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ID1217215900

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    Plenarprotokoll 12/172 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 172. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 8. September 1993 Inhalt: Tagesordnungspunkt 1 (Fortsetzung): a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1994 (Haushaltsgesetz 1994) (Drucksache 12/5500) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1993 bis 1997 (Drucksache 12/5501) c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Umsetzung des Spar-, Konsolidierungs- und Wachstumsprogramms (Drucksache 12/5502) d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent wurfs eines Zweiten Gesetzes zur Umsetzung des Spar-, Konsolidierungsund Wachstumsprogramms (Drucksache 12/5510) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt (Fortsetzung): Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des Mißbrauchs und zur Bereinigung des Steuerrechts (Mißbrauchsbekämpfungs- und Steuerbereinigungsgesetz) (Drucksache 12/5630) Rudolf Scharping, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14735 D Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . . 14744 C Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA . 14754 C Dr. Hermann Otto Solms F.D.P. 14754 D Ingrid Matthäus-Maier SPD 14758A Dr. Gregor Gysi PDS/Linke Liste . . . 14760 C Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 14764 C Dr. Helmut Kohl, Bundeskanzler . . . 14767 A Hans-Ulrich Klose SPD 14775 A Dr. Renate Hellwig CDU/CSU . . . 14778 A Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . 14778B Friedrich Bohl CDU/CSU 14784 B Johannes Gerster (Mainz) CDU/CSU 14786B Dr. Klaus Kinkel, Bundesminister AA . 14786D Michael Glos CDU/CSU 14790 C Walter Kolbow SPD 14791 D Dr. Hans Modrow PDS/Linke Liste . . 14796 C Hans-Gerd Strube CDU/CSU 14798A Gerd Poppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 14799B Volker Rühe, Bundesminister BMVg . . 14800 B Karsten D. Voigt (Frankfurt) SPD 14802B, 14805C Helmut Schäfer (Mainz) F.D.P. . . . . 14805 B Vera Wollenberger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 14805 D Carl-Dieter Spranger, Bundesminister BMZ 14807 A Dr. Ingomar Hauchler SPD 14808 B Konrad Weiß (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 14809 B Dr. Klaus Rose CDU/CSU 14810B II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 172. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. September 1993 Ortwin Lowack fraktionslos 14812B Ernst Hinsken CDU/CSU 14812D Dr. Ulrich Briefs fraktionslos . 14814B, 14848 C Hannelore Rönsch, Bundesministerin BMFuS 14815C Michael Habermann SPD 14817 B Norbert Eimer (Fürth) F.D.P. . . . . . 14820 C Ortrun Schätzle CDU/CSU 14822 A Michael Habermann SPD 14822 D Dr. Barbara Höll PDS/Linke Liste . . . 14824 A Maria Michalk CDU/CSU 14825 A Dr. Angela Merkel, Bundesministerin BMFJ 14826D Dr. Edith Niehuis SPD 14829A Uta Würfel F D P. 14831 A Dr. Edith Niehuis SPD 14832 A Petra Blass PDS/Linke Liste 14833 A Susanne Jaffke CDU/CSU 14834 A Ralf Walter (Cochem) SPD 14835 B Dr. Rainer Ortleb, Bundesminister BMBW 14837 C Doris Odendahl SPD 14838 C Dr. Klaus-Dieter Uelhoff CDU/CSU . . . 14841D Dr. Dietmar Keller PDS/Linke Liste . . . 14843 C Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 14844 B Carl-Ludwig Thiele F D P 14845 B Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU 14846 D Dr.-Ing. Paul Krüger, Bundesminister BMFT 14849B Josef Vosen SPD 14851D, 14855 C Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann F D P 14852 C Dietrich Austermann CDU/CSU 14855 B Siegmar Mosdorf SPD . . . 14856C, 14861A Werner Zywietz F D P 14857 D Josef Vosen SPD 14858 C Ingeborg Philipp PDS/Linke Liste . . . 14859 C Erich Maaß (Wilhelmshaven) CDU/CSU 14860B Nächste Sitzung 14862 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 14863* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 172. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. September 1993 14735 172. Sitzung Bonn, den 8. September 1993 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Andres, Gerd SPD 8. 9. 93 Bartsch, Holger SPD 8. 9. 93 Blunck (Uetersen), SPD 8. 9. 93** Lieselott Dr. Blunk (Lübeck), F.D.P. 8. 9. 93 Michaela Böhm (Melsungen), CDU/CSU 8. 9. 93 ** Wilfried Börnsen (Bönstrup), CDU/CSU 8. 9. 93 Wolfgang Bühler (Bruchsal), Klaus CDU/CSU 8. 9. 93 * Clemens, Joachim CDU/CSU 8. 9. 93 Ebert, Eike SPD 8. 9. 93 Dr. Fischer, Ursula PDS/LL 8. 9. 93 Fischer (Hamburg), Dirk CDU/CSU 8. 9. 93 Dr. Gautier, Fritz SPD 8. 9. 93 Heyenn, Günther SPD 8. 9. 93 Hollerith, Josef CDU/CSU 8. 9. 93 Jaunich, Horst SPD 8. 9. 93 Dr. Kübler, Klaus SPD 8. 9. 93 Lambinus, Uwe SPD 8. 9. 93 Lenzer, Christian CDU/CSU 8. 9. 93 ** Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Lieberoth, Immo CDU/CSU 8. 9. 93 Meckel, Markus SPD 8. 9. 93 Michels, Meinolf CDU/CSU 8. 9. 93* Dr. Müller, Günther CDU/CSU 8. 9. 93 * Müller (Düsseldorf), SPD 8. 9. 93 Michael Opel, Manfred SPD 8. 9. 93*** Pfuhl, Albert SPD 8. 9. 93 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 8. 9. 93 Reuschenbach, Peter W. SPD 8. 9. 93 Dr. Riedl (München), CDU/CSU 8. 9. 93 Erich Dr. Scheer, Hermann SPD 8. 9. 93 * Schell, Manfred CDU/CSU 8. 9. 93 Schmidt (Nürnberg), SPD 8. 9. 93 Renate Stachowa, Angela PDS/LL 8. 9. 93 Dr. von Teichman, F.D.P. 8. 9. 93 Cornelia Weis (Stendal), Reinhard SPD 8. 9. 93 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union *** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Bitte sehr.
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Rede von Prof. Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Kollege Vosen, ich frage Sie: Stimmen Sie mir zu, daß wir als diejenigen, die sich mit der Forschungspolitik beschäftigt haben, es bisher jedenfalls versäumt haben, uns neben den Aufwendungen des Forschungsministeriums auch mit der Ressortforschung insgesamt zu beschäftigen?


