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ID1110820000

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/108 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 108. Sitzung Bonn, Dienstag, den 22. November 1988 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Grunenberg 7415A Tagesordnungspunkt I: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1989 (Haushaltsgesetz 1989) (Drucksachen 11/2700, 11/2966, 11/3119) Einzelplan 04 Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes — Drucksachen 11/3204, 11/3231 — Dr. Vogel SPD 7415B, 7453 C Dr. Dregger CDU/CSU 7426 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 7432 C Dr. Graf Lambsdorff FDP 7438 C Dr. Kohl, Bundeskanzler . . . . 7443A, 7454B Jungmann SPD 7454 C Dr. Geißler CDU/CSU 7457 A Frau Wieczorek-Zeul SPD 7461 C Austermann CDU/CSU 7465 B Wüppesahl fraktionslos 7467 A Namentliche Abstimmung 7469 D Ergebnis 7471D Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes — Drucksachen 11/3205, 11/3231 — Waltemathe SPD 7470 A Dr. Rose CDU/CSU 7473 C Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE 7475 D Hoppe FDP 7477 D Wischnewski SPD 7479 C Dr. Stercken CDU/CSU 7481 C Verheugen SPD 7484 B Genscher, Bundesminister AA 7486 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 11/3207, 11/3231 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 11/3217, 11/3231 — Dr. de With SPD 7490 D von Schmude CDU/CSU 7493 B Häfner GRÜNE 7494 D Kleinert (Hannover) FDP 7496 C Diller SPD 7498 A Engelhard, Bundesminister BMJ 7499 B Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksachen 11/3219, 11/3231 — Esters SPD 7501 B Borchert CDU/CSU 7503 D II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 22. November 1988 Frau Eid GRÜNE 7506 A Frau Folz-Steinacker FDP 7507 B Klein, Bundesminister BMZ 7508 D Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen — Drucksachen 11/3221, 11/3231 — Büchler (Hof) SPD 7511B Dr. Neuling CDU/CSU 7513 D Dr. Knabe GRÜNE 7516A Hoppe FDP 7517 B Hiller (Lübeck) SPD 7518 C Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMB . . 7519D Namentliche Abstimmung 7539 D Ergebnis 7540 A Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit — Drucksachen 11/3216, 11/3231 — Waltemathe SPD 7523 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 7525 C Frau Garbe GRÜNE 7529 B Dr. Weng (Gerlingen) FDP 7531A Schäfer (Offenburg) SPD 7532 D Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 7535C Namentliche Abstimmungen . . 7539B, 7539C Ergebnisse 7540B, C, D Nächste Sitzung 7540 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 7541* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 22. November 1988 7415 108. Sitzung Bonn, den 22. November 1988 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    *) Endgültiges Ergebnis und Namensliste 109. Sitzung, Anlage 2 **) Endgültiges Ergebnis und Namensliste 109. Sitzung, Anlage 3 Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Bahr 22. 11. Dr. Bangemann 25. 11. von Bülow 23. 11. Dr. Dollinger 25. 11. Duve 24. 11. Dr. Ehrenberg 22. 11. Dr. Emmerlich 22. 11. Frau Fischer 24. 11. Francke (Hamburg) 24. 11. Dr. Haack 24. 11. Dr. Hauff 25. 11. Dr. Hornhues 22. 11. Graf Huyn 24. 11. Dr. Jenninger 25. 11. Frau Kelly 25. 11. Dr. Klejdzinski 24. 11. Dr. Köhler 24. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer 24. 11. Lutz 22. 11. Meyer 25. 11. Dr. Müller 25. 11. Frau Pack 25. 11. Pfuhl 24. 11. Dr. Pick 22. 11. Rappe 22. 11. Regenspurger 24. 11. Rühe 22. 11. Dr. Scheer 24. 11. Schmidt (München) 25. 11. Schröer (Mülheim) 22. 11. Spranger 24. 11. Todenhöfer 22. 11. Vosen 23. 11. Dr. von Wartenberg 24. 11. Weirich 22. 11. Weiß (München) 22. 11. Würtz 24. 11. Dr. Zimmermann 23. 11.
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    Rede von Hans Peter Schmitz

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich möchte das jetzt im Zusammenhang fortsetzen.

