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    Plenarprotokoll 12/77 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 77. Sitzung Bonn, Freitag, den 14. Februar 1992 Inhalt: Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Abgeordneten Heinz-Günter Bargfrede, Dr. Wolf Bauer, Richard Bayha, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Ulrich Irmer, Günther Friedrich Nolting, Dr. Werner Hoyer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Rüstungskontrolle und Abrüstung nach Ende des Ost-West-Konflikts (Drucksache 12/2076) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Fortsetzung der Abrüstungspolitik nach der Auflösung der UdSSR (Drucksache 12/2067) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 7: Beratung des Antrags der Abgeordneten Katrin Fuchs (Verl), Edelgard Bulmahn, Karsten D. Voigt (Frankfurt), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Hilfen für die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten bei der Rüstungskonversion und der Stärkung des Non-Proliferationsregimes (Drucksache 12/2068) Peter Kurt Würzbach CDU/CSU 6397B Dr. Hermann Scheer SPD 6399 D Dr. Olaf Feldmann FDP 6401 D Dr. Hans Modrow PDS/Linke Liste 6403 B Helmut Schäfer, Staatsminister AA 6404 B Karl Lamers CDU/CSU 6406 B Karsten D. Voigt (Frankfurt) SPD 6407 D Günter Verheugen SPD 6408 B Ulrich Irmer FDP 6410 D Günter Verheugen SPD 6412 A Heinrich Lummer CDU/CSU 6412 B Dr. Hermann Scheer SPD 6413 A Edelgard Bulmahn SPD 6413 D Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU 6416 A Tagesordnungspunkt 12: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Einsetzung einer Enquete-Kommission „Schutz des Menschen und der Umwelt — Bewertungskriterien und Perspektiven für umweltverträgliche Stoffkreisläufe in der Industriegesellschaft" (Drucksachen 12/1290, 12/1951) Michael Müller (Düsseldorf) SPD 6417 C Dr. Norbert Rieder CDU/CSU 6419 A Dr. Klaus Röhl FDP 6419 D Dr. Klaus-Dieter Feige Bündnis 90/GRÜNE 6420 C Dr. Paul Laufs, Parl. Staatssekretär BMU 6421 A Nächste Sitzung 6422 C II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 77. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Februar 1992 Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 6423* A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Tagesordnungspunkt 12 (Antrag der SPD-Fraktion: Einsetzung einer Enquete-Kommission „Schutz des Menschen und der Umwelt — Bewertungskriterien und Perspektiven für umweltverträgliche Stoffkreisläufe in der Industriegesellschaft") 6424* A Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 6424* C Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 77. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Februar 1992 6397 77. Sitzung Bonn, den 14. Februar 1992 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Austermann, Dietrich CDU/CSU 14. 02. 92 Baum, Gerhart Rudolf FDP 14. 02. 92 Bernrath, Hans Gottfried SPD 14. 02. 92 Dr. Böhme (Unna), Ulrich SPD 14. 02. 92 Börnsen (Ritterhude), SPD 14. 02. 92 Arne Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 14. 02. 92 Braband, Jutta PDS/LL 14. 02. 92 Doppmeier, Hubert CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Dregger, Alfred CDU/CSU 14. 02. 92 Gattermann, Hans H. FDP 14. 02. 92 Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 14. 02. 92 Grünbeck, Josef FDP 14. 02. 92 Haack (Extertal), SPD 14. 02. 92 Karl-Hermann Habermann, SPD 14.02.92 Frank-Michael Hämmerle, Gerlinde SPD 14. 02. 92 Hansen, Dirk FDP 14. 02. 92 Dr. Hartenstein, Liesel SPD 14. 02. 92 Dr. Heuer, Uwe-Jens PDS/LL 14. 02. 