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    Plenarprotokoll 12/104 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 104. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 10. September 1992 Inhalt: Tagesordnungspunkt 1: Fortsetzung der a) ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1993 (Haushaltsgesetz 1993) (Drucksache 12/3000) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1992 bis 1996 (Drucksache 12/3100) Wolfgang Thierse SPD 8847 B Dr. Günther Krause (Börgerende) CDU/CSU 8849 D Wolfgang Thierse SPD 8850 A Ingrid Matthäus-Maier SPD . 8850C, 8854 C Wolfgang Roth SPD 8852 B Uwe Lühr F D P. 8856B Dr. Fritz Schumann (Kroppenstedt) PDS/ Linke Liste . . . . . . . . . . . . . 8859 B Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 8861 B Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . . 8861C Dr. Günther Krause (Börgerende) CDU/ CSU 8862 B Jürgen W. Möllemann, Bundesminister BMWi 8864A, 8888B Wolfgang Roth SPD , . . 8868 B Jürgen W. Möllemann F.D.P. 8870B Michael Glos CDU/CSU 8872A Dr. Klaus Zeh, Minister des Landes Thüringen 8875 A Norbert Otto (Erfurt) CDU/CSU . 8876 A Ursula Schmidt (Aachen) SPD 8877 A Dr. Reinhard Meyer zu Bentrup CDU/ CSU 8877 D Johannes Nitsch CDU/CSU . . . . . . 8879 B Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 8879 D Kurt J. Rossmanith CDU/CSU 8881 D Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 8883B, 8887 C Ingrid Matthäus-Maier SPD 8887 A Anke Fuchs (Köln) SPD (Erklärung nach § 30 GO) 8888 A Dr. Klaus Töpfer, Bundesminister BMU . 8888B Marion Caspers-Merk SPD 8892 A Dr. Sigrid Hoth F.D.P. . . . . . . . . 8893D Klaus Lennartz SPD 8895C, 8898 B Dr. Klaus W. Lippolt (Offenbach) CDU/ CSU 8897 D Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN . . . . . . . . . 8898C, 8935 A Dr. Klaus Töpfer CDU/CSU 8899 D Dr. Ulrich Briefs fraktionslos 8901 A Dr. Dagmar Enkelmann PDS/Linke Liste 8903A, 8932 C Ulrich Junghanns CDU/CSU , . . . . . 8903 D Horst Sielaff SPD . . . . . . . . . . 8905D Georg Gallus F D P 8907 A II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. September 1992 Jan Oostergetelo SPD . . 8907B, 8909 D Bartholomäus Kalb CDU/CSU 8907 D Ignaz Kiechle, Bundesminister BML 8908 D Horst Sielaff SPD . . . . . . . . . 8909C Dr. Heinz Riesenhuber, Bundesminister BMFT . . . . . . . . . . . . . . . 8910 A Siegmar Mosdorf SPD 8911B Josef Vosen SPD 8912 C Dietrich Austermann CDU/CSU . . . 8914A Josef Vosen SPD 8916A, 8928 A,B Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann F.D.P. 8916C Achim Großmann SPD 8917D, 8925 B Dieter Pützhofen CDU/CSU 8920 D Carl-Ludwig Thiele F.D.P. . . . . . . 8922 D Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 8924 A Hans Peter Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 8925 C Dr. Irmgard Schwaetzer, Bundesministerin BMBau 8925 D Albrecht Müller (Pleisweiler) SPD . . . 8928 D Wilfried Bohlsen CDU/CSU 8930 C Ernst Waltemathe SPD . . . . 8931C, 8932 D Werner Zywietz F.D.P. 8934 A Manfred Kolbe CDU/CSU 8935 C Albrecht Müller (Pleisweiler) SPD . . 8935 D Elke Ferner SPD 8937 C Manfred Kolbe CDU/CSU 8939 B Dr. Christian Schwarz-Schilling, Bundesminister BMPT . . . . . . . . . . . . . 8940 D Peter Paterna SPD 8942 C Hannelore Rönsch, Bundesministerin BMFuS 8943 B Anke Fuchs (Köln) SPD . . . . . . . . 