. Graf Lambsdorff, Otto F.D.P. 29. 11. 96 Lehn, Waltraud SPD 29. 11. 96 Lemke, Steffi BÜNDNIS 29. 11. 96 90/DIE GRÜNEN Rupprecht, Marlene SPD 29. 11. 96 Dr. Schäfer, Hansjörg SPD 29. 11. 96 Scherhag, Karl-Heinz CDU/CSU 29. 11. 96 Schumann, Ilse SPD 29. 11. 96 Tippach, Steffen PDS 29. 11. 96 Tröger, Gottfried CDU/CSU 29. 11. 96 Wallow, Hans SPD 29. 11. 96 Wieczorek (Duisburg), SPD 29. 11. 96 Helmut Wittich, Berthold SPD 29. 11. 96 Wohlleben, Verena SPD 29. 11. 96 Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Zusatztagesordnungspunkt 2 (Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen, zur Änderung des Erblastentilgungsfonds-Gesetzes und zur Änderung des Investitionsförderungsgesetzes Aufbau Ost) Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Übernahme der Altschulden in die Rechtsverhältnisse der Bundesrepublik ist von der juristischen Grundlage her überaus fragwürdig. Namhafte Rechtswissenschaftler vertreten die Auffassung, daß die sogenannten DDR-Altschulden willkürlich zustande gekommen sind, daß ihre Übertragung in die Bundesrepublik rechtlich nicht begründbar war und ist und daß daher die Forderungen der Gläubigerbanken substanzlos sind. Zu diesem Ergebnis ist Professor Harms in einem Gutachten für den Deutschen Städtetag gekommen. Anlagen zum Stenographischen Bericht Der Landesrechnungshof Mecklenburg-Vorpommern sagt in seinem Gutachten hierzu das gleiche. Ich zitiere die Schlußfolgerung: „Hieraus folgt, daß den Kommunen hinsichtlich der Finanzierung der staatlichen bzw. gesellschaftlichen Einrichtungen keine Verbindlichkeiten entstanden sind. " Klarer geht es nicht. Meine Damen und Herren, sie wissen oder Sie könnten zumindest wissen, daß im Gegensatz zu Westdeutschland die ostdeutschen Kommunen zu DDR-Zeiten über keine nennenswerten eigenen Einnahmen verfügten. Die meisten Ausgaben von Städten, Gemeinden und Kreisen wurden aus dem zentralen Staatshaushalt der DDR bestritten. Auch die Entscheidungen über den Bau „gesellschaftlicher Einrichtungen" - das ist ein Sammelbegriff, der Kulturhäuser bis hin zu Luftschutzbunkern erfaßt -, wurden zentral getroffen und durch entsprechende Zuweisungen finanziert. Nur im Zeitraum Anfang der 70er bis Mitte der 80er Jahre erfolgte die Finanzierung dieser Einrichtungen größtenteils über Kredite. Es entstanden damit auf dem Papier Verbindlichkeiten gegenüber der Staatsbank der DDR. Durch die Wirtschafts- und Währungsunion wurden diese Verbindlichkeiten der DDR als Kreditverpflichtungen der Kommunen im Verhältnis 2 : 1 in die bundesrepublikanische Ordnung übertragen. Die Kommunen hatten zu keinem Zeitpunkt die freie Entscheidung über die Investitionen in diese Einrichtungen. Die Verteilung der Altschulden auf die Kommunen in neuen Ländern ist von Zufälligkeiten und Willkürlichkeiten geprägt. Daher ist im Ergebnis die Belastung der Kommunen extrem unterschiedlich. Die Zuordnung von Vermögenswerten zu den Altschulden ist in vielen Fällen äußerst zweifelhaft und ungeklärt, häufig sind die Einrichtungen in einem desolaten Zustand oder gar nicht mehr vorhanden. Die Belastungen mit Altschulden hat zu einer teilweise erheblichen Einschränkung der Handlungsspielräume der betroffenen Körperschaften geführt. Die Altschulden haben damit den Aufbau in den neuen Ländern nachhaltig behindert. Sollten die Kommunen genötigt werden, die Altschulden in der einen oder anderen Weise zu bedienen, wird dadurch ihre Investitionsfähigkeit und also ihre Fähigkeit, Anstöße zur Schaffung neuer Arbeitsplätze zu geben, stark eingeschränkt. Der Gesetzentwurf, der heute hier zur Beratung vorliegt, soll einen Rechtsstreit vermeiden helfen. So weit, so gut. In der Sache ist er jedoch nicht gerechtfertigt. Zwar hat der Bund immerhin auf die Hälfte der Forderungen verzichtet, zwar sind die ostdeutschen Kommunen von der direkten Schuldenlast befreit, aber zumindest der Länderanteil wird zu einem wesentlichen Teil auf Kosten anderer Aufbau-OstMittel finanziert. Es geht zu Lasten von Mitteln, die die Länder nach dem Investitionsförderungsgesetz Aufbau Ost erhalten, und zu Lasten der Förderung kultureller und gemeinnütziger Aufgaben mit Mitteln des DDR-Parteivermögens. Und schließlich werden die Kommunen indirekt über die Länder letztendlich ebenfalls zur Kasse gebeten für Schulden, die sie nie gemacht haben. Nun könnte man sagen, mit dem nun vorliegenden Gesetz sei vielleicht nicht der große Wurf gelungen, aber immerhin, die Kommunen seien die Schuldenlast los, und der Rechtsfrieden sei wiederhergestellt. So ist es aber offenbar nicht. Noch vor zwei Tagen hat der Haushaltsausschuß mit heißer Nadel Änderungswünsche des thüringischen Ministerpräsidenten eingearbeitet. Doch die teilweise grundsätzlichen und teilweise interessenbedingten Einwände Berlins sind offenbar nicht ausgeräumt und lassen sich auch nicht ohne weiteres vom Tisch wischen. Machen wir uns also darauf gefaßt, daß der leidige Dauerstreit um die kommunalen Altschulden auch mit dem heutigen Tag nicht zu einem einvernehmlichen Abschluß kommt, sondern demnächst im Bundesrat oder vor Gericht seine Fortsetzung findet. Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Die Abgeordneten Vera Lengsfeld, Elisabeth Altmann (Pommelsbrunn), Dr. Uschi Eid, Wolfgang Schmitt (Langenfeld), Waltraud Schoppe und Helmut Wilhlem (Amberg) haben ihre Unterschrift zu dem Antrag Kaschmir-Konflikt, Drucksache 13/5273 zurückgezogen. Damit ist das gemäß § 76 Abs. 1 der Geschäftsordnung erforderliche Quorum nicht mehr gegeben. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Auswärtiger Ausschuß - Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Tätigkeit der Westeuropäischen Union für die Zeit vom 1. Juli bis 31. Dezember 1995 - Drucksachen 13/3827, 13/4401 Nr. 1 - Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union - Unterichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über ihre Bemühungen zur Stärkung der gesetzgeberischen Befugnisse des Europäischen Parlaments - Drucksachen 13/4212, 13/4588 Nr. 1- - Unterrichtung durch die Bundesregierung 56. Bericht der Bundesregierung über die Integration der Bundesrepublik Deutschland in die Europäische Union (Berichtszeitraum 1. Januar bis 31. Dezember 1995) - Drucksachen 13/4176, 13/4401 Nr. 6 -
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    Rede von Ulrich Irmer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Ich dachte, das sei in dieser Runde nicht möglich, und ich glaube, wir sollten uns auf die fünf Minuten beschränken.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)