92 Heyenn, Günther SPD 14. 02. 92 Hilsberg, Stephan SPD 14. 02. 92 Hollerith, Josef CDU/CSU 14. 02. 92 Horn, Erwin SPD 14. 02. 92 ** Dr. Hoyer, Werner FDP 14. 02. 92 Hübner, Heinz FDP 14. 02. 92 Ibrügger, Lothar SPD 14. 02. 92 ** Jung (Düsseldorf), Volker SPD 14. 02. 92 Jungmann (Wittmoldt), SPD 14. 02. 92 Horst Dr. Kahl, Harald CDU/CSU 14. 02. 92 Kauder, Volker CDU/CSU 14. 02. 92 Klemmer, Sigrun SPD 14. 02. 92 Kohn, Roland FDP 14. 02. 92 Kolbe, Manfred CDU/CSU 14. 02. 92 Koppelin, Jürgen FDP 14. 02. 92 Koschnick, Hans SPD 14. 02. 92 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 14. 02. 92 Günther Kretkowski, Volkmar SPD 14. 02. 92 Kubicki, Wolfgang FDP 14. 02. 92 Leidinger, Robert SPD 14. 02. 92 Löwisch, Sigrun CDU/CSU 14. 02. 92 Marx, Dorle SPD 14. 02. 92 Meinl, Rudolf Horst CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Merkel, Angela CDU/CSU 14. 02. 92 Dorothea Michels, Meinolf CDU/CSU 14. 02. 92 Molnar, Thomas CDU/CSU 14. 02. 92 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Müller, Günther CDU/CSU 14. 02. 92 * Müller (Zittau), Christian SPD 14. 02. 92 Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 14. 02. 92 Neumann (Bramsche), SPD 14. 02. 92 Volker Dr. Olderog, Rolf CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Pfaff, Martin SPD 14. 02. 92 Pfeffermann, Gerhard O. CDU/CSU 14. 02. 92 Pfeiffer, Angelika CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 14. 02. 92 Pofalla, Ronald CDU/CSU 14. 02. 92 Poppe, Gerd BÜNDNIS 14. 02. 92 90/GRÜNE Pützhofen, Dieter CDU/CSU 14. 02. 92 Raidel, Hans CDU/CSU 14. 02. 92 Rau, Rolf CDU/CSU 14. 02. 92 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 14. 02. 92 * Reichenbach, Klaus CDU/CSU 14. 02. 92 Rempe, Walter SPD 14. 02. 92 Rühe, Volker CDU/CSU 14. 02. 92 Sauer (Stuttgart), Roland CDU/CSU 14. 02. 92 Schmalz-Jacobsen, FDP 14. 02. 92 Cornelia Schmidt (Dresden), Arno FDP 14. 02. 92 Schmidt (Mülheim), CDU/CSU 14. 02. 92 Andreas von Schmude, Michael CDU/CSU 14. 02. 92 Schröter, Gisela SPD 14. 02. 92 Schütz, Dietmar SPD 14. 02. 92 Schulte (Hameln), SPD 14. 02. 92 ** Brigitte Dr. Schwarz-Schilling, CDU/CSU 14. 02. 92 Christian Skowron, Werner H. CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Soell, Hartmut SPD 14. 02. 92 * Dr. Sperling, Dietrich SPD 14. 02. 92 Spranger, Carl-Dieter CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Stavenhagen, Lutz G. CDU/CSU 14. 02. 92 Dr. Frhr. von Stetten, CDU/CSU 14. 02. 92 Wolfgang Dr. Stoltenberg, Gerhard CDU/CSU 14. 02. 92 Thiele, Carl-Ludwig FDP 14. 02. 92 Vosen, Josef SPD 14. 02. 92 Welt, Jochen SPD 14. 02. 92 Wieczorek (Duisburg), SPD 14. 02. 92 Helmut Wissmann, Matthias CDU/CSU 14. 02. 92 Wollenberger, Vera BÜNDNIS 14. 02. 92 90/GRÜNE Zierer, Benno CDU/CSU 14. 02. 92 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung 6424 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 77. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Februar 1992 Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Tagesordnungspunkt 12 (Antrag der SPD-Fraktion: Einsetzung einer Enquete-Kommission „Schutz des Menschen und der Umwelt-Bewertungskriterien und Perspektiven für umweltverträgliche Stoffkreisläufe in der Industriegesellschaft") Dr. Barbara Höll (PDS/Linke Liste): Chemiepolitik wird neben der Energieproblematik das zweite große Feld der gesellschaftlichen Auseinandersetzung um eine lebenswerte Zukunft. Begrüßenswert ist, daß sich mittlerweile in der wissenschaftlichen und in der politischen Diskussion über Chemie ein umfassenderes Denken durchzusetzen scheint. Statt einer