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    Plenarprotokoll 11/109 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 109. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 Inhalt: Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Einzelplan 16 7543 B Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1989 (Haushaltsgesetz 1989) — Drucksachen 11/2700, 11/2966, 11/3119 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 11/3208, 11/3231 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 11/3224 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 11/3228 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 11/3218, 11/3231 — in Verbindung mit Tagesordnungspunkt II: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Maßnahmen zur Entlastung der öffentlichen Haushalte (Haushaltsbegleitgesetz 1989) — Drucksachen 11/2969, 11/3009, 11/3306 (neu) — in Verbindung mit Tagesordnungspunkt III: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Verbrauchsteuergesetzen (Verbrauchsteueränderungsgesetz 1988) — Drucksachen 11/2970, 11/3008, 11/3399, 11/3400 — in Verbindung mit Tagesordnungspunkt IV: Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Steuerreformgesetzes 1990 — Drucksachen 11/2864, 11/3399, 11/3401 — in Verbindung mit Tagesordnungspunkt V: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Beschluß des Rates der Europäischen Gemeinschaften vom 24. Juni 1988 über das System der Eigenmittel der Gemeinschaften — Drucksachen 11/2971, 11/3307 — II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 in Verbindung mit Tagesordnungspunkt VI: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1988 bis 1992 — Drucksachen 11/2701, 11/2967, 11/3118, 11/3308 — Carstens (Emstek) CDU/CSU 7546 A Frau Matthäus-Maier SPD 7549 C Dr. Weng (Gerlingen) FDP 7557 B Frau Rust GRÜNE 7561 C Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7565C Wieczorek (Duisburg) SPD 7574 D Roth (Gießen) CDU/CSU 7581 A Huonker SPD 7584 C Gattermann FDP 7586 C Dr. Meyer zu Bentrup CDU/CSU . . . 7588C Dr. Pfennig CDU/CSU 7589 D Dr. Geißler (Erklärung nach § 32 GO) . 7592C Tagesordnungspunkt I: Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 11/3209, 11/3231 — Roth SPD 7593 B Rossmanith CDU/CSU 7597 D Sellin GRÜNE 7600A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 7601 C Dr. Jens SPD 7603 D Wissmann CDU/CSU 7605 D Frau Saibold GRÜNE 7608 B Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi . 7609B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 11/3222, 11/3231 — Zander SPD 7614 A Austermann CDU/CSU 7617A Frau Rust GRÜNE 7620A Zywietz FDP 7621 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 7622D Namentliche Abstimmung 7625 C Ergebnis 7639 A Endabstimmung 7640 C Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 11/3210, 11/3231 — Diller SPD 7626 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 7628 B Frau Flinner GRÜNE 7630 C Bredehorn FDP 7632 B Oostergetelo SPD 7633 D Kiechle, Bundesminister BML 7636 A Namentliche Abstimmung 7640 D Ergebnis 7655 C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 11/3223, 11/3231 — Diller SPD 7641A Scheu CDU/CSU 7642 C Frau Hillerich GRÜNE 7645 D Neuhausen FDP 7647 B Frau Odendahl SPD 7648 B Möllemann, Bundesminister BMBW 7650A, 7654 C Wieczorek (Duisburg) SPD (zur GO) . . 7652D Bohl CDU/CSU (zur GO) 7653 A Kleinert (Marburg) GRÜNE (zur GO) . . 7653B Dr. Weng (Gerlingen) FDP (zur GO) . . 7653D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7654B Wieczorek (Duisburg) SPD 7654 D Namentliche Abstimmungen . . 7657 C, 7657D Ergebnisse 7672 C, 7674 A Endabstimmung 7675 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 11/3206, 11/3231 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 11/3227, 11/3231 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 11/3225 — Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 III Kühbacher SPD 7676 B Esters SPD 7662 A Kleinert (Marburg) GRÜNE 7662 B Gerster (Mainz) CDU/CSU 7663 A Lüder FDP 7663 B Deres CDU/CSU 7663 D Frau Olms GRÜNE 7665 D Dr. Hirsch FDP 7666 D Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär BMI 7668 B Wüppesahl fraktionslos 7670 B Wieczorek (Duisburg) SPD 7675 D Namentliche Abstimmung 7676 B Ergebnis 7688 A Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 11/3212, 11/3231 — Purps SPD 7677 A Windelen CDU/CSU 7680 A Weiss (München) GRÜNE 7682 D Zywietz FDP 7683 D Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 7685 C Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 11/3213 — Dr. Glotz SPD 7688 D Deres CDU/CSU 7691 B Funke FDP 7694 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 7695 C Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 7695D Nächste Sitzung 7698 D Berichtigung 7698 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 7699*A Anlage 2 Endgültiges Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN zum Einzelplan 16 auf Drucksache 11/3368 7699*B Anlage 3 Endgültiges Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zum Einzelplan 16 auf Drucksache 11/3415 7700* D Anlage 4 Endgültiges Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN zum Einzelplan 27 auf Drucksache 11/3374 7702* B Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 7543 109. Sitzung Bonn, den 23. November 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 108. Sitzung, Seite 7471 D: Im ,Endgültigen Ergebnis' ist bei den abgegebenen Stimmen statt „426" „427" und bei ,ja' statt „243" „244" zu lesen. Auf Seite 7472 B, erste Spalte, ist der Name „Dr. Hornhues " einzufügen. Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bangemann 25. 11. Dr. Briefs 23. 11. Buschfort 23. 11. von Bülow 23. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 23. 11. Dr. Dollinger 25. 11. Duve 24. 11. Frau Fischer 24. 11. Francke (Hamburg) 24. 11. Dr. Haack 24. 11. Dr. Hauff 25. 11. Graf Huyn 24. 11. Dr. Jenninger 25. 11. Jung (Düsseldorf) 23. 11. Frau Kelly 25. 11. Klein (Dieburg) 23. 11. Dr. Klejdzinski 24. 