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ID1107809100

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    6. Jaunich.: 1
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    Plenarprotokoll 11/78 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 78. Sitzung Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 24: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Strukturreform im Gesundheitswesen (Gesundheits-Reformgesetz) (Drucksache 11/ 2237) b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Reichsversicherungsordnung (Drucksache 11/280) c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Krankenhausfinanzierungsgesetzes (Drucksache 11/1623) d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einordnung der Vorschriften über die Meldepflichten des Arbeitgebers in der Kranken- und Rentenversicherung sowie im Arbeitsförderungsrecht und über den Einzug des Gesamtsozialversicherungsbeitrags in das Vierte Buch Sozialgesetzbuch — Gemeinseme Vorschriften für die Sozialversicherung — (Drucksache 11/2221) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Erste Beratung des von der Abgeordneten Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Finanzierung einer besseren Pflege (Bundespflegegesetz) (Drucksache 11/1790 [neu]) Dr. Blüm CDU/CSU 5273 D Dreßler SPD 5281 A Dr. Blüm CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 5287 C Dreßler SPD (Erklärung nach § 30 GO) . 5288 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 5288 A Frau Wilms-Kegel GRÜNE 5292 D Günther CDU/CSU 5296 B Egert SPD 5299 B Seehofer CDU/CSU 5303 B Frau Unruh GRÜNE 5306B, 5324 A Dr. Thomae FDP 5308 A Heyenn SPD 5309 D Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 5311D Dr. Knies, Minister des Landes Niedersachsen, Beauftragter des Bundesrates . . . 5314 C Jaunich SPD 5316A Wüppesahl fraktionslos 5318D Zink CDU/CSU 5320 B Haack (Extertal) SPD 5321 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 5324 B Nächste Sitzung 5325 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 5327* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 5327* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 5273 78. Sitzung Bonn, den 6. Mai 1988 Beginn: 9.03 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein * 6. 5. Dr. Ahrens * 6. 5. Dr. Bangemann 6. 5. Frau Beck-Oberdorf 6. 5. Becker (Nienberge) 6. 5. Frau Blunck * 6. 5. Böhm (Melsungen) * 6. 5. Büchner (Speyer) * 6. 5. Bühler (Bruchsal) * 6. 5. Catenhusen 6. 5. Frau Conrad 6. 5. Daweke 6. 5. Dr. Dregger 6. 5. Frau Fischer * 6. 5. Frau Flinner 6. 5. Gallus 6. 5. Gattermann 6. 5. Frau Geiger 6. 5. Geis 6. 5. Dr. Geißler 6. 5. Dr Götz 6. 5. Dr. Hauff 6. 5. Dr. Haussmann 6. 5. Frhr. Heeremann von Zuydtwyck 6. 5. Hiller (Lübeck) 6. 5. Dr. Hitschler * 6. 5. Ibrügger 6. 5. Jansen 6. 5. Jungmann 6. 5. Klein (Dieburg) 6. 5. Klein (München) 6. 5. Dr. Klejdzinski 6. 5. Leidinger 6. 5. Lemmrich * 6. 5. Link (Diepholz) 6. 5. Frau Luuk * 6. 5. Meyer 6. 5. Dr. Müller * 6. 5. Dr. Neuling 6. 5. Niegel * 6. 5. Frau Pack * 6. 5. Pfeifer 6. 5. Dr. Probst 6. 5. Reddemann * 6. 5. Regenspurger 6. 5. Reuschenbach 6. 5. Dr. Riedl (München) 6. 5. Ronneburger 6. 5. Roth (Gießen) 6. 5. Frau Rust 6. 5. Dr. Scheer * 6. 5. Scheu 6. 5. Schmidt (München) * 6. 5. von Schmude * 6. 5. Dr. Schneider (Nürnberg) 6. 5. Schreiner 6. 5. Schröer (Mülheim) 6. 5. Frau Simonis 6. 5. Steiner * 6. 5. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Uelhoff 6. 5. Dr. Unland * 6. 5. Dr. von Wartenberg 6. 5. Wimmer (Neuss) 6. 5. Wissmann 6. 5. Würtz 6. 5. Zierer * 6. 5. Dr. Zimmermann 6. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 29. April 1988 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen: Gesetz über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung und der Geldleistungen der gesetzlichen Unfallversicherung im Jahre 1988 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung für Strafverfolgungsmaßnahmen Gesetz zur Änderung der Strafprozeßordnung Gesetz zur Ausführung zwischenstaatlicher Anerkennungs- und Vollstreckungsverträge in Zivil- und Handelssachen (Anerkennungs- und Vollstreckungsausführungsgesetz - AVAG) Gesetz zu dem Übereinkommen vom 10. April 1984 über den Beitritt der Republik Griechenland zu dem am 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichnung aufgelegten Übereinkommen über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht Gesetz zu der Änderung vom 16, Oktober 1985 des Übereinkommens vom 3. September 1976 über die Internationale Seefunksatelliten-Organisation (INMARSAT-Übereinkommen) Gesetz zu dem Dritten Protokoll vom 12. Mai 1987 zur Änderung des Vertrages vom 27. Oktober 1956 zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik und dem Großherzogtum Luxemburg über die Schiffbarmachung der Mosel Gesetz zu dem Übereinkommen vom 11. Dezember 1987 zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und dem Königreich Belgien, der Bundesrepublik Deutschland, der Italienischen Republik, dem Königreich der Niederlande und dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland über Inspektionen in bezug auf den Vertrag zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken über die Beseitigung ihrer Flugkörper mittlerer und kürzerer Reichweite Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu nachstehenden Vorlagen absieht: Rechtsausschuß Drucksache 10/5012 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/841 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß sie die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen haben: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/2089 Nr. 3-8 Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 11/1895 Nr. 2.35 Ausschuß für Verkehr Drucksache 11/929 Nr. 2.28 Drucksache 11/1107 Nr. 2.11 Drucksache 11/1707 Nr. 29 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 11/779 Nr. 2.55 Drucksache 11/1365 Nr. 3.30 Drucksache 11/1656 Nr. 3.39 Anlagen zum Stenographischen Bericht
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    Rede von Jürgen Egert


