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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/65 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 65. Sitzung Bonn, Freitag, den 4. März 1988 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4469 A Zur Geschäftsordnung Weiss (München) GRÜNE 4469 B Bohl CDU/CSU 4469 C Jahn (Marburg) SPD 4469 D Tagesordnungspunkt 17: a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Bundesbahngesetzes (Drucksache 11/1516) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Brahmst-Rock, Weiss (München) und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau der Wettbewerbsverzerrungen und zur Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen Bundesbahn (Bundesbahnsanierungsgesetz) (Drucksache 11/1789) c) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Übernahme überhöhter Versorgungslasten (Drucksache 11/1515) d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Tillmann, Straßmeir, Dr. Pohlmeier, Kroll-Schlüter, Fischer (Hamburg), Pfeffermann, Jung (Limburg), Bauer, Rauen, Dr. Uelhoff, Haungs, Gerstein, Dr. Lammert, Dr. Jahn (Münster) und der Fraktionen der CDU/CSU und FDP: Ausbau des DB-Abschnitts Paderborn—Kassel (Drucksache 11/1690) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Vorhaben der Deutschen Bundesbahn, die Preise ab April 1988 zu erhöhen (Drucksache 11/1913) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Brahmst-Rock, Weiss (München) und der Fraktion DIE GRÜNEN: Erhalt der DBStrecke Wuppertal-Elberfeld—WuppertalCronenberg (Drucksache 11/1918) Haar SPD 4471A Dr. Jobst CDU/CSU 4472 D Weiss (München) GRÜNE 4476 D Kohn FDP 4478 C Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 4480 B Bamberg SPD 4483 C Tillmann CDU/CSU 4485 A Ibrügger SPD 4486 A Tagesordnungspunkt 18: a) Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Einsichtsrecht in Umweltakten (Akteneinsichtsrechtsgesetz) (Drucksache 11/1152) b) Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksache 11/1153) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988 Frau Vennegerts GRÜNE 4488 A Dr. Blens CDU/CSU 4489 D Wartenberg (Berlin) SPD 4492 B Dr. Hirsch FDP 4494 B Häfner GRÜNE 4496 B Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 4498 C Dr. Hüsch CDU/CSU 4500 A Schütz SPD 4501 C Baum FDP 4503 C Engelhard, Bundesminister BMJ 4505 B Nächste Sitzung 4507 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4508* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4508* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988 4469 65. Sitzung Bonn, den 4. März 1988 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 4. 3. Andres 4. 3. Frau Beck-Oberdorf 4. 3. Becker (Nienberge) 4. 3. Dr. Biedenkopf 4. 3. Dr. von Bülow 4. 3. Frau Conrad 4. 3. Frau Dr, Däubler-Gmelin 4. 3. Dreßler 4. 3. Frau Eid 4. 3. Dr. Emmerlich 4. 3. Dr. Faltlhauser 4. 3. Dr. Feldmann 4. 3. Frau Fuchs (Köln) 4. 3. Francke (Hamburg) ** 4. 3. Gansel 4. 3. Gattermann 4. 3. Dr. Götz 4. 3. Grünbeck 4. 3. Haack (Extertal) 4. 3. Hasenfratz 4. 3. Dr. Hauchler 4. 3. Dr. Hauff 4. 3. Helmrich , 4. 3. Frau Hensel 4. 3. Dr. Hoffacker 4. 3. Kastning 4. 3. Kirschner 4. 3. Kittelmann 4. 3. Klein (Dieburg) 4. 3. Kroll-Schlüter 4. 3. Dr. -Ing. Laermann 4. 3. Klein (München) 4. 3. Lemmrich * 4. 3. Lowack 4. 3. Lüder 4. 3. Frau Dr. Martiny-Glotz 4. 3. Meyer 4. 3. Dr. Miltner 4. 3. Müller (Pleisweiler) 4. 3. Paintner 4. 3. Poß 4. 3. Repnik 4. 3. Reschke 4. 3. Reuschenbach 4. 3. Frau Roitzsch (Quickborn) 4. 3. Ronneburger ** 4. 3. Sauer (Salzgitter) **' 4. 3. Frau Schilling 4. 3. Schluckebier 4. 3. von Schmude 4. 3. Dr. Schneider (Nürnberg) 4. 3. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schröer (Mülheim) 4. 3. Seehofer 4. 3. Seidenthal 4. 3. Stiegler 4. 3. Dr. Struck 4. 3. Susset 4. 3. Frau Dr. Vollmer 4. 3. Dr. Waigel 4. 3. Dr. Wernitz 4. 3. Wiefelspütz 4. 3. von der Wiesche 4. 3. Wilz 4. 3. Frau Dr. Wisniewski 4. 3. Wissmann 4. 3. Dr. de With 4. 3. Wüppesahl 4. 3. Zander 4. 3. Zierer *' 4. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 26. Februar 1988 beschlossen, zu dem vom Deutschen Bundestag am 21. Januar 1988 verabschiedeten Ersten Gesetz zur Änderung des Pflichtversicherungsgesetzes einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu nachstehenden Vorlagen absieht: Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/138 Nr. 1.3 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 11/883 Nr. 93 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß sie die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen haben: Haushaltsausschuß Drucksache 11/929 Nr. 2.4 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/1656 Nr. 3.4, 3.5, 3.7-3.13 Drucksache 11/1707 Nr. 3-12 Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Drucksache 11/1656 Nr. 3.37 Der Bundeskanzler hat mit Schreiben vom 2. März 1988 gemäß § 30 Abs. 4 des Bundesbahngesetzes den Nachtrag zum Wirtschaftsplan der Deutschen Bundesbahn für das Geschäftsjahr 1987 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Der Wirtschaftsplan liegt im Parlamentsarchiv zur Einsicht aus.
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    Rede von Gerd Wartenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ja, bitte.
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Rede von Dr. Willfried Penner
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Ich wollte eigentlich die Zwischenfrage schon Herrn Blens stellen; jetzt stelle ich Sie Ihnen: Herr Kollege Wartenberg, haben Sie Informationen darüber, ob die sehr harsche und brüske Ablehnung der Initiative der GRÜNEN durch die CDU/CSU mit dem künftigen Koalitionspartner der GRÜNEN, nämlich Herrn Ministerpräsidenten Späth, abgestimmt worden ist?