11. Dr. Köhler 24. 11. Lenzer 24. 11. Meyer 25. 11. Dr. Müller 25. 11. Frau Pack 25. 11. Pfuhl 24. 11. Regenspurger 24. 11. Reuschenbach 23. 11. Dr. Scheer 24. 11. Frau Schilling 23. 11. Schmidt (München) 25. 11. Spranger 24. 11. Dr. von Wartenberg 24. 11. Würtz 24. 11. Dr. Zimmermann 23. 11. Anlage 2 Endgültiges Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Anderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN zum Einzelplan 16 auf Drucksache 11/3368*) Abgegebene Stimmen 409 und 17 Berliner Abgeordnete; davon ja: 35 und 2 Berliner Abgeordnete nein: 374 und 15 Berliner Abgeordnete Ja CDU/CSU Glos DIE GRÜNEN Frau Beck-Oberdorf Frau Beer Brauer Dr. Briefs Dr. Daniels (Regensburg) Ebermann Frau Eid Frau Flinner Frau Garbe Häfner Frau Hensel Hoss Hüser Kleinert (Marburg) Dr. Knabe Kreuzeder Dr. Lippelt (Hannover) Dr. Mechtersheimer Frau Nickels *) Vgl. 108. Sitzung, Seite 7540B Anlagen zum Stenographischen Bericht Frau Oesterle-Schwerin Frau Rock Frau Rust Frau Saibold Schily Frau Schmidt-Bott Frau Schoppe Frau Teubner Frau Vennegerts Frau Dr. Vollmer Volmer Wetzel Frau Wilms-Kegel Frau Wollny Berliner Abgeordnete Frau Olms Sellin Fraktionslos Wüppesahl Nein CDU/CSU Dr. Abelein Austermann Bauer Bayha Dr. Becker (Frankfurt) Biehle Dr. Blank Dr. Blens Böhm (Melsungen) Börnsen (Bönstrup) Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Borchert Breuer Bühler (Bruchsal) Carstens (Emstek) Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja Daweke Frau Dempwolf Deres Dörflinger Doss Dr. Dregger Echternach Ehrbar Eigen Engelsberger Dr. Faltlhauser Dr. Fell Fellner Frau Fischer Francke (Hamburg) Dr. Friedmann Dr. Friedrich Fuchtel Funk (Gutenzell) Ganz (St. Wendel) Frau Geiger Geis Dr. Geißler Dr. von Geldern Gerstein Gerster (Mainz) Dr. Göhner Dr. Götz Gröbl Dr. Grünewald Günther Dr. Häfele Harries Frau Hasselfeldt Haungs Hauser (Esslingen) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Höpfinger Hörster Dr. Hoffacker Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Hornhues Dr. Hüsch Graf Huyn Jäger Dr. Jahn (Münster) Dr. Jobst Jung (Limburg) Jung (Lörrach) Kalb Dr.-Ing. Kansy Dr. Kappes Frau Karwatzki Kiechle Klein (München) Kolb Kossendey Kraus Krey Kroll-Schlüter Dr. Kronenberg Dr. Kunz (Weiden) Lamers Dr. Lammert Dr. Langner Lattmann Dr. Laufs Lenzer Frau Limbach Link (Diepholz) Link (Frankfurt) Linsmeier Lintner Dr. Lippold (Offenbach) Louven Lowack Maaß Frau Männle Magin Marschewski Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Möller Müller (Wadern) Müller (Wesseling) Nelle Neumann (Bremen) Niegel Dr. Olderog Oswald Frau Pack Petersen Pfeffermann Pfeifer Dr. Pinger Dr. Pohlmeier Dr. Probst Rauen Rawe Reddemann Repnik Dr. Riesenhuber Frau Rönsch (Wiesbaden) 7700* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 Frau Roitzsch (Quickborn) Dr. Rose Rossmanith Roth (Gießen) Rühe Dr. Rüttgers Ruf Sauer (Salzgitter) Sauer (Stuttgart) Sauter (Epfendorf) Dr. Schäuble Scharrenbroich Schemken Scheu Schmidbauer Schmitz (Baesweiler) von Schmude Freiherr von Schorlemer Schreiber Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) Schwarz Dr. Schwörer Seehofer Seesing Seiters Spilker Dr. Sprung Dr. Stark (Nürtingen) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Strube Frau Dr. Süssmuth Susset Tillmann Dr. Uelhoff Uldall Dr. Unland Frau Verhülsdonk Vogel (Ennepetal) Vogt (Duren) Dr. Voigt (Northeim) Dr. Vondran Dr. Voss Dr. Waffenschmidt Dr. Waigel Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warnke Dr. Warrikoff Dr. von Wartenberg Weiß (Kaiserslautern) Werner (Ulm) Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Wilz Windelen Frau Dr. Wisniewski Wissmann Dr. Wittmann Würzbach Dr. Wulff Zeitlmann Zink Berliner Abgeordnete Buschbom Feilcke Kalisch Kittelmann Lummer Dr. Mahlo Dr. Neuling Dr. Pfennig Schulze (Berlin) Straßmeir SPD Frau Adler Dr. Ahrens Amling Andres Bachmaier Bamberg Becker (Nienberge) Frau Becker-Inglau Bindig Frau Blunck Dr. Böhme (Unna) Brück Büchler (Hof) Büchner (Speyer) Frau Bulmahn Buschfort Catenhusen Frau Conrad Conradi Daubertshäuser Diller Dreßler Dr. Ehmke (Bonn) Dr. Emmerlich Erler Esters Ewen Frau Faße Fischer (Homburg) Frau Ganseforth Gansel Dr. Gautier Gerster (Worms) Frau Dr. Götte Graf Großmann Grunenberg Haar Frau Hämmerle Frau Dr. Hartenstein Dr. Hauchler Heistermann Heyenn Hiller (Lübeck) Dr. Holtz Horn Huonker Ibrügger Jahn (Marburg) Jaunich Dr. Jens Jung (Düsseldorf) Jungmann Kiehm Kirschner Kißlinger Klein (Dieburg) Dr. Klejdzinski Kolbow Koltzsch Koschnick Kretkowski Kühbacher Kuhlwein Lambinus Leidinger Lennartz Leonhart Lohmann (Witten) Lutz Frau Dr. Martiny-Glotz Frau Matthäus-Maier Müller (Pleisweiler) Müller (Schweinfurt) Müntefering Nagel Nehm Frau Dr. Niehuis Dr. Niese Niggemeier Frau Odendahl Oesinghaus Opel Dr. Osswald Paterna Pauli Dr. Penner Peter (Kassel) Pfuhl Purps Reimann Frau Renger Reschke Reuschenbach Reuter Rixe Roth Schäfer (Offenburg) Schanz Dr. Scheer Schluckebier Frau Schmidt (Nürnberg) Schmidt (Salzgitter) Dr. Schöfberger Schütz Seidenthal Frau Seuster Sieler (Amberg) Singer Frau Dr. Skarpelis-Sperk Dr. Soell Frau Dr. Sonntag-Wolgast Stahl (Kempen) Steiner Frau Steinhauer Stiegler Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Vahlberg Voigt (Frankfurt) Waltemathe Frau Dr. Wegner Weiermann Frau Weiler Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek (Duisburg) Frau Wieczorek-Zeul Wiefelspütz von der Wiesche Wimmer (Neuötting) Dr. de With Wittich Würtz Zander Zeitler Berliner Abgeordnete Heimann Frau Luuk Wartenberg (Berlin) FDP Frau Dr. Adam-Schwaetzer Baum Beckmann Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth) Engelhard Dr. Feldmann Frau Folz-Steinacker Funke Gallus Gattermann Genscher Gries Grünbeck Grüner Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Heinrich Dr. Hirsch Dr. Hitschler Dr. Hoyer Kleinert (Hannover) Kohn Dr.