    (Zuruf des Abg. Waltemathe [SPD]) — Gut, weil Sie es sind!
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Rede von Ernst Waltemathe
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Sind Sie bereit, mir zu bestätigen, daß wir einen erheblichen Stellenzuwachs beim Umweltbundesamt, das Sie mit Recht als nachgeordneten Bereich bezeichnet haben, gefordert haben, und nicht unbedingt die Notwendigkeit gesehen haben, das Ministerium aufzublähen,

(Zurufe von der CDU/CSU)

und daß wir deshalb den Einsatz dieser Stellen im Ministerium abgelehnt, aber für das Umweltbundesamt gefordert haben? Können Sie mir das bestätigen?


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    Rede von Hans Peter Schmitz

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das bestätige ich. Nur, wir haben hier andere Prioritäten gesetzt.
    Mit 46 neuen Stellen wird der Bundesumweltminister in die Lage versetzt, vor allem die drängenden Aufgaben beim Gewässerschutz, beim Sonderabfall, bei der Entsorgung nuklearer Abfälle wirksamer anzugehen. Die dramatische Entwicklung bei Nord- und Ostsee, der Notstand bei der Sondermüllentsorgung und die Vorgänge um die Hanauer Firmen Transnuklear und Nukem haben unmittelbar im Haushalt ihren Niederschlag gefunden. Wir haben hier auch gehandelt, meine sehr verehrten Damen und Herren. Deut-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 22. November 1988 7527


    Schmitz (Baesweiler)

    lich verbessert wurde dadurch auch die Infrastruktur des Ministeriums. Dies ist deswegen erforderlich, weil die Mitarbeiter dieses Hauses bis an die Grenze des für sie Zumutbaren belastet sind.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Das ist richtig!)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Opposition hat ihre Kritik — und deswegen, Herr Kollege Waltemathe, wiederhole ich das noch einmal — immer wieder auf die Höhe des Umweltetats konzentriert. Auf den ersten Blick mag der Umweltetat mit seinen 441 Millionen DM recht klein erscheinen. Aber es ist falsch, wie dies SPD und GRÜNE tun, vernünftige Umweltpolitik ausschließlich an der Höhe des Umweltetats zu messen. Die Qualität einer Umweltpolitik ist in erster Linie daran zu ersehen, ob man in der Lage ist, das Verursacherprinzip durchzusetzen. Es kann zwar sein, daß es hier einen Streit in der Sache gibt, daß dies von Ihrer Seite aus ganz anders gesehen wird. Wer aber das Verursacherprinzip ernst nimmt und dafür eintritt, muß dafür Sorge tragen, daß sich die Kosten der Umweltbelastung im Budget und in den Bilanzen der Verursacher niederschlagen und nicht beim Bundesumweltminister. Sie wollen das Gegenteil. Die Aufwendungen für den Umweltschutz dürfen nicht dem Staat zur Last fallen, sondern müssen vor allen Dingen von der Wirtschaft getragen werden. Das heißt, diejenigen, die daran verdienen, müssen sich an der Beseitigung von verursachten Schäden beteiligen. Nur über die Kosten, die sich in den Preisen niederschlagen, führt der Weg vom Verursacherprinzip zum Vermeidungsprinzip. Das haben Sie offenbar noch nicht begriffen.

    (Oh-Rufe bei der SPD und den GRÜNEN — Frau Blunck [SPD]: PET-Flaschen, kann man da nur sagen!)

    Wer dagegen — wie die SPD und die GRÜNEN — eine Finanzierung über die öffentlichen Haushalte fordert, der hat bereits bei der Durchsetzung dieses Prinzips kapituliert, schlicht und einfach kapituliert, und hat sich auf das Gemeinlastprinzip zurückgezogen.

    (Frau Garbe [GRÜNE]: Wir müssen Ihre Sünden aufarbeiten!)

