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ID1112906600

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    Plenarprotokoll 11/129 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 129. Sitzung Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 Inhalt: Tagesordnungspunkt 16: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN: Verleihung einer kommunalen Ehrenbürgerschaft an Verfolgte des Nationalsozialismus zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Verbesserung der Situation der Sinti und Roma (Drucksachen 11/1395, 11/224, 11/2196) Frau Dr. Wisniewski CDU/CSU 9489 B, 9491 A Schröer (Mülheim) SPD 9489 D Frau Dr. Vollmer GRÜNE 9492 A Lüder FDP 9493 A Schröer (Mülheim) SPD (Erklärung nach § 31 GO) 9494 A Tagesordnungspunkt 17: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Graf von Waldburg-Zeil, Dr. Hornhues, Dr. Pinger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Hoppe, Frau Dr. HammBrücher, Dr. Feldmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Die besondere Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland für Namibia und alle seine Bürger (Drucksache 11/3934) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Toetemeyer, Verheugen, Dr. Ehmke (Bonn), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Unabhängigkeit für Namibia (Drucksache 11/3996) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Förderung des Unabhängigkeitsprozesses in Namibia (Drucksache 11/4039) Klein, Bundesminister BMZ 9494 D Toetemeyer SPD 9496 D Dr. Hornhues CDU/CSU 9499 C Frau Eid GRÜNE 9501 C Irmer FDP 9503 D Schäfer, Staatsminister AA 9505 D Verheugen SPD 9507 D Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU 9510 B Tagesordnungspunkt 18: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung und der Geldleistungen der gesetzlichen Unfallversicherung im Jahre 1989 (Drucksache 11/4027) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die gesetzlichen Rentenversicherungen, insbesondere über deren Finanzlage in den künftigen 15 Kalenderjahren, gemäß §§ 1273 und 579 der Reichsversicherungsordnung, § 50 des Angestelltenversicherungsgesetzes und § 71 des Reichsknappschaftsgesetzes (Rentenanpassungsbericht 1988) Gutachten des Sozialbeirats zur Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung zum 1. Juli 1989 und zu den Vorausberechnungen der Bundesre- II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 gierung über die Entwicklung der Finanzlage der gesetzlichen Rentenversicherung (Drucksache 11/3735) Dr. Blüm, Bundesminister BMA 9512 A Heyenn SPD 9513 A Müller (Wesseling) CDU/CSU 9514 C Frau Unruh GRÜNE 9515 C Heinrich FDP 9516 B Zusatztagesordnungspunkt 7: Aktuelle Stunde betr. die Haltung der Bundesregierung zu Behauptungen in der Presse über das amerikanische NSA-System (Nationale Sicherheits-Agentur) Frau Beer GRÜNE 9517 B, 9524 D Lamers CDU/CSU 9518 A Dr. de With SPD 9518 C Dr. Hirsch FDP 9519 C Schäfer, Staatsminister AA 9520 C Dr. Nöbel SPD 9521 D Dr. Olderog CDU/CSU 9522 D Heimann SPD 9523 C Schwarz CDU/CSU 9524 B Lüder FDP 9525 A Becker (Nienberge) SPD 9526 A Nächste Sitzung 9526 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 9527* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9527* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 9489 129. Sitzung Bonn, den 24. Februar 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 24. 02. 89 * Dr. Apel SPD 24. 02. 89 Austermann CDU/CSU 24.02.89 Bahr SPD 24.02.89 Bohlsen CDU/CSU 24.02.89 Dr. Briefs GRÜNE 24. 02. 89 Clemens CDU/CSU 24. 02. 89 Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 24. 02. 89 Frau Dempwolf CDU/CSU 24. 02. 89 Egert SPD 24. 02. 89 Erler SPD 24. 02. 89 Eylmann CDU/CSU 24. 02. 89 Francke (Hamburg) CDU/CSU 24. 02. 89 ** Frau Fuchs (Verl) SPD 24. 02. 89 Gallus FDP 24. 02. 89 Dr. Geißler CDU/CSU 24. 02. 89 Genscher FDP 24. 02. 89 Dr. Glotz SPD 24. 02. 89 Dr. Götz CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Haack SPD 24. 02. 89 Frau Hasselfeldt CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Hauchler SPD 24. 