-Ing. Laermann Dr. Graf Lambsdorff Mischnick Neuhausen Nolting Paintner Richter Rind Ronneburger Frau Dr. Segall Frau Seiler-Albring Dr. Sohns Dr. Thomae Timm Dr. Weng (Gerungen) Wolfgramm (Göttingen) Frau Würfel Zywietz Berliner Abgeordnete Hoppe Lüder Anlage 3 Endgültiges Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Anderungsantrag der Fraktion der SPD zum Einzelplan 16 auf Drucksache 11/34151 Abgegebene Stimmen 411 und 17 Berliner Abgeordnete; davon ja: 173 und 4 Berliner Abgeordnete nein: 238 und 13 Berliner Abgeordnete Ja SPD Frau Adler Dr. Ahrens Amling Andres Bachmaier Bamberg Becker (Nienberge) Frau Becker-Inglau Bindig Frau Blunck Dr. Böhme (Unna) Brück *) Vgl. 108. Sitzung, Seite 7540 C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 7701* Büchler (Hof) Büchner (Speyer) Frau Bulmahn Buschfort Catenhusen Frau Conrad Conradi Daubertshäuser Diller Dreßler Dr. Ehmke (Bonn) Dr. Emmerlich Erler Esters Ewen Frau Faße Fischer (Homburg) Frau Fuchs (Köln) Frau Ganseforth Gansel Dr. Gautier Gerster (Worms) Frau Dr. Götte Graf Großmann Grunenberg Haar Frau Hämmerle Frau Dr. Hartenstein Hasenfratz Dr. Hauchler Heistermann Heyenn Hiller (Lübeck) Dr. Holtz Horn Huonker Ibrügger Jahn (Marburg) Jaunich Dr. Jens Jung (Düsseldorf) Jungmann Kiehm Kirschner Kißlinger Dr. Klejdzinski Kolbow Koltzsch Koschnick Kretkowski Kühbacher Kuhlwein Lambinus Leidinger Lennartz Leonhart Lohmann (Witten) Lutz Frau Dr. Martiny-Glotz Frau Matthäus-Maier Müller (Pleisweiler) Müller (Schweinfurt) Müntefering Nagel Nehm Frau Dr. Niehuis Dr. Niese Niggemeier Frau Odendahl Oesinghaus Opel Dr. Osswald Paterna Pauli Dr. Penner Peter (Kassel) Pfuhl Purps Reimann Frau Renger Reschke Reuschenbach Reuter Rixe Roth Schäfer (Offenburg) Schanz Dr. Scheer Schluckebier Frau Schmidt (Nürnberg) Schmidt (Salzgitter) Dr. Schöfberger Schreiner Schütz Seidenthal Frau Seuster Sieler (Amberg) Singer Frau Dr. Skarpelis-Sperk Dr. Soell Frau Dr. Sonntag-Wolgast Dr. Sperling Stahl (Kempen) Frau Steinhauer Stiegler Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Vahlberg Voigt (Frankfurt) Waltemathe Frau Dr. Wegner Weiermann Frau Weiler Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek (Duisburg) Frau Wieczorek-Zeul Wiefelspütz von der Wiesche Wimmer (Neuötting) Dr. de With Wittich Würtz Zander Zeitler Berliner Abgeordnete Heimann Frau Luuk Wartenberg (Berlin) DIE GRÜNEN Frau Beck-Oberdorf Frau Beer Brauer Dr. Briefs Dr. Daniels (Regensburg) Ebermann Frau Eid Frau Flinner Frau Garbe Häfner Frau Hensel Hoss Hüser Kleinert (Marburg) Dr. Knabe Dr. Lippelt (Hannover) Dr. Mechtersheimer Frau Nickels Frau Oesterle-Schwerin Frau Rock Frau Rust Frau Saibold Schily Frau Schmidt-Bott Frau Schoppe Frau Teubner Frau Vennegerts Frau Dr. Vollmer Volmer Wetzel Frau Wollny Berliner Abgeordnete Sellin Fraktionslos Wüppesahl Nein CDU/CSU Dr. Abelein Austermann Bauer Bayha Dr. Becker (Frankfurt) Biehle Dr. Blank Dr. Blens Böhm (Melsungen) Börnsen (Bönstrup) Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Borchert Breuer Bühler (Bruchsal) Carstens (Emstek) Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja Daweke Frau Dempwolf Deres Dörflinger Doss Dr. Dregger Echternach Ehrbar Eigen Engelsberger Dr. Faltlhauser Dr. Fell Fellner Frau Fischer Francke (Hamburg) Dr. Friedmann Dr. Friedrich Fuchtel Funk (Gutenzell) Ganz (St. Wendel) Frau Geiger Geis Dr. Geißler Dr. von Geldern Gerstein Gerster (Mainz) Glos Dr. Göhner Dr. Götz Gröbl Dr. Grünewald Günther Dr. Häfele Harries Frau Hasselfeldt Haungs Hauser (Esslingen) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Höpfinger Hörster Dr. Hoffacker Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Hornhues Dr. Hüsch Graf Huyn Jäger Dr. Jahn (Münster) Dr. Jobst Jung (Limburg) Jung (Lörrach) Kalb Dr.-Ing. Kansy Dr. Kappes Frau Karwatzki Kiechle Klein (München) Kolb Kossendey Kraus Krey Kroll-Schlüter Dr. Kronenberg Dr. Kunz (Weiden) Lamers Dr. Lammert Dr. Langner Lattmann Dr. Laufs Lenzer Frau Limbach Link (Diepholz) Link (Frankfurt) Linsmeier Lintner Dr. Lippold (Offenbach) Louven Lowack Maaß Frau Männle Magin Marschewski Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Möller Müller (Wadern) Müller (Wesseling) Nelle Neumann (Bremen) Niegel Dr. Olderog Oswald Frau Pack Petersen Pfeffermann Pfeifer Dr. Pinger Dr. Pohlmeier Dr. Probst Rauen Rawe Reddemann Repnik Dr. Riesenhuber Frau Rönsch (Wiesbaden) Frau Roitzsch (Quickborn) Dr. Rose Rossmanith Roth (Gießen) Rühe Dr. Rüttgers Ruf Sauer (Salzgitter) Sauer (Stuttgart) Sauter (Epfendorf) Dr. Schäuble Scharrenbroich Schemken 7702* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 Scheu Schmidbauer Schmitz (Baesweiler) von Schmude Freiherr von Schorlemer Schreiber Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) Schwarz Dr. Schwörer Seehofer Seesing Seiters Spilker Dr. Sprung Dr. Stark (Nürtingen) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Strube Frau Dr. Süssmuth Susset Tillmann Dr. Uelhoff Uldall Dr. Unland Frau Verhülsdonk Vogel (Ennepetal) Vogt (Düren) Dr. Voigt (Northeim) Dr. Vondran Dr. Voss Dr. Waffenschmidt Dr. Waigel Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warnke Dr. Warrikoff Dr. von Wartenberg Weiß (Kaiserslautern) Werner (Ulm) Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Wilz Windelen Frau Dr. Wisniewski Wissmann Dr. Wittmann Würzbach Dr. Wulff Zeitlmann Zink Berliner Abgeordnete Buschbom Feilcke Kalisch Kittelmann Lummer Dr. Mahlo Dr. Neuling Dr. Pfennig Schulze (Berlin) Straßmeir FDP Frau Dr. Adam-Schwaetzer Baum Beckmann Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth) Engelhard Dr. Feldmann Frau Folz-Steinacker Funke Gallus Gattermann Genscher Gries Grünbeck Grüner Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Heinrich Dr. Hirsch Dr. Hitschler Dr. Hoyer Irmer Kleinert (Hannover) Kohn Dr.