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ID1210503300

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    Plenarprotokoll 12/105 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 105. Sitzung Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Inhalt: Bestimmung des Abgeordneten Hans-Ulrich Klose als ordentliches Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des ausgeschiedenen Abgeordneten Dr. Hans-Jochen Vogel . . . . . . . . . . . . . 8987 A Bestimmung des Abgeordneten Hans Gottfried Bernrath als stellvertretendes Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des aus dem Deutschen Bundestag ausgeschiedenen Abgeordneten Harald B. Schäfer (Offenburg) 8987 A Erweiterung und Abwicklung der Tagesordnung . . 8987 B Tagesordnungspunkt 2: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung und Strukturverbesserung der gesetzlichen Krankenversicherung (Gesundheits-Strukturgesetz 1993) (Drucksache 12/3209) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (Drucksache 12/3210) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Reform des Gesundheitswesens (Drucksache 12/3226) Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 8987 D Rudolf Dreßler SPD . . . . . . . 8995 D Dr. Dieter Thomae F.D.P. . . . . . . . . 9000 C Dr. Ursula Fischer PDS/Linke Liste 9003A, 9019D Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) CDU/ CSU 9004 D Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 9008 A Dr. Klaus Gollert, Minister des Landes Mecklenburg-Vorpommern 9009 D Klaus Kirschner SPD 9010D Dr. Bruno Menzel F.D.P. 9012 D Gudrun Schaich-Walch SPD 9015 A Wolfgang Zöller CDU/CSU . . . . . . 9016B Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD 9018 C Dr. Hans-Joachim Sopart CDU/CSU . 9021 D Horst Schmidbauer (Nürnberg) SPD . . 9023 D Dr. Martin Pfaff SPD 9025 C Bernhard Jagoda CDU/CSU 9026 B Wolfgang Zöller CDU/CSU . 9027C, 9027 D Tagesordnungspunkt 3: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz und in anderen Gesetzen (Drucksache 12/3211) b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes (Drucksache 12/3008) II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 9029A Manfred Reimann SPD 9032 B Adolf Ostertag SPD . . . . . . . . . 9033 C Dr. Gisela Babel F.D.P. 9035 B Petra Bläss PDS/Linke Liste 9037 C Heinz Schemken CDU/CSU 9038 D Manfred Reimann SPD . . . . . 9040B Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . 9040 D Ulrike Mascher SPD 9042 A Julius Louven CDU/CSU 9043 C Regina Kolbe SPD 9044 B Tagesordnungspunkt 4 c: c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der anderweitigen Verwendung von Berufssoldaten und Beamten des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung (Verwendungsförderungsgesetz) (Drucksache 12/3159) 9045 C Nächste Sitzung 9045 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 9047* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9048* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 8987 105. Sitzung Bonn, den 11. September 1992 Beginn: 8.30 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adler, Brigitte SPD 11. 09. 92*** Bachmaier, Hermann SPD 11. 09. 92 Dr. Blank, CDU/CSU 11. 09. 92** Joseph-Theodor Blunck (Uetersen), SPD 11. 09. 92 Liselott Böhm (Melsungen), CDU/CSU 11. 09. 92* Wilfried Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 11. 09. 92 Brandt, Willy SPD 11. 09. 92 Büchler (Hof), Hans SPD 11. 09. 92* Clemens, Joachim CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Däubler-Gmelin, SPD 11. 09. 92 Herta Doss, Hansjürgen CDU/CSU 11. 09. 92 Feilcke, Jochen CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Fell, Karl H. CDU/CSU 11. 09. 92 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 11. 09. 92*** Friedrich, Horst F.D.P. 11. 09. 92 Fuchs (Köln), Anke SPD 11. 09. 92 Fuchtel, Hans-Joachim CDU/CSU 11. 09. 92*** Gattermann, Hans H. F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Gautier, Fritz SPD 11. 09. 92 Genscher, Hans-Dietrich F.D.P. 11. 