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Muß ich daraus schließen, daß der Bundesrat die Debatten und Beschlüsse des Bundestages ignoriert?
    Minister Dr. Knies (Niedersachsen), Beauftragter des Bundesrates: Nein, Sie müssen nicht daraus schließen, daß der Bundesrat die Debatten und Beschlüsse des Bundestages ignoriert, aber er hält an seinen eigenen Beschlüssen fest und erbittet eine gleiche Beachtung auch durch den Deutschen Bundestag.
    Nun meinen manche, ungeachtet dieser gerade von mir geschilderten Lage gäbe es dennoch einen schnellen Weg, zu einer Finanzierungspflicht der Länder zu kommen. Dazu werden „theoretische Ausbildung gleich Berufsschule" und sodann „Berufsschule gleich Landesaufgabe " gesetzt, und man glaubt, damit die Lösung zu haben: weil Landesaufgabe auch Landesausgabe.
    Meine Damen und Herren, wer über die Brücken dieser drei Gleichungen geht, befindet sich aber sachlich und verfassungsrechtlich auf Abwegen; denn schon die erste Gleichsetzung stimmt nicht. In der Krankenpflegeausbildung ist nämlich die theoretische Ausbildung nicht gussonderbar und mit Berufsschule gleichzusetzen.
    Es macht ja gerade das Eigentümliche der Ausbildung zu den Krankenpflegeberufen aus, daß sie eine einheitliche, daß sie eine ganzheitliche ist, daß sie eben nicht in das duale Schema üblicher Berufsausbildung mit zwei voneinander getrennten, organisatorisch geschiedenen Lernorten einzuordnen ist. In der Krankenpflegeausbildung gehen praktische Ausbildung und theoretische Ausbildung in eins. Diese einheitliche und ganzheitliche Ausbildung ist nicht nur das Ergebnis einer faktischen Entwicklung; sie ist gesetzlich so gewollt und so festgelegt.
    Als 1981 das Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetz erlassen wurde, gingen die damalige Bundesregierung und die sie tragende Koalition noch davon aus, daß auch die Ausbildung zu den Krankenpflegeberufen nach dem dualen Schema üblicher Ausbildungsberufe geteilt und geordnet werden sollte. Aber dazu ist es nicht gekommen, im Gegenteil: Im Krankenpflegegesetz und im Hebammengesetz von 1985 ist der besondere, nämlich der einheitliche und gerade nicht duale Charakter dieser Ausbildung bewußt
    fixiert worden. Im Gesetzgebungsverfahren hat die Bundesregierung mehrfach und zu Recht darauf hingewiesen.
    Meine Damen und Herren, es ist deshalb nicht verwunderlich, daß die Krankenhausträger, vor allen Dingen auch die beiden großen Kirchen, in der Gesetzesinitiative des Bundesrates auch gar nichts Spektakuläres gesehen haben, sondern sie einfach für das gehalten haben, was sie ist, nämlich die logische und notwendige Konsequenz der 1985 getroffenen bundesgesetzlichen Entscheidung über die Struktur der Ausbildung zu den Krankenpflegeberufen.
    Genau dieser Strukturentscheidung des Bundesgesetzgebers würden die Länder zuwiderhandeln, zuwiderhandeln müssen, wenn sie nun anfingen, einen „theoretischen Teil der Ausbildung" organisatorisch auszusondern und institutionell zur Schule zu verselbständigen. Ich kann mir nicht vorstellen, meine Damen und Herren, daß diejenigen, die bisher der Initiative des Bundesrates noch zweifelnd, zögernd oder gar ablehnend gegenüberstehen, eine solche Verschulung der Krankenpflegeausbildung wünschen.
    Meine Damen und Herren, die Gesetzesinitiative des Bundesrates ist nicht spektakulär. Folgenschwer wäre es aber, wenn ihr nicht stattgegeben würde. Denn: Bliebe es bei der jetzigen Regelung des Krankenhausfinanzierungsgesetzes, so wären es nicht die Länder, es wären vielmehr die Krankenhausträger, die als Träger der Krankenpflegeausbildung die „Kosten des theoretischen Teils der Ausbildung" zu tragen hätten, wie immer sie zu definieren und zu berechnen wären.
    Nicht nur die beiden Kirchen, auch Organisationen kommunaler Krankenhausträger haben bereits angekündigt, daß sie dann von 1989 an neue Ausbildungsverhältnisse nicht mehr abschließen können. Ich meine, niemand sollte diese Ankündigung auf die leichte Schulter nehmen und als die übliche leere Drohgebärde von Lobbyisten abtun. Da für die Krankenpflegeausbildung Schulgeld nicht erhoben werden darf, würden deren Träger zu defizitärem Wirtschaften gezwungen, wenn das Krankenhausfinanzierungsgesetz in dem fraglichen Punkte unverändert bliebe. Das kann und darf man von den Trägern füglich nicht erwarten.
    Kostendämpfung im Gesundheitswesen ist das Thema und die Aufgabe nicht nur dieses Tages. Es ist aber kein Beitrag zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen, wenn eine Kostenlast lediglich von den Kassen auf die Krankenhausträger verlagert wird.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