-Ing. Laermann Dr. Graf Lambsdorff Mischnick Neuhausen Nolting Paintner Richter Rind Ronneburger Frau Dr. Segall Frau Seiler-Albring Dr. Solms Dr. Thomae Timm Dr. Weng (Gerlingen) Wolfgramm (Göttingen) Frau Würfel Zywietz Berliner Abgeordnete Hoppe Lüder DIE GRÜNEN Kreuzeder Berliner Abgeordnete Frau Olms Anlage 4 Endgültiges Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN zum Einzel- plan 27 auf Drucksache 11/33741 Abgegebene Stimmen 407 und 17 Berliner Abgeordnete; davon ja: 174 und 5 Berliner Abgeordnete nein: 233 und 12 Berliner Abgeordnete Ja CDU/CSU Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) SPD Frau Adler Dr. Ahrens Amling Andres *) Vgl. 108. Sitzung, Seite 7540 A Bachmaier Bamberg Becker (Nienberge) Frau Becker-Inglau Bindig Frau Blunck Dr. Böhme (Unna) Brück Büchler (Hof) Büchner (Speyer) Frau Bulmahn Buschfort Catenhusen Frau Conrad Conradi Daubertshäuser Diller Dreßler Dr. Ehmke (Bonn) Dr. Emmerlich Erler Esters Ewen Frau Faße Fischer (Homburg) Frau Fuchs (Verl) Frau Ganseforth Gansel Dr. Gautier Gerster (Worms) Frau Dr. Götte Graf Großmann Grunenberg Haar Frau Hämmerle Frau Dr. Hartenstein Hasenfratz Dr. Hauchler Heistermann Hiller (Lübeck) Dr. Holtz Horn Huonker Ibrügger Jahn (Marburg) Jaunich Dr. Jens Jung (Düsseldorf) Jungmann Kiehm Kirschner Kißlinger Klein (Dieburg) Dr. Klejdzinski Kolbow Koltzsch Koschnick Kretkowski Kühbacher Kuhlwein Lambinus Leidinger Lennartz Leonhart Lohmann (Witten) Lutz Frau Dr. Martiny-Glotz Frau Matthäus-Maier Müller (Pleisweiler) Müller (Schweinfurt) Müntefering Nagel Nehm Frau Dr. Niehuis Dr. Niese Niggemeier Frau Odendahl Oesinghaus Opel Dr. Osswald Paterna Pauli Peter (Kassel) Pfuhl Purps Reimann Frau Renger Reschke Reuschenbach Reuter Rixe Roth Schäfer (Offenburg) Schanz Dr. Scheer Schluckebier Frau Schmidt (Nürnberg) Schmidt (Salzgitter) Dr. Schöfberger Schreiner Schütz Seidenthal Frau Seuster Sieler (Amberg) Singer Frau Dr. Skarpelis-Sperk Dr. Soell Frau Dr. Sonntag-Wolgast Stahl (Kempen) Frau Steinhauer Stiegler Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Vahlberg Voigt (Frankfurt) Waltemathe Frau Dr. Wegner Weiermann Frau Weiler Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek (Duisburg) Frau Wieczorek-Zeul Wiefelspütz von der Wiesche Wimmer (Neuötting) Dr. de With Wittich Würtz Zander Zeitler Berliner Abgeordnete Heimann Frau Luuk Wartenberg (Berlin) DIE GRÜNEN Frau Beck-Oberdorf Frau Beer Brauer Dr. Briefs Dr. Daniels (Regensburg) Ebermann Frau Eid Frau Flinner Frau Garbe Häfner Frau Hensel Hoss Hüser Kleinert (Marburg) Dr. Knabe Kreuzeder Dr. Lippelt (Hannover) Dr. Mechtersheimer Frau Nickels Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 7703 * Frau Oesterle-Schwerin Frau Rock Frau Rust Frau Saibold Schily Frau Schmidt-Bott Frau Schoppe Frau Teubner Frau Vennegerts Frau Dr. Vollmer Volmer Wetzel Frau Wilms-Kegel Frau Wollny Berliner Abgeordnete Frau Olms Sellin Fraktionslos Wüppesahl Nein CDU/CSU Dr. Abelein Austermann Bauer Bayha Dr. Becker (Frankfurt) Biehle Dr. Blank Dr. Blens Böhm (Melsungen) Börnsen (Bönstrup) Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Borchert Breuer Bühler (Bruchsal) Carstens (Emstek) Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja Daweke Frau Dempwolf Deres Dörflinger Doss Dr. Dregger Echternach Ehrbar Eigen Engelsberger Dr. Faltlhauser Dr. Fell Fellner Frau Fischer Francke (Hamburg) Dr. Friedmann Dr. Friedrich Fuchtel Funk (Gutenzell) Ganz (St. Wendel) Frau Geiger Geis Dr. Geißler Dr. von Geldern Gerstein Gerster (Mainz) Glos Dr. Göhner Dr. Götz Gröbl Dr. Grünewald Günther Dr. Häfele Harries Frau Hasselfeldt Haungs Hauser (Esslingen) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Höpfinger Hörster Dr. Hoffacker Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Hornhues Dr. Hüsch Graf Huyn Jäger Dr. Jahn (Münster) Dr. Jobst Jung (Limburg) Jung (Lörrach) Kalb Dr.-Ing. Kansy Dr. Kappes Frau Karwatzki Kiechle Klein (München) Kolb Kossendey Kraus Krey Kroll-Schlüter Dr. Kronenberg Dr. Kunz (Weiden) Lamers Dr. Lammert Dr. Langner Lattmann Dr. Laufs Lenzer Frau Limbach Link (Diepholz) Link (Frankfurt) Linsmeier Lintner Dr. Lippold (Offenbach) Louven Lowack Maaß Frau Männle Magin Marschewski Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Möller Müller (Wadern) Müller (Wesseling) Nelle Neumann (Bremen) Niegel Dr. Olderog Oswald Frau Pack Petersen Pfeffermann Pfeifer Dr. Pinger Dr. Pohlmeier Dr. Probst Rauen Rawe Reddemann Repnik Dr. Riesenhuber Frau Rönsch (Wiesbaden) Frau Roitzsch (Quickborn) Dr. Rose Rossmanith Roth (Gießen) Rühe Dr. Rüttgers Ruf Sauer (Salzgitter) Sauer (Stuttgart) Sauter (Epfendorf) Dr. Schäuble Scharrenbroich Schemken Scheu Schmidbauer Schmitz (Baesweiler) Freiherr von Schorlemer Schreiber Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff Schwarz Dr. Schwörer Seehofer Seesing Seiters Spilker Dr. Sprung Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Strube Frau Dr. Süssmuth Susset Tillmann Dr. Uelhoff Uldall Frau Verhülsdonk Vogel (Ennepetal) Vogt (Düren) Dr. Voigt (Northeim) Dr. Vondran Dr. Voss Dr. Waffenschmidt Dr. Waigel Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warnke Dr. Warrikoff Dr. von Wartenberg Weiß (Kaiserslautern) Werner (Ulm) Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Wilz Windelen Frau Dr. Wisniewski Wissmann Dr. Wittmann Würzbach Dr. Wulff Zeitlmann Zink Berliner Abgeordnete Buschbom Feilcke Kalisch Kittelmann Lummer Dr. Mahlo Dr. Neuling Dr. Pfennig Schulze (Berlin) Straßmeir FDP Frau Dr. Adam-Schwaetzer Baum Beckmann Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth) Engelhard Dr. Feldmann Frau Folz-Steinacker Funke Gallus Gattermann Genscher Gries Grünbeck Grüner Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Heinrich Dr. Hirsch Dr. Hitschler Dr. Hoyer Irmer Kleinert (Hannover) Kohn Dr.-Ing. Laermann Dr. Graf Lambsdorff Mischnick Neuhausen Nolting Paintner Richter Rind Ronneburger Frau Dr. Segall Frau Seiler-Albring Dr. Solms Dr. Thomae Timm Dr. Weng (Gerungen) Wolfgramm (Göttingen) Frau Würfel Zywietz Berliner Abgeordnete Hoppe Lüder
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Prof. Dr. Peter Glotz