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Josef Vosen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Wir hätten — lassen Sie mich es einmal vereinfacht sagen — vielleicht noch mehr Lobbyismus betreiben und Druck machen müssen, mit dem Ziel, insgesamt bessere Zahlen zu erzielen. Das wollen wir heute wieder tun. Versuchen wir es einmal gemeinsam.
    Ich will noch eine Zahl nennen, die ebenfalls stimmt, nämlich die, daß der Anteil des Forschungs-

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    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 172. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. September 1993 14853


    Josef Vosen
    etats am Gesamtetat mittlerweile unter 2 % liegt. Es sind 1,9 %. Dies stimmt uns sehr, sehr nachdenklich. Erstmals ist nicht mehr eine Zwei vor dem Komma, sondern eine Eins. Ich befürchte, daß das so weitergeht. Wenn das eine Zukunftsinvestition sein soll, dann weiß ich nicht, was man überhaupt als Zukunftsinvestition bezeichnen soll.
    Ich will noch etwas dazu sagen, wie sich Forschung in Ihrer Regierung darstellt. Man sieht es schon daran, daß das Thema Forschungspolitik der letzte Tagesordnungspunkt der heutigen Diskussion ist.

    (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Aber an einem wichtigen Tag! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Das ist der Höhepunkt des Tages! So ist das zu verstehen! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Damit ist es ja nicht getan. Sie müssen den Termin festsetzen; wir hätten es auch mittags machen können. Ich bin Herrn Scharping jedenfalls sehr dankbar, daß er in seiner Rede heute morgen das Thema Forschung angesprochen hat.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aber nur in einem Nebensatz!)

    Dadurch, daß die SPD dieses Thema zu einem Hauptthema Ihres Hauptredners gemacht hat, zeigt sich, daß wir das Thema sehr wichtig nehmen. Das ist ein Symbol.