    Sie wissen genau, daß das Gemeinlastprinzip dazu führt, daß der kleine Mann auf der Straße belastet wird.

    (Frau Garbe [GRÜNE]: Die kleine Frau auch!)

    Das wollen Sie doch offenbar.
    Konkret heißt das folgendes: Verursacherorientierte Umweltpolitik ist erfolgreich, wenn Industrie und Gewerbe — wie bereits geschehen — rund 50 Milliarden DM in die Luftreinhaltung investieren, ohne da nur eine einzige Mark aus Bundesmitteln des Bundesumweltministers dafür aufgebracht zu werden brauchte. Allein dieses Beispiel zeigt, daß verursacherorientierte Umweltpolitik allen Versuchen weit überlegen ist, dies notdürftig mit zusammengestrickten Beschäftigungsprogrammen zu gestalten.
    Ein Sonderprogramm „Arbeit und Umwelt", wie es die SPD fordert, ist ein alter Hut. Jeden Tag die alte Platte bringt uns nicht weiter.

    (Schäfer [Offenburg] [SPD]: Aber, Herr Schmitz!)

    Immer wieder wird versucht, dies hervorzuziehen. Es ist volkswirtschaftlich unsinnig und schafft, auf Dauer gesehen, keinen einzigen neuen Arbeitsplatz. Es würde das Verursacherprinzip auf den Kopf stellen und im Wege von Subventionen diejenigen belohnen, die die Umwelt am meisten belasten, ohne daß auf Dauer — ich wiederhole das — ein einziger Arbeitsplatz zusätzlich geschaffen würde. Deswegen, meine Damen und Herren, lehnen wir Ihre Art des Umweltschutzes in dieser Form ab.
    Lieber Herr Schäfer, ich bin ja gerne bereit, Ihnen einmal einige Beschlüsse vorzulesen, die Sie in Münster gefaßt haben. Dann würden Ihnen die Augen übergehen und dem Verbraucher erst recht.
    Meine Damen und Herren, würde sich die SPD mit ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen vom Münsteraner Parteitag durchsetzen, so wäre zu befürchten, daß die Umweltpolitik durch Verteilungskonflikte gelähmt würde, die wirtschaftspolitisch falsche Weichenstellung würde erheblichen Schaden anrichten. Deswegen sind wir nicht dafür, daß wir dies machen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Meine Damen und Herren, die konsequente Anwendung des Verursacherprinzips muß sich auch für den Schutz von Nord- und Ostsee bewähren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Der Haushaltsausschuß hat sich mit dem Schutz von Nord- und Ostsee eingehend befaßt.

    (Dr. Knabe [GRÜNE]: Stickstoffsteuer!)

    Lieber Herr Kollege Waltemathe, jetzt will ich Ihnen etwas sagen: Hätten wir von seiten der Koalition und auch von seiten der Bundesregierung nicht darauf gedrängt, daß wir einen vernünftigen Bericht über die Frage der Sanierung von grenzüberschreitenden Gewässern bekommen,

    (Waltemathe [SPD]: Wer hat gedrängt?)

    dann hätten Sie heute einen Teil ihrer Rede gar nicht halten können.

    (Waltemathe [SPD]: Sie haben gedrängt!)

    Ich bin ja froh, daß Sie diesen Bericht gelesen haben, daß Sie zumindest etwas Aufklärung darüber bekommen haben, was wir in den nächsten Jahren noch vor uns haben. Ich hoffe, Sie begleiten uns dabei anständig.
    Ich füge gleich folgendes hinzu: So zu tun, als sei dies ausschließlich Sache des Bundes,

    (Schäfer [Offenburg] [SPD]: Ausschließlich? — Gegenruf des Abg. Bohl [CDU/CSU]: So hörte sich das an!)

    und die Länder und Gemeinden sollen draußen vorbleiben, davor kann ich nur warnen. Auf der einen Seite fordern die Länder Kompetenzen im Natur- und Gewässerschutz, und auf der anderen Seite wollen sie

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    7528 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 22. November 1988


    Schmitz (Baesweiler)

    sich auf Kosten des Bundes sanieren, insbesondere Nordrhein-Westfalen, das Saarland und dann schließlich auch noch das Land, das Sie im Norden zwischenzeitlich — leider Gottes, muß ich dazu sagen — regieren.

