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ID1113805300

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/138 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 138. Sitzung Bonn, Freitag, den 21. April 1989 Inhalt: Verfahrensanträge des Abg. Wüppesahl . 10186A Absetzung des Punktes 20 — deutsche Staatsangehörigkeit — und des Zusatzpunktes 4 — Staatsangehörigkeit — von der Tagesordnung 10218D Tagesordnungspunkt 18: Eidesleistung der neuernannten Bundesminister Dr. Waigel, Bundesminister BMF . . . . 10185 B Frau Hasselfeldt, Bundesminister BMBau . 10185 C Seiters, Bundesminister für besondere Auf- gaben 10185D Wüppesahl fraktionslos (zur GO) . . . 10186B Tagesordnungspunkt 19: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches, der Strafprozeßordnung und des Versammlungsgesetzes und zur Einführung einer Kronzeugenregelung bei terroristischen Straftaten (Drucksachen 11/2834, 11/4359) b) Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Verteidigung der inneren Liberaltiät und Stärkung der Demokratie (Drucksachen 11/17, 11/4359) Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 10187 D Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 10191B Kleinert (Hannover) FDP 10195 D Jahn (Marburg) SPD (zur GO) 10198 C Wüppesahl fraktionslos (zur GO) 10198D, 10203 B Engelhard, Bundesminister BMJ 10199B, 10204 B Häfner GRÜNE 10199 C Frau Nickels GRÜNE 10204 A Dr. de With SPD 10206A Fellner CDU/CSU 10208 B Graf SPD 10209 C Irmer FDP 10211B Wüppesahl fraktionslos 10214 A Eylmann CDU/CSU 10214 C Frau Hillerich GRÜNE (zur GO) 10216A Dr. Hirsch FDP (Erklärung nach § 31 GO) 10216D Lüder FDP (Erklärung nach § 31 GO) . . 10217D Frau Dr. Hamm-Brücher FDP (Erklärung nach § 31 GO) 10218A Namentliche Abstimmung 10218 C Ergebnis 10219D Zusatztagesordnungspunkt 4: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zu jüngsten Äußerungen der Gewerkschaften IG Metall, IG Medien sowie Handel, Banken und Versicherungen zu Kriegsdienstverweigerung und Bundeswehr Ronneburger FDP 10219A Bahr SPD 10221 B Lowack CDU/CSU 10222 B Frau Schilling GRÜNE 10223 A Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMVg . 10224 B Koschnick SPD 10226A Frau Roitzsch (Quickborn) CDU/CSU . 10227A Nolting FDP 10228 A II Deutscher Bundestag - 11. Wahlperiode — 138. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. April 1989 Frau Beer GRÜNE 10229 A Genscher, Bundesminister AA 10229 C Gilges SPD 10231 A Breuer CDU/CSU 10232 B Gerster (Mainz) CDU/CSU 10233 A Frau Fischer CDU/CSU 10234 A Kossendey CDU/CSU 10234 D Nächste Sitzung 10236 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 10237* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 10237* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 138. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. April 1989 10185 138. Sitzung Bonn, den 21. April 1989 Beginn: 9.15 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein CDU/CSU 21. 04. 89 Dr. Ahrens SPD 21. 04. 89 * Amling SPD 21. 04. 89 Bamberg SPD 21. 04. 89 Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 21. 04. 89 Dr. Biedenkopf CDU/CSU 21. 04. 89 Böhm (Melsungen) CDU/CSU 21. 04. 89 * Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 21. 04. 89 Clemens CDU/CSU 21. 04. 89 Egert SPD 21. 04. 89 Eimer (Fürth) FDP 21. 04. 89 Engelsberger CDU/CSU 21. 04. 89 Frau Fuchs (Köln) SPD 21. 04. 89 Funke FDP 21. 04. 89 Gattermann FDP 21. 04. 89 Dr. Glotz SPD 21. 04. 89 Grünbeck FDP 21. 04. 89 Dr. Hauff SPD 21. 04. 89 Dr. Häfele CDU/CSU 21. 04. 89 Frhr. Heereman von CDU/CSU 21. 04. 89 Zuydtwyck Heimann SPD 21. 04. 89 Frau Dr. Hellwig CDU/CSU 21. 04. 89 Dr. Holtz SPD 21. 04. 89 * Kleinert (Marburg) GRÜNE 21. 04. 89 Kolbow SPD 21. 04. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 21. 04. 89 Kreuzeder GRÜNE 21. 04. 89 Dr. Langner CDU/CSU 21. 04. 89 Frau Luuk SPD 21. 04. 89 * Frau Dr. Martiny-Glotz SPD 21. 04. 89 Meyer SPD 21. 04. 89 Mischnick FDP 21. 04. 89 Dr. Mitzscherling SPD 21. 04. 89 Oesinghaus SPD 21. 04. 89 Oostergetelo SPD 21. 04. 89 Paintner FPD 21. 04. 89 Reuschenbach SPD 21. 04. 89 Frau Rock GRÜNE 21. 04. 89 Roth (Gießen) CDU/CSU 21. 04. 89 Schäfer (Offenburg) SPD 21. 04. 89 Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 21. 04. 89 von Schmude CDU/CSU 21. 04. 89 Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Schneider (Nürnberg) CDU/CSU 21. 04. 89 Schröer (Mülheim) SPD 21. 04. 89 Seidenthal SPD 21. 04. 89 Frau Dr. Sonntag-Wolgast SPD 21. 04. 89 Dr. Stercken CDU/CSU 21. 04. 89 Stiegler SPD 21. 04. 89 Stobbe SPD 21. 04. 89 Stratmann GRÜNE 21. 04. 89 Dr. Struck SPD 21. 04. 89 Dr. Vondran CDU/CSU 21. 04. 89 Weisskirchen (Wiesloch) SPD 21. 04. 89 Frau Dr. Wilms CDU/CSU 21. 04. 89 Frau Wollny GRÜNE 21. 04. 89 Würtz SPD 21.04.89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu der nachstehenden Vorlage absieht: Drucksache 11/3090 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Innenausschuß Drucksache 11/2956 Nr. 2.1 Drucksache 11/3311 Nr. 2.2 Finanzausschuß Drucksache 11/3882 Nr. 3.1 Drucksache 11/3927 Nr. 3.1 Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 11/3831 Nr. 24 Ausschuß für Forschung und Technologie Drucksache 11/2956 Nr. 2.6 Drucksache 11/3117 Nr. 2.15 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 11/883 Nr. 137 Drucksache 11/1707 Nr. 30 Drucksache 11/3021 Nr. 2.15 Drucksache 11/3311 Nr. 2.20
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Bitte schön.
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Rede von Dr. Hans de With
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Kleinert, würden Sie einräumen, daß sich seit unserer gemeinsamen Ablehnung der Kronzeugenregelung im Jahre 1976 die Sachumstände überhaupt nicht geändert haben und deswegen Ihre, die Zustimmung der FDP nur dadurch zu erklären ist, daß Sie der Union gefällig sein wollen?