    (Beifall bei der SPD)

    Wie sieht es bei Ihnen aus? Bei Ihnen ist Forschung das fünfte Rad am Wagen. Das Ministerium ist zu einer Wechselstube geworden. In diesem Jahr haben wir schon den dritten Minister erlebt. Da wechseln ständig die Minister.

    (Beifall bei der SPD)

    Das Problem ist: In dieser Wechselstube sinkt der Kurs der Forschung rapide. Das finde ich traurig. Damit nicht genug: Wir haben neuerdings einen vierten, einen heimlichen Forschungsminister, nämlich den Finanzminister Waigel, der in Sachen Luft-und Raumfahrt an seinen Fachministerkollegen die Dienstanweisung erteilt, 122 Millionen DM mehr für die Raumfahrt einzustellen, um bayerische Interessen etwas besser berücksichtigen zu können.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Deutsche Interessen!)

    Das mag man ja als Bayer schön finden. Aber immerhin ist der Forschungshaushalt kein Subventionshaushalt, sondern ein Haushalt, mit dem man Zukunftsinvestitionen tätigen soll.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Dazu gehört die Raumfahrt!)

    So war das in der Vergangenheit eigentlich immer. Sogar Herr Riesenhuber — da sehe ich ihn — hat immer schon Probleme gehabt, das alleine machen zu dürfen. Es war zum einen Herr Bangemann, der ihm ins Handwerk pfuschte. Dann war es auch schon einmal ein Haushaltsberichterstatter; auch das kam vor. Dann war es der Bundeskanzler, der auf eine Reise in Paris seinem Freund Mitterrand wieder einmal versprach, daß wir irgend etwas bauen. Es war immer auch der Finanzminister. Dann war es wieder Herr Genscher, der in einer Rede im Ausland die deutsch-französische Freundschaft mit Hermes unterstreichen wollte. Es war immer der arme Forschungsminister, der nachher das Ganze bezahlen sollte, ohne daß er dafür mehr Geld bekam. Das war das Problem. Hätte er nämlich all das gemacht, was man ihm aufgetragen hat — man wollte es auch —, hätte man ihm auch mehr Geld geben müssen. Als Waigel noch nicht Finanzminister war, hat er Forschungsminister Riesenhuber Briefe geschrieben, er möge doch mehr für diese Sachen tun; man brauche mehr solcher Mittel. Das hat er dann an den Bundeskanzler Kohl geschrieben. Als er aber selber Finanzminister war, hat er dieses Geld nicht mehr eingestellt. Das sind Realitäten, das läßt sich schriftlich belegen. Das ist der Unterschied zwischen Forderungen und Wirklichkeit. So ist das mit der ganzen Regierung. Die Dinge, die Sie sich hier einreden, klingen, als wenn Sie vor Angst im Wald pfeifen, um sich die Angst zu nehmen. Ich glaube, unter dem Strich werden die Bürger das auch merken.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Heute ist nicht der 11. 11.!)

    — Das hat mit 11. 11. nichts zu tun, das ist nur ein bißchen anders vorgetragen. Ich lese hier nicht sauber ab, wie wenn Ihnen das jemand aufgeschrieben hat, sondern wir tragen das so vor, wie wir das in diesem Parlament seit vielen Jahren erleben.
    Wir alle zusammen, aber auch der jeweilige Minister, haben es noch nicht einmal geschafft, an irgendwelchen Sonderprogrammen für die neuen deutschen Länder teilzunehmen. Auch das ist uns nicht gelungen. Wir mußten also aus dem ganz normalen Forschungsetat die Finanzierung der neuen Länder aufbringen. Daß das natürlich unheimlich wichtig ist, ist unbestritten. Das wollen wir auch mitmachen, und da muß man auch Opfer bringen. Aber besser wäre es gewesen, wir hätten in den Sonderprogrammen wie dem Fonds Deutsche Einheit auch einen Anteil für die Forschung gehabt. Das wäre dringend nötig gewesen, leider ist das nicht passiert.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich denke, daß wir eine finanzpolitische Decke haben, mit der wir es nicht erreichen werden, jemals warme Füße zu bekommen. Dafür ist die Decke zu kurz. Auch die Brust wird kalt bleiben. Man wird also im Grunde die finanzpolitische Nacktheit dieser Regierung damit knapp bedecken können. So sieht das aus.

