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    Plenarprotokoll 13/66 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 66. Sitzung Bonn, Dienstag, den 7. November 1995 Inhalt: Gedenkworte für den ermordeten israelischen Ministerpräsidenten Yitzhak Rabin 5643 A Glückwünsche zum Geburtstag des Abgeordneten Meinolf Michels 5643 D Abwicklung der Tagesordnung . . . . 5643 D Zur Geschäftsordnung Dr. Dagmar Enkelmann PDS 5644 A Joachim Hörster CDU/CSU 5644 D Dr. Peter Struck SPD 5645 B Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5645 C Jörg van Essen F.D.P. . . . . . . . . 5646 A Tagesordnungspunkt I: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1996 (Haushaltsgesetz 1996) (Drucksachen 13/2000, 13/2593) . . . 5646 C Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt (Drucksachen 13/2601, 12/2626) 5646 C Einzelplan 02 Deutscher Bundestag (Drucksachen 13/2602, 13/2626) 5646 D Rudolf Purps SPD 5646 D Oswald Metzger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5647 B Dr. Christa Luft PDS 5647 C Ina Albowitz F.D.P. 5647 D Einzelplan 03 Bundesrat (Drucksachen 13/2603, 13/ 2626) 5648 C Einzelplan 08 Bundesministerium der Finanzen (Drucksachen 13/2608, 13/2626) . . . 5648 D in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld (Drucksache 13/2623) . 5648 D in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung (Drucksache 13/2625) 5648 D in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof (Drucksachen 13/ 2619, 13/2626) 5649 A Karl Diller SPD 5649 A Adolf Roth (Gießen) CDU/CSU . . 5656B, 5661 B Ingrid Matthäus-Maier SPD . . . 5661 A, 5677 D Oswald Metzger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5661 D Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) F.D.P. . 5664 B Eckart Kuhlwein SPD . . 5667 C, 5686 D, 5689 A Dr. Barbara Höll PDS 5668 B Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 5670 B Joachim Poß SPD 5678 A Dankward Buwitt CDU/CSU . . . . . 5682 A Christine Scheel BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5684 A Jürgen Koppelin F.D.P 5686 A Ingrid Matthäus-Maier SPD 5687 D Susanne Jaffke CDU/CSU 5688 B Antje Hermenau BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5688 D Bartholomäus Kalb CDU/CSU . . . 5689 B Manfred Hampel SPD 5690 B Dr. Uwe-Jens Rössel PDS 5692 A Frederick Schulze CDU/CSU 5693 B Wilfried Seibel CDU/CSU . . . . . . 5694 A Rolf Köhne PDS 5696 A Karl Diller SPD (Erklärung nach § 31 GO) 5696 B Einzelplan 10 Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksachen 13/2610, 13/2626) 5697 A Ilse Janz SPD 5697 A Bartholomäus Kalb CDU/CSU . 5700B, 5707 A Dr. Gerald Thalheim SPD . 5701 A Marianne Klappert SPD . . . . . . . 5701 C Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5703 C Ulrich Heinrich F. D. P. 5704 C Dr. Günther Maleuda PDS 5705 D Dr. Gerald Thalheim SPD 5706 D Jochen Borchert, Bundesminister BML 5707 C Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5708 B Horst Sielaff SPD . . . . . . . . . . 5710 B Bartholomäus Kalb CDU/CSU . . . 5711 A Jochen Borchert CDU/CSU. . . 5711 B Einzelplan 15 Bundesministerium für Gesundheit (Drucksachen 13/2615, 13/2626) . . 5711 D Gerhard Rübenkönig SPD 5712 A Roland Sauer (Stuttgart) CDU/CSU . . 5715 A Kristin Heyne BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5717 D Dr. Dieter Thomae F.D.P 5719 A Dr. Ruth Fuchs PDS 5720 A Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 5721 A Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 5722 B Karl Diller SPD 5723 C Nächste Sitzung 5724 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 5725 *A Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Bartholomäus Kalb, Dr. Erich Riedl (München), Kurt Rossmanith (alle CDU/ CSU) zur Abstimmung über den Einzelplan 03 (Tagesordnungspunkt I.3.) . . . 5725 *C Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Rezzo Schlauch, Dr. Antje Vollmer und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 13/2867 5726 *A 66. Sitzung Bonn, Dienstag, den 7. November 1995 Beginn: 14.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Beck (Bremen), BÜNDNIS 07. 11. 95 Marieluise 90/DIE GRÜNEN Behrendt, Wolfgang SPD 07. 11. 95 * Bindig, Rudolf SPD 07. 11. 95 * Buntenbach, Annelie BÜNDNIS 07. 11. 95 90/DIE GRÜNEN Dr. Dobberthien, SPD 07. 11. 95 Marliese Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 07. 11. 95 * Formanski, Norbert SPD 07. 11. 95 Großmann, Achim SPD 07. 11. 95 Haack (Extertal), SPD 07. 11. 95 * * Karl-Hermann Häfner, Gerald BÜNDNIS 07. 11. 95 90/DIE GRÜNEN Dr. Hauchler, Ingomar SPD 07. 11. 95 Hörsken, Heinz-Adolf CDU/CSU 07. 11. 95 Junghanns, Ulrich CDU/CSU 07. 11. 95 ** Klemmer, Siegrun SPD 07. 11. 95 Marten, Günter CDU/CSU 07. 11. 95 ** Marx, Dorle SPD 07. 11. 95 Meißner, Herbert SPD 07. 11. 95 Nickels, Christa BÜNDNIS 07. 11.95 90/DIE GRÜNEN Odendahl, Doris SPD 07. 11. 95 Rennebach, Renate SPD 07. 11. 95 Schoppe, Waltraud BÜNDNIS 07. 11. 