8946A Ursula Männle CDU/CSU 8949 B Dr. Edith Niehuis SPD . . . . . . . . 8951 B Maria Michalk CDU/CSU 8953 B Dr. Dietmar Keller PDS/Linke Liste . 8954 C Petra Bläss PDS/Linke Liste 8955 D Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 8957 C Dr. Angela Merkel, Bundesministerin BMFJ . . . . . . . . . . . . . . . . 8959B Marianne Birthler, Ministerin des Landes Brandenburg 8962 A Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 8964 C Ottmar Schreiner SPD 8967 C Dr. Norbert Blüm CDU/CSU 8969 C Dr. Gisela Babel F.D.P. 8972 A Dr. Heiner Geißler CDU/CSU . . . . . 8974 D Anke Fuchs (Köln) SPD 8975 A Renate Jäger SPD 8976 C Cornelia Schmalz-Jacobsen F.D.P. . . . 8977 D Dr. Dietmar Keller PDS/Linke Liste . . 8979 B Dr. Rainer Ortleb, Bundesminister BMBW 8980 B Doris Odendahl SPD 8981 B Dr. Margret Funke-Schmitt-Rink F.D.P. . 8983 A Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) F.D.P. (Erklärung nach § 32 GO) . . . . . . . . . 8984 A Nächste Sitzung 8984 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 8985* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. September 1992 8847 104. Sitzung Bonn, den 10. September 1992 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adler, Brigitte SPD 10. 09. 92**** Antretter, Robert SPD 10. 09. 92* Berger, Johann Anton SPD 10. 09. 92 Dr. Blank, CDU/CSU 10. 09. 92*** Joseph-Theodor Böhm (Melsungen), CDU/CSU 10. 09. 92* Wilfried Brandt, Willy SPD 10. 09. 92 Clemens, Joachim CDU/CSU 10. 09. 92 Dr. Fell, Karl H. CDU/CSU 10. 09. 92 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 10. 09. 92**** Friedrich, Horst F.D.P. 10. 09. 92 Fuchtel, Hans-Joachim CDU/CSU 10. 09. 92**** Gattermann, Hans H. F.D.P. 10. 09. 92 Göttsching, Martin CDU/CSU 10. 09. 92 Haschke CDU/CSU 10. 09. 92 (Großhennersdorf), Gottfried Hinsken, Ernst CDU/CSU 10. 09. 92 Hollerith, Josef CDU/CSU 10. 09. 92 Dr. Holtz, Uwe SPD 10. 09. 92**** Jaunich, Horst SPD 10. 09. 92 Dr. Kahl, Harald CDU/CSU 10. 09. 92 Dr. Leonhard-Schmid, SPD 10. 09. 92 Elke Lummer, Heinrich CDU/CSU 10. 09. 92* Dr. Müller, Günther CDU/CSU 10. 09. 92**** Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Oesinghaus, Günther SPD 10. 09. 92 Opel, Manfred SPD 10. 09. 92*** Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 10. 09. 92 Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 10. 09. 92 Pofalla, Ronald CDU/CSU 10. 09. 92 Dr. Probst, Albert CDU/CSU 10. 09. 92** Reddemann, Gerhard CDU/CSU 10. 09. 92* Regenspurger, Otto CDU/CSU 10. 09. 92 Rempe, Walter SPD 10. 09. 92 Sauer (Salzgitter), CDU/CSU 10. 09. 92*** Helmut Schäfer (Mainz), Helmut F.D.P. 10. 09. 92 Scharrenbroich, Heribert CDU/CSU 10. 09. 92**** Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 10. 09. 92 Schulte (Hameln), SPD 10. 09. 92*** Brigitte Schuster, Hans F.D.P. 10. 09. 92 Sehn, Marita F.D.P. 10. 09. 92 Dr. Stercken, Hans CDU/CSU 10. 09. 92**** Dr. Warnke, Jürgen CDU/CSU 10. 09. 92 Weyel, Gudrun SPD 10. 09. 92**** Dr. Wieczorek, Norbert SPD 10. 09. 92 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union *** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung **** für die Teilnahme an der Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
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    Rede von Wolfgang Roth

