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ID1108904000

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    Plenarprotokoll 11/89 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 89. Sitzung Bonn, Dienstag, den 6. September 1988 Inhalt: Gedenkworte für die Opfer des Unglücks bei der Flugschau in Ramstein 6059 A Nachruf auf das ehemalige Mitglied des Deutschen Bundestages, Bundesminister a. D. Dr. Johann Baptist Gradl 6059 B Nachruf auf das ehemalige Mitglied des Deutschen Bundestages Professor Dr. Friedrich Schäfer 6059 D Verzicht der Abg. Dr. Wörner, Sauter (Ichenhausen) und Lemmrich auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag 6060 A Eintritt der Abg. Jäger (Wangen), Graf Huyn und Frau Dr. Wegner in den Deutschen Bundestag 6060 B Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Buschfort, Sauter (Epfendorf), Koltzsch, Dr. Stercken und des Vizepräsidenten Stücklen 6060 B Erweiterung der Tagesordnung 6060 C Tagesordnungspunkt 1: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1989: (Haushaltsgesetz 1989) (Drucksache 11/2700) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1988 bis 1992 (Drucksache 11/2701) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1988: (Nachtragshaushaltsgesetz 1988) (Drucksache 11/2650) Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF 6060D, 6106B Wieczorek (Duisburg) SPD 6072 B Carstens (Emstek) CDU/CSU 6080 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 6085 C Dr. Weng (Gerlingen) FDP 6088 C Esters SPD 6093 B Dr. Rose CDU/CSU 6096 C Frau Rust GRÜNE 6100A Dr. Solms FDP 6101 D Frau Will-Feld CDU/CSU 6104 A Walther SPD 6108B Nächste Sitzung 6110 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 6111 *A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 6. September 1988 6059 89. Sitzung Bonn, den 6. September 1988 Beginn: 11.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 9. 9. Dr. Becker (Frankfurt) 9. 9. Böhm (Melsungen)* 9. 9. Dr. von Bülow 8. 9. Dr. Hauff 9. 9. Hiller (Lübeck) 9. 9. Höpfinger 9. 9. Frau Hoffmann (Soltau) 9. 9. Ibrügger** 9. 9. Dr.-Ing. Kansy** 9. 9. Frau Karwatzki 9. 9. Frau Kelly 8. 9. Kuhlwein 9. 9. Dr. Kunz (Weiden)** 9. 9. Lutz 7. 9. Dr. Mitzscherling 6. 9. Niegel* 9. 9. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Oostergetelo 9. 9. Pfuhl 6. 9. Dr. Probst 9. 9. Rappe (Hildesheim) 9. 9. Dr. Riedl (München) 7. 9. Frau Saibold 6. 9. Seidenthal 7. 9. Frau Terborg 7. 9. Tietjen 9. 9. Toetemeyer 8. 9. Vosen 6. 9. Frau Weiler 9. 9. Westphal 9. 9. Frau Wilms-Kegel 9. 9. Würtz 6. 9. Zierer * 6. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
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    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Kollege Roth, ich hatte heute morgen darauf hingewiesen, allerdings in Verbindung mit den Ausführungen von Herrn Spöri: Dann entfällt doch der Vorwurf, daß durch eine Anhebung von Verbrauchsteuern Rentner und Arbeitslose, die kein Erwerbseinkommen haben, in unerträglicher Weise belastet werden. Ihre Zwischenfrage unterstreicht doch eigentlich den Widerspruch, auf den ich soeben eingegangen bin.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Da das heute nachmittag noch einmal so gesagt wurde, wie wir das seit einem Jahr hören, erlaube ich mir noch einmal auf diesen Widerspruch hinzuweisen, der durch Ihre Zwischenfrage eigentlich nur unterstrichen wurde.
    Meine Damen und Herren, ich empfehle Herrn Kollegen Wieczorek als dem neuen finanzpolitischen Sprecher, von den traditionellen Begriffen, in denen wir Defizite berechnen, nicht abzuweichen. Es gibt doch über den Wechsel der Regierung hinaus eine gleichbleibende Staatspraxis. Das hat auch etwas Gutes. So ist z. B. unbestritten, daß wir in die Defizitrechnungen der öffentlichen Gebietskörperschaften Bund, Länder und Gemeinden hineinnehmen, aber nicht Bahn und Post. Das haben meine Vorgänger nicht getan, das tue auch ich nicht. Deswegen ist es nicht ganz förderlich und nicht ganz überzeugend — ich will das ganz höflich sagen — , wenn nun plötzlich noch die Kreditaufnahme von Bahn und Post unserer Neuverschuldung aufgelastet wird. Nur so kann man zu der Zahl 75 Milliarden DM kommen. Ich halte sie auch für überhöht.
    Der Finanzminister des Landes Rheinland-Pfalz, Carl-Ludwig Wagner, hat in der Sommerpause in einer sehr interessanten Pressekonferenz in seiner Verantwortung Berechnungen vorgelegt, wie hoch denn etwa die Neuverschuldung von Bund, Ländern und Gemeinden in diesem Jahr, vor allen Dingen vor dem Hintergrund der bei den Gemeinden in diesem Jahr spürbar verbesserten, bei uns etwas verhalten verbes-

