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    Plenarprotokoll 13/132 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 132. Sitzung Bonn, Freitag, den 18. Oktober 1996 Inhalt: Absetzung des Punktes 20 von der Tagesordnung 11963 C Zusatztagesordnungspunkt 4: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zur Zukunft der SKET Schwermaschinenbau GmbH Magdeburg als einem der letzten industriellen Großunternehmen in den neuen Ländern Wolfgang Bierstedt PDS 11919 B Hartmut Büttner (Schönebeck) CDU/CSU 11920 C Dr. Uwe Küster SPD 11921 C Steffi Lemke BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11922 D Paul K. Friedhoff F.D.P 11923 C Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister BMWi 11924 D Wolfgang Thierse SPD 11926 A Gunnar Uldall CDU/CSU 11927 A Ernst Schwanhold SPD 11927 D Ulrich Petzold CDU/CSU 11928 D Dr. Gregor Gysi PDS 11929 C Hartmut Schauerte CDU/CSU 11931 A Rudolf Scharping SPD 11932 C Clemens Schwalbe CDU/CSU 11933 D Zur Geschäftsordnung Dr. Peter Struck SPD 11934 D Andreas Schmidt (Mülheim) CDU/CSU 11935 B Jörg van Essen F.D.P. 11935 C Vizepräsident Hans-Ulrich Klose . . . 11935 D Zusatztagesordnungspunkt 5: Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung zu den Anträgen der Fraktion der SPD: Erweiterung des Untersuchungsauftrages des 2. Untersuchungsausschusses (Drucksachen 13/4698, 13/5233, 13/5843) . . 11936 B Tagesordnungspunkt 17: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur sozialrechtlichen Behandlung von einmalig gezahltem Arbeitsentgelt (Drucksachen 13/5062, 13/5826) . . 11937 A Wolfgang Bierstedt PDS (Erklärung nach § 31 G0) 11936 C Dr. Peter Ramsauer CDU/CSU 11937 B Hans Büttner (Ingolstadt) SPD 11939 A Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11940 D Dr. Gisela Babel F.D.P 11941 D Petra Bläss PDS 11942 C Horst Günther, Parl. Staatssekretär BMA 11943 B Tagesordnungspunkt 21: Antrag der Abgeordneten Petra Bläss, Dr. Ruth Fuchs, weiterer Abgeordneter und der Gruppe der PDS: Anpassungsgeld und Knappschaftsausgleichsleistung für Bergleute in den neuen Bundesländern (Drucksache 13/5592) . . 11944 C Gerhard Jüttemann PDS . . . . 11944 C, 11947 A Wolfgang Engelmann CDU/CSU 11945 C, 11947 B Gerhard Jüttemann PDS 11945 D Hans-Eberhard Urbaniak SPD 11947 D Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11948 D Uwe Lühr F.D.P 11949 D Tagesordnungspunkt 19: a) - Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung der wohngeldrechtlichen Oberleitungsregelungen für das in Artikel 3 des Einigungsvertrages genannte Gebiet: (Wohngeldüberleitungsgesetz) (Drucksachen 13/5587, 13/5729, 13/ 5831, 13/5832, 13/5833) - Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Klaus-Jürgen Warnick und der Gruppe der PDS eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung der wohngeldrechtlichen Überleitungsregelungen (Wohngeldüberleitungsgesetz) (Drucksachen 13/5512, 13/5831, 13/5832, 13/5833) 11950 C b) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau - zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung - zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Wohngeld- und Mietenbericht - zu dem Antrag der Abgeordneten Achim Großmann, Robert Antretter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Anpassung des Wohngeldes an erhöhte Mieten - zu dem Antrag der Abgeordneten Franziska Eichstädt-Bohlig, Andrea Fischer (Berlin), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Das Wohngeld bedarfsgerecht reformieren - die Abhängigkeit vom Wohngeld senken (Drucksachen 13/4254, 13/4968, 13/ 620, 13/5578, 13/5831) 11950 D Rolf Rau CDU/CSU 11951 A Iris Gleicke SPD 11952 B Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 11953 C Hildebrecht Braun (Augsburg) F.D.P. . 11954 C Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11955 B Klaus-Jürgen Warnick PDS 11956 C Herbert Frankenhauser CDU/CSU . . 