    Würden gar die Länder die theoretische Ausbildung zu den Krankenpflegeberufen in berufsschulischer Form betreiben, so käme es gar zu erheblichen Kostensteigerungen im Gesundheitswesen. Das ist unbestritten; denn dann müßte das wesentlich teurere Besoldungsschema des öffentlichen Dienstes zugrunde gelegt werden.
    Wer dies alles nicht will, der muß den Gesetzesantrag des Bundesrates aufnehmen. Darum bitte ich Sie alle namens des Bundesrates.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)






Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Abgeordnete Jaunich.

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    Rede von Horst Jaunich


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon etwas merkwürdig, wenn man feststellt, wie sich die Koalition und der Bundesminister in der Materie, die wir heute behandeln, verhalten. Da hat sich eine Wagenburgmentalität entwikkelt. Man hat sich eingeigelt, und man stilisiert die Kritik, die von allen Seiten kommt, dazu hoch, daß dies nur der Ausdruck sich gegenseitig widerstreitender gruppenspezifischer Einzelinteressen sei.

    (Scharrenbroich [CDU/CSU]: Sie bringen ja nur eine Null-Lösung!)

    — Über Nullen reden wir nicht, ich möchte Sie nicht dauernd ansehen müssen.

    (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Null bleibt Ihr Konzept!)