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    Rede von Gerd Wartenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Da in der CDU/CSU im Augenblick überhaupt nichts mehr abgestimmt ist, wird, glaube ich, auch dies nicht abgestimmt sein.
    Meine Damen und Herren, ein Akteneinsichtsrecht — das heißt: in großem Maße ein Recht auf Information — ist letzten Endes eine Voraussetzung dafür, daß sich das Volk entsprechend Art. 20 Abs. 2 des Grundgesetzes selbst regieren kann. Aus diesem Grunde erfordert das Demokratiegebot des Art. 20 des Grundgesetzes die Information des Bürgers besonders über Vorgänge, die sich innerhalb des staatlichen Apparates abspielen, denn nur auf diese Weise ist es dem Volk als dem Träger der Staatsgewalt möglich, diese auch zu kontrollieren. Da liegt in unserer Gesellschaft ein Manko. Das kann man ganz eindeutig feststellen. Wenn man sieht, was in anderen Ländern, etwa in den skandinavischen Staaten oder auch in Amerika mit dem „freedom of information act", heute vorhanden ist, muß man sagen, daß dies eine wichtige und seriöse Debatte ist.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Ich denke, diese Feststellung muß man an den Anfang einer solchen Auseinandersetzung stellen.
    Wer ein echtes Akteneinsichtsrecht gewährleisten will, muß damit rechnen, auf erheblichen Widerstand zu stoßen — das ist eben deutlich geworden — , und zwar auf um so heftigeren, je wirksamer, je effektiver der Informationszugang zu werden droht. Da muß man mit einer Allianz von Wirtschaft und Verwaltung rechnen. Es wird der Wirtschaft keineswegs verborgen bleiben, daß es beim Informationszugang in vie-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988 4493


    Wartenberg (Berlin)

    len Fällen um ihre eigenen Projekte geht, auf die sich das Interesse des Bürgers richten wird.