    Ulrich Irmer
    Lassen Sie mich zum Schluß kommen. Der Iran entfaltet zur Zeit eine lebhafte diplomatische Offensive. Es werden Versprechungen und Vorschläge auf den Tisch gelegt. Wir sollten den Iran beim Wort nehmen. Wenn er Versprechungen oder Angebote macht, Überprüfungen vorzunehmen, dann nehmen wir ihn beim Wort. In den Beziehungen zum Iran gelten nicht Worte, sondern auch hier heißt es: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
    Ich danke Ihnen.

    (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
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Rede von Hans-Ulrich Klose
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Kollege Dr. Gregor Gysi.


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    Rede von Andrea Lederer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (PDS)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (PDS)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Einig sind wir uns ganz sicherlich in der Zurückweisung der Versuche des iranischen Regimes, in welcher Form auch immer Einfluß auf die Rechtsprechung in der Bundesrepublik Deutschland zu nehmen. Einig sind wir uns, glaube ich, weiterhin in der Frage, daß niemand in diesem Hause fordert, die diplomatischen Beziehungen zum Iran abzubrechen. Man braucht auch diplomatische Kontakte, um Einfluß nehmen zu können.
    Aber dann beginnen die großen Unterschiede. Von CDU/CSU und F.D.P. ist hier geäußert worden, daß die Beziehungen der Bundesregierung zu der iranischen Regierung weder besonders intensiv gewesen wären noch seien. Ich darf Sie daran erinnern, Herr Bundesaußenminister: Als die Mehrheit dieses Hauses gefordert hat, den iranischen Außenminister auszuladen, haben Sie lieber die ganze Konferenz abgesagt, als zu diesem Schritt bereit zu sein, obwohl das damals ein wichtiger diplomatischer Akt gewesen wäre,