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist ein gutes Gefühl, eine der wichtigsten Reformen dieser Bundesregierung in diesem gesprächsfähigen Kreis mit Geduld und Sachkenntnis zu erörtern.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Immerhin sind wir mehr als bei Ihren Parteiversammlungen! — Feilcke [CDU/CSU]: Hier haben Sie auch mehr Fans als zu Hause!)

    Ich möchte meinen Beitrag mit einem Satz des Vorstandsvorsitzenden der AEG, Heinz Dürr, beginnen, der vor ein paar Tagen in der „Wirtschaftswoche" folgendes gesagt hat:
    •) Endgültiges Ergebnis und Namensliste 110. Sitzung, Anlage 2
    Wir müssen erlernen oder wieder erlernen die Fähigkeit zum Konsens. Wenn wir, Staat, Gewerkschaften, Unternehmer und Kirchen, uns auf einen solchen Konsens einlassen, dann werden wir auch leichter die Frage beantworten können, wie wir mit den Bedürfnissen umgehen, die die Gesellschaft hat und für die sie in Form von Subventionen oder Zuschüssen bezahlen will, weil sich die Befriedigung dieser Bedürfnisse ansonsten betriebswirtschaftlich nicht rechnet.
    Ich möchte Herrn Dürr ausdrücklich zustimmen,