    Herr Blüm, Sie haben sich in dieser Frage so verstiegen, daß Sie alles, was an sachlicher Kritik vorgebracht wurde, pauschal diffamiert haben. Ich stimme Ihnen dort zu, wo Sie sich gegen Extremkritik, die von den Buchstaben der Entwürfe und jetzt dieses Gesetzentwurfes nicht gedeckt ist, zur Wehr setzen. Das sollte jeder tun. Aber so, wie Sie an das Thema herangegangen sind, aus der Kritik abzuleiten, daß Sie doch wohl den Stein der Weisen gefunden hätten, dies ist nicht nur eine schamlose Übertreibung, sondern stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf.

    (Beifall bei der SPD — Heyenn [SPD]: So ist er eben!)

    Stichwort: Bürokratiemonster. Das ist doch angezeigt gewesen. Wenn auch im Laufe der Prozesse von den Eckwertbeschlüssen über die einzelnen Stationen der Koalitionsverhandlungen zu einem Vorentwurf, einem Referentenentwurf und einem zweiten Referentenentwurf etwas abgeschmolzen ist, dann ist das doch nur auf die nachhaltige Kritik solcher Gruppen zurückzuführen gewesen, die das sehr schnell erkannt haben. Dazu gehört auch die Kritik, die meine Fraktion sehr frühzeitig zu dem Thema vorgebracht hat, sowohl zu den Überbürokratisierungen — davon sind immer noch welche übriggeblieben — wie auch zu dem Thema, daß die Leistungsdaten der Versicherten in einem einheitlichen Leistungskonto zusammengefaßt würden.
    Da muß ich Sie an das erinnern, was im Zusammenhang mit der Volkszählung berechtigterweise an Sorgen von den Menschen vorgetragen worden ist. Ich muß Sie aber auch an das erinnern, was das Bundesverfassungsgericht zum Datenschutz gesagt hat. Da können wir gar nicht sensibel genug sein. Auch das, was jetzt noch drinsteht, werden wir ganz sorgfältig untersuchen; denn für Datenschutz ist diese Regierung, insbesondere mit Herrn Zimmermann versehen, wirklich kein Gütesiegel.

    (Beifall bei der SPD)

    Deswegen werden Sie begreifen müssen, daß wir dies sehr sorgfältig untersuchen.
    Hier sind häufig genug die Lösungen, die wir in die Diskussion eingebracht haben, diffamiert worden. Da ist einerseits gefragt worden, wo denn unsere Lösungsbeiträge seien. Andere haben sich mit ihrer Kritik daran orientiert. Auf eines müssen Sie sich nun einmal verständigen, was Gültigkeit haben soll!
    Ich greife einmal solche Bemerkungen aus Sonntagsreden heraus wie Freiheit, freiheitliches Gesundheitswesen und Marktwirtschaft. Dies alles soll Ihrem „bürokratischen Monster" hier entsprechen? Und eine Lösung, die wirklich marktwirtschaftlich ist — nämlich eine Verhandlungslösung zum Thema Arzneimittelpreisgestaltung — ist dann eine Lösung, über der der Sowjetstern steht — da kann ich doch wirklich nur lachen! Was ist denn wohl marktwirtschaftlicher? Wir wollen das Preissetzungsmonopol aufbrechen und sagen: Für alle Leistungstatbestände der gesetzlichen Krankenversicherung haben wir doch schon Verhandlungslösungen eingeführt, nur hier nicht. Deshalb meinen wir — lassen Sie mich diesen Satz erst zu Ende bringen, Herr Cronenberg, dann können Sie Ihre Zwischenfrage stellen — : Hier müssen Verhandlungen einsetzen, wobei wir vorher die Krankenkassen dazu in den Stand gesetzt haben.
    Als es Befürchtungen gegen diesen Entwurf gab — es war übrigens ein Gesetzentwurf, der hier vorgelegen hat — , wurde philosophiert, die Kassenvertreter könnten so rückständig sein, daß sie die nachgewiesenen Forschungskosten nicht berücksichtigten. Das ist Quatsch. Ich kann mir keinen Kassenvertreter vorstellen, der nachgewiesene Forschungsaufwendungen nicht zu den berücksichtigungsfähigen Kosten im Rahmen solcher Preisverhandlungen zählen würde.
    Aber wenn es denn sein soll, dann bin ich sofort bereit zu sagen: Schreiben wir das doch in einen solchen Gesetzentwurf hinein; dies ist allemal marktwirtschaftlicher als die bürokratische Hürde, die Sie mit Ihrem Festbetragsmodell errichten.

    (Beifall bei der SPD)