11957 C Wolfgang Spanier SPD 11958 C Hildebrecht Braun (Augsburg) F.D.P. 11959 A Joachim Günther, Parl. Staatssekretär BMBau 11960 D Zusatztagesordnungspunkt 6: Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Begrenzung der Bezügefortzahlung bei Krankheit (Drucksachen 13/4613, 13/5074, 13/5327, 13/5448, 13/5529, 13/5537, 13/5640) 11963 A Nächste Sitzung 11963 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 11964* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 11964* D 132. Sitzung Bonn, Freitag, den 18. Oktober 1996 Beginn: 8.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Altmann (Pommelsbrunn), BÜNDNIS 18. 10. 96 Elisabeth 90/DIE GRÜNEN Andres, Gerd SPD 18. 10. 96* Augustin, Anneliese CDU/CSU 18. 10. 96 Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 18. 10. 96 Borchert, Jochen CDU/CSU 18. 10. 96 Braune, Tilo SPD 18. 10. 96 Dr. Brecht, Eberhard SPD 18. 10. 96 Bulmahn, Edelgard SPD 18. 10. 96 Conradi, Peter SPD 18. 10. 96 Deichmann, Christel SPD 18. 10. 96 Eymer, Anke CDU/CSU 18. 10. 96 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 18. 10. 96 * Formanski, Norbert SPD 18. 10. 96 Funke, Rainer F.D.P. 18. 10. 96 Genscher, Hans-Dietrich F.D.P. 18. 10. 96 Haack (Extertal), SPD 18. 10. 96 Karl Hermann Hempelmann, Rolf SPD 18. 10. 96 Homburger, Birgit F.D.P. 18. 10. 96 Hornung, Siegfried CDU/CSU 18. 10. 96 * Dr. Hoyer, Werner F.D.P. 18. 10. 96 Ibrügger, Lothar SPD 18. 10. 96 Irber, Brunhilde SPD 18. 10. 96 Dr. Jacob, Willibald PDS 18. 10. 96 Dr. Kinkel, Klaus F.D.P. 18. 10. 96 Klinkert, Ulrich CDU/CSU 18. 10. 96 Kossendey, Thomas CDU/CSU 18. 10. 96 Leidinger, Robert SPD 18. 10. 96 Lengsfeld, Vera BÜNDNIS 18. 10. 96 90/DIE GRÜNEN Lenzer, Christian CDU/CSU 18. 10. 96* Neuhäuser, Rosel PDS 18. 10. 96 Dr. Pfaff, Martin SPD 18. 10. 96 Dr. Rappe (Hildesheim), SPD 18. 10. 96 Hermann Reschke, Otto SPD 18. 10. 96 Reuter, Bernd SPD 18. 10. 96 Schaich-Walch, Gudrun SPD 18. 10. 96 Dr. Scheer, Hermann SPD 18. 10. 96* Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 18. 10. 96 90/DIE GRÜNEN Schmidt-Zadel, Regina SPD 18. 10. 96 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schmitt (Langenfeld), BÜNDNIS 18. 10. 96 Wolfgang 90/DIE GRÜNEN Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 18. 10. 96 Hans Peter Schütz (Oldenburg), SPD 18. 10. 96 Dietmar Schuhmann, Richard SPD 18. 10. 96 Tröger, Gottfried CDU/CSU 18. 10. 96 Verheugen, Günter SPD 18. 10. 96 Vosen, Josef SPD 18. 10. 96 Wallow, Hans SPD 18. 10. 96 Weißgerber, Gunter SPD 18. 10. 96 Dr. Weng (Gerlingen), F. D.P. 18. 10. 96 Wolfgang Wieczorek (Duisburg), SPD 18. 10. 96 Helmut Würzbach, Peter Kurt CDU/CSU 18. 10. 96 Zierer, Benno CDU/CSU 18. 10. 96 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EU-Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen hat. Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 13/4678 Nr. 2.13 Drucksache 13/4921 Nr. 2.18 Drucksache 13/5056 Nr. 2.12 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 13/4466 Nr. 2.8 Drucksache 13/4678 Nr. 2.39 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 13/5555 Nr. 2.16 Drucksache 13/5555 Nr. 2.28 Drucksache 13/5555 Nr. 2.33 Drucksache 13/5555 Nr. 2.35 Drucksache 13/5555 Nr. 2.48 Drucksache 13/5555 Nr. 2.54 Drucksache 13/5555 Nr. 2.62 Drucksache 13/5555 Nr. 2.67 Drucksache 13/5555 Nr. 2.97 Ausschuß für Post und Telekommunikation Drucksache 13/3668 Nr. 2.36 Drucksache 13/3668 Nr. 2.51 Drucksache 13/4921 Nr. 2.17 Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Drucksache 13/4678 Nr. 1.2
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Andrea Fischer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich suche schon die ganze Zeit den Kollegen Ramsauer. Ist es richtig, daß er nicht mehr im Saal ist?