    Metadaten/Kopzeile:
    6108 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 6. September 1988


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    serten Steuereinnahmen sein könnte. Er kam auf etwa 60 Milliarden DM. Das ist eine gut überlegte Prognose, mit einer gewissen Unschärfe natürlich.
    Unterstellen wir einmal, daß es etwa 60 Milliarden DM werden: Das wären dann 2,9 % des Bruttosozialprodukts. Anfang der 80er Jahre — Herr Kollege Solms hat daran erinnert —, in den letzten Jahren Ihrer Regierungstätigkeit, hatten wir eine Neuverschuldung von Bund, Ländern und Gemeinden von 4,9 % bzw. 4,5 %. — Meine Damen und Herren, wir werden Freitag sicher Gelegenheit haben, das noch einmal zu vertiefen. Wenn man wirklich exakt und überzeugend über vertretbare Neuverschuldung redet, darf man doch die Entwicklung unseres Bruttosozialprodukts nicht außer acht lassen. Wir haben nun ein um 40 % höheres Bruttosozialprodukt als 1980/81. Und so darf man — bei aller Warnung, die ich heute morgen ausgesprochen habe, diese erhebliche Nettokreditaufnahme auf die leichte Schulter zu nehmen; sie ist mir auch in der Momentaufnahme und im Trend zu hoch — die Frage, was vertretbar ist, nicht von der Entwicklung unserer Wirtschaftskraft abkoppeln. Jedermann weiß: Wenn sich das Einkommen eines Bürgers in acht Jahren oder in zehn Jahren um 50 % erhöht, also z. B. von 100 000 auf 150 000 DM oder von 50 000 auf 75 000 DM, steigt seine Kreditfähigkeit. Das ist ein Vorgang, den jeder selbst erleben kann, wenn er für den Hausbau oder eine andere Form wichtiger Investitionen einen Kredit aufnimmt. Deswegen müssen wir, wenn wir eine vertiefte Debatte führen — und alle von Ihnen, die hier sind, wissen das ganz genau — , die vertretbare Neuverschuldung auch im Vergleich zu der früherer Zeiten an der Entwicklung des Bruttosozialprodukts messen. Das ist keine Bagatellisierung des zugrunde liegenden Problems — ich brauche mich nicht zu wiederholen —, aber es macht die Diskussion, wie ich glaube, etwas ergiebiger.
    Meine Damen und Herren, vieles andere wird in der Diskussion der kommenden Tage zu vertiefen sein. Freitagvormittag haben wir dann die Chance, noch einmal zu den wesentlichen finanzpolitischen und haushaltspolitischen Themen zurückzukommen. Aber ich glaube, daß schon in dem, was hier gesagt wurde, bestimmte Alternativen zwischen der Koalition und der Opposition deutlich geworden sind. Ich glaube, daß wir vor allem nach den Ausführungen der Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen mit Zuversicht in die Ausschußberatungen gehen und dann einen Haushalt verabschieden können, der wirklich Fortschritt für uns bedeutet.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Abgeordnete Walther.


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    Rede von Rudi Walther

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Tatsache, daß ich hier noch ein paar Worte der Erwiderung auf den Bundesfinanzminister sagen darf, hängt damit zusammen, daß meine beiden Vorredner aus meiner Fraktion heute schneller gesprochen haben als gewohnt. So bleiben mir also noch ein paar Minuten übrig.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Sie hatten weniger zu sagen!)

    Nein, sie haben schneller gesprochen, lieber Harry. Aber ich will mich durch deinen lustigen Zwischenruf jetzt nicht davon abbringen lassen, noch ein paar Dinge aufzugreifen, die der Bundesfinanzminister hier angeschnitten hat.
    Herr Kollege Stoltenberg, daß Sie die Sprecher der Koalition loben, das verstehe ich ja gut. Es wäre ja auch ganz merkwürdig gewesen, wenn Sie die getadelt hätten. Insofern ist das vüllig überflüssig und nur eine unnötige Inanspruchnahme von Redezeit gewesen.