    (Austermann [CDU/CSU]: Das freut ihn!)

    und ich wende den Gedanken von Herrn Dürr auf unseren Gegenstand, nämlich die Postpolitik an. Die Post ist das größte Unternehmen der Bundesrepublik, über 500 000 Arbeitnehmer, 17 oder 18 Milliarden DM Investitionen im Jahr.

    (Funke [FDP]: 21 Millionen!)

    An diesem Unternehmen kann man nicht — —

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Vorbeigehen!)

    — Nein, nicht nur nicht vorbeigehen. Nun lassen Sie mich doch wenigstens ein paar Sätze sagen, bevor Sie Ihre scherzhaften Zwischenbemerkungen machen.
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Meine Damen und Herren, der Präsident möchte Sie herzlich bitten, die Verhandlungen in dieser späten Stunde nicht noch durch unsachgemäße Zwischenrufe zu stören.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Prof. Dr. Peter Glotz

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident, ich bedanke mich ausdrücklich für diese Hilfe.
    Ich glaube, an diesem Unternehmen kann man nicht Wahlperiode für Wahlperiode herumdoktern. Es geht nicht, daß eine Regierung dereguliert, die nächste wieder reguliert und die übernächste wieder de-reguliert. Wenn irgendwo, dann wäre beim Thema Postreform ein Streben nach Konsens notwendig. Das Bedauerliche ist, Herr Bundesminister, daß Sie derzeit versuchen, ein, wie wir glauben, des Fragens würdiges — ich drücke mich sehr vornehm aus — Konzept nicht nur gegen den Willen der Opposition, sondern auch gegen den Willen von Teilen Ihrer eigenen Fraktion nach dem Motto „Augen zu und durch" durchzuziehen. Das halten wir für die falsche Politik.

    (Sehr richtig! bei der SPD — Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Sehr falsch!)

    Wenn ich heute lese „CDU-Arbeitnehmer über Niederlagen auf allen Ebenen verbittert" — „Frankfurter Rundschau" — , muß ich sagen: Herr Kollege Pfeffermann, wir fühlen mit Ihnen. Jetzt wäre nur noch dafür zu sorgen, daß auch Herr Schwarz-Schilling mit Ihnen fühlt. Das wäre das nächste.
    Ich weiß schon, Herr Kollege Schwarz-Schilling, daß Sie in Ihrer Fraktion nach erheblichen Auseinandersetzungen eine Mehrheit für Ihr Konzept der Dreiteilung der Post bekommen haben. Aber wir wissen natürlich auch, daß der Arbeitnehmerflügel Ihrer Fraktion wie wir für ein stärkeres Direktorium und wie wir gegen Wettbewerb beim Mobilfunk eintritt. Wir kennen die ordnungspolitischen Bedenken beispielsweise der CSU. Uns ist klar, daß die Bundesregierung

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    Dr. Glotz
    in einer schwierigen Situation ist, daß die FDP in die eine Richtung zieht, die CSU in die andere und Sie dazwischen stehen und aufpassen müssen, daß Ihnen die Arme nicht ausgekugelt werden. Herr Schwarz-Schilling, dafür haben wir alle Verständnis. Aber wenn Sie verhindern wollen, daß wir in den 90er Jahren über die Telekommunikation die gleiche oder eine vergleichbare Diskussion wie über die Kernenergie in den 80er Jahren bekommen,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das liegt an euch!)

    dann sollten Sie sich im Zuge der weiteren parlamentarischen Beratungen weniger an der kleinen, feinen Minderheit der Deregulierer in der FDP orientieren, sondern mehr an der Mehrheit von sozial orientierten Politikern in Ihrer Fraktion oder in den Fraktionen der Opposition. Das wäre die bessere Politik, Herr Kollege Schwarz-Schilling.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich halte Ihnen nicht vor, Herr Bundesminister, daß Sie mit den verschiedenen Gruppen zuwenig geredet haben. Sie haben mit vielen Leuten geredet. Das Problem ist, daß Sie aus den vielen Gesprächen bisher jedenfalls keinerlei Konsequenzen gezogen haben. Das Gute wäre, wenn im Verlauf der weiteren parlamentarischen Debatte solche Konsequenzen gezogen werden könnten.
    Es macht keinen Sinn, daß wir jetzt wiederholen, was in der ersten Lesung des Poststrukturgesetzes gesagt worden ist. Die Position der Sozialdemokraten ist klargemacht worden. Wir haben niemals eine glatte Blockadepolitik, eine platte Blockadepolitik vertreten — weder eine glatte noch eine platte. Wir wissen, daß die neue Entwicklung der Telekommunikation auf bestimmten Feldern auch ein neues institutionelles Arrangement verlangt. So haben wir beispielsweise immer gesagt, daß wir unter bestimmten Bedingungen einer Trennung von hoheitlichen und Betriebsaufgaben zustimmen. Wir sind weiter zu einer solchen konstruktiven Diskussion bereit. Das verlangt dann aber auch bestimmte Zugeständnisse der Bundesregierung. Deswegen lassen Sie mich noch kurz ein paar Bemerkungen zu einigen Punkten machen.
    Schauen Sie erstens: Wir erleben gerade diesen großen industriepolitischen Prozeß Daimler-Benz/MBB. Wie immer man dazu steht — Tatsache ist: Da wird es mehrere selbständige Unternehmensbereiche geben, aber es gibt eine Holding-Lösung, d. h. die Arbeitnehmervertretung wird nicht wie ein Hase zwischen unterschiedlichen Igeln hin- und hergeschickt. Es ist doch absurd, Herr Schwarz-Schilling, daß ein großer privater Konzern die Interessen der Arbeitnehmerschaft ganz offensichtlich vernünftiger berücksichtigt, als Sie sie für ein öffentliches Unternehmen wie die Bundespost berücksichtigen wollen.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich habe nicht die Absicht, die Dreiteilung der Post hier noch einmal in allen Einzelheiten zu diskutieren. Ich bin der Meinung, daß es Sinn machen kann, diesen Bereich der Telekommunikation, diesen riesigen Zukunftsbereich, in einem eigenen Unternehmen zu organisieren. Aber mit der Dreiteilung schaffen Sie mindestens zwei weitere Unternehmen mit teuer bezahlten Vorständen und komplizierten Aufsichtsräten, bei denen die Gefahr besteht, daß sie vor sich hinkümmern.
    Überlegen Sie einmal: Postbank! Wenn Sie mir sagen würden, Sie wollten die Synergieeffekte der Post nutzen, um aggressives Marketing für die Postbank und damit Konkurrenz gegen private Banken zu machen, dann würde ich sagen, das hätte einen Sinn. In Wirklichkeit verhindern Sie doch bisher — alle haben es bisher verhindert —, daß beispielsweise darauf aufmerksam gemacht wird, daß die Post länger offenhat als die Banken, daß die Vorteile der Post gegenüber den Banken deutlich gemacht werden. Wenn Sie diese Synergieeffekte gar nicht nutzen wollen, dann macht es auch nicht Sinn, ein eigenes Unternehmen mit Vorstand und Aufsichtsräten und allem Drum und Dran in die Welt zu setzen und mit einer Dreiteilung der Post zu beginnen.
    Das wichtigste Argument aber betrifft die Arbeitnehmervertretung. Die Bundesregierung sollte nicht vergessen, was sie in diesem Bereich, der Post, an einer Einheitsgewerkschaft hat, die verantwortlich und überlegt agiert hat. Ich sage noch einmal: Wenn Großunternehmen wie Daimler-Benz über einen Gesamtbetriebsrat verfügen, ist nicht einzusehen, warum eine neu konzipierte Bundespost die Personalräte zwischen dem Bundespostminister und drei Unternehmen hin- und herschicken sollte. Ich warne, Herr Schwarz-Schilling, dringend vor einer solchen Konfrontation mit den Beschäftigten der Bundespost und mit ihrer Gewerkschaft.