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN — Frau Unruh [GRÜNE]: Richtig!)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Erstens haben sich die tatsächlichen Umstände meiner Ansicht nach, wenn nicht grundsätzlich verändert, so doch in mehreren gravierenden Fällen anders dargestellt.
    Ich denke insbesondere immer wieder an die Entführung von Herrn Schleyer. Ich denke an den Krisenstab, der damals gebildet worden war und sich ganz intensiv Sorgen gemacht hat, was man tun könne, um hier noch in letzter Minute Leben zu retten. Ich bleibe allerdings bei meiner Behauptung, die ich eigentlich erst an späterer Stelle vortragen wollte, daß man, wenn sich eine Möglichkeit geboten hätte, so zu verfahren, wie wir es jetzt durch Recht und Gesetz vorschlagen, auch auf den § 34 zurückgegriffen hätte, um zu sagen: Hier haben wir einen Notstand; wir werden genauso handeln wie nach dem jetzt vorgeschlagenen Gesetz, wir werden den, der uns die Nachricht gibt, belohnen,

    (Zurufe von den GRÜNEN und von der SPD)

    und das ohne gesetzliche Grundlage; diese Grundlage wollen wir deshalb schaffen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Frau Unruh [GRÜNE]: Das sind Mafiaallüren! — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Notstandsgesetzgebung in Friedenszeiten!)

    — Das ist öfter geschehen, Herr Conradi, als es Ihnen vielleicht gegenwärtig ist.
    Zum zweiten, Herr de With, möchte ich Ihnen noch auf den zweiten Teil Ihrer Frage antworten. Wir haben nämlich in der Koalition mit Ihnen tatsächlich in einigen Fällen zugestimmt, weil in einer Koalition auch der Wille des anderen Partners einfach Faktum ist, das mitbedacht gehört. Anders kann man Koalitionen nicht führen. Wir haben Ihnen in manchen Punkten nachgegeben, Punkten wenig liberaler Art, die uns heute noch stören. § 88a (alt), der jetzt durch einen ähnlichen § 130b (neu) ersetzt werden sollte, haben wir doch nicht erfunden, er ist doch von sozialdemokratischer Seite seinerzeit auf uns zugekommen, und dann haben wir das mitgetragen.