    (Beifall bei der SPD)

    Immerhin wird wenigstens schamhaft die Sache nach draußen so halb in Ordnung gehalten.
    Wir wollen, daß der Haushalt um 400 Millionen DM aufgestockt wird, denn die Forschung braucht Verläßlichkeit, Stetigkeit und keine Wechselbäder.

    (Beifall bei der SPD)

    Alle Ministerpräsidenten und der Bundeskanzler haben der Max-Planck-Gesellschaft einmal versprochen, daß sie über fünf Jahre je 5 % Steigerungsrate erfahren sollte. Das wird nicht mehr eingehalten. Das

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    14854 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 172. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. September 1993


    Josef Vosen
    ist keine Verläßlichkeit, das ist Unzuverlässigkeit und nicht Verläßlichkeit.
    Der Kernforschungsanstalt Jülich werden in diesem Haushalt 9,8 % weggenommen. — Das geht noch, gleich kommen noch andere Zahlen. — Hier werden 45 Millionen DM gekürzt, fast 10 %. Das wird in dieser Anlage zu Folgen führen, die ein Forschungsvorstand nicht mehr sozial verträglich bewältigen kann, egal, von welcher Partei er ist.
    Noch schlimmer wird es in Karlsruhe. In Karlsruhe sollen in einem Jahr 19,1 % gestrichen werden. Das sind 90 Millionen DM. Ich weiß gar nicht, wer sich das ausgedacht hat.

    (Lachen bei der F.D.P.)

    Haben Sie schon einmal was von Tarifverträgen gehört oder von Kündigungsschutz? Ich sehe den Forschungsminister schon vor dem Arbeitsgericht stehen, wie er verdonnert wird, seine komischen Zahlen in Ordnung zu bringen.

    (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: In Handschellen abgeführt wird!)

    Es glaubt doch niemand, was hier aufgeschrieben ist. Wer Ihnen das aufgeschrieben hat, Herr Dr. Krüger, hat keinerlei Ahnung vom Tarifrecht. Das ist ein Laie, und der stellt Sie damit öffentlich bloß. Das müssen Sie in Ordnung bringen. Das ist so nicht darzustellen. Selbst wenn einer wirklich sparen will — wir haben ja im Prinzip gar nichts dagegen, daß auch hier und da gespart werden muß —, dann geht es doch nicht so. Das ist mehr oder weniger schon Raubrittertum. Das hat nichts mehr mit solider Forschungsfinanzpolitik zu tun.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich denke, daß es gut ist, in der Weltraumfahrt international zusammenzuarbeiten. Das war auch die Meinung von Heinz Riesenhuber; das war auch die Meinung von Wissmann; das ist auch die Meinung von Dr. Krüger. Das muß man ihnen bescheinigen. Daß wir jetzt zu einer Zusammenarbeit zwischen Amerika, Rußland und Westeuropa kommen, ist eine vernünftige Sache. Wir werden Sie nach besten Kräften unterstützen, wo immer wir international Gespräche führen. Ich denke, daß ich Ihnen bescheinigen kann, daß Sie hierbei auf dem richtigen Weg sind. Das muß ich hier ausdrücklich sagen. Man kann ja nicht nur kritisieren. Das führt uns nicht weiter.
    Apropos Weltraumfahrt: Die DARA, die Deutsche Raumfahrtagentur, hat keinen Erfolg gehabt. Post, Verteidigung und Landwirtschaft und etliche andere, die mitmachen sollten, machen nicht mit. Das heißt, es gibt keine Koordination in Ihrer Regierung. Aber das wußten wir schon immer. Ich hätte jedoch nicht gedacht, daß sich das so im Etat niederschlägt. Man muß sich überlegen, ob das nicht in irgendeiner Weise abgeschlankt werden müßte. Ich rede nicht von „beseitigen", weil ich auch hier um die tarifrechtlichen Folgen weiß. Aber da kann man etwas machen.
    Auch nukleare Altlasten kann man aus dem Forschungsetat auslagern. Überlegen Sie einmal: Was hat es mit Forschung zu tun, wenn wir demnächst die alten Reaktoren abreißen? Diese Altlasten gehören in einen Subventionshaushalt; ich weiß nicht, in welchen, aber auf keinen Fall in den Forschungshaushalt. Das ist eindeutig.

    (Beifall bei der SPD — Lothar Fischer [Homburg] [SPD]: Rexrodt!)