    (Frau Blunck [SPD]: Wir sind ganz froh!)

    Die Diskussion dieses Berichtes hat erneut gezeigt, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß wir die zusätzlichen Forderungen, die hier aufgestellt worden sind, so nicht akzeptieren. Der Schutz von Nord- und Ostsee und der Schutz unserer Flüsse sind Aufgaben, die uns vor große Herausforderungen stellen. Wir sind der Meinung, daß dieses neue Programm, das aufgelegt worden ist, als Strukturhilfeprogramm im wesentlichen mit dazu beitragen muß, auch die Reinigungsstufen bei Städten und Gemeinden so zu gestalten, daß sie keinen Eintrag in die Flüsse vornehmen. Deswegen bin ich der Meinung, dies ist eine Bewährungsprobe für die Länder, ob sie im Stande sind, dies zu machen.

    (Schäfer [Offenburg] [SPD]: Wer nimmt denn den Ländern das Geld weg?)

    — Das war ja wohl kein ernstzunehmender Einwurf. Angesichts der Tatsache, daß auch das Land Nordrhein-Westfalen einen steuerlichen Zuwachs von über 2 Milliarden DM in diesem Jahr erhält, ist die Behauptung, daß wir den Ländern das Geld wegnehmen, absurd. Herr Schäfer, das, was Sie behaupten, ist schlicht und einfach absurd.
    Deswegen erwarten wir von den Ländern, daß sie das Strukturhilfeprogramm so gestalten, daß hier wesentliche Umweltschutzmaßnahmen mitfinanziert werden müssen und auch finanziert werden können und es nicht dazu dient, Haushaltsdefizite zu kaschieren oder auszugleichen.
    Meine Damen und Herren, wir haben noch ein weiteres getan. Der 10-Punkte-Katalog und die im Strukturhilfegesetz veranschlagten Millionen und die 10 Millionen DM, die wir im Haushaltsausschuß zusätzlich für ein Gewässerrandschutzprogramm zur Verfügung gestellt haben, eröffnen in der Kombination mit dem Extensivierungsprogramm des Landwirtschaftsministers mit absoluter Sicherheit die Chance

    (Zuruf der Abg. Frau Flinner [GRÜNE])

    — es ist ja Ihr Bier, nicht meines — , einen Schritt in Richtung Gewässersanierung zu tun. Hätten Sie früher etwas getan, hätten wir heute die Probleme nicht.

    (Frau Flinner [GRÜNE]: Wir? Ihr macht die Agrarpolitik!)

    Auch beim Schutz der Nord- und Ostsee ist es erforderlich, daß wir die internationalen Beziehungen, die diese Problematik berühren, auch einmal darauf abklopfen, ob die anderen Länder bereit sind, etwas zu tun.

    (Frau Blunck [SPD]: Immer nach dem Motto: Hannemann, geh du voran!)

    Es kann nicht sein, daß z. B. gesagt wird: Wir sind in der Tschechoslowakei Oberliger, oder: Wir sind in der DDR Oberliger, und infolgedessen haben wir mit dem Problem nichts zu tun. Wir begrüßen es daher, daß die
    Bundesregierung unter Helmut Kohl und Bundesumweltminister Töpfer in der internationalen Zusammenarbeit große Erfolge vorzuweisen haben. Die Reise der Delegation nach Moskau, bei der das Umweltschutzabkommen mit der Sowjetunion unterzeichnet wurde, hat deutlich gemacht, daß wir angesichts der grenzüberschreitenden Gefährdung unserer Umwelt und den in der Tat hohen Umweltbelastungen in Osteuropa einen ganz wichtigen Schritt getan haben. Daraus ist ein positives Signal sicherlich auch für die übrigen Ostblockstaaten zu ersehen. Deswegen begrüßen wir es auch, daß sich in der Zusammenarbeit mit der DDR eine Möglichkeit ergibt, in ersten Haushaltsansätzen für Einzelfälle Haushaltsmittel zur Verfügung zu stellen, wenn es um Pilotprojekte betreffend umweltbelastende Produktion innerhalb der DDR geht.