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Gern.
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Rede von Jürgen W. Möllemann
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Vielen Dank.
Herr Kollege, wären Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß von den 5 Milliarden DM Hermes-Plafond mittlerweile nun doch 3 Milliarden DM in Anspruch genommen sind? Würden Sie mir bitte erläutern, wie ein Mitglied der deutschen Bundesregierung, wenn eine schriftliche Vereinbarung, unterschrieben von Wirtschaftsminister Netschajew und von Finanzminister und Ministerpräsidenten Gaidar, hier förmlich ausgehändigt wird, anders vorgehen soll, als zu glauben und zu akzeptieren, daß die darin enthaltene Verabredung eingehalten wird? Die Kritik, die Sie geäußert haben, müßten Sie also an andere richten.
Würden Sie schließlich zur Kenntnis nehmen, daß wir im Bundeskabinett am 23. dieses Monats über die Themenpalette, die Sie soeben angesprochen haben, einschließlich des Vorschlags von Otto Wolff beraten werden?


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Wolfgang Roth

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Mich freut es sehr, daß Sie das sagen. Ich habe auch gehört, daß Sie vom Bundeskanzler den Auftrag bekommen haben, ein entsprechendes Konzept vorzubereiten. Vielleicht reden Sie auch mit uns; wir haben die eine oder andere Idee. Wenn nach gemeinsamen Anstrengungen etwas dabei herauskommt, soll mir das völlig recht sein.
    Im übrigen haben Sie dreimal in einer Pressekonferenz gesagt, die Sache sei über den Berg. In Wahrheit war sie nicht über den Berg. Ich muß sagen, da wäre ein etwas bescheideneres und nüchterneres Auftreten notwendig; man sollte nicht immer gleich die Tannenbäume anzünden. Das will ich doch gesagt haben.

    (Beifall bei der SPD)

    Aber ich akzeptiere Ihren Einwand. Wenn wir da weiterkommen, ist mir das völlig recht, und zwar im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Ostdeutschland.
    Zur Diskussion über die Finanzierung: Sie wissen, daß ich seit jeher für die Ergänzungsabgabe, für einen entsprechenden Zuschlag zur Einkommensteuer, bei Einkommen von über 60 000 DM bei Ledigen und von über 120 000 DM bei Verheirateten bin. Das ist die sauberste, intelligenteste und klarste Finanzierungsmöglichkeit. Ich habe Herrn Möllemann so verstanden, als wolle auch er eine saubere Finanzierung, wenn sie notwendig ist, ohne daß er zu diesem Vorschlag Stellung genommen hat.
    Herr Schäuble hat einen anderen Vorschlag gemacht, der von vielen aus der Wirtschaft, aus der Wissenschaft und auch aus unseren Reihen sofort als absolut falsch bezeichnet worden ist.
    Ich habe diese Solidaranleihe für eine diskutable Grundlage gehalten. Ich will auch sagen, warum: Wenn jemand 10 000 DM zeichnen und diese Summe für zehn Jahre festhalten muß — ohne Zinsen —, dann bedeutet das, daß man ein Solidaropfer von etwa 10 000 DM entgangener Zinsen und Zinseszinsen erbracht hat. Dies ist immerhin ein Beitrag. Man kann das Instrument rechtfertigen, wenn man es an Investitionen bindet. Wenn ich die ostdeutschen Abgeordneten richtig verstehe, wäre es beispielsweise für diesen Kommunalfonds gedacht gewesen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. September 1992 8871


    Wolfgang Roth
    Aber die Diskussion ist, wie gesagt, in eine andere Richtung gegangen. Ich wollte dies nur noch einmal erwähnen; denn ich bin der Meinung: In der Zukunft sollten wir nicht gleich am ersten Tag, nachdem ihr etwas vorgeschlagen habt oder wir etwas vorgeschlagen haben, sofort sagen, das sei des Teufels und völlig falsch. Eines ist immer richtig: Man kann dem Osten nicht helfen, ohne daß es manchem im Westen weh tut. Das ist die Wahrheit.

    (Beifall bei der SPD und der F.D.P.)

    Wer diese Wahrheit nicht ausspricht, der geht an der Wirklichkeit vorbei.
    In diesem Zusammenhang muß Gerechtigkeit herrschen. Bisher haben weitgehend die kleinen Leute das finanziert, was im Osten überhaupt vorangekommen ist. Die Großen und Größten haben in vielem sogar profitiert. Das geht nicht so weiter. Aber darüber kann man dann im Detail reden.
    Meine westdeutschen Mitbürgerinnen und Mitbürger äußern sich, oft auch in Versammlungen — sie erleben es selber — dahin, daß sie genug bezahlt hätten. Sie fragen, ob das immer so weitergehen solle, und meinen, das sei ein Faß ohne Boden.
    Wenn wir nicht rechtzeitig die Investitionen finanzieren, die im Osten notwendig sind, dann werden wir für das Rentensystem, für Sozialhilfe und für vieles andere auf Jahrzehnte Transferzahlungen leisten müssen. Das heißt: Wer nicht rechtzeitig investiert, wird später bestraft. Auch hier gilt der Satz von Gorbatschow. Ich vermisse den Ansatz, daß man zu Investitionen ja sagt und Transferzahlungen nach Möglichkeit schrittweise abbaut. Diese Wahrheit habe ich in Richtung der Westdeutschen gesagt.
    .Mit gleichem Ernst sage ich in Richtung der Ostdeutschen kritisch eine zweite Wahrheit: Wir können in dieser kritischen Phase nicht auf die Förderung der westdeutschen Industrie und Wirtschaft verzichten. Im Gegenteil, wir müssen auch jetzt genau aufpassen, daß der Standort West erhalten und verbessert wird. Wer das eine gegen das andere ausspielt, wird einen Fehler machen.
    Unser Problem im Westen hat zwei unterschiedliche Aspekte: Einerseits handelt es sich um das mehr kurzfristige Konjunkturproblem, andererseits um ein Strukturproblem.