    (Beifall bei der PDS)

    übrigens auch deshalb, damit die iranischen Behörden nicht glauben, sie könnten hier schalten und walten, wie sie wollen. Sie hatten nämlich den Eindruck, der Protest in Deutschland sei im Vergleich zu anderen Ländern immer besonders niedrig, und das hat sie zum Teil ermutigt.
    Wir kommen auch um die Tatsache nicht herum, daß es in den Beziehungen zwischen Deutschland und dem Iran keineswegs nur um Fragen der diplomatischen Beziehungen geht. Es geht auch um sehr viel Geld. Es geht um sehr viel wirtschaftliche Zusammenarbeit. Das ist es, was die Bundesregierung anscheinend lähmt.

    (Beifall bei der PDS)

    Da kommt dann das instrumentelle Verhältnis zu den Menschenrechten zum Ausdruck. Bei Ländern, bei denen es keine wirtschaftlichen Interessen gibt, werden die Menschenrechte besonders großgeschrieben. Bei Ländern, bei denen die wirtschaftlichen Interessen besonders groß sind, werden sie immer hintangestellt. Dieses Verhältnis der Bundesregierung zu den Menschenrechten muß endlich überwunden werden.

    (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

    Im übrigen ist es doch so: Im Iran wird versucht, in Fragen der Religion, in Fragen der Behandlung von Frauen und in anderen Fragen mittelalterliche Strukturen durchzusetzen; nur geschieht dies mit äußerst modernen technischen und anderen Ausrüstungen und mit einem - im negativen Sinn gemeint - modern organisierten Geheimdienst. Das macht die Sache besonders gefährlich und brutal. Es geht nicht nur um Massenvernichtungswaffen, sondern auch um die Art und Weise, wie der Iran international wirkt und verfolgt. Ich habe erlebt, daß Mitglieder der Tudeh-Partei noch 1990 in der DDR versteckt werden mußten. Die Sicherheit war auf Grund der Art und Weise, wie der iranische Geheimdienst in solchen Fällen vorgeht, kaum zu gewährleisten.
    Ich will sagen, weshalb wir dem Antrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen nicht zustimmen können. Sehen Sie, der letzte Punkt ist mir wirklich viel zu schwach. Sie schreiben:
    Für weitere Beziehungen zum Geheimdienst des Iran ist die Aufklärung des Verdachts seiner Verwicklung in die Ermordung von Exil-Iranern Voraussetzung.
    Können Sie mir einmal erklären, wieso ein demokratischer Rechtsstaat überhaupt Beziehungen zum Geheimdienst eines solchen mittelalterlichen Regimes aufrechterhalten muß und wieso wir das erst noch aufklären müssen?

    (Beifall bei der PDS)

    Es wird höchste Zeit, die Beziehungen zum iranischen Geheimdienst abzubrechen. Er hat noch nichts Positives in dieser Welt geleistet, sondern nur Negatives.
    Das gilt übrigens auch und gerade für den Friedensprozeß im Nahen Osten. Dieser Geheimdienst hat immer daran gearbeitet, diesen Friedensprozeß zu verhindern, Israel zu diskreditieren und alle Schritte, die den Friedensprozeß erleichtert hätten, zu erschweren. Das wird mir hier einfach nicht deutlich genug. Deshalb kann man dem so nicht zustimmen.
    Ich sage deshalb noch einmal: Das Verhalten der iranischen Regierung und überhaupt des iranischen Regimes ist stark zu kritisieren. Wenn der Präsident und andere im Iran erklären, daß vielleicht gar nicht Deutschland schuld ist, sondern Israel und die USA schuld sind an einem aus ihrer Sicht falschen Plädoyer der Staatsanwaltschaft im Mykonos-Prozeß, frage ich: Wieso begrüßen Sie denn in Ihrem Entschließungsantrag das Verhalten des Iran? Diese Aussage des Iran ist doch eine genauso große Unverschämtheit. Israel und auch die USA haben überhaupt nichts damit zu tun.

    (Beifall bei der PDS)

    Diese Regierung könnte man erst dann begrüßen, wenn sie sich zu ihrer eigenen Verantwortung be-

    Dr. Gregor Gysi
    kennt. Davon ist sie meilenweit entfernt. Deshalb können wir Ihrem Antrag in gar keinem Falle zustimmen.

    (Beifall bei der PDS)