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    Plenarprotokoll 11/95 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 95. Sitzung Bonn, Freitag, den 23. September 1988 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 6481 A Zur Geschäftsordnung Seiters CDU/CSU 6481 B Jahn (Marburg) SPD 6482 B Häfner GRÜNE 6482 C Frau Schilling GRÜNE 6483 D Ronneburger FDP 6484 A Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Scheer, Dr. Soell, Verheugen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Einberufung einer zweiten Konferenz der Nicht-Kernwaffenstaaten (Drucksache 11/2202) Brandt SPD 6484 C Lummer CDU/CSU 6486 C Ebermann GRÜNE 6487 C Dr. Feldmann FDP 6488 D Schäfer, Staatsminister AA 6490 B Lowack CDU/CSU 6491 D Dr. Scheer SPD 6492 C Tagesordnungspunkt 22: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Konsequenzen aus der Katastrophe des Flugtages in Ramstein am 28. August 1988 (Drucksache 11/2897) Frau Dr. Götte SPD 6493 D Kossendey CDU/CSU 6495 B Frau Schilling GRÜNE 6497 B Ronneburger FDP 6498 C Heistermann SPD 6500 D Dr. Uelhoff CDU/CSU 6502 A Dr. Scholz, Bundesminister BMVg . . . 6504 A Tagesordnungspunkt 23: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Lammert, Porzner, Beckmann, Bernrath, Biehle, Buschbom, Cronenberg (Arnsberg), Esters, Eylmann, Dr. Göhner, Grunenberg, Günther, Dr. Haussmann, Dr. Hoffacker, Dr. Jenninger, Kleinert (Hannover), Lamers, Lennartz, Louven, Marschewski, Dr. Mertens (Bottrop), Neuhausen, Niggemeier, Reddemann, Frau Renger, Repnik, Reuschenbach, Dr. Scheer, Schmidbauer, Schreiber, Stücklen, Tillmann, Frau Dr. Timm, Frau Traupe, Dr. Unland, Wolfgramm (Göttingen) eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Einsetzung und Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Deutschen Bundestages (Drucksache 11/1896) b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Rechts der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse (Untersuchungsausschußgesetz) (Drucksache 11/2025) Dr. Langner CDU/CSU 6506 B Wiefelspütz SPD 6509 A Kleinert (Hannover) FDP 6510 D Schily GRÜNE 6512B Dr. Lammert CDU/CSU 6513 D Porzner SPD 6515 C II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988 Zusatztagesordnungspunkt: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurfs zur Änderung des Strafgesetzbuches, der Strafprozeßordnung, des Versammlungsgesetzes und zur Einführung einer Kronzeugenregelung bei terroristischen Straftaten (Drucksache 11/2834) Engelhard, Bundesminister BMJ 6516 C Dr. de With SPD 6517 C Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 6520 A Frau Dr. Vollmer GRÜNE 6522 D Kleinert (Hannover) FDP 6524 C Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI . 6525 D Wüppesahl fraktionslos 6526 C Graf SPD 6528 C Dr. Hirsch FDP 6529 D Nächste Sitzung 6530 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 6531* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988 6481 95. Sitzung Bonn, den 23. September 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 23. 9. Bahr 23. 9. Dr. Bangemann 23. 9. Frau Beck-Oberdorf 23. 9. Bindig** 23. 9. Dr. Bötsch 23. 9. Bohl 23. 9. Borchert 23. 9. Brauer 23. 9. Brück 23. 9. Catenhusen 23. 9. Clemens 23. 9. Frau Conrad 23. 9. Frau Dr. Däubler-Gmelin 23. 9. Dr. Dollinger 23. 9. Dr. Ehrenberg 23. 9. Frau Eid 23. 9. Eylmann 23. 9. Frau Fischer** 23. 9. Francke (Hamburg)** 23. 9. Gansel 23. 9. Gattermann 23. 9. Frau Geiger' ' 23. 9. Dr. Glotz 23. 9. Dr. Götz 23. 9. Dr. Haack 23. 9. Dr. Hauff 23. 9. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 23. 9. Frau Hensel 23. 9. Frau Hoffmann (Soltau) 23. 9. Dr. Holtz** 23. 9. Hüser 23. 9. Irmer** 23. 9. Dr. Kappes 23. 9. Frau Kelly 23. 9. Kleinert (Marburg) 23. 9. Dr. Köhler (Wolfsburg) 23. 9. Kolbow' ' 23. 9. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Kraus 23. 9. Dr. Kreile 23. 9. Frau Männle 23. 9. Magin 23. 9. Meyer 23. 9. Müller (Wadern) 23. 9. Niggemeier 23. 9. Frau Odendahl 23. 9. Frau Olms 23. 9. Opel 23. 9. Frau Pack 23. 9. Paintner 23. 9. Pfeifer 23. 9. Dr. Pinger 23. 9. Dr. Pohlmeier** 23. 9. Reschke 23. 9. Reuschenbach 23. 9. Dr. Scheer' 23. 9. Frau Schmidt (Nürnberg) 23. 9. Dr. Schneider (Nürnberg) 23. 9. Schreiber 23. 9. Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 23. 9. Schwarz 23. 9. Spilker 23. 9. Spranger 23. 9. Dr. Stavenhagen 23. 9. Dr. Stercken** 23. 9. Dr. Stoltenberg 23. 9. Frau Teubner 23. 9. Tietjen 23. 9. Frau Dr. Timm** 23. 9. Frau Trenz** 23. 9. Vosen 23. 9. Dr. Waigel 23. 9. Westphal 23. 9. Frau Wieczorek-Zeul 23. 9. Dr. Wittmann 23. 9. Zywietz 23. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 80. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
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    Rede von Thomas Kossendey