95 90/DIE GRÜNEN Spiller, Jörg-Otto SPD 07. 11. 95 Steindor, Marina BÜNDNIS 07. 11. 95 90/DIE GRÜNEN Terborg, Margitta SPD 07. 11. 95 Vogt (Düren), Wolfgang CDU/CSU 07. 11. 95 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates **für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Bartholomäus Kalb, Dr. Erich Riedl (München), Kurt Rossmanith (alle CDU/CSU) zur Abstimmung über den Einzelplan 03 (Tagesordnungspunkt I. 3.) Es wäre sehr naheliegend gewesen, dem Einzelplan 03 die Zustimmung zu verweigern. Deshalb bedarf das Abstimmungsverhalten einer Erläuterung: Verfassungsrecht hin, Bundeshaushaltsordnung her - man könnte, nein, man müßte gegen Beratung und Beschlußfassung dieses Einzelplanes im Sinne einiger Mitglieder des Verfassungsorganes Bundesrat erhebliche verfassungspolitische Bedenken geltend machen. Worauf gründet sich eigentlich die Erwartung, daß dieser Bundestag den Einzelplan 03 stets ohne Aussprache und meist einstimmig passieren läßt? Wer könnte denn, wenn es darauf ankommen sollte, uns zur Zustimmung veranlassen? Der Hinweis, das entspreche einer guten Übung, wäre verfassungspolitisch äußerst bedenklich, ja unter Umständen verfassungsrechtlich sogar sehr problematisch. Da von einigen im Norden unserer Republik beheimateten Mitgliedern des Verfassungsorganes Bundesrat vor kurzem neue Maßstäbe entwickelt wurden, sehen wir uns gezwungen, unser Abstimmungsverhalten hier zu begründen. Es darf nämlich auf keinen Fall der Eindruck entstehen, als würden wir ohne Verantwortungsbewußtsein oder gar gedankenlos einer Vorlage zustimmen. Um im Jargon zu bleiben: Auf keinen Fall darf sich der Eindruck festsetzen, wir seien hier nur willfährige „AbnickAuguste". Im übrigen wäre es sehr verdienstvoll, wenn Regelungen und Verfahren entwickelt werden könnten, die auf die Skrupel, Nöte und staatspolitischen Bedenken von Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten Rücksicht nehmen. Zumindest sollte man sie in Zukunft nicht in die peinliche Situation bringen, Leistungen für sich und ihre Organe aufgrund von sie begünstigenden Beschlüssen dieses Hauses in Anspruch nehmen zu müssen. Wenn wir dennoch diesem Haushalt zugestimmt haben, dann zum einen, weil der neue Präsident des Bundesrates den Willen zu einem guten Verhältnis zum Verfassungsorgan Bundestag bekundet und die Absicht, die jeweils originären Rechte der verschiedenen Verfassungsorgane zu respektieren, gemeinsam mit seinem sächsischen Ministerpräsidentenkollegen unter Beweis gestellt hat. Noch wichtiger ist uns aber folgendes: So reizvoll es wäre, Retourkutschen zu fahren - die Demokratie würde großen Schaden nehmen, wenn sich Verfassungsorgane weiterhin gegenseitig beschädigten. Als freie und unabhängige und im Gegensatz zu den Ministerpräsidenten unmittelbar vom Volk gewählte Abgeordnete - die meisten von uns direkt - tragen wir besondere Verantwortung, die für dumpfe Reaktionen keinen Raum läßt. Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Rezzo Schlauch, Dr. Antje Vollmer und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 13/2867 Zu meinem Abstimmungsverhalten zum Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zum Entwurf des Haushaltsgesetzes 1996, Einzelplan 60, Titelgruppe 60 04, Sonderleistungen des Bundes, erkläre ich: Gerade jetzt, in einer Zeit, in der sich das Schicksal der Verhandlungen zwischen der Tschechischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland entscheidet, ist es von größter Wichtigkeit, daß die von Bundeskanzler Kohl schon seit langem angekündigte Entschädigung von NS-Opfern in der Republik Slowakei und der Tschechischen Republik vom Bundestag durch die Bereitstellung der entsprechenden Mittel ermöglicht wird. Die Regierung und das Parlament der damaligen Tschechoslowakischen Republik haben aus eigenem Antrieb Vorleistungen an die tschechoslowakischen Opfer des Nationalsozialismus geleistet. Wie ich aus meiner intensiven Beschäftigung mit dem Problem der tschechisch-deutschen Aussöhnung weiß, ist es gerade jetzt an der Zeit, im Zuge der weiteren Vertiefung der tschechisch-deutschen und slowakischdeutschen Beziehungen, dieser Geste mit der Errichtung der Stiftungen entgegenzukommen. Der Änderungsantrag dient dazu, dies finanziell zu ermöglichen. Gerade hat Präsident Havel, der mit Engagement und Offenheit eine Versöhnung mit Deutschland wünscht und sucht, anläßlich seiner Unterredung mit Präsident Herzog nochmals auf die Notwendigkeit dieser Entschädigungen hingewiesen. Ich bin der Meinung, daß wir diesem Partner in der Versöhnung angesichts der sich in der entscheidenden Phase befindenden tschechisch-deutschen Verhandlungen, diese Unterstützung nicht verwehren können. Wir müssen jetzt dieses Signal setzen, weil es später so nicht mehr möglich ist. Darum stimme ich dem vorliegenden Änderungsantrag zu.
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    Rede von Horst Seehofer

