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    Plenarprotokoll 12/59 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 59. Sitzung Bonn, Dienstag, den 26. November 1991 Inhalt: Tagesordnungspunkt I: Eidesleistung eines Ministers Präsidentin Dr. Rita Süssmuth 4885 A Friedrich Bohl, Bundesminister (ChefBK) 4885 B Tagesordnungspunkt II: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1992 (Haushaltsgesetz 1992) (Drucksachen 12/1000, 12/1329) Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt (Drucksachen 12/1401, 12/1600) 4885D Einzelplan 02 Deutscher Bundestag (Drucksachen 12/1402, 12/1600) 4885 D Einzelplan 03 Bundesrat (Drucksachen 12/1403, 12/1600) 4886A Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen (Drucksachen 12/1408, 12/1600) in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld (Drucksachen 12/1426, 12/1600) in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung (Drucksachen 12/1430, 12/1600) in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof (Drucksachen 12/1420, 12/1600) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt III: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1991 (Nachtragshaushaltsgesetz 1991) (Drucksachen 12/1300, 12/1587, 12/1599) Helmut Wieczorek (Duisburg) SPD 4886 C Jochen Borchert CDU/CSU 4892 B Helmut Wieczorek (Duisburg) SPD 4892D, 4923 B Helmut Esters SPD 4893 A Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) FDP 4897 A Dr. Willfried Penner SPD 4899 C Dr. Dietmar Keller PDS/Linke Liste 4900 C Werner Schulz (Berlin) Bündnis 90/GRÜNE 4903 D Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 4907 B Joachim Poß SPD 4913 D Josef Duchac, Ministerpräsident des Landes Thüringen 4917 D Helmut Esters SPD 4920 A Johannes Gerster (Mainz) CDU/CSU 4920 D II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1991 Adolf Roth (Gießen) CDU/CSU 4922 C Dr. Nils Diederich (Berlin) SPD 4926 B Hans-Werner Müller (Wadern) CDU/CSU 4927C Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen 12/1412, 12/1600) Ernst Waltemathe SPD 4930 A Dr. Peter Struck SPD 4931 C Wilfried Bohlsen CDU/CSU 4933D Werner Zywietz FDP 4936 A Dr. Klaus-Dieter Feige Bündnis 90/GRÜNE 4938 A Dr. Günther Krause, Bundesminister BMV 4940 A Ernst Waltemathe SPD 4940 C Dr. Klaus-Dieter Feige Bündnis 90/ GRÜNE 4941 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (Drucksachen 12/1422, 12/1600) Dr. Nils Diederich (Berlin) SPD 4943 A Hans-Wilhelm Pesch CDU/CSU 4946 A Carl-Ludwig Thiele FDP 4948 A Rolf Rau CDU/CSU 4949 C Dr. Irmgard Schwaetzer, Bundesministerin BMBau 4951A Namentliche Abstimmung 4952 D Ergebnis 4967 A Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Drucksachen 12/1416 [neu], 12/1600) Hans Georg Wagner SPD 4953 A Dr. Klaus-Dieter Uelhoff CDU/CSU 4953 B Michael von Schmude CDU/CSU 4956 D Jutta Braband PDS/Linke Liste 4958 C Gerhart Rudolf Baum FDP 4961 C Dr. Klaus-Dieter Feige Bündnis 90/ GRÜNE 4961 D Dr. Klaus-Dieter Feige Bündnis 90/GRÜNE 4963 B Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär BMU 4964 A Nächste Sitzung 4969 C Berichtigung 4969 Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 4971 * A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1991 4885 59. Sitzung Bonn, den 26. November 1991 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 57. Sitzung, Seite 4676A: Die unter ZP 2 und ZP 3 abgedruckten Texte sind zu streichen. Folgende Fassung ist einzufügen: ZP2 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Verhältnisses von Kriegsfolgengesetzen zum Einigungsvertrag — Drucksache 12/1504 — Überweisungsvorschlag: Innenausschuß (federführend) Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Haushaltsausschuß ZP3 Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Bundesärzteordnung und weiterer Bundesgesetze für Heilberufe — Drucksache 12/1524 — Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter, Robert SPD 26. 11. 91 * Bargfrede, Heinz-Günter CDU/CSU 26. 11. 91 Bernrath, Hans Gottfried SPD 26. 11. 91 Blunck, Lieselott SPD 26. 11. 91 ** Börnsen (Ritterhude), SPD 26. 11. 91 Arne Büchler (Hof), Hans SPD 26. 11. 91 Clemens, Joachim CDU/CSU 26. 11. 91 Dr. Däubler-Gmelin, SPD 26. 11. 91 Herta Doppmeier, Hubert CDU/CSU 26. 11. 91 Genscher, Hans-Dietrich FDP 26. 11. 91 Dr. Glotz, Peter SPD 26. 11. 91 Helmrich, Herbert CDU/CSU 26. 11. 91 Jaunich, Horst SPD 26. 11. 91 Koschnick, Hans SPD 26. 11. 91 Kretkowski, Volkmar SPD 26. 11. 91 Kubicki, Wolfgang FDP 26. 11. 91 Dr. Lehr, Ursula CDU/CSU 26. 11. 91 Meißner, Herbert SPD 26. 11. 91 Dr. Müller, Günther CDU/CSU 26. 11. 91 ** Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 26. 11. 91 Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Nolte, Claudia CDU/CSU 26. 11. 91 Dr. Paziorek, Peter Paul CDU/CSU 26. 11. 91 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 26. 11. 91 * Rempe, Walter SPD 26. 11. 91 Rennebach, Renate SPD 26. 11. 91 Rixe, Günter SPD 26. 11. 91 Dr. Scheer, Hermann SPD 26. 11. 91 Schmidt (Mülheim), CDU/CSU 26. 11. 91 Andreas Schuster, Hans Paul FDP 26. 11. 91 Hermann Seidenthal, Bodo SPD 26. 11. 91 Dr. Soell, Hartmut SPD 26. 11. 91 ** Stübgen, Michael CDU/CSU 26. 11. 91 Dr. Töpfer, Klaus CDU/CSU 26. 11. 91 Dr. Ullmann, Wolfgang Bündnis 26. 11. 91 90/GRÜNE Voigt (Frankfurt), SPD 26. 11. 91 Karsten D. Dr. Voigt (Northeim), CDU/CSU 26. 11. 91 Hans-Peter Vosen, Josef SPD 26. 11. 91 Wollenberger, Vera Bündnis 26. 11. 91 90/GRÜNE Zierer, Benno CDU/CSU 26. 11. 91 ** * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Johannes Gerster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Lieber Herr Kollege Esters, da wir damals ja gemeinsam im Haushaltsausschuß saßen, darf ich Sie daran erinnern — offenbar ist das Gedächtnis unterschiedlich ausgeprägt —,