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Für uns wird es im Untersuchungsausschuß darauf ankommen, zu beiden Komplexen ausreichend Aufklärung zu erhalten, um Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen.
    Was die Katastrophe in Ramstein angeht, so muß man deutlich sagen, daß Ramstein entsprechend der STANAG genehmigt worden ist. Entsprechend dieser STANAG sind seit den 60er Jahren alle Flugschauen in der Bundesrepublik genehmigt worden.

    (Jungmann [SPD]: Befangen!)

    Alle Verteidigungsminister, egal welcher parteipolitischen Zugehörigkeit, haben das gleiche Verfahren angewandt.

    (Jungmann [SPD]: Wo haben Sie denn schon untersucht? Sie wissen alles schon vorher!)

    Wenn es daran etwas zu ändern gibt, wollen wir das
    gerne für die Zukunft wahrnehmen. Sie sollten bloß
    nicht so tun, als ob in diesem konkreten Fall etwas falsch gemacht worden ist.
    Es ist auch sehr verwunderlich, daß Sie Ihren Antrag zum Untersuchungsausschuß im Laufe der letzten Woche viermal umgestellt haben. Zunächst wollten Sie gerne auch Aufklärung darüber haben, wie das in der Vergangenheit gehandhabt worden ist.

    (Jungmann [SPD]: Sie können erweitern! Dieses Recht steht Ihnen zu!)

    In dem neuesten, aktuellen Antrag von Ihnen fehlt der Blick auf die Vergangenheit.

    (Zuruf von der FDP: Aber danach fragen wir dann! )

    Ich will Ihnen noch eines sagen. Auch in den 70er Jahren haben wir bei militärischen Flugtagen bedauernswerterweise Unfälle gehabt,

    (Jungmann [SPD]: Auch in den 60er!)

    auch mit katastrophalen Folgen. Für das Genehmigungsverfahren und für die Durchführung hat es keine Konsequenzen gegeben.

    (Jungmann [SPD]: Weil Sie als Opposition geschlafen haben!)

    — Wenn Sie uns vorwerfen, Herr Kollege Jungmann, daß wir als Opposition geschlafen haben: Vielleicht sollten Sie Behutsamkeit und Verzicht auf parteipolitische Panikmache nicht mit Schlafen verwechseln.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Ich will zur STANAG zurückkommen. Vieles spricht dafür, daß in Ramstein die Regeln der STANAG verletzt worden sind.