    (Beifall bei der SPD)

    Zweitens. Wenn man die Telekommunikation in einem erfolgreichen öffentlichen Unternehmen betreiben will, braucht man die Möglichkeit, das Personal leistungsbezogen zu bezahlen. Auch eine Verselbständigung der Telekommunikation in einem eigenen Unternehmen macht nur Sinn, wenn dieses Unternehmen dann als Unternehmen handeln kann. Wenn aber der Innen- und der Finanzminister da weiter hineinregieren, dann — darüber sind wir uns ja wohl einig — wird ein selbständiges Unternehmen nicht dabei herauskommen.
    Nun akzeptiere ich und anerkenne ich, Herr Bundespostminister, daß Sie zustande gekriegt haben, daß die Verordnungen pari passo beschlossen werden sollen. Das Parlament wird also sehen, was Sie mit Ihren Kollegen zustande kriegen. Das ist ein wichtiger Schritt, den man akzeptieren muß. Mein Problem ist nur: Wenn jetzt der Bundesrat eine Verordnung verlangt, zu der seine Zustimmung notwendig ist, und dann die Interessen der Länderfinanzminister durchschlagen, die natürlich Angst haben, daß es entsprechende Folgerungen für ihre Bundesländer gibt, dann ist zu befürchten, daß sich dieses Unternehmen überhaupt nicht bewegen kann. Es zu verselbständigen, ohne daß es sich dann als Unternehmen bewegen kann, das wäre sinnlos.
    Ich weiß, daß Finanzminister überparteiliche Ängste haben; das ist nicht nur auf CDU-Länder begrenzt. Deswegen wäre es gut, wenn Sie hier den Konsens

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    7690 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988


    Dr. Glotz
    noch stärker suchen würden, als Sie das bisher getan haben.
    Ich mache eine knappe Bemerkung zum Mobilfunk. Man hört, daß Sie einen privaten Netzträger zulassen wollen, bevor das Gesetz den Bundestag überhaupt passiert hat. Herr Bundesminister, es wäre eine Desavouierung des Parlaments, wenn Sie Bestimmungen, die in Ihrem Gesetz stehen, vorwegnehmen würden, bevor dieses Parlament diese Bestimmungen überhaupt beschlossen hat.

    (Paterna [SPD]: Sehr richtig!)

    Das darf doch wohl nicht gehen. Wir glauben ja, daß das ein Aufräufeln des Netzmonopols von unten sein könnte. Deswegen sind wir skeptisch. Aber wenn Sie das schon machen, dann will ich doch zumindest fragen: Wollen Sie einen oder mehrere private Netzbetreiber? Herr Bundesminister, wenn Sie schon Markt wollen, wäre es dann nicht sinnvoll, nicht ein Konsortium — sagen wir mit deutsch-amerikanischen Großbetrieben — , sondern unterschiedliche zu begünstigen und auch zwischen Netzbetreibern und Dienstanbietern zu unterscheiden? Wenn Sie schon Markt wollen, wäre das unter Umständen sinnvoll. Übrigens könnte hier auch das Monopol der Bundespost besser bewahrt werden.
    Eine vierte kurze Bemerkung zum Thema Infrastrukturrat oder Poststrukturrat oder wie immer das heißen mag. Ich denke, das ganze Parlament ist sich einig — ich hoffe, es setzt es auch durch — : Soweit hoheitliche Aufgaben betroffen sind, muß das Parlament über den Post- oder Infrastrukturrat auch weiterhin sein Mitbestimmungsrecht ausüben können. Ein Beirat mit Frühstückskompetenzen reicht nicht aus, um die Mitbestimmungsrechte des Parlaments abzulösen.

    (Beifall bei der SPD)