    (Beifall bei der SPD)

    Nur, Herr Kollege Stoltenberg, wenn Sie davon gesprochen haben — Wolfgang Weng hat in seiner liebenswürdigen Art ja gesagt, es würde auf der Basis des vorliegenden Regierungsentwurfs beraten werden; das war die neue Erkenntnis von heute nachmittag — , daß an Erwartungen, die wir hatten, Spekulationen zu knüpfen seien, sage ich Ihnen: Wer hat eigentlich in der Sommerpause vieles von dem in Frage gestellt, was Sie auf den Weg gebracht haben? War das nicht Graf Lambsdorff? Waren das nicht andere aus der Fraktion der FDP? Hatten die nicht angekündigt, sie wollten gegen die Erdgassteuer Sturm laufen?
    Nun habe ich heute von Wolfgang Weng gehört: Wir brauchen die Erdgassteuer für die Arbeitslosen. Ich verkürze jetzt einmal sein Argument. Lieber Herr Bundesfinanzminister, waren Sie es nicht, der verfassungswidrig Bundesaufgaben in Milliardenhöhe bei der Bundesanstalt für Arbeit abgeliefert hat

    (Sehr wahr! bei der SPD)

    und der auf diese Art und Weise dazu beigetragen hat, daß das Defizit bei der Bundesanstalt für Arbeit erst entstanden ist?

    (Beifall bei der SPD)

    Sie haben doch der Bundesanstalt Aufgaben aufgebürdet, für die sie überhaupt nicht zuständig ist und für die die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber überhaupt keine Beiträge gezahlt haben!

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Wenn das so ist, können Sie doch jetzt nicht sagen: Weil ich der Bundesanstalt — auf verfassungsrechtlich bedenkliche Weise — Aufgaben in Milliardenhöhe übertragen habe, muß jetzt die Erdgassteuer eingeführt werden. Sie sind doch der Verursacher dieses Defizits bei der Bundesanstalt!
    Deswegen, lieber Kollege Weng, halte ich den Hinweis „Weil wir Arbeitslose haben, die so teuer sind, müssen wir die Erdgassteuer einführen" für — ich sage es ganz zurückhaltend — sehr makaber.

    (Frau Traupe [SPD]: Zumindest sehr seiltänzerisch!)

    Eine zweite Bemerkung, die Sie, Herr Bundesfinanzminister, eben gemacht haben, möchte ich gerne

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 6. September 1988 6109


    Walther
    aufgreifen. — Vielleicht kann er einmal zuhören, damit er etwas lernt.

    (Zander [SPD]: Er packt gerade!)

    Ich vermute einmal, daß Sie quadrophonisch auch nicht hören können. — Sie haben hier meinen Kollegen Wieczorek angegriffen, indem Sie zu den hohen Abgaben, die Sie auch in Zukunft von der Deutschen Bundespost erheben wollen, gesagt haben, dies sei zu unserer Zeit eingeführt worden. Das ist wahr. Das war in einer schwierigen Zeit; ich komme darauf gleich noch zurück. Nur, Sie sind damals gegen das, was wir beschlossen hatten, massiv Sturm gelaufen, und nun sage ich Ihnen: Seit 1982 sind sechs Jahre vergangen, und Sie hätten das korrigieren können, wenn Sie es für so falsch gehalten hätten, wie Sie es damals hier vorgetragen haben.

    (Beifall bei der SPD)

    Warum haben Sie nicht korrigiert? Sie hatten sechs Jahre Zeit!

    (Jungmann [SPD]: Mit der Bundesbank ist es dasselbe!)

    Sie haben 50, 60 Milliarden für Steuerentlastungen — im wesentlichen für die Spitzenverdiener — ausgegeben und haben jetzt kein Geld, um der Post die Mittel zu geben, die sie braucht, um sich im Wettbewerb behaupten zu können. Sie wollen doch mehr Wettbewerb für die Bundespost; dann müssen Sie auch weg von jenen Belastungen, die die Deutsche Bundespost im Wettbewerb in Zukunft behindern werden. Deshalb sage ich Ihnen: Auch da wird ein neues Haushaltsrisiko auf Sie zukommen, insbesondere wenn Sie als Folge der Trennung von Hoheit und Betrieb das halbe Bundespostministerium ab nächstes Jahr aus dem Bundeshaushalt bezahlen müssen. Dafür haben Sie auch keine Vorsorge getroffen.
    Herr Bundesfinanzminister, ich will noch eine letzte Bemerkung machen. Über Zahlen läßt sich ja trefflich streiten, und Zusammenhänge kann man herstellen, wie man will. Sie haben auf den Zusammenhang zwischen Bruttosozialprodukt und öffentlicher Schuldenaufnahme abgehoben. Ich sage Ihnen: Das war in einer Zeit, in der wir auf dem Höhepunkt der weltwirtschaftlichen Krise waren. In dieser Zeit war es gerechtfertigt, daß die öffentlichen Hände durch zusätzliche Nachfrage verhindert haben, daß die Krise bei uns noch größer wurde. Sie erzählen uns aber seit sechs Jahren, wie wunderbar die Wirtschaft hier läuft, und dann können Sie das doch nicht mit Zahlen verbinden, die im Jahre 1981 aktuell waren. Sie müssen sich an Ihren eigenen Maßstäben messen lassen. Wenn ich mir Ihre mittelfristige Finanzplanung der letzten Jahre anschaue, stelle ich fest, daß Sie für jedes Jahr, über das wir aktuell reden, erheblich weniger Nettokreditaufnahme vorgesehen hatten, als Sie dann tatsächlich gemacht haben.