09. 92 Göttsching, Martin CDU/CSU 11. 09. 92 Gres, Joachim CDU/CSU 11. 09. 92 Hämmerle, Gerlinde SPD 11. 09. 92 Haschke CDU/CSU 11.09.92 (Großhennersdorf), Gottfried Haungs, Rainer CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 11. 09. 92 Hollerith, Josef CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Holtz, Uwe SPD 11. 09. 92*** Huonker, Gunter SPD 11. 09. 92 Janz, Ilse SPD 11. 09. 92 Jaunich, Horst SPD 11. 09. 92 Jung (Düsseldorf), Volker SPD 11. 09. 92 Dr. Kahl, Harald CDU/CSU 11. 09. 92 Koppelin, Jürgen F.D.P. 11. 09. 92 Koschnick, Hans SPD 11. 09. 92 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 11. 09. 92 Günther Kretkowski, Volkmar SPD 11. 09. 92 Dr. Leonhard-Schmid, SPD 11. 09. 92 Elke Lohmann (Witten), Klaus SPD 11. 09. 92 Lühr, Uwe F.D.P. 11. 09. 92 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lummer, Heinrich CDU/CSU 11. 09. 92* Dr. Meseke, Hedda CDU/CSU 11. 09. 92 Michels, Meinolf CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Mildner, CDU/CSU 11. 09. 92 Klaus Gerhard Müller (Wadern), CDU/CSU 11. 09. 92 Hans-Werner Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 11. 09. 92 Neumann (Bramsche), SPD 11. 09. 92 Volker Oesinghaus, Günther SPD 11. 09. 92 Opel, Manfred SPD 11. 09. 92** Pfeiffer, Angelika CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 11. 09. 92 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 11. 09. 92* Regenspurger, Otto CDU/CSU 11. 09. 92 Reichenbach, Klaus CDU/CSU 11. 09. 92 Rempe, Walter SPD 11. 09. 92 Reuschenbach, Peter W. SPD 11. 09. 92 Sauer (Salzgitter), CDU/CSU 11. 09. 92** Helmut Schäfer (Mainz), Helmut F.D.P. 11. 09. 92 Scheffler, Siegfried Willy SPD 11. 09. 92 Dr. Schmude, Jürgen SPD 11. 09. 92 Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 11. 09. 92 Dr. Schreiber, Harald CDU/CSU 11. 09. 92 Schulte (Hameln), SPD 11. 09. 92** Brigitte Schuster, Hans Paul F.D.P. 11. 09. 92 Hermann Sehn, Marita F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Sperling, Dietrich SPD 11. 09. 92 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Vondran, Ruprecht CDU/CSU 11. 09. 92 Vosen, Josef SPD 11. 09. 92 Dr. Warnke, Jürgen CDU/CSU 11. 09. 92 Welt, Jochen SPD 11. 09. 92 Weyel, Gudrun SPD 11. 09. 92*** Dr. Wieczorek, Norbert SPD 11. 09. 92 Wieczorek (Duisburg), SPD 11. 09. 92 Helmut Wittmann (Tännesberg), CDU/CSU 11. 09. 92 Simon Zurheide, Burkhard F.D.P. 11. 09. 92 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung *** für die Teilnahme an der Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union 9048* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Antrag der Abgeordneten Birgit Homburger, Karin Jeltsch, Dr. Jürgen Meyer (Ulm), Herbert Werner (Ulm) und weiterer Abgeordneter zum Bundesverkehrswegeplan, Drucksache 12/2679, ist zurückgezogen worden. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 12/2101 Nm. 3.7, 3.9, 3.10, 3.14-3.19, 3.21, 3.22, 3.24, 3.25 Drucksache 12/2257 Nrn. 3.8-3.10, 3.13, 3.14, 3.16-3.18, 3.20, 3.22, 3.23, 3.25, 3.26 Drucksache 12/2315 Nr. 2.3 Drucksache 12/2520 Nrn. 3.5, 3.7 Drucksache 12/2582 Nrn. 2.2, 2.5-2.13 Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Drucksache 12/269 Nr. 2.38 Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Drucksache 12/2774 Nr. 2.37
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    Rede von Renate Schmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Nun hat der Kollege Horst Schmidbauer das Wort.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Horst Schmidbauer
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben deutlich gemacht, daß es auch im Krankenhaus mit uns kein Abkassiermodell gibt. Ich fordere Sie, Kolleginnen und Kollegen der Koalition, auf: Machen Sie mit uns für die Krankenhäuser eine Strukturreform, eine Strukturreform, die den Namen wirklich verdient. Ich füge hinzu: Wir können dann dauerhaft Kosten sparen, und Sie können auf das Abkassiermodell im Krankenhaus verzichten.

(Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Machen Sie einmal Vorschläge!)


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9024 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992


Horst Schmidbauer (Nürnberg)

— Ich komme dazu. — Wir sind nicht nur offen für neue Wege, nein, wir sind der Auffassung: Neue Strukturen im Krankenhaus sind notwendig, um die Wirtschaftlichkeitsreserven der Krankenhäuser zu nutzen, um mit einem neuen Vergütungssystem größere Leistungsanreize zu bieten und vor allem um die harten Brüche bei der notwendigen Verzahnung von „ambulant" und „stationär" zu überwinden.
Zwei zentrale Ziele können wir sicher gemeinsam formulieren:
Erstens. Wir wollen das Selbstkostendeckungsprinzip durch die Einführung eines leistungsbezogenen Vergütungssystems ersetzen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Siehe Gesetzesvorlage!)

Zweitens. Wir wollen die duale Krankenhausfinanzierung schrittweise durch ein monistisches System ablösen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das wollen wir auch!)

Die Fragen, die offenbleiben, lauten: Sind die Ziele auf der gleichen Grundlage? Wie und mit welchen Mechanismen und in welchem Zeitraum können die Ziele erreicht werden?

(Anneliese Augustin [CDU/CSU]: Lauter Fragen, aber keine Antworten!)

Wie sieht der Übergang für das Krankenhaus 2000 aus, so wie wir es uns vorstellen? Eine vor- und nachstationäre Behandlung ist notwendig; die Kurzzeitpflege, ambulante Pflegedienste und Notfalldienste, Fach- und Institutsambulanzen sind im Sinne einer besseren Verzahnung zum Nutzen der Patienten konsequent weiterzuentwickeln.
Da wir uns klar darüber sind, daß hier ein hochkompliziertes, sensibles Gebilde zu verändern ist, ist mehr gefordert als vage Zielformulierungen. Anders ausgedrückt: Das Ziel ist sichtbar; aber was den Weg angeht, haben Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, die Hausaufgaben noch nicht gemacht.

(Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Doch, wir nehmen den direkten Weg!)

Wie müssen die Abrechnungsformen der Zukunft denn aussehen, ohne daß wir z. B. Gefahr laufen, eine Amerikanisierung in die Bundesrepublik zu importieren? Wie muß denn der Sicherstellungsauftrag formuliert werden, ohne daß wir Gefahr laufen, daß mit neuen Strukturen zugleich Leistungsausgrenzungen eingeführt werden? Wie soll denn die von den Kassen geforderte Transparenz hergestellt werden, wenn durch Hunderte von Abrechnungsformen, Fallpauschalen, Sonderentgelte, differenzierte Pflegesätze bis hin zu den Stationen ein unbezahlbarer Bürokratisierungsschub kommt und damit auch Wirtschaftlichkeitsreserven, die auf der einen Seite gewonnen werden können, wieder aufgefressen werden? Und vor allem: Wie hilft die Politik den Krankenhäusern, den Strukturwandel zu vollziehen?
Wie kann man zugleich den ständig wachsenden Anforderungen an die Gesundheitsdienstleistungen des Krankenhauses nachkommen? Denn wir dürfen doch nicht vergessen, daß jeder zweite Krankenhauspatient über 60 Jahre alt ist. Immer mehr Menschen
werden chronisch oder mehrfach krank. Diese Menschen müssen teilweise lebenslang zwischen ambulanter und stationärer Versorgung hin- und herpendeln.
Das Krankenhaus, als Akutkrankenhaus konzipiert, muß in der Zukunft das Thema „chronisch" mit beinhalten. Das verlangt natürlich nach neuen Lösungen, die vom Krankenhaus allein nicht zu bewältigen sind. Wir müssen den Krankenhäusern helfen, wir müssen vor allem Entlastungen schaffen. Da will ich ganz deutlich sagen: Die Pflegeversicherung kommt 1996 zu spät; wir brauchen sie jetzt, um echte Entlastungseffekte zu haben.

(Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Die hätten wir schon eher gebraucht!)

Wenn also Strukturreformen mit uns, dann bitte richtig.
Sie, Herr Seehofer, springen noch zu kurz in der Frage; denn wenn man Kosten sparen, Qualitäts- und Leistungsstandards aber halten will, muß man vor allem mit weniger Betten auskommen. Das funktioniert, wenn der ambulante Bereich im Krankenhaus verankert ist und die vor- und nachstationäre Behandlung ambulant im Krankenhaus erfolgt. Da genügt ein „möglicherweise" des Herrn Ministers nicht; das ist zu kurz gesprungen.
Darauf, daß die Dinge konkrete Grundlagen haben, möchte ich gerade in Anwesenheit des bayerischen Ministers hinweisen: Das Modell des dreiseitigen Vertrages in Bayern zeigt, daß durch die Regelung im ambulanten Bereich vor- und nachstationär eine große Sparmöglichkeit besteht; hochgerechnet bedeutet das bundesweit z. B. einen Einspareffekt von 23 000 Betten. Das heißt: Wenn wir zu einer verbindlichen und vorbildlichen Verzahnung des ambulanten und stationären Bereichs kommen, haben wir tatsächlich große Sparmöglichkeiten. Da sind Milliarden für uns zu sparen. Ich sage: Greifen Sie zu mit uns. Dann können Sie auf Ihr Abkassiermodell verzichten.

(Beifall bei der SPD — Peter Harry Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Na, na, na! „Abkassiermodell", das paßt doch gar nicht zu Ihnen, Herr Schmidbauer!)