    (Jungmann [SPD]: Gerade haben Sie gesagt, die STANAG wurde als Grundlage genommen! Was war denn nun?)

    Sowohl der direkte Anflug des Solopiloten in Richtung Zuschauer wie auch die im Ergebnis zu niedrig bemessenen Anflugentfernungen scheinen ein Indiz dafür zu sein. Die Offenheit der Amerikaner wird wichtig sein, wenn wir das alles klären wollen, was da passiert ist.
    Zum Komplex Nörvenich, meine ich, liegen die Ergebnisse praktisch auf dem Tisch.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Dann brauchen wir ja keinen Untersuchungsausschuß! Sie haben schon alles gesagt!)

    Wir bedauern das zögerliche Verhalten der Luftwaffenführung.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Ich bedaure, daß Sie Berichterstatter sind!)

    Ich möchte Sie nur um eines in diesem Zusammenhang bitten. Das Fehlverhalten weniger Führungskräfte der Luftwaffe sollte Sie nicht dazu bringen, die Luftwaffe und alle die Soldaten, die dort Dienst tun, pauschal zu verdammen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Vogel [SPD]: Wer tut denn das? — Becker [Nienberge] [SPD]: Wer tut das denn?)

    Das wäre das Schlimmste, was den jungen Menschen, die dort ihren Dienst tun, passieren könnte.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988 6497


    Kossendey
    Ich will zum Schluß kommen. Die Arbeit in diesem Untersuchungsausschuß wird seitens unserer Fraktion von großer Offenheit geprägt sein. Wir sollten gemeinsam die Chance nutzen, eine saubere Bestandsaufnahme über das zu erarbeiten, was passiert ist. Wir sollten aber auch klären, was über unseren Köpfen in Zukunft erlaubt oder was auch heute schon verboten ist.

    (Jungmann [SPD]: Wissen Sie noch nicht, was heute verboten ist?)

    Wir müssen auch verbindlich feststellen, was die Bundesrepublik in ihrem eigenen Haus zulassen muß und was sie verbieten kann oder sollte. Wenn es für Ramstein Schuldige gibt, werden wir sie zur Rechenschaft ziehen.
    Was den Stil angeht, möchte ich darauf hinweisen — darum bitte ich alle: sowohl die Ausschußmitglieder als auch die, die diese Diskussion von auswärts verfolgen — : Wir sollten diese Diskussion so führen, daß wir in den Augen der Opfer und deren Angehörigen bestehen können.

    (Jungmann [SPD]: Sie haben doch schon Vorfreisprüche vorgenommen!)

    Sie sitzen gewissermaßen mit am Beratungstisch. Erweisen wir uns dieser Aufgabe als würdig!

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Schilling.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Daß Sie jetzt sagen, die Toten und die Angehörigen sitzen mit am Beratungstisch, halte ich eher für zynisch. Das hätte unser sehr verehrter Herr Scholz vorher bedenken sollen. Dann hätten wir uns die ganzen Fragen nicht stellen müssen.

    (Frau Unruh [GRÜNE]: Wieso ist der „verehrt"? — Dr. Hoyer [FDP]: Unverschämtheit!)

    — Das war in Anführungsstrichen; vielleicht sind sie überhört worden.
    Ich halte es für unglaublich — aber leider ist es wahr — , daß passieren kann, was will: Die Mehrheit der Politiker und die Bundesregierung verharmlosen, versuchen zu vertuschen, Verantwortung abzuwälzen.

    (Lowack [CDU/CSU]: Das ist ungeheuerlich!)

    Zum Schluß hat niemand die Schuld, und es soll sich ja schließlich auch gar nichts ändern.

    (Jungmann [SPD]: Die Opfer sind selbst schuld!)