    (Helmut Esters [SPD]: Mein Gedächtnis ist ganz gut!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1991 4921


    Johannes Gerster (Mainz)

    daß der Konjunkturmaßnahmenfetischismus der damaligen Regierung — in den siebziger Jahren wurde ein Konjunkturprogramm nach dem anderen aufgelegt — nicht nur zu einer Riesenverschuldung der Bundesrepublik Deutschland, sondern schließlich auch zum Fall in die Massenarbeitslosigkeit Ende der siebziger Jahre, Anfang der achtziger Jahre geführt hat, und wollen Sie dieses gescheiterte Modell den neuen Bundesländern jetzt wirklich andienen?

    (Widerspruch bei der SPD)
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Rede von Helmut Esters
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Gerster, ich habe soeben schon darauf hingewiesen, daß wir damals angesichts der internationalen Konjunkturentwicklung — einschließlich der Ölpreisexplosion 1973 und noch einmal 1979 — eine ganz andere Situation hatten; dieser Situation sahen sich alle Industriestaaten gegenüber. Wir befinden uns heute in einer Art Insellage, weil unser Konjunkturprogramm mit Transferleistungen in Richtung der neuen Länder bei uns voll durchschlägt. Von daher ist eine völlig andere Situation gegeben, als es damals der Fall war.
Lassen Sie mich ein anderes Beispiel nennen: Ich hätte mir allerdings gewünscht, wenn man etwa im Zuge der Verbesserung der Trinkwasserversorgung auf die guten Erfahrungen bei der Abwicklung des Rhein-Bodensee-Programms zurückgegriffen und wenn man die Durchführung dieser Aufgabe der Kreditanstalt übertragen hätte. Das wäre wesentlich effektiver gewesen als das, was heute gemacht wird. Heute wird nämlich alles mögliche in allen möglichen Haushalten einzeln verkleckert.