Einzelstoffbetrachtung wird übergegangen zu der Betrachtung von Stoffgruppen. Angestrebt werden geschlossene Stoffkreisläufe. Vorsorgender Umweltschutz spielt zunehmend eine Rolle. Die Produkte werden von ihrem Ende her und in ihrem Zusammenwirken mit anderen Produkten betrachtet — ein Denken, das das bisher praktizierte „end of the pipe" als vermeintlichen Umweltschutz ausschließt. Die Diskussion erhält eine größere Zeitperspektive, d. h. die Lebensdauer der Stoffe und Stoffgruppen werden ebenso in die Betrachtung einbezogen wie die Art und Auswirkungen ihrer Abbaubarkeit; als Beispiel können PVC und FCKW genannt werden, deren Lebensdauer unterschätzt wurde. Immer mehr wird versucht, sich am tatsächlichen Bedarf zu orientieren, und der Nutzen bestimmter Produkte wird kritisch hinterfragt. Zunehmend wird auf umweltneutrale, wiederverwertbare und reperaturfreundliche Produkte gesetzt. Naturnähe wird zum Qualitätsmerkmal. Die Ersetzung bestimmter als schädlich erkannter Produkte und Produktionsverfahren ist kein Tabu mehr, wie das Beispiel Chlorchemie zeigt. Wir scheinen uns also auf dem Weg in die von Ökologinnen und Ökologen seit langem geforderte Chemiewende zu befinden. Doch leider handelt es sich bei dem oben Gesagten erst um Ansätze, und größtenteils findet die Diskussion bisher ausschließlich im akademischen Bereich statt. Von daher kommen wir nicht umhin, bereits jetzt bestimmte Weichenstellungen vorzunehmen und Fehlentwicklungen abzustellen. In dem vorliegenden Antrag kommt der Herstellung der gesellschaftlichen Akzeptanz eine zentrale Rolle zu. So wichtig dies ist, beschreibt es die Herausforderungen der ökologischen Debatte aber nur unzureichend, nämlich da, wo offene Interessengegensätze der gesellschaftlichen Gruppen bestehen. Ich möchte einige kritische Bemerkungen machen. Was wir brauchen, ist eine gesellschaftliche Debatte über das Was, Wie und Wo der Produktion und ein kurz- und mittelfristig struktur- und ordnungspolitisches Handeln der Politik. Kurz: Wir brauchen eine Chemiepolitik, die die Entgiftung von Produkten und der Produktion als ihr oberstes Ziel definiert. Die Politik darf sich nicht aus ihrer Verantwortung stehlen. Der Ausstieg aus der Chlorchemie muß jetzt politisch gewollt und durchgesetzt werden. Gesundheitsschädliche Produkte und Produktionen müssen jetzt verboten werden. Die PDS/Linke Liste im Bundestag wird dem vorgelegten Antrag und der Einsetzung dieser EnqueteKommission zustimmen. Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 11/8543 Drucksache 12/247 Drucksache 12/1126 Drucksache 12/1247 Drucksache 12/1669 Finanzausschuß Drucksache 11/4492 Drucksache 12/249 Drucksache 12/367 Drucksache 12/942 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 11/7565 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 12/584 EG-Ausschuß Drucksache 12/1201 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen, bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 12/1681 Nr. 3.1 Finanzausschuß Drucksache 12/210 Nrn. 74, 75 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 12/1072 Nr. 22 Ausschuß für Post und Telekommunikation Drucksache 12/1681 Nr. 3.13 Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Drucksache 12/1339 Nr. 2.18
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    Rede von Ulrich Irmer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Päsidentin! Meine Damen und Herren! Die Debatte ist schon außerordentlich aufschlußreich. Da stellt sich der Kollege Verheugen hier hin, ereifert sich, wird ganz leidenschaftlich, was sonst nicht seine Art ist,