    (Lennartz [SPD]: Die sechs Punkte!)

    Wir sind im Hauhaltsausschuß der Meinung gewesen, beim Investitionstitel des Bundesumweltministers zur Verminderung der Umweltbelastungen einen Haushaltsvermerk einzufügen, der dies ermöglicht.

    (Schmidbauer [CDU/CSU]: Sehr vernünftig!)

    Auch dies ist, meine ich, ein erster neuer Schritt in die richtige Richtung. Ich finde, daß Sie auch das einmal würdigen sollten.

    (Beifall bei der FDP — Dr. Knabe [GRÜNE]: Im letzten Jahr bei den GRÜNEN abgelehnt!)

    Lassen Sie mich das einmal in aller Deutlichkeit sagen.

    (Frau Vennegerts [GRÜNE]: Das haben Sie von uns übernommen!)

    — Sie haben Anträge gestellt, Frau Vennegerts, die sich schlicht und einfach von einer Milliarde zur anderen hin bewegt haben, ohne daß Sie eine konkrete Begründung dazu geliefert haben.

    (Frau Garbe [GRÜNE]: Ja und? Ist Ihnen das die Umwelt nicht wert? — Weitere Zurufe von den GRÜNEN)

    — Wir wollen das nicht weiter fortsetzen; es war ohne eine konkrete Begründung.
    Deswegen sind wir der Meinung, daß wir hier gerade auch im Verhältnis zur DDR auf dem richtigen Weg sind. Hier sind Chancen; ich gestehe zu: Es gibt auch Risiken. Das muß vernünftig miteinander abgesprochen werden. Deswegen, meine Damen und Herren, verfahren wir nicht ausschließlich nach dem Motto „Leistung und Gegenleistung", sondern wir bieten hier etwas an. Nur eines ist auch sicher: Wir erwarten eine kooperative Zusammenarbeit auch von den Ländern, die Anrainerstaaten der Ost- und Nordsee sind.

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Hannemann, geh du voran!)

    Deswegen ist dies richtig. Ich halte es für richtig, daß
    wir, wenn es uns nützt, die Belastungen von seiten der
    DDR und anderer Staaten durch einen entsprechen-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 22. November 1988 7529


    Schmitz (Baesweiler)

    den Einsatz bundesdeutscher Haushaltsmittel mit entschärfen.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich abschließend folgendes sagen. All das Gerede von seiten der Opposition

    (Waltemathe [SPD]: Ist berechtigt!)

    entbehrt wirklich jeder Grundlage, weil sie der Bundesregierung und diesem Bundesumweltminister kein geschlossenes Konzept gegenüberstellen kann.

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Das ist ja Schwachsinn! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Das haben Sie ja eben mitbekommen.
    Deswegen kann ich Ihnen nur ankündigen, bevor Sie weiter diesen Bundesminister und bevor Sie weiter diese Bundesregierung, Herr Lennartz, wüst beschimpfen — das kann ich bei Ihnen nur sagen — : Sie werden von uns daraufhin geprüft werden, ob Sie konkrete Alternativen vorlegen können.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Bundesumweltminister hat auch in schwierigen Jahren der EG-Präsidentschaft gute Arbeit geleistet. Dafür bedanken wir uns. Er hat unsere volle Unterstützung.

    (Frau Blunck [SPD]: Ja, baden gegangen ist der Töpfer!)

    Der Umweltschutz wird in den kommenden Jahren bei der Verteilung sowohl von personellen als auch von finanziellen Ressourcen weiterhin Vorrang haben. Die Schwerpunkte im Haushalt 1989 sind richtig gesetzt. Deswegen stimmen wir von seiten der CDU/ CSU-Fraktion diesem Haushalt, diesem Bundesminister und dieser Bundesregierung ausdrücklich zu, ob Sie es wollen oder nicht.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)