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    Ich bin ja noch gar nicht mit der Beantwortung der Frage von der Frau Fischer fertig.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der F.D.P.)
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Rede von Hans Klein
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    Rede von Horst Seehofer

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    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Frau Fischer, zur Arbeitslosenhilfe.

    (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.] zu Abg. Andrea Fischer [Berlin] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] gewandt: Warum sind Sie denn so nervös?)

    - Lassen Sie uns das doch einmal in aller Ruhe durchsprechen! Frau Fischer, ich darf Ihnen als verantwortlicher Ressortminister sagen: Die beste Medizin, auch im Parlament, ist noch immer die Gelassenheit. Bleiben Sie ganz ruhig, ohne Nebenwirkungen, ohne Risiken, ohne Zuzahlung.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Lassen Sie mich zur zumutbaren Arbeit sagen: Wir behaupten doch nicht, daß wir jetzt plötzlich alle arbeitslosen Sozialhilfeempfänger in Arbeit bringen könnten. Aber uns darf der Umstand nicht gleichgültig lassen, daß wir in Deutschland jährlich zwischen 800 000 und 1 Million Arbeitserlaubnisse an Zuwanderer außerhalb der Europäischen Union erteilen, weil wir die Arbeitsplätze mit deutschen Arbeitskräften nicht besetzen können.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Das darf uns nicht gleichgültig lassen.