Lassen Sie uns gemeinsam feststellen: Wir wollen unter keinen Umständen, daß eine Reform des Krankenhauses auf dem Rücken der Träger, noch weniger der Beschäftigten ausgetragen wird. Sie haben es nicht verdient.

(Vorsitz : Vizepräsident Helmuth Becker)

Bei aller Notwendigkeit einer Strukturveränderung: Unsere Krankenhäuser brauchen sich bei einem internationalen Vergleich nicht zu verstecken, im Gegenteil.
Wir müssen deshalb dafür sorgen, daß die Träger auch in Zukunft einen Anspruch auf eine leistungsbezogene Vergütung bei wirtschaftlicher Betriebsführung haben.

(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Dann kommen Sie doch durch die Hintertür wieder auf das Selbstkostendekkungsprinzip zurück!)


Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 9025


Horst Schmidbauer (Nürnberg)

Wir sagen wegen der offenen Fragen: Das Selbstkostendeckungsprinzip wird durch zeitgleiche Einführung leistungsbezogener Vergütungssysteme abgelöst. Also erst dann kann das Selbstkostendeckungsprinzip abgelöst werden.
Anders verhält es sich in den internationalen Vergleichen, wenn wir die Zahl der Beschäftigten ansehen, vor allem im Pflegebereich. Bei uns liegt die Zahl der Beschäftigten im Pflegebereich niedrig. Die Folge davon hat einen Namen: Pflegenotstand.
Für alle Beteiligten ist wichtig, daß hier einheitliche Grundlagen für den Personalschlüssel im Krankenhaus geschaffen werden, sowohl für Pflegekräfte wie für Ärzte.
Der Herr Minister hat so getan, als wenn er jetzt mit der Pflegepersonalverordnung den gesamten Pflegebereich geordnet oder geregelt hätte. Aber ich sage, Herr Minister: Sie sind auf halbem Wege stehengeblieben. Schaffen Sie doch für die Nachtdienste, für die Funktionsbereiche die entsprechende Grundlage, damit der gesamte Pflegebereich geregelt wird

(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Eins nach dem anderen!)

und wir dann eine gemeinsame Pflegepersonalbemessung haben. Schieben Sie vor allem die Pflegepersonalbemessung für die Ärzte nicht auf die lange Bank, sondern machen Sie in dieser Frage jetzt Nägel mit Köpfen.
Wichtig ist, daß die verabschiedete Pflegepersonalverordnung für die Psychiatrie und für die Pflege jetzt zügig umgesetzt wird, auch wenn wir Ihrer Rechnung dazu, Herr Minister, noch nicht folgen können. Zugegeben, es klingt gut — es könnte fast von einem Sozialdemokraten sein —, wenn Sie so schön sagen: Wir bitten die Chefärzte zur Kasse, um damit die Pflege zu finanzieren. Redlich, Herr Seehofer, ist das nicht. In Wirklichkeit nehmen Sie mit dem Geld aus den Chefarztabgaben den Krankenhäusern Millionen weg, ohne damit die Sicherheit für die Finanzierung der Pflege zu garantieren.

(Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Inwiefern denn, Herr Schmidbauer? Das verstehen wir nicht! — Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Sie sind der Schutzpatron der Chefärzte! Das haben wir schon verstanden!)

Diese Hunderte von Millionen sind bisher von den Krankenhäusern für Investitionen zur Deckung ihrer Defizite herangezogen worden. Sie müssen in diesem Bereich natürlich auch für die Zukunft eine Lösung haben.
Das hat zur Folge — ich habe das an einem Beispiel in meinem Wahlkreis nachgerechnet —, daß z. B. das Klinikum auf 7 Millionen DM im Jahr verzichten muß. Die Frage ist: Wer kommt dafür auf? Die Krankenkassen, der Stadthaushalt — so man einen hat? Das ist das Problem.

(Zuruf von der SPD: Da machen wir eine Zwangsanleihe!)

Fassen wir zusammen: Wenn Sie bei der Strukturreform schon so konkrete Vorstellungen entwickelt hätten wie beim Abkassieren der Versicherten über SGB V, dann sähen wir auch in der Strukturreform der Krankenhäuser klarer. Oder bildlich ausgedrückt: Die Richtung zur Reform ist angezeigt. Unklar bleibt aber die Frage: Wie läuft der richtige Weg über den Paß? Ich denke, solange keine klare Sicht besteht, gibt es auch nicht die gemeinsamen Schritte.

(Beifall bei der SPD)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Helmuth Becker

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Meine Damen und Herren, als letzter Redner in dieser Debatte hat jetzt unser Kollege Dr. Martin Pfaff das Wort.

    (Bundesminister Dr. Norbert Blüm: Ohne Manuskript!)