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ID1106506700

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    Plenarprotokoll 11/65 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 65. Sitzung Bonn, Freitag, den 4. März 1988 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4469 A Zur Geschäftsordnung Weiss (München) GRÜNE 4469 B Bohl CDU/CSU 4469 C Jahn (Marburg) SPD 4469 D Tagesordnungspunkt 17: a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Bundesbahngesetzes (Drucksache 11/1516) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Brahmst-Rock, Weiss (München) und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau der Wettbewerbsverzerrungen und zur Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen Bundesbahn (Bundesbahnsanierungsgesetz) (Drucksache 11/1789) c) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Übernahme überhöhter Versorgungslasten (Drucksache 11/1515) d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Tillmann, Straßmeir, Dr. Pohlmeier, Kroll-Schlüter, Fischer (Hamburg), Pfeffermann, Jung (Limburg), Bauer, Rauen, Dr. Uelhoff, Haungs, Gerstein, Dr. Lammert, Dr. Jahn (Münster) und der Fraktionen der CDU/CSU und FDP: Ausbau des DB