    (Dr. Vogel [SPD]: Das ist doch eine Erfindung! Haben Sie schon mal den Namen Maihofer gehört?)

    Das ist eines dieser Beispiele, auf die man sich besinnen sollte, wenn man versucht,

    (Dr. Vogel [SPD]: Der erzählt hier einen Unsinn!)

    nicht von beiden Seiten mit Maximalpositionen aufeinander einzudreschen, sondern die Nachdenklich-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 138. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. April 1989 10197


    Kleinert (Hannover)

    keit zu bewahren, die dann schließlich in der Mitte zusammenführt. Das ist ein sehr schwieriges Geschäft, ein Geschäft, das manche in unserem Lande erschweren wollen.
    Ich bin fest überzeugt, daß es neben vielen, die aus sehr vernünftigen, und etliche, die aus weniger vernünftigen Gründen zu Demonstrationen gehen und dort auch Gewalt nicht in allen Fällen abhold sind, auch andere gibt, die das strategisch betreiben, weil es nämlich nützlich ist, auf einer Seite der politischen Skala extreme Aktivitäten aufzubauen und deutlich zu machen, damit sie sich auf der anderen Seite in Reaktion aufbauen und schließlich von beiden Seiten gegenseitig hochschaukeln können.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Muß der Staat so blöd sein, darauf einzugehen? — Frau Unruh [GRÜNE]: Sie sind ein blühendes Beispiel dafür! — Dr. Weng [Gerlingen] [FDP]: Getroffene Hunde bellen!)

    Das wird von Extremen von alters her gewußt und auch bewußt so betrieben,

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Aber Sie spielen mit! Sie spielen voll mit!)

    und zwar zum Nachteil der vernünftigen Unterhaltung über das, worauf man sich im Wege des Kompromisses immer wieder in der Mitte einigen muß.
    Es ist nun einmal nicht so, daß Rechtsstaat heißt: Das Individuum soll alles Recht haben und der Staat und seine Organe gar keine Rechte, sondern Rechtsstaat heißt, den Ausgleich zu suchen. Diejenigen, die für die Freiheit des einzelnen sind, also mindestens auch die Liberalen, haben sich seit sehr langer Zeit immer wieder darüber unterhalten und nachdenken müssen.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Offensichtlich außerhalb dieser Gesetzgebung!)

    Begonnen hat damit z. B. zu Beginn des politischen Liberalismus Kant, wenn er gesagt hat: „Recht ist die Einschränkung der Freiheit eines jeden

    (Dr. Vogel [SPD]: Kant als Kronzeuge! — Heiterkeit bei der SPD)

    auf der Bedingung ihrer Zusammenstimmung mit der Freiheit von jedermann, insofern diese nach einem allgemeinen Gesetze möglich ist." Das darf man doch hier einmal als das Ergebnis konsequenten und tiefen Nachdenkens über dieses Spannungsverhältnis von Freiheit und Gesetz vortragen.
    Ich kann es auch einfacher sagen. Wer die Freiheit bewahren will, muß ihren Mißbrauch kraftvoll begrenzen, sonst kann es keine Freiheit geben.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Damit ist noch lange keine fix und fertige Gebrauchsanweisung nach Ihrer Machart entstanden, aber die ständige Aufforderung, in neuen Situationen neu nachzudenken, und das haben wir hier getan. Daß hier wieder die Verdächtigungen der intellektuell besonders schlichten Art herhalten müssen, um die
    Durchgängigkeit der gegnerischen Meinung auseinanderzuargumentieren,

    (Frau Nickels [GRÜNE]: Herr Hirsch, was sagen Sie dazu?)

    nämlich diese Albernheiten von Friesennerzen und Motorradhelmen, die hier statt etwas seriöserer Argumente vorgetragen werden, zeigt doch, daß Ihnen bei der durchgängigen Ablehnung so wohl auch nicht ist. Denn der hat doch seine juristischen Minimalkenntnisse an der Garderobe abgegeben, der meint, daß nicht jeder vernünftige Richter diese sozialadäquaten Umstände ohne weiteres ausscheiden kann und daß dadurch eine solche Regelung jedenfalls mit Sicherheit nicht belastet wird.