    Herr Scholz, Sie lernen noch nicht einmal aus Erfahrung. Es ist eigentlich eine der am weitesten unten angesetzten Möglichkeiten für den Menschen, wenigstens dann zu lernen, wenn es einmal zu spät war. Aber bisher ist das bei Ihnen noch nicht einmal erkennbar.
    Die Bevölkerung ist sensibilisiert, interessanterweise, was Sie hier in der Diskussion abstreiten, gegen Tiefflug, gerade nach Ramstein. Interessant, wie
    das kommt? Das sind Ihre und unsere Wählerinnen und Wähler, ob CSU, CDU, SPD, GRÜNE oder FDP. Da fährt z. B. ein Bauer Otto von Schleswig-Holstein bis hierher nach Bonn und sammelt auf dem Weg ganz nebenbei in zehn Tagen 5 000 Unterschriften gegen Tiefflug. Wenn die Bevölkerung draußen diese Verbindung nicht zöge, würde sie diese Listen nicht unterschreiben. Das sind ganz andere Leute als sonst, die auf diesen Listen unterschreiben.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Der Gipfel der Begründung ist dann, daß Sie sagen: Das ist ja eine Demonstration für Öffentlichkeitsarbeit, um dem Steuerzahler die Verteidigungsbereitschaft zu zeigen. — Also, zynischer geht es nicht mehr. Da kann ich nur für all die Leute, die sich um diesen Themenbereich bemühen, sagen: Es wird allerhöchste Zeit — und die GRÜNEN werden dazu nächstes Jahr einen Gesetzentwurf vorlegen — , daß die Friedenssteuer eingeführt wird, damit es endlich aufhört, daß Gelder für solche Sachen ausgegeben werden, für Kriegsübungen, die dann noch als Demonstrationen bezeichnet werden,

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    die außerdem das zerstören, was vorgegeben wird verteidigen zu wollen.
    Dann geht es aber noch in der Weise weiter, daß der Oberst Hoppe als bisheriges Bauernopfer, wie man aus der „Frankfurter Rundschau" gestern entnehmen konnte, eine „Strafbeförderung" bekommt. Er ist auf das Sprungbrett gehievt worden, von dem aus auch der jetzige Luftwaffeninspekteur Jungkurth seine Karriere begonnen hat — wie viele seiner Vorgänger. Das muß man sich einmal überlegen. Er wird noch dafür belohnt, daß er das getan hat. Es wird aber so hingestellt, als sei er zur Strafe versetzt worden. Das stimmt überhaupt nicht.
    Es sind viele Einzelheiten, viele Ungeheuerlichkeiten, die zu klären sind. Das möchte auch ich gerne dem Untersuchungsausschuß überlassen. Ich möchte nur so viel dazu sagen: Bei jeder Demonstration gibt es mehr Auflagen, als es sie für Ramstein und Nörvenich gegeben hat. Die Genehmigung ist pauschal erteilt worden. Das hat der Herr Scholz selbst zugegeben. Da deutsches Recht gilt, wie Sie selber gesagt haben, Herr Scholz, wurde von Ihnen — jetzt kommt nur eine Auswahl dessen, was schon vordergründig da ist — gegen die Luftverkehrs-Ordnung, gegen das Luftverkehrsgesetz, gegen das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut, gegen das NATO-Truppenstatut, gegen die STANAG und gegen die Zentrale Dienstvorschrift der Bundeswehr für die Luftwaffe verstoßen — und das alles auf einmal. Herr Scholz hat genehmigt, wie er sagt, wie immer, obwohl — da braucht man gar nicht nachzufragen — schon in der primitivsten Vorschrift steht, daß man das gesamte Programm zu kennen hat, wenn man überhaupt anfängt zu genehmigen, ganz zu schweigen von allem, was da noch dranhängt.

    (Frau Unruh [GRÜNE]: Rechtloser Rechtsprofessor!)

    Aufgabe für den Bundesgesetzgeber wäre hier, die deutschen Militärprivilegierungsklauseln, insbeson-

    Metadaten/Kopzeile:
    6498 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988


    Frau Schilling
    dere den § 30 des Luftverkehrsgesetzes zu ändern, um dann auch den Handlungsrahmen für die Stationierungsstreitkräfte präziser bestimmen zu können. Und es wäre eine Aufgabe für uns, nach dem Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut, insbesondere Art. 53 Abs. 1 und 2 und auch Art. 57 Abs. i und 3 — das betrifft die Beachtung deutschen Rechts und der deutschen Verkehrsvorschriften — , von den Vertragspartnern entsprechende Änderungen zu verlangen. Wenn wir meinen, daß das nach geltendem Recht nicht zu regeln sei, muß die Bundesrepublik endlich die Konsequenz ziehen und nach Art. 82 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut den Antrag stellen, das ganze Statut zu überprüfen. Das ist möglich, wenn für eine Seite besonders belastende oder unzumutbare Bedingungen vorliegen, und das dürfte ja wohl der Fall sein.