    (Michaela Geiger [CDU/CSU]: Er ist ausgerufen worden! Dr. Gisela Babel [F.D.P.]: Er hat vor Ihnen nicht die Flucht ergriffen!)

    - Ich hätte dem Kollegen Ramsauer auch nicht unterstellt, daß er so ängstlich ist.

    Andrea Fischer (Berlin)

    Ich wäre gerne darauf eingegangen, daß er gesagt hat, wir hätten der Regierung vorgeworfen, das Urteil zu ignorieren. Das ist nicht mein Vorwurf. Ich finde nur, Sie haben auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts mit lauter Taschenspielertricks reagiert. Sie versuchen, das Urteil nach dem Motto zu erfüllen: Wir haben gemerkt, daß es ein Urteil gibt, wir haben gemerkt, daß wir etwas tun müssen; das Ergebnis des ganzen Tuns soll aber sein, daß sich nichts ändert.
    Das ist unser Vorwurf. Erst haben Sie unheimlich lange, nämlich zwei Jahre, mit der Erfüllung des Urteils gewartet. Jetzt muß es relativ hektisch passieren. Das Bundesverfassungsgericht hat es dem Gesetzgeber freigestellt, ob er dieses Problem auf der Beitrags- oder auf der Leistungsseite löst. Nach meiner Kenntnis fordert niemand von den Oppositionsfraktionen, dieses Problem auf der Beitragsseite zu lösen. Diesen Vorwurf brauchen Sie uns nicht zu machen.
    Es geht darum, wie man das Problem auf der Leistungsseite löst. Hier sagen Sie: Es darf keinen Pfennig kosten. Die Tricks, die Sie anwenden, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen, haben mich auch schon in den Anhörungen schwer beeindruckt.
    Man muß erst einmal hinter Ihre Rechtskonstruktion steigen. Sie sorgen dafür, daß es zu keiner zusätzlichen Zahlung des Arbeitslosengeldes kommt, weil Sie plötzlich entdeckt haben, daß sich das Arbeitslosengeld immer nach dem zukünftig zu erwartenden Entgelt richtet.
    In der Anhörung haben auch die Vertreter der Arbeitgeber gesagt, in 98 Prozent der Fälle werde so etwas wie ein Weihnachtsgeld gezahlt. Offensichtlich ist Ihr Wunschdenken mit Ihnen durchgegangen.
    Es ist natürlich eine sehr weitreichende Interpretation des Äquivalenzprinzips in der Sozialversicherung, wenn plötzlich gesagt wird, die Leistung der Sozialversicherung basiere nicht mehr auf dem tatsächlichen Entgelt, sondern auf einem irgendwie zukünftig vermuteten Entgelt. Dies halte ich für das absolute Gegenteil von Rechtssicherheit in der Sozialversicherung. Das ist das wirkliche Problem dabei.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