    (Beifall bei der SPD)

    An Ihren eigenen Ansprüchen gemessen — nicht an unseren, Herr Bundesfinanzminister — , haben Sie selber das nicht eingehalten, was Sie der Offentlichkeit versprochen hatten.
    Dann doch noch eine Bemerkung: Wir haben Ihnen im letzten Jahr gesagt, welche Risiken im Bundeshaushalt 1988 nicht enthalten sind. Sie haben das hier an diesem Mikrofon vehement bestritten.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Vierzehn Tage später mußte dann der haushaltspolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Manfred Carstens, einräumen, daß wir recht hatten und nicht Sie.
    Die Belastungen durch die EG sind ja nicht über Nacht über Sie hereingebrochen. Wir haben Ihnen im Haushaltsausschuß jahrelang prophezeit, daß diese Milliardenbeträge kommen würden. Sie haben sich geweigert, Vorsorge dafür zu treffen. Nun kommen Sie hierher und sagen: Weil uns die EG leider Milliarden wegnimmt — von denen wir wußten, daß sie schon lange aufgelaufen waren — , müssen wir nun Verbrauchsteuererhöhungen beschließen. Dieser Zusammenhang ist logisch nicht herzustellen, Herr Bundesfinanzminister.
    Ein allerletztes Wort: Frau Kollegin Will-Feld und Sie selber haben hier auf ein Diskussionspapier hingewiesen, das die zuständige Kommission beim Parteivorstand der SPD über den Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und Energiesteuern erstellt hat. Sie haben gesagt, das sei Beschlußlage. Das ist ein Diskussionspapier.

    (Zuruf des Bundesministers Dr. Stoltenberg)

    — Nein, nein, Herr Bundesfinanzminister, ich habe mitgeschrieben, was Sie hier gesagt haben. Sie haben gesagt, dies sei Beschlußlage des SPD-Parteitages gewesen. Ich sage: Es war ein Diskussionspapier. Daß wir darüber noch reden müssen, auch in der eigenen Partei, ist doch völlig klar, Frau Kollegin Will-Feld. Nur, wir versuchen jetzt, durch ein eigenes Konzept den Zusammenhang zwischen Wachstum und ökologischer Erneuerung herzustellen. Wenn man das marktwirtschaftlich machen will, dann muß man auch das marktwirtschaftliche Instrument der Verteuerung von Energieumwandlungskosten nutzen.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Entschuldigen Sie, darüber kann man doch lange reden. Nur sollte man nicht heute sagen, das sei alles falsch, obwohl Sie überhaupt nichts tun.

    (Dr. Meyer zu Bentrup [CDU/CSU]: Es ging um die Höhe!)

    — Darüber können wir noch lange miteinander diskutieren.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Erst wird stranguliert, und dann wird diskutiert!)

    — Ja, natürlich; wir sind eine Partei, die diskutiert, Herr Kollege Bötsch;

    (Beifall bei der SPD)

    wir sind nicht die CSU, in der ein alter Herr befiehlt und die ganze Mannschaft inklusive Bötsch strammsteht; das sind wir nicht.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Ich bin zu unbeweglich zum Strammstehen!)

    Wir sind eine demokratische Partei; bei uns werden Beschlüsse ausdiskutiert.

    (Zuruf des Abg. Dr. Bötsch [CDU/CSU])


    Metadaten/Kopzeile:
    6110 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 6. September 1988


    Walther
    — Ach, Herr Bötsch, reden Sie doch nicht immer dazwischen. Es ist doch sowieso unverständlich, was Sie da sagen.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Wer das Mikrofon hat, hat den Vorteil; das ist mir schon klar!)

    Also warten Sie einmal ab. Wir werden mit einem vernünftigen Konzept überkommen. Daß dies ein erster Diskussionsentwurf ist, Frau Kollegin Will-Feld, daß er manche Mängel hat, über die Sie selber gesprochen haben, ist völlig unbestritten. Nur, fangen Sie endlich an — Kollege Kleinert hat es ja zu Recht gesagt —, nicht nur, wie der Klaus Töpfer, über Umweltschutz zu reden, sondern einmal darüber nachzudenken, wie wir ihn endlich in Gang bringen.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)