    (Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)

    Das sind die Aufgaben, mit denen wir uns befassen sollten.

    (Frau Nickels [GRÜNE]: Dazu muß der Herr Scholz erst einmal ein bißchen Nachhilfe nehmen!)

    — Ja.
    Ich habe schon heute morgen in der Geschäftsordnungsdebatte gesagt, daß wir eine Verquickung von Ramstein, Nörvenich und Tiefflug sehen, und Herr Scholz hat sie auch selbst hergestellt,

    (Würzbach [CDU/CSU]: Ist doch gar nicht wahr!)

    indem er definiert hat, was Kunstflug ist, indem er gesagt hat, die Soldaten führten da das vor, was sie in der Ausbildung brauchten, was sie zur Verteidigung dieses Landes brauchten. Außerdem ist das Ganze während eines Tiefflugs passiert, so daß man das hier nicht abtrennen kann. Aber dazu haben Sie eben eine andere Meinung; wir sehen das anders.
    Ich möchte die Widersprüche von Herrn Scholz noch einmal an einer Sache aufhängen. Er wußte bisher nicht, was Kunstflüge sind, und konnte es auch im Ausschuß nicht definieren. Kunstflüge in Höhen von weniger als 400 Meter sind generell verboten. Das steht in der Luftverkehrs-Ordnung. Danach hätte er, wenn es, wie er sagte, ein Kunstflug war, ihn gar nicht erlauben dürfen. Aber bisher wußte er das nicht so genau.
    Er wußte auch noch etwas anderes nicht, was man in der neuesten Nummer der „Zeit" lesen kann, daß nämlich auch die Bundeswehr eine solche Kunstflugstaffel hat, „Die Wikinger" . Wissen Sie, wo die letzte Vorführung war? In Ramstein am 28. — die deutsche Bundeswehr. Auch das hat Herr Scholz nicht gewußt. Er hat gesagt, so etwas haben wir gar nicht. Also wir haben das auch.

    (Frau Garbe [GRÜNE]: Er ist überhaupt nicht im Bilde, der Minister!)

    Die treten auch im Ausland auf und sind sehr stolz darauf und berufen sich auf die Tradition usw. usf.
    Herr Scholz, ich will Sie zum Schluß etwas fragen. Im Verteidigungsausschuß lagen so wenig Unterlagen vor wie niemals zuvor, nämlich praktisch gar
    keine. Bei jedem Waffensystem, das eingeführt werden soll, gibt es einen Packen Unterlagen, aber hier nicht. Sie hatten auf Ihrem Zettel noch nicht einmal Antworten auf die einfachsten Fragen von uns vorbereitet. Wir hätten uns die Situation ersparen können, ständig fragen zu müssen.
    Herr Scholz, Sie haben geschworen, alles dafür zu tun, Schaden vom Volk abzuwenden. Bisher ist für mich nur erkennbar, daß Sie bei den einfachsten Dingen, die Sie zu beachten hätten, gröbste Amtspflichtverletzungen begangen haben. Von der Einhaltung Ihres Eides kann ich bisher nichts erkennen. Ich kann nicht erkennen, daß Sie ihn einhalten wollten, denn Sie machen Fehler über Fehler.

    (Zuruf von der FDP: Unverschamtheit! )

    Ramstein, Nörvenich, Erbenheim — es passiert immer wieder das gleiche. Ich muß Ihnen nun also unterstellen, daß Sie gar nicht vorhaben, Ihren Eid einzuhalten, daß sie ihn hier vorsätzlich verletzten.

    (Beifall bei den GRÜNEN — Frau Unruh [GRÜNE]: Rechtsbruchprofessor! Der müßte wissen, was er tut! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Unverschämtheit!)