    (Frau Unruh [GRÜNE]: Richtig!)

    Von der öffentlichen Verwaltung wird ein allgemeines Informationszugangsrecht selbstverständlich als eine ebenso allgemeine Mißtrauenserklärung verstanden werden. Dies sind die beiden Eckpunkte, die in der Auseinandersetzung natürlich eine große Rolle spielen werden.
    Der Gesetzentwurf, den die Fraktion DIE GRÜNEN vorgelegt hat, beschränkt sich auf das Einsichtsrecht in Umweltakten. Trotzdem ist das Grundproblem nicht ein umweltpolitisches. Es ist ein Problem des Verhältnisses des Bürgers zur Verwaltung, und es geht um die daraus resultierenden Probleme.

    (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Sehr richtig!)

    Deswegen kann man den Entwurf nur als ein Pilotprojekt für ein allgemeines Akteneinsichtsrecht werten, wenn auch im Augenblick der Topos Umwelt im Mittelpunkt steht.

    (Frau Vennegerts [GRÜNE]: Der erste Schritt!)

    Ich halte das übrigens sogar für vom Ansatz her richtig, um die Diskussion vom Himmel auf die Erde zu holen, weil die allgemeine Diskussion über das Akteneinsichtsrecht eigentlich schon sehr viele Jahre läuft, ohne daß man einen Schritt weitergekommen ist.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Ich will aber versuchen, einmal die Schwierigkeiten, die in diesem Gesetzentwurf enthalten sind, deutlich zu machen, und ich will das nicht im Sinne eines Reichsbedenkenträgers tun, der sich, wie es Herr Blens gemacht hat, einfach lustig macht oder das wenigstens versucht. Das bringt alles nichts. Das Interessante an diesem Geseztentwurf ist ja, daß die Schwierigkeiten, die dabei tatsächlich auftreten, auch erkannt worden sind und in Paragraphen umgesetzt werden. Das führt dann natürlich zu schwierigen Prüfvorgängen. Das heißt, der Gesetzentwurf ist ehrlich, und das ist bei einer so schwierigen Materie relativ selten. Es ist also nicht nur ein Schaumantrag. Allerdings muß man die Frage prüfen: Führt das letzten Endes weiter?
    Es gibt im allgemeinen Teil der Begründung des Gesetzentwurfs eine Schilderung des typischen Falles der Wahrnehmung des Akteneinsichtsrechts. Es heißt dort:
    Ein Bürger oder eine Bürgerin erhält Kenntnis von einem ihn oder sie interessierenden Vorgang. Er oder sie sucht ohne Voranmeldung die zuständige Behörde auf und bittet um Akteneinsicht. Ein Sachbearbeiter, der den Akteninhalt kennt, überprüft kurz die Akten im Hinblick auf Daten- und Geheimnisschutz sowie behördliche Schutzinteressen, bevor die Akten der Einsicht begehrenden Person herausgegeben werden. Dem Einsichtbegehrenden werden zugleich im Geschäftszimmer Tisch und Stuhl zur Verfügung gestellt.
    — Wahrscheinlich stehen auch Blumen auf dem Tisch. —
    Er kann nach Wunsch aus den Akten Notizen machen oder Ablichtungen anfordern.
    Das ist sozusagen die Idealvorstellung, die in diesem Gesetz formuliert worden ist.
    Ich komme nun zu den Punkten, die Andreas von Schoeler einmal aufgelistet hat. Da geht es zunächst einmal um zehn allgemeine Prüfvorgänge: Wer ist dafür zuständig? Welche Rechte werden tangiert? Es kommen 20 Punkte hinzu, wenn eine Firma in diesem Zusammenhang erwähnt ist. In Spezialfällen kommen noch einmal zehn Punkte hinzu.
    Man kann natürlich sagen, in dieser Begründung des Gesetzentwurfs der GRÜNEN sei eines vergessen worden: Es dürfen nicht nur Tisch und Stuhl angeboten werden, sondern Feldbett und Spirituskocher müssen dem Bürger auch hingestellt werden, denn die Prüfvorgänge dauern Wochen.
    Die Schwierigkeit, vor der wir stehen, betrifft die Frage: Wie hoch ist der Verwaltungsaufwand? Kann dieser ungeheure Verwaltungsaufwand, der dort entsteht, mit den Zielen des Informationszugangs gerechtfertigt werden? Ich glaube, daß man trotz dieser Schwierigkeiten versuchen muß, diesen Ansatz weiter zu diskutieren. Man muß in der Ausschußdebatte seriös abklären: Was ist akzeptabel? Wo kann es vielleicht noch reduziert werden? Ohne eine Konzentration auf diese schwierigen Punkte, wie es im Gesetz ehrlicherweise geschieht, wird man wahrscheinlich keinen Schritt weiterkommen.
    Ein allgemeines Akteneinsichtsrecht ist unbestreitbar eine neue Verwaltungsaufgabe, die zusätzlichen Verwaltungsaufwand erfordert, und zwar um so mehr, je stärker dieses Recht vom Bürger wahrgenommen wird.
    Man weist auf Amerika und auf Schweden hin und sagt: In diesen Ländern ist es auch so, und trotzdem bricht die Verwaltung dort nicht zusammen. Sie existiert in diesen Ländern ja mehr oder weniger gut. Dieses Argument sticht nicht ganz, weil man weiß, daß in diesen Ländern nur ganz bestimmte Gruppen das Informationszugangsrecht wahrnehmen. In den USA sind es im wesentlichen Industrieunternehmen, in Schweden ist es überwiegend die Presse. Der Bürger kümmert sich in diesen beiden Ländern also relativ wenig darum.
    Wer allerdings will, daß der Bürger dieses Recht in ausreichendem Maße in Anspruch nimmt, muß damit rechnen, daß der Verwaltungsaufwand ganz immens sein wird. Trotz dieser Schwierigkeiten sind die Ziele, die mit dem Akteneinsichtsrecht erreicht werden sollen, so wichtig, daß wir alles versuchen sollten, die dargestellten Schwierigkeiten zu überwinden.
    Zum Schluß möchte ich sagen: Es sind allerdings auch andere Möglichkeiten denkbar, die zumindest nicht aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollten. Die eine Möglichkeit besteht darin — sie bewegt sich auf einem niedrigeren Level — , das Verwaltungsverfahrensgesetz zu novellieren, um das Akteneinsichtsrecht für Verfahrensbeteiligte wirksamer zu machen. Dazu sollte dann ein In-camera-Verfahren gehören, um z. B. die Berücksichtigung der daten-