    Es ist nichts dagegen zu sagen, die Abrißmaßnahmen zu begleiten. Ich gebe natürlich auch zu — ich will ja keine Sachen verbreiten, die nicht ganz stimmen —: Es gibt vertragliche Verpflichtungen, das zu tun. Das sage ich hier ausdrücklich, Herr Austermann. Ich weiß, auch Sie sind ein alter Profi.

    (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/CSU]: Was hier „auch"?)

    Das Problem ist: Natürlich haben wir diese Dinge damals mit verantwortet. Ich gebe ja zu, daß wir das früher alles mit auf den Weg gebracht haben. Das werden Sie mir ohnehin gleich vorwerfen. Ich sage: Sie haben recht; wir haben es mit auf den Weg gebracht.

    (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Ich rede trotzdem!)

    Aber wo steht geschrieben, daß wir alle zusammen nicht schlauer werden könnten? Wir können mit dem knappen Forschungsetat nicht sämtliche Atomruinen in den Forschungseinrichtungen abreißen. Das kriegen wir nicht geregelt. Hier sollten wir an die Energiewirtschaft appellieren — darüber waren wir uns schon weitgehend einig —, in die Energieforschung und in die Beseitigung der Altlasten einzusteigen. Man kann das machen, auch wenn sie dazu rechtlich nicht verpflichtet ist. Man muß miteinander reden. Es ist uns auch schon früher an anderer Stelle gelungen, die Wirtschaft ins Boot mit hineinzubekommen.

    (Werner Zywietz [F.D.P.]: Welcher Minister hat damals die Verträge gemacht?)

    Wir werden auch ein paar andere Sachen machen müssen.
    Die Frage ist: Was können wir in Zukunft tun? Ich denke, daß wir uns besonders um die neuen Länder kümmern müssen. Darüber sind wir uns auch einig. Aber das darf nicht zum rigorosen Plattmachen ganzer Bereiche in den alten Ländern führen. Man muß moderat miteinander umgehen. Sonst steht nachher Forschung West gegen Forschung Ost. Das können wir uns nicht erlauben. Wir müssen miteinander arbeiten, nicht gegeneinander.
    Die Forschungseinrichtungen in den neuen Ländern müssen vernünftig ausgerüstet werden; wir müssen das fördern. Wir sollten Präferenzen schaffen; auch das ist in Ordnung. Das ist ein Ansatz; den tragen wir mit.
    Wir müssen auch etwas für kleine und mittlere Unternehmen besonders in den neuen Ländern tun, aber auch in den alten, hier etwa mit steuerlichen Maßnahmen. In den neuen Ländern müssen wir direkt helfen. Die haben Schwierigkeiten.
    Wir müssen uns in der Informationstechnik etwas mehr einfallen lassen. Das sind Wachstumsmärkte, auf denen unsere Wirtschaft Geld verdient. Ich denke etwa an die Telekommunikation.

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    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 172. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. September 1993 14855


    Josef Vosen
    Auch in der biotechnologischen Forschung sind wir gemeinsam auf einem guten Weg.

    (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/CSU]: Na!)

    Das ist allerdings nicht direkt unser Ressort. — Es läuft. Wir sind auf einem guten Weg; glauben Sie es mir. Ich flunkere selten.

    (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Du wirst immer ertappt!)

    Wir kommen dort ganz gut voran. Ich denke, daß wir da etwas machen müssen.
    Bei der nicht-nuklearen Energieforschung und der Umweltforschung muß auch mehr getan werden als vorgesehen. Ich denke, die Gesundheitsforschung muß ebenfalls mehr Mittel als nach dem soeben verkündeten Programm vorgesehen erhalten.
    Das sind meiner Meinung nach Dinge, die wir gemeinsam anpacken müssen, für die wir Aufstokkungsanträge stellen werden. Ich sage Ihnen ganz offen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Das Interesse an der Forschung ist mittlerweile gewachsen. Das Interesse, die Forschung zu bezahlen, ist allerdings noch nicht gewachsen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, setzen Sie sich in Ihren Fraktionen dafür ein, machen Sie Druck auf den Finanzminister und auf den Bundeskanzler! Der Bundeskanzler ist zwar, wie wir wissen, schwer zu bewegen, aber vielleicht bewegt er sich doch.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/CSU]: Kabarett, sonst nichts!)