02. 89 Dr. Hauff SPD 24. 02. 89 Frau Hämmerle SPD 24. 02. 89 Heimann SPD 24. 02. 89 Horn SPD 24. 02. 89 Dr. Hüsch CDU/CSU 24. 02. 89 Ibrügger SPD 24. 02. 89 Dr. Jahn (Münster) CDU/CSU 24. 02. 89 Jaunich SPD 24. 02. 89 Jung (Düsseldorf) SPD 24. 02. 89 Kalisch CDU/CSU 24. 02. 89 Kastning SPD 24. 02. 89 Frau Kelly GRÜNE 24. 02. 89 Kirschner SPD 24. 02. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 24. 02. 89 Link (Diepholz) CDU/CSU 24. 02. 89 Louven CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Mertens (Bottrop) SPD 24. 02. 89 Meyer SPD 24. 02. 89 Dr. Mitzscherling SPD 24. 02. 89 Dr. Müller CDU/CSU 24. 02. 89 * Dr. Probst CDU/CSU 24. 02. 89 Reschke SPD 24. 02. 89 Reuschenbach SPD 24. 02. 89 Ronneburger FDP 24. 02. 89 ** Dr. Rose CDU/CSU 24. 02. 89 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Roth (Gießen) CDU/CSU 24. 02. 89 Frau Rust GRÜNE 24. 02. 89 Rühe CDU/CSU 24. 02. 89 Schmidt (München) SPD 24. 02. 89 Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 24. 02. 89 Dr. Schmude SPD 24. 02. 89 Schreiber CDU/CSU 24. 02. 89 Steiner SPD 24. 02. 89 Stiegler SPD 24. 02. 89 Dr. Voigt (Northeim) CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Vondran CDU/CSU 24. 02. 89 Vosen SPD 24. 02. 89 Frau Wieczorek-Zeul SPD 24. 02. 89 Frau Will-Feld CDU/CSU 24. 02. 89 Wischnewski SPD 24. 02. 89 Wissmann CDU/CSU 24. 02. 89 Wittich SPD 24. 02. 89 Würzbach CDU/CSU 24. 02. 89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 11/1674 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksachen 11/1760, 11/1761 Ausschuß für Bildung und Wissenschaft Drucksache 11/2032 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/2724 Nr. 11-20 Drucksache 11/2899 Nr. 3.10, 3.12-3.19 Drucksache 11/3021 Nr. 2.6-2.9 Drucksache 11/3117 Nr. 2.3, 2.6-2.10 Drucksache 11/3200 Nr. 2.10, 2.12-2.30 Drucksache 11/3311 Nr. 2.10-2.18 Drucksache 11/3558 Nr. 3.13-3.35 Drucksache 11/3636 Nr. 2.11-2.14 Ausschuß für Forschung und Technologie Drucksache 11/3311 Nr. 2.19 Drucksache 11/3831 Nr. 26 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 11/2198 Nr. 2.12
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir zunächst einige grundsätzliche Bemerkungen: Die Bundesrepublik Deutschland und die Vereinigten Staaten von Amerika sind seit nunmehr vier Jahrzehnten aufs engste miteinander verbunden. Enge freundschaftliche bilaterale Beziehungen zwischen beiden Ländern und Regierungen sowie die gemeinsame Zugehörigkeit zum Nordatlantischen Bündnis sind eine feste Klammer. Unsere Zusammenarbeit beruht auf gemeinsamen demokratischen Grundvorstellungen und Interessen, auch — aber nicht nur — im sicherheitspolitischen Bereich. Der amerikanische Schutz und die Anwesenheit amerikanischer Truppen in der Bundesrepublik Deutschland sind für unsere Sicherheit nach wie vor existentiell und unverzichtbar.
    Wie dem Parlament und allen Fraktionen bekannt ist, besitzt die Bundesrepublik Deutschland auf Grund der Pariser und Bonner Verträge seit 1955 die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten. Mit den drei Westalliierten und anderen Entsendestaaten von Stationierungstruppen sind Verträge geschlossen, die den Aufenthalt dieser Stationierungstruppen ermöglichen und ihre Rechtsstellung regeln. Diese Verträge bilden eine wichtige Grundlage gerade in unserer Zusammenarbeit mit den USA. In ihnen ist die Respektierung deutschen Rechts ausdrücklich sichergestellt, d. h. im vorliegenden Fall die Respektierung des von Art. 10 des Grundgesetzes und des Gesetzes zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses — Gesetz zu Art. 10 des Grundgesetzes, G-10-Gesetz — vom 13. August 1968. Die Vorschrift, die diese Rechtspflicht zur Beachtung des deutschen geltenden Rechts vorschreibt, ist Art. II des NATO-Truppenstatuts. In ihm heißt es:
    Eine Truppe und ihr ziviles Gefolge, ihr Mitglieder sowie deren Angehörige haben die Pflicht, das Recht des Aufnahmestaates zu achten und sich jeder mit dem Geiste dieses Abkommens