    (Lachen bei der SPD)

    und attackiert einen angeblichen Gegner, der zumindest hier im Saal gar nicht anzutreffen ist.

    (Karl Lamers [CDU/CSU]: Er hat uns angegriffen! — Katrin Fuchs [Verl] [SPD]: Herr Irmer, das ist kein Gegenstand für einen Sketch! Wirklich nicht!)

    Herr Verheugen, Sie haben Gemeinplätze vorgetragen. Alle sind einverstanden. Natürlich kann man die

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    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 77. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Februar 1992 6411


    Ulrich Irmer
    Probleme der Welt nicht mit militärischen Mitteln lösen. Natürlich muß man Verträge schließen. Natürlich gelten die Prinzipien der Vertrauensbildung, der Abrüstung, der Vertragspolitik, wie wir sie gegenüber dem Osten erfolgreich eingesetzt haben, auch gegenüber dem Rest der Welt.
    Ich verstehe allerdings nicht ganz, weshalb Sie hier immer nur von der islamischen Welt reden. Meines Wissens hat Indien einen islamischen Bevölkerungsanteil von vielleicht 10 %, aber ein umfangreiches Nuklearprogramm. Meines Wissens hat auch Israel ein umfangreiches Nuklearprogramm, und dort hält sich der islamische Bevölkerungsanteil auch in Grenzen. Es sind doch allgemeine Probleme, mit denen wir es zu tun haben.
    Früher ging es bei der Abrüstung im Grunde immer um zwei Fragen. Erstens: Kommt es überhaupt zu Vereinbarungen? Zweitens, in unmittelbarem Zusammenhang damit: Wie kann man dann die Durchführung dieser Vereinbarungen verifizieren? Es war ja in der Regel so, daß es überhaupt erst dann, wenn Verifikationsmaßnahmen verbindlich und auch technisch machbar vereinbart waren, zum Abschluß von Abrüstungsvereinbarungen kam.
    Heute ist es gar nicht mehr sosehr das Problem, daß es nicht zu Abrüstungsverträgen käme. Es ist doch eine Initiative vom amerikanischen Präsidenten Bush ausgegangen und seinerzeit von Präsident Gorbatschow, jetzt vom russischen Präsidenten Jelzin wohlwollend, positiv aufgenommen worden. Es geschieht doch das, was Sie verlangt haben, Herr Verheugen, daß auch im atomaren Bereich ganz massiv abgerüstet wird. Noch nicht genug.

    (Günter Verheugen [SPD]: Eben! Das sage ich ja!)

    Die Verträge, die geschlossen worden sind, der START-Vertrag, müssen ratifiziert werden. Aber niemand bestreitet doch, daß auf diesem Weg weitergegangen werden muß. Wir sind ja alle dieser Meinung.
    Die Gefahr von vagabundierenden Atomwaffen oder anderen Waffen, die Sie eben geleugnet haben, kann man doch gar nicht hoch genug einschätzen.

    (Detlev von Larcher [SPD]: Die Frage ist, was wir dagegen tun!)

    Herr Verheugen, es wäre doch leichtfertig, diese Gefahr zu übersehen und etwa so zu tun, als ob hier keine Gefahren lauern würden.

    (Dr. Hermann Scheer [SPD]: Wer macht denn das?)

    — Herr Verheugen hat doch gerade gesagt, es sei unverantwortlich vom Bundesaußenminister, wenn er diese Gefahr beschwöre.

    (Dr. Hermann Scheer [SPD]: Von falschen Konsequenzen hat er gesprochen!)