    Beim Krankengeld haben Sie eine Art Rückwärtssalto mit Dreifachschraube gemacht, um am Schluß zu dem Ergebnis zu kommen: Materiell darf sich nichts ändern. Im ersten Satz regeln Sie den Anspruch auf erhöhte Krankengeldleistung wegen der Einmalzahlung, in den nächsten Satz schreiben Sie die Klausel, die dann, wenn man sie mit der Realität konfrontiert, dazu führt, daß niemand in den Genuß dieser im ersten Satz erwähnten erhöhten Leistung kommen wird.
    In der Anhörung wurde ganz offenkundig, daß die Sachverständigen, die erklärt haben, dies sei verfassungsrechtlich irgendwie machbar, dabei mit den Zähnen geknirscht haben und es ihnen nicht leicht fiel, dies überhaupt zu sagen. Daher kann ich dem Kollegen Ramsauer, der sagte, das Gesetz sei zu Unrecht in die negativen Schlagzeilen geraten, nicht zustimmen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Das Bundesministerium der Justiz hat in seiner Stellungnahme - diese liegt uns schriftlich vor, Sie können also nicht behaupten, wir würden irgendwelche Dönkes erzählen - erklärt, es sehe ein verfassungsrechtliches Risiko. Wenn dies die Juristen feststellen, ist das schon etwas.
    Im Rechtsausschuß haben die Vertreter der Koalitionsfraktionen das Verfassungsrisiko offen zugegeben und gesagt: Wir werden es einfach ausprobieren und sehen, was das Bundesverfassungsgericht beim nächsten Mal sagt. Es könnte seine Meinung wieder einmal ändern. Dies halte ich für einen - um es freundlich zu formulieren - flapsigen Umgang mit den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts.
    Auch ich gehe davon aus, daß das Gesetz, das Sie heute verabschieden werden - wir werden es ablehnen -, wieder das Bundesverfassungsgericht und damit auch uns beschäftigen wird. Wir werden es ablehnen, hoffen allerdings, daß es später entsprechend geändert werden muß, auch wenn es uns ärgert, daß dieser lange und umständliche Weg erforderlich ist, um Ihnen das beizubringen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS)



Rede von Dr. Burkhard Hirsch
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Ich gebe der Abgeordneten Dr. Gisela Babel das Wort.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Gisela Babel


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Gesetz zur sozialrechtlichen Behandlung von einmalig gezahltem Arbeitsentgelt reagiert auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Januar 1995. Darin wurde es als verfassungswidrig angesehen, daß der Gesetzgeber eine Einmalzahlung, wie zum Beispiel die Zahlung des Weihnachtsgeldes, zwar zu den Einnahmen zählt, nach denen die Beiträge zur Arbeitslosen- und Krankenversicherung berechnet werden, aber keine entsprechend höhere Leistungen einräumt. Ein Arbeitnehmer, dem eine solche Einmalzahlung gewährt wird, zahlt also mehr in die Kassen ein als ein Arbeitnehmer, dem keine solche Einmalzahlung gewährt wird. Er bekommt aber keine höheren Leistungen dafür.
    Das Bundesverfassungsgericht hat den Gesetzgeber aufgefordert, spätestens zum 1. Januar 1997 eine neue Regelung zu schaffen, die diese Ungereimtheit - man kann auch von Ungerechtigkeit sprechen -

    (Zuruf von der SPD: Sehr gut!)

    beseitigt.
    Die finanziellen Folgen dieses einleuchtenden Urteils muß das Gericht ja nicht bedenken, geschweige denn verantworten. Ein Herausnehmen der Einmalzahlung aus den Beiträgen führt zu Einnahmeausfällen in Höhe von 25 bis 30 Milliarden DM. Das ist gerade in jetziger Zeit nicht auszugleichen.