(Beifall bei der SPD)

Hier ist viel von den verschiedenen Sondervermögen die Rede gewesen. Ich will die Namen derjenigen nennen, die in den siebziger Jahren zu den Chefabbauern gehörten — Sie als Opposition haben uns damals getrieben, aus Gründen der Haushaltswahrheit und der Haushaltsklarheit alle möglichen Sondervermögen abzubauen — : Hans Peter Schmitz, Rudolf Seiters

(Rudi Walther [Zierenberg] [SPD]: Althammer!)

— Walter Althammer; ich will nur diejenigen nennen, die noch hier sind — , Erich Riedl, Johannes Gerster.

(Johannes Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Gute Leute!)

Als Theo Waigel kam, hatten wir die letzten Sondervermögen bereits abgebaut. Jetzt regieren Sie, nun werden die ganzen Sondervermögen wieder neu aufgebaut.

(Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Schuldentöpfe werden aufgemacht! — Rudi Walther [Zierenberg] [SPD]: Die Geschichte wiederholt sich doch!)

Die klassischen Sondervermögen wie ERP, Bundesbahn, Bundespost werden in diesem Jahr mit etwa 30 Milliarden DM an den Kapitalmarkt gehen müssen. Bei den neuen, im Zuge der deutschen Einheit geschaffenen Sondervermögen wird sich das Defizit des Fonds Deutsche Einheit auf rund 24 Milliarden DM belaufen. Bis Ende 1994 wird sich dieser Fonds
mit 95 Milliarden DM verschulden. Zins- und Tilgungsleistungen teilen sich der Bund und die alten Länder.
Der Kreditabwicklungsfonds wiederum, dem die Verschuldung aus dem DDR-Haushalt und die Verbindlichkeiten aus der Währungsumstellung zugeordnet sind, ist nach Schätzungen des Bundesfinanzministeriums — ich nehme jetzt die vorsichtiger geschätzte Zahl — schon heute mit rund 120 Milliarden DM belastet; es war sogar schon einmal von 160 Milliarden DM die Rede.
Wie im laufenden Jahr wird die Treuhand auch 1992 mit einem Defizit in zweistelliger Milliardenhöhe, nämlich rund 30 Milliarden DM, aufwarten. Während man im Rahmen der Vertragsverhandlungen über die Herstellung der deutschen Einheit noch davon ausgegangen ist, daß die Treuhandanstalt nach Erfüllung ihrer Aufgaben mit einem Plus rechnen könne, müssen wir jetzt davon ausgehen, daß die Treuhand am Ende mit einem Volumen von rund 300 Milliarden DM in der Kreide steht. Dieser Betrag wird irgendwann auf den Bundeshaushalt zukommen, der dann diese Schulden, Herr Finanzminister, bedienen muß.

(Gerd Andres [SPD]: Leider wahr!)

Es ist richtig, daß dieser Haushalt — ich kenne sehr wohl die schwierige Lage, in der wir insgesamt sind — neuen Demokratien, neu entstehenden Marktwirtschaften im Osten und im Süden auf die Beine hilft und hierzu enorme Anstrengungen unternimmt. Richtig ist auch, daß die Bundesrepublik Deutschland das weiß Gott nicht allein schaffen kann. Wir brauchen hier ständig internationale Partner. Ich bin daher für all die Bemühungen dankbar, die unternommen worden sind, um das zustande zu bringen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Hier muß ein stärkerer Druck auf Japan und die Vereinigten Staaten ausgeübt und deutlich ausgesprochen werden, daß wir eine stärkere Mitwirkung dieser beiden Länder erwarten.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Die können sich nicht abseits stellen, wiewohl wir als Bundesrepublik Deutschland angesichts der großen Zahl der Nachbarn, die wir haben, sicherlich in ganz anderer Weise gefordert sind als andere Staaten.
Für uns ist — Herr Finanzminister, nehmen Sie das bitte ernst — ganz wichtig: Wenn wir — —

(Dr. Theodor Waigel [CDU/CSU]: Ich nehme alles ernst!)