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 9521


    Staatsminister Schäfer
    nicht zu vereinbarenden Tätigkeit, insbesondere jeder politischen Tätigkeit im Aufnahmestaat zu enthalten.
    Für das Verhältnis der Stationierungstruppen zu den deutschen Behörden schreibt Art. 3 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut u. a. vor — ich zitiere —:
    1. In Übereinstimmung mit den im Rahmen des Nordatlantik-Vertrages bestehenden Verpflichtungen der Parteien zu gegenseitiger Unterstützung arbeiten die deutschen Behörden und die Behörden der Truppen eng zusammen, um die Durchführung des NATO-Truppenstatuts und dieses Abkommens sicherzustellen.
    2. Die in Abs. 1 vorgesehene Zusammenarbeit erstreckt sich insbesondere
    a) auf die Förderung und Wahrung der Sicherheit sowie den Schutz des Vermögens ... der Bundesrepublik, der Entsendestaaten und der Truppen, namentlich auf die Sammlung, den Austausch und den Schutz aller Nachrichten, die für diese Zwecke von Bedeutung sind .. .
    4. Die deutschen Behörden und die Behörden des Entsendestaates treffen alle zur Durchführung des NATO-Truppenstatuts und dieses Abkommens erforderlichen Verwaltungsmaßnahmen und schließen zu diesem Zweck, soweit erforderlich, Verwaltungsabkommen oder andere Vereinbarungen ab.
    Zu den Einzelheiten dieser Zusammenarbeit hat der Sprecher der Bundesregierung am 2. August 1973 im Hinblick auf eine ähnliche Situation als Ermittlungsergebnis eines Staatssekretärsausschusses u. a. folgende Erklärung abgegeben — ich zitiere —:
    Auf Grund des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut vom 3. August 1959 und entsprechender Vereinbarungen mit den Drei Mächten können diese beim Bundesamt für Verfassungsschutz oder beim Bundesnachrichtendienst entsprechende Maßnahmen anregen, nicht verlangen. Die Entscheidung über eine Anordnung treffen ausschließlich entweder der Bundesminister des Innern in den Fällen des Paragraphen 2 oder der Bundesminister der Verteidigung in den Fällen des Pragraphen 3 des Gesetzes zu Artikel 10 GG. Das auf Grund einer solchen Beschränkungsmaßnahme anfallende Material wird den ermächtigten Beauftragten der Drei Mächte übergeben, soweit dieses Material für Sicherheitsbelange der Drei Mächte von Bedeutung ist.
    Von der obengenannten Möglichkeit, eine Überwachungsmaßnahme anzuregen, ist von den Drei Mächten wiederholt Gebrauch gemacht worden. In einem Teil der Fälle ist der Anregung entsprochen worden. Alle Fälle dieser Art haben die Zustimmung der im Gesetz zu Artikel 10 GG vorgesehenen Dreier-Kommission gefunden. Die Kornmission, die aus Vertretern der drei im Bundestag vertretenen Parteien besteht,
    — damals war die Situation anders —
    hat in keinem Falle eine Verletzung der Grundrechte festgestellt.
    Die Deutsche Bundespost hat die Maßnahmen nach diesem Gesetz durch entsprechende Schaltungen technisch zu ermöglichen. Es kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden, daß die Deutsche Bundespost bei Überwachungsmaßnahmen im Post- und Fernmeldeverkehr ohne Vorliegen einer entsprechenden Anordnung mitwirkt.
    Von illegalen Eingriffen in das öffentliche Fernmeldenetz der Bundesrepublik, wie sie zur Zeit in der Presse dargestellt werden, ist dem Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen nichts bekannt.
    Das war die Erklärung von 1973.
    Über Einzelheiten betreffend die vorgenannten Überwachungsmaßnahmen ist wiederholt in der Parlamentarischen Kontrollkommission gesprochen worden. Unter dem 29. Oktober 1987 ist den Mitgliedern dieser Kommission ein ausführlicher Bericht übermittelt worden, der in seiner Schlußbemerkung erneut zusammenfaßt, daß nach Kenntnis der Bundesregierung die Nachrichtendienste der drei westlichen Verbündeten die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland und das innerstaatliche Recht beachten. Im übrigen weist dieser Bericht darauf hin, daß der Bundesregierung kein Fall eigenmächtiger Abhörpraktiken durch die in Rede stehenden drei Länder bekannt sei.
    Am 20. Februar dieses Jahres erklärte ein Regierungssprecher auf Anfrage zudem, die Bundesregierung habe nach wie vor keine Hinweise, daß die USA oder die anderen Alliierten diese Rechtslage nicht beachten. Staatssekretär Ost hat dies zwei Tage später gegenüber „AFP" bekräftigt.
    Unter diesen Umständen sieht die Bundesregierung keine Notwendigkeit, mit den Verbündeten über eine Veränderung der völkerrechtlichen Grundlagen — Truppenstatut, Zusatzabkommen — in eine Erörterung einzutreten.
    Im übrigen bitte ich Sie um Verständnis dafür, daß die Bundesregierung zu Presseberichten über angebliche nachrichtendienstliche Vorgänge nicht öffentlich Stellung nimmt. Bei der nächsten Sitzung der Parlamentarischen Kontrollkommission am 15. März besteht die Gelegenheit, die gesamte Materie eingehend zu erörtern.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Nöbel.