    — Keine falschen Konsequenzen. Die Konsequenzen müssen vielmehr die sein, daß man den Versuch macht, dieser Gefahr zu begegnen und das Vagabundieren von Waffen und von Know-how nicht zuzulassen.
    Das eigentliche Problem heute liegt doch darin, daß die Waffen, die abgerüstet werden sollen, nicht restlos vernichtet werden können. Das ist ein technisches, aber auch ein erhebliches materielles Problem. Was geschieht denn mit den Waffen, die jetzt nach den Verträgen, die wir abgeschlossen haben und die noch abgeschlossen werden, abzubauen sind? Können denn die Staaten, die Nachfolger der Sowjetunion sind, dieses Problem technisch überhaupt bewältigen? Es wird ja mit Recht gefordert, daß der Westen ihnen dabei hilft. Aber wer sagt denn, daß da nicht auch die Gefahr besteht, daß sie verkauft werden? Interessenten gibt es ja genug.
    Es ist ja geradezu absurd, Herr Scheer, was Sie in Ihrem Antrag schreiben: daß es einen Anreiz für nukleare Möchtegerne bedeute, wenn die NATO nicht völlig auf Atomwaffen verzichte. Es ist doch eine im Grunde leichtfertige Vorstellung zu sagen:

    (Dr. Hermann Scheer [SPD]: Leichtfertig ist es, bei dem stehenzubleiben, was die NATO jetzt macht! Das ist bigott!)

    Wir rüsten auch eine nukleare Restabschreckung ab, um uns dann erpreßbar zu machen gegenüber wild gewordenen Diktatoren vom Schlage eines Saddam Hussein. Und dieser Name steht ja nur als ein Beispiel für mögliche andere.
    Meine Damen und Herren, Abrüstung ist eine weltweite Aufgabe. Es ist heute noch nicht ausreichend davon die Rede gewesen, daß die Abrüstungsbemühungen natürlich auch sämtliche Staaten der Dritten Welt ergreifen müssen. Es ist vernünftig, daß die Bundesregierung erklärt hat, sie werde ihre Entwicklungszusammenarbeit auch an dem Kriterium ausrichten, wie hoch die Rüstungsetats und die Rüstungsaufwendungen der Partnerländer sind. Es ist nicht einzusehen, daß man nicht den Ländern auf die Finger klopft, die mehr für Rüstung ausgeben als etwa für Bildung oder das Gesundheitswesen.
    Herr Verheugen, Sie haben völlig zu Recht gesagt: Die Probleme der Welt können nicht mit militärischen Mitteln bekämpft werden. Hier bedarf es politischer und wirtschaftlicher Mittel. Aber der Schluß daraus, daß man deshalb nun auf die Bereitschaft zur Verteidigung und auf die militärische Präsenz verzichten könnte,

    (Detlev von Larcher [SPD]: Das hat doch keiner gesagt!)

    ist absurd. Das ist doch einfach ein Fehlschluß.
    Wir haben früher zu Zeiten des Kalten Krieges eine vernünftige Politik nach dem Harmel-Bericht gemacht, die besagte: Bereitschaft zur Entspannung, Bereitschaft zur Abrüstung, Bereitschaft zur Vertrauensbildung, dies alles aber vor dem Hintergrund der Bereitschaft, im Notfall auch militärisch vorbereitet zu sein.
    Was damals richtig war, ist auch heute noch richtig.

    (Edelgard Bulmahn [SPD]: Zuckerbrot und Peitsche sind nicht immer richtig!)

    Es wäre ganz falsch, sich jetzt der Illusion hinzugeben,
    als ob es keine Bedrohungen mehr gäbe. Der OstWest-Konflikt ist entfallen. Es gibt aber bei ganz

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    6412 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 77. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Februar 1992


    Ulrich Irmer
    nüchterner, vernünftiger Einschätzung genügend Gefahren, auf die man vorbereitet sein sollte.

    (Günter Verheugen [SPD]: Zum Beispiel?)

    — Zum Beispiel die Situation in den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion, z. B. die Lage im südöstlichen Europa, z. B. die Lage südlich des Mittelmeeres — ich brauche das gar nicht auszuführen —, Naher Osten. Es wäre unverantwortlich, wenn man heute den Wegfall des Ost-West-Konfliktes zum Vorwand nähme, von der Bereitschaft und der Fähigkeit abzusehen, sich notfalls als letztes Mittel auch mit militärischen Mitteln zu verteidigen. Wenn man davon abgehen würde, wäre das eine Politik, die wir auch den Nachfolgegenerationen nicht zumuten können.
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Rede von Dr. Rita Süssmuth
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Irmer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Verheugen?


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    Rede von Ulrich Irmer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Gerne.