— Bitte?

(Dr. Theodor Waigel [CDU/CSU]: Ich nehme alles ernst von dir!)

— Um so dankbarer bin ich dafür, Theo.
Was uns auch im Zuge der Haushaltsberatungen verschiedentlich gestört hat — hier scheint die Bündelungsfunktion des Finanzministers im Laufe der Zeit verlorengegangen zu sein — , ist: Selbst die gewieftesten Haushälter wissen angesichts der Fülle von Maßnahmen nicht mehr genau, wo was — wenn es nicht

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4922 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1991


Helmut Esters
gerade im Einzelplan 60 ist — etatisiert ist. Hier gibt es dann Reibungsverluste.
Ein wichtiger Punkt ist für mich dabei, daß der Durchführungsteil der verschiedenartigen Maßnahmen nach Möglichkeit so konzentriert wird, daß man durchfindet, und zwar dort, wo die entsprechenden Durchführungsorganisationen vorhanden sind. Dann brauchen wir nicht immer den zu allen Zeiten benutzten Trampelpfaden zu folgen. Gehen wir dabei doch einmal neue Wege.
Hier gibt es Modelle — wir haben sie im Haushaltsausschuß erwähnt — in der Richtung, daß wir gemeinsam mit Polen und meinetwegen auch mit der Tschechoslowakei, worauf Klaus Rose großen Wert legt, Investitions- und Infrastrukturmaßnahmen auf beiden Seiten der Grenze fördern, und zwar auch wegen der Wanderungsbewegungen der Bevölkerung, die wir dort nicht ausschließen können. Wir müssen einen Beitrag leisten, um annähernd gleiche Lebensverhältnisse in diesen Bereichen herzustellen.
Nur, hier hängen sich die Ressorts und die Bürokratien — wahrscheinlich aus Gründen von Zuständigkeiten oder der Vorliebe für Bewilligungsbescheide — furchtbar schnell fest und wollen dies alles in eigener Regie machen. Ich wäre dankbar, wenn der Finanzminister diese Bündelungsfunktion übernähme und demnächst ein Haushalt in anderer Form vorgelegt werden könnte.
Doch denken wir bitte auch einmal daran: Wenn es bei den Belastungen im Haushalt und bei der Übernahme aus den Bereichen des Sondervermögens zu konjunkturellen Abschwächungen bei uns und anderswo kommt, dann stoßen wir sehr schnell an Grenzen, die wir dann durch öffentliche Hilfe nur noch ganz, ganz schwer wegbekommen. Wir müssen gemeinsam dafür Sorge tragen, daß für Notfälle vorgesorgt ist und wir einen Kreditrahmen der öffentlichen Hand dann nicht bereits so weit ausgedehnt haben, daß wir nicht mehr weiterkommen. Das ist der wichtigste Punkt. Wir alle wissen nicht — Prognosen hin, Prognosen her — , wie sich die wirtschaftliche Situation in den nächsten Jahren national und international entwickeln wird.

(Hans H. Gattermann [FDP]: Deswegen müssen wir aktiv etwas tun!)

Deswegen ist es richtig, daß man, wenn neue Aufgaben kommen, prüft, ob alte Ausgaben noch erforderlich sind. Das gilt auch für den Stellenplan. Wenn es dringend erforderlich ist, z. B. die Gauck-Behörde personell so auszustatten, daß die Auskunftsersuchen erfüllt werden können, dann wäre ich der Koalition für die Bereitschaft dankbar — darauf habe ich sie angesprochen — , an anderen Stellen, wo der Abbau fällig ist, z. B. in der Bundeswehrverwaltung oder im Beschaffungsamt der Bundeswehr in Koblenz, die Instrumente einzusetzen, die Theo Waigel noch aus vielen Jahren im Haushaltsausschuß kennt, nämlich die berühmten nackten kw-Vermerke. Und „nackte kwVermerke" heißt nicht „künftig wichtig", sondern „künftig wegfallend" .
Danke schön.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)



arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort hat der Abgeordnete Roth (Gießen).