    (Beifall bei der FDP — Frau Dr. DäublerGmelin [SPD]: Das ist doch eines Liberalen nicht würdig!)

    Frau Däubler-Gmelin, das Problem Legalitätsprinzip, Opportunitätsprinzip ist sicher von erheblich größerem Gewicht als das eben erwähnte.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Sie haben ja auch unrecht!)

    In diesem Bereich sind wir nun einmal der Meinung, daß die Abwägung vor Ort durchaus vernünftig erfolgen kann, daß sie erfolgen muß und daß das auch im Einzelfall nicht zu unüberwindlichen Schwierigkeiten führen wird.

    (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

    Hinzufügen darf ich diesen Erwägungen, die sich einer ausführlichen Diskussion bei dieser Gelegenheit nun wirklich entziehen, daß wir uns schon mal ganz grundsätzlich Ratschläge von denen, die das Legalitätsprinzip in diversesten Fallgestaltungen zum Teil schwerster Art in der Hafenstraße in Hamburg durch Ihre Parteifreunde mit Füßen treten lassen und die Polizei immer wieder zwingen, hier gegen das Legalitätsprinzip zu handeln,

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Jetzt hört es aber auf!)

    nicht gefallen lassen wollen. Ratschläge von dieser Seite sind nicht notwendig. Dann helfen wir uns schon lieber mit unseren eigenen Überlegungen.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Wenn Sie welche hätten!)

    Wir haben etwas sehr Wesentliches — ich habe das vorhin schon anklingen lassen — durchgesetzt, nämlich die Streichung der vorgesehenen, allerdings die Freiheit mehr gefährdenden als sichernden Fassung des § 130b.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Und jetzt schlafen Sie gut?)

    Wir haben in der Frage der Vermummung seit vielen Jahren versucht, zu Regelungen zu kommen, die einigermaßen einleuchtend sind.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Dann sind Sie bei einer ideologischen Kampagne umgekippt und in die Knie gegangen! — Weitere Zurufe von den GRÜNEN — Gegenruf von der FDP: Halten Sie doch mal den Mund!)

    10198 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 138. Sitzung. Bonn, Freitag, den 1 April 1989
    Kleinert (Hannover)

    Die große Zahl unserer Staatsbürger verstehen nun einmal nicht, daß man das Recht auf Demonstration in der Weise wahrnehmen können soll, wie das in den schwarzen Blöcken geschieht, und daß man auch die unmittelbar damit verbundene Bedrohung durch Gewalt in Kauf nehmen muß um des anderen Rechtes willen. Bei der hier gebotenen Abwägung ist es deshalb so schwer nicht, zu der jetzt hier getroffenen Maßnahme zu kommen.
    Zum Schluß möchte ich noch einmal zu der bereits angesprochenen Kronzeugenregelung zurückkommen. Natürlich sträubt sich hier vieles,

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Die Nackenhaare z. B.!)

    natürlich ist es eine unbehagliche Vorstellung, daß ein Mittäter hier erhebliche Vergünstigungen nun wieder ganz klar gegen das geltende Recht haben soll, und natürlich muß man sich dergleichen sehr genau überlegen. Ich sehe aber hier in erster Linie die Wahl zwischen dem im Einzelfall völlig ungeregelten Eingreifen der Verantwortlichen oder der vorsorglichen gesetzlichen Regelung,

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Was meinen Sie denn mit vorsorglichem Eingreifen? Führen Sie doch mal aus, was da für Gespräche laufen!)

    die gewisse Regeln für ein solches Handeln im Extremfall vorrätig hält und damit dieses notfalls erforderliche, verantwortliche Handeln besser regelt.
    Daß der Kronzeuge im eigentlichen Sinn, nämlich als Zeuge im Hauptverfahren, gebraucht werden würde, mag ich nicht glauben. Ich hoffe es auch nicht, weil ich da ein weiteres schweres Bedenken sehe. Ich sehe den Hauptpunkt dieser Regelung darin, daß man Informationen gewinnt, die helfen, schwerste Verbrechen zu verhindern, und daß sich dann infolge dieser Informationen auch andere Fakten und andere Beweismittel finden lassen, die schließlich in einer Hauptverhandlung auch ohne Beteiligung des Anzeigers zu Verurteilungen führen.