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    Rede von Dr. Wilhelm Nöbel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will nicht, daß das hier ein Geisterspiel wird. Ich will aber auch nichts herunterspielen. Wir

    Metadaten/Kopzeile:
    9522 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989


    Dr. Nöbel
    haben es erstens mit einem konkreten Problem und zweitens mit der grundsätzlichen Frage zu tun: Sind wir politisch in der Lage, die Technik so weit zu beherrschen, daß wir unser Land gegen alles das, was hier Thema ist, abschirmen können, und zwar so, wie wir es wollen?
    Aktuell an dieser Aktuellen Stunde ist der „Spiegel" -Bericht von Anfang dieser Woche. Ich würde sagen: Dieses Thema ist immer aktuell. Das ist der Punkt. Ich nehme das Thema an sich ernst. Ich denke, es ist müßig, meine Damen und Herren, darauf hinzuweisen, daß dieser Bericht bereits 1982 in den USA vorgelegen hat, daß er 1986 übersetzt worden ist, daß er abgeschrieben worden ist usw. Ich will das alles nicht werten. Aber ich glaube, wir sollten uns gemeinsam mit diesen Dingen befassen.
    Es stellt sich die Frage: Wie weit ist die Politik in der Lage, die Technik im Griff zu behalten? Ich nehme das so. Das ist für mich der Sinn der Geschichte hier, wenn es überhaupt einen Sinn macht.

    (Schwarz [CDU/CSU]: Wenn es überhaupt einen Sinn macht!)