    Dr. Gisela Babel
    Die Lösung der SPD ist insofern unrealistisch, wiewohl ich nicht verschweigen will, daß sie vom Ansatz her die einfachste und sauberste Lösung ist.
    Demgegenüber hat es sich die Bundesregierung sehr viel schwerer gemacht. Sie mußte den Auflagen des Verfassungsgerichts Genüge tun und gleichzeitig finanzielle Einbußen der Sozialversicherung vermeiden, die durch Einnahmeausfälle oder höhere Leistungsverpflichtungen entstanden wären. Es war eine vertrackte Aufgabe; man kann auch von der Quadratur des Kreises sprechen.
    Die gefundene Lösung - das haben die Vertreter der Koalition mit Erleichterung von den Verfassungsexperten in der Anhörung vernommen - ist vertretbar, wenngleich nicht ganz ohne verfassungsrechtliches Risiko. Aber was ist heute schon ohne verfassungsrechtliches Risiko, meine Damen und Herren?

    (Lachen bei der SPD)

    Auf der Einnahmeseite wird nichts verändert. Das bedeutet, daß auch künftig Sozialversicherungsbeiträge von Einmalzahlungen bezahlt werden müssen. Diesen Beiträgen stehen künftig wenigstens in einem Punkt auch verbesserte Leistungen gegenüber. Es gibt ein zusätzliches Krankengeld, wenn ein Arbeitnehmer auf eine Einmalzahlung wegen seiner Krankheit verzichten muß.
    Keine Mehrleistung gibt es dagegen in der Arbeitslosenversicherung, insbesondere beim Arbeitslosengeld. Gerade dieser Punkt ist unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten im Ausschuß außerordentlich intensiv diskutiert worden, und er war auch zentraler Gegenstand der Expertenanhörung im Ausschuß.
    Die Grundüberlegung für den Gesetzgeber, die Begründung ist, daß die Lohnersatzleistung das Arbeitsentgelt ersetzt, das der Arbeitslose künftig erzielt. Es ist also eine Umstellung von dem Prinzip, welches das Bundesverfassungsgericht noch als Äquivalenzprinzip gekennzeichnet hat - das heißt die enge Verknüpfung von Beitragshöhe und Leistungshöhe -, auf etwas, was man als Risikoversicherung einschätzt.
    Meine Damen und Herren, das ist in den Köpfen bei uns noch nicht verankert. Man denkt, eine Arbeitslosenversicherung ist eine Versicherung, die nur dem Äquivalenzprinzip gehorcht, ,das heißt, es ist so ähnlich wie bei der Rente: je höher der Beitrag, desto höher die Geldsumme. Das ist das Prinzip, aber nicht durchgängig. Der Gesetzgeber ist in einer Risikoversicherung freier, hat einen größeren Gestaltungsspielraum. Genau das haben uns die Verfassungsexperten im Ausschuß auch bestätigt.

    (Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD]: Man darf aber nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen!)

    Meine Damen und Herren, ich will zugeben, daß wir hier unter einem gewissen Zwang gestanden haben. Die Lösung, die die Bundesregierung vorgelegt hat, entspricht der Meinung der angehörten Experten. Wir müssen Ihnen allen und der Öffentlichkeit zugestehen, daß wir nicht sicher sein können, ob das
    Bundesverfassungsgericht diese Lösung akzeptiert. Ich gebe aber zu, daß auch die Opposition keine realistische Alternative vorgelegt hat.
    Ich bedanke mich.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD]: Doch! Wir haben den Vorschlag der Träger aufgenommen!)