    Bundesminister Horst Seehofer
    Ich sage noch einmal: Wir müssen doch unsere Sozialpolitik und die Sozialausgaben einmal denen gegenüber erklären, die Hilfe brauchen - Hilfsbedürftige sollen auch in der Zukunft die notwendige Unterstützung solidarisch erhalten -;

    (Andrea Fischer [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich glaube, jetzt kann ich mich setzen!)

    aber wir müssen die Sozialpolitik auch den Menschen gegenüber erklären, die mit ihrer Arbeitsleistung und mit ihren Steuern und Abgaben die Finanzierung der Sozialhaushalte erst möglich machen.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

    Jetzt noch zu der Sozialhilfe und zu den Kommunen, für die Sie jetzt plötzlich als Anwalt auftreten wollen: Die Belastung, die aus der Änderung der Arbeitslosenhilfe für die Kommunen resultiert, wird mehr als kompensiert durch ein Gesetz, das wir hier vorgelegt haben, nämlich durch das Asylbewerberleistungsgesetz mit Einsparungen von 940 Millionen DM. Wir führen die Diskussion darüber sehr sachlich.
    Ich sage: Solange jemand hier herkommt und aus Gründen, die in unserer Verfassung als Grundrecht verankert sind, Anspruch auf Schutz hat, haben wir die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, diesen Schutz auch zu gewähren. Aber solange es sich um einen vorübergehenden Aufenthaltsstatus handelt, ist es durchaus gerechtfertigt, nicht von der ersten Minute an 100 Prozent der Sozialleistungen zu gewähren, sondern dann nur 80 Prozent zu gewähren.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Haben Sie keine Sorge: Die ganz, ganz große Mehrheit der Bevölkerung gibt dieser Sozialpolitik ihre Zustimmung. Wir haben ihre Unterstützung.
    Im übrigen wiederhole ich - es ist von Roland Sauer alles das gesagt worden, was zum Einzelplan 15 zu sagen ist -: Der Einzelplan ist geordnet. Es freut mich, daß selbst die Grünen das Kosten-Nutzen-Verhältnis bei diesem Einzelplan als außerordentlich günstig einstufen. Ich muß viel Schmerzhaftes politisch mit vertreten. Aber ich sage Ihnen: Ich tue das mit großer Freude. Ich vertrage in der Politik nichts schlechter, als daß ständig vom Sparen geredet wird und man immer nur dann zum Handeln bereit ist, wenn Dritte betroffen sind. Auch wenn ich selbst als Minister mit einem Ressort betroffen bin - es ist viel Schmerzhaftes dabei -, vertrete ich dies mit großem Elan nach außen.
    Denn die Bevölkerung - lassen Sie mich dies abschließend einmal sagen - hat diese pausenlosen Schwätzereien vom Sparen und vom Zurückfahren satt. Die Antworten, die Sie immer wieder geben, lauten: entweder Mehrausgaben oder die Suche nach einem anderen Finanzier, womit sich in bezug auf die Belastung für die Bevölkerung, die Arbeitsplätze und den Wirtschaftsstandort Deutschland nichts verändern würde.
    Ihre Reformkraft erschöpft sich wirklich im Suchen nach anderen Finanzierungsquellen. Wir müssen schon die Kraft aufbringen, wieder einen Gleichklang, eine Balance zwischen dem Zuwachs der Sozialleistungen und dem Zuwachs der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit in unserem Land herzustellen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Ich bedanke mich bei allen Kolleginnen und Kollegen des Haushaltsausschusses. Es war für sie keine einfache Arbeit, und ich habe allen Grund, diesen Respekt zum Ausdruck zu bringen. Ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis und bitte um Zustimmung zum Einzelplan 15.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)