    (Michael Glos [CDU/CSU]: Das ist gut!)

    Ich glaube übrigens, daß beide Aspekte mit einer Hochzinspolitik nicht gut angegangen werden können. Deshalb ist es ganz wichtig, daß die Bundesregierung endlich Vertrauen schafft in ihre zukünftige Finanzplanung, so daß sich die Bundesbank mit der Zinsabrüstung bewegt.
    Strukturinnovationen bedeuten immer langfristige Kapitalbindung; hohe Zinsen bedeuten eine übermäßige Verteuerung der langfristigen Kapitalbindung. Insofern hat die Hochzinspolitik nicht nur eine konjunkturell problematische Seite, sondern genauso eine strukturell problematische Seite.
    Wir haben in Deutschland auch langfristige Standortprobleme. Aber ich glaube, die Diskussion darüber hat eine falsche Tendenz. Es wird oft gesagt, die Löhne seien zu hoch, und die Kosten seien zu hoch.
    Wollen wir im Lohnniveau ernsthaft mit Portugal oder mit Südostasien konkurrieren?

    (Kurt J. Rossmanith [CDU/CSU]: Das will doch niemand!)

    Das ist doch absurd. Wir sind ein Hochlohnland und werden es bleiben müssen, nicht zuletzt wegen der Situation in der EG. Wir können das gar nicht ändern.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD — Kurt J. Rossmanith [CDU/CSU]: Aber Produktivität sollte doch wohl sein!)

    — Verehrter, ich komme darauf gleich zurück. Der Mc-Kinsey-Chef in Deutschland, Henzler — ein guter Mann, außerdem Schwabe —, sagte vor einiger Zeit, wir hätten in der letzten Zeit die ganze Debatte zu kostenorientiert und zu wenig markt- und innovationsorientiert geführt bzw. — ich komme auf Ihren Zwischenruf zurück — zu wenig produktivitätsorientiert.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

    Es gibt also Starrheiten.
    An einer Stelle stimme ich Ihnen ausdrücklich zu: Wir müssen uns, was das Planungsverfahren anbetrifft und was die Entbürokratisierung anbetrifft, auch in Deutschland endlich bewegen. So geht das nicht weiter.

    (Beifall bei der SPD)

    Man kann nicht über Innovationen von Produkten reden, die erst fertig sind, wenn die Japaner damit schon drei Jahre am Markt sind. Man kann nicht auf der einen Seite ja zum Hochlohnland sagen und auf der anderen Seite bei der Produktivitätsorientierung zögern und falsche Entscheidungen treffen. Wir werden hier intensiv arbeiten müssen.

    (Michael Glos [CDU/CSU]: Das ist nötig bei Ihnen!)

    Für mich sind auch einzelne Abschnitte der Deregulierungskommission nicht tabu. Auch darüber wird zu reden sein.

    (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Richtig!)

    Dasselbe gilt für das Steuersystem, auch für das Unternehmensteuersystem. Sie wissen, mein Kollege Jochen Poß hat einen Vorschlag für eine aufkommensneutrale Unternehmensteuerreform mit einem Steuersatz von 45 % ausgearbeitet. Das ist ein Konzept, das wir noch nicht zu Ende beraten haben, mir aber insgesamt tragfähig erscheint.
    Sie haben nun etwas anderes vorgeschlagen, was dem aber ziemlich nahekommt. Die F.D.P. will gleich wieder draufsatteln und das für die gesamte Einkommensteuer einführen. Das ist völlig undenkbar und nicht finanzierbar. Aber wir sollten an dieser Stelle durchaus ohne Befangenheit eine Lösung suchen, so daß wir den Streit, den wir damals bei der Mehrwertsteuer gehabt haben, im Bundesrat nicht wieder in dieser Form bekommen. Die Leute können nicht mehr akzeptieren, daß wir in diesen Fragen keine Lösung finden. Ich bin also der Auffassung: Produktivitätsorientierte Wirtschaftspolitik ist richtig.

    Metadaten/Kopzeile:
    8872 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. September 1992


    Wolfgang Roth
    Meine allerletzte Bemerkung: Ich möchte daran erinnern, daß wir mit eines der reichsten Länder sind und daß wir leistungsfähige Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben. Wir haben große Probleme in der Wirtschaftspolitik, aber ich glaube, wir haben auch große Fähigkeiten und ausreichende Erfahrung, wie man kritische Phasen bewältigt. Ich finde, wir sollten es anpacken. Wir sollten Pessimismus überwinden und optimistisch sein. Wir können das in der Bundesrepublik Deutschland schaffen.
    Aber dafür müssen Sie sich kräftig bewegen. Ich hoffe, Sie tun das.

    (Beifall bei der SPD)