    — Herr Schwarz, wir haben gestern die Frauendebatte gehabt. Ich könnte jetzt fragen: Wann machen wir die Kinderdebatte? Wann findet also die Revolution der Mütter und der Väter statt? Denn es wird zukünftig so sein, daß man sich nicht mehr unterhalten kann, ohne daß man abgehört wird, ohne daß mitgeschnitten werden kann. Es gibt praktische Fälle. Es kann passieren, daß man in der UdSSR — ich könnte auch ein anderes Beispiel nennen — auf dem Weg nach Minsk aus dem Frankenwald abgehört wird, wenn sich zwei Leute im Auto unterhalten. Jüngster Fall: wenn man zwischen Tunis und Norwegen telefoniert. Oder denken Sie an das, was im „Spiegel" darüber steht, was Hermann Göring alles fertiggebracht hat, einen Mitschnitt von London nach Prag. Liebe Freunde, machen wir uns doch nicht gegenseitig etwas vor. Hier geht es eigentlich um das Problem: Politik und Technik. Es geht um die Frage der Beherrschung dieser Technik.
    Jetzt haben wir einen konkreten Punkt. Die Leute sind etwas verunsichert. Ich will das nicht herunterspielen. Der „Spiegel" hat des öfteren ja auch recht gehabt, nicht zu knapp — um das sehr höflich auszudrücken — , und auch manches bewirkt. Wenn wahr ist, was da zu lesen ist, dann fragt man sich: Ist es wirklich so, daß man jetzt nicht mehr ungestört miteinander telefonieren kann?
    Was kann man machen? Ich bin nicht Mitglied des G-10-Gremiums. Aber ich denke, man müßte Überlegungen in dieser Richtung anstellen. Ich meine, das ist auch geschehen.

    (Frau Beer [GRÜNE]: Es reicht, wenn Sie das sagen!)

    Wir Sozialdemokraten wollen — das sage ich Ihnen — , daß die Leute ihre Ruhe haben. Das ist ihr Grundrecht, und darauf haben sie ein Anrecht. Die Leute wollen in Ruhe gelassen werden. Sie wollen ein Privatleben haben, wo sie nicht gestört werden.

    (Frau Beer [GRÜNE]: Das brauchen Sie mir nicht zu erzählen!)

    — Ja, doch. Dann machen Sie bitte keinen Zwischenruf in dieser Richtung. Die Leute wollen ihre Ruhe haben und wollen nicht gestört werden.
    Jetzt geht es bei uns, Herr Dregger, um die Frage: Wie weit sind wir überhaupt in der Lage, Vorsorge zu treffen, daß das machbar ist? Es gibt diese Technik. Es gibt Geheimdienste. Das Problem kann man in einer Aktuellen Stunde nicht in den Griff kriegen. Wir haben gemeinsam — ich denke, das ist ein Problem aller Parteien — zunächst einmal den Bundesminister des Innern gebeten, in der nächsten Sitzung des Innenausschusses einen Bericht zu geben. Aus dem Ergebnis sollten wir, glaube ich, alle gemeinsam — gemeinsam, denn das interessiert uns alle — Schlußfolgerungen ziehen: Was können wir überhaupt bewirken? Was können wir tun?
    Eines wäre falsch, Herr Lamers — Sie wissen, Sie stehen bei mir in hohem Ansehen — : die Leute zu beschwichtigen, so zu tun, als täte sich da nichts oder als ginge es hier gegen die Amerikaner. Es geht aus meiner Sicht nicht gegen die Amerikaner. Es geht hier — deshalb führe ich das immer wieder auf diesen Punkt zurück — um eines: Wie kann Politik die Technik irgendwie bewältigen? Wir werden es nie ganz schaffen, weil die Technik immer vorne ist. Hier haben wir es mit einem sensiblen Bereich zu tun, und wir müssen gemeinsam versuchen, das Problem irgendwie in den Griff zu kriegen. Mehr kann ich in einer Aktuellen Stunde dazu nicht sagen.
    Ich sage für die sozialdemokratische Fraktion: Wir wollen versuchen, unseren Beitrag zu leisten. Das ist ernst gemeint.
    Danke.

    (Beifall bei der SPD)