    Jetzt bin ich bei einem Problem, das mir am Herzen liegt, das uns allen am Herzen liegt: Das ist die Forschung, Herr Bundesminister. Die Internationalisierung der Kommunikation wird zu einer schrittweisen Öffnung der Märkte führen, aber ich betone: zu einer schrittweisen Öffnung. Wir sollten unseren Markt der Telekommunikation für die Amerikaner oder die Franzosen oder die Japaner genau in dem Maße öffnen, in dem die Franzosen oder die Japaner oder die Amerikaner ihre Märkte für unsere Industrie öffnen. Da muß ein Geben und Nehmen auf allen Seiten gleichzeitig vor sich gehen. Sie können sich auch der Unterstützung der Opposition sicher sein, wenn Sie da dem Druck des einen oder anderen großen Verbündeten widerstehen wollen.
    Jetzt spreche ich ein konkretes Problem an. Weltweit — auch im EG-Bereich — werden von den Netzbetreibern unterschiedliche Verfahren der Forschungsfinanzierung praktiziert, die von der indirekten Abgeltung der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen über die Gerätepreise wie bei uns, wie bei der Deutschen Bundespost, bis zu gezielten Entwicklungsaufträgen oder eigener Geräteentwicklung reichen. Bei uns stecken allein 2 Milliarden DM in den Gerätepreisen. Die Förderung für Vergleichbares, die der Forschungsminister betreibt, liegt bei 110 Millionen DM. Das ist der Unterschied. Jetzt kann bei europaweiter Ausschreibung passieren, daß genau die Praxis, die wir bisher in der Bundesrepublik betrieben haben, nicht mehr funktioniert. Wie sind dann Forschung und Entwicklung und auch die Kooperation zwischen Staat und Industrie bei Forschung und Entwicklung zu sichern, Herr Schwarz-Schilling? Dies ist eine ganz unpolemische Sachfrage, von der ich bitten würde, daß Sie sich dazu äußern.
    Ich nenne ein einziges Beispiel: die Franzosen. Im Jahre 1986 haben die Franzosen mit eindeutiger industriepolitischer Absicht Forschungs- und Entwicklungsaufträge in der Größenordnung von 2,6 Milliarden Franc nach außen gegeben. Zusätzlich verfügt die France Telekom über eine zentrale Institution, die CNET, mit rund 4 300 Mitarbeitern und einem jährlichen Kostenaufwand von fast 2 Milliarden Franc im Jahre 1986 und einem Investitionsvolumen von 800 Millionen Franc. Zweidrittel der Aktivitäten dienen der Forschung und Entwicklung zur Förderung der mittelständischen Industrie oder auch zur Kooperation mit Großunternehmen. Diese direkt von der France TELECOM finanzierten Forschungs- und Entwicklungsleistungen, rund vier Milliarden DM im Jahr, führen zu erheblichen Preis- und damit Wettbewerbsverzerrungen zu Lasten von Anbietern, die ihre Forschungs- und Entwicklungsaufträge marktwirtschaftlich über die Verkaufspreise decken müssen. Dies ist nun ein ganz konkretes Problem für die deutsche Industrie und muß kein Zankapfel zwischen Opposition und Regierung sein. Das heißt, wir müssen eine Lösung suchen, so daß entweder unsere deutsche Praxis in der EG verpflichtend und allgemein wird oder aber, daß die TELECOM einen bestimmten Prozentsatz ihres Umsatzes für praxisbezogene Forschung und Kooperation mit der Industrie verwenden kann, damit die deutsche Industrie dabei keine Nachteile erleidet. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns sagen würden, welche praktische Lösung Sie bevorzugen.
    Im übrigen sage ich noch einmal: Ich rate der Wirtschaft und der Politik dazu, die eigenen Interessen genauso selbstverständlich und strikt im Auge zu behalten, wie dies beispielsweise die amerikanische oder auch japanische Wirtschaft und Politik für ihre Länder tut. Das Interesse unserer amerikanischen Verbündeten an der Öffnung der deutschen Telekommunikationsmärkte nehmen wir gerne zur Kenntnis.

    (Zuruf von der SPD: Gerne nicht!)

    — Einverstanden, ich streiche das Wort „gerne".
    Aber ich sage als Parlamentarier, und zwar auch in der Unterstützung der Bundesregierung: Wir können unsere Märkte, wie gesagt, anderen nur in dem Maße öffnen, in dem sie auch ihre Märkte für unsere Industrie öffnen. Dies ist eines der entscheidenden Probleme in der Zukunft der Telekommunikation.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    Ich wäre dankbar, wenn ich dazu von Ihnen auch heute nur ein paar Sätze hören würde.
    Lassen Sie mich zum Schluß sagen: Wir reden ja hier über Industriepolitik — —

    (Austermann [CDU/CSU]: Über den Haushalt!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 109. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. November 1988 7691


    Dr. Glotz
    — Ja schon. Das Thema Poststrukturgesetz ist das wohl entscheidende Reformvorhaben, das vorliegt, und die entscheidende Diskussion, die wir hier gemeinsam zu führen haben. Das ist wirklich eine der großen Reformen, jedenfalls eine der wichtigen. Ob es eine große wird, das wird sich hinterher zeigen. Dieses Thema hängt mit Industriepolitik zusammen. Ist es nicht ein wenig so, daß es bei dieser Bundesregierung, jedenfalls als ganzer, Industriepolitik nicht geben darf? Die Zahl, die ich gerade genannt habe, ist doch absurd, meine Damen und Herren. Zwei Milliarden DM stecken über dem Postminister in den Gerätepreisen. Die Förderung, die der BMFT im gleichen Bereich macht, sind 100 oder 110 Millionen DM. Ich sage, wir müssen von der verschämten Industriepolitik unter dem Tisch zu einer bewußten koordinierten Industriepolitik kommen, die auch vom Parlament diskutiert und dann entschieden werden kann.
    Da erlaube ich mir noch einmal den Herrn Dürr zu zitieren, der in der Wirtschaftswoche ein deutsches MITI gefordert hat: Keiner glaubt, daß man japanische Lösungen für die Bundesrepublik einfach beliebig übernehmen kann. Aber eine koordinierte Industriepolitik ist notwendig, die das nicht nur unter der Hand tut, beispielsweise im Posthaushalt, wo die Leute gar nicht merken, daß vielmehr Industriepolitik gemacht wird als im Wirtschafts- und Forschungsministerium zusammen. Daß muß man sich überlegen und dann auch wirklich eine neue Struktur des Regierens schaffen. Denn Sie müssen ja noch regieren, Herr Schwarz-Schilling — ich spreche Sie nicht als Person an —, in einer Struktur, die 1969 modern war, als Willy Brandt antrat, die aber heute längst nicht mehr modern ist. Sie sollten sich als Bundesregierung überlegen, ob man hier nicht eine Struktur schaffen kann, die den Problemen angemessener ist als heute.
    Ich bin am Schluß, indem ich sage: Die Postminister der Vergangenheit sind ein bißchen als Hausväter und manchmal auch als Postillions aufgetreten; die späteren Postminister sind als kühle Manager neuer Technologien aufgetreten. Herr Schwarz-Schilling braucht jetzt sozusagen einen Reformer mit — ich gebrauche einen Begriff aus dem frühen 18. Jahrhundert — gärtnerischen Qualitäten. Was nötig wäre, Herr Schwarz-Schilling, wäre eine Art Freiherr von Stein für das mikroelektronische Zeitalter. Damals, im 18. Jahrhundert, redete man von einer pflanzenden Reformpolitik. Von jenem Freiherr von Stein stammt der schöne Satz: „Kenntnis der Örtlichkeit ist die Seele des Dienstes." Ich bin bereit, diesen Satz für Sie, Herr Schwarz-Schilling, in Emaille schlagen zu lassen und Ihnen diese Tafel zu Weihnachten zu schenken. Nur, dem Haushalt können wir leider trotzdem nicht zustimmen.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der SPD)