    Metadaten/Kopzeile:
    4494 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988


    Wartenberg (Berlin)

    schutzrechtlichen Gesichtspunkte gegenüber den Sicherheitsbehörden zu verbessern.
    Eine zweite Möglichkeit wäre, daß man auf das Akteneinsichtsrecht für jedermann verzichtet. Um dennoch das Ziel der demokratischen Kontrolle des Verwaltungshandelns nicht aus den Augen zu verlieren, muß dann diskutiert werden, ob uns ein Akteneinsichtsrecht für Parlamentarier auf allen parlamentarischen Ebenen dem Ziel einer effektiveren und öffentlicheren Kontrolle der Verwaltung nicht wenigstens einen Schritt weiterbringt. Dem Ziel der direkten Demokratie, das in diesem Gesetzentwurf angesprochen ist — ich glaube, das sollte man auch am ehesten anstreben —, kann man den parlamentarischen Ansatz entgegensetzen. Ich glaube, wir sollten bei dieser Diskussion nicht von vornherein den parlamentarischen Ansatz beiseite lassen.
    Insgesamt gesagt: Ich halte diesen Gesetzentwurf der GRÜNEN für einen wichtigen Schritt im Hinblick auf die Beteiligung der Bürger und die Durchsetzung ihrer Rechte. Wir sollten diesen Gesetzentwurf in den Ausschüssen ernsthaft diskutieren und — auf welchem Weg auch immer — versuchen, in dieser Legislaturperiode konkret in dieser so wichtigen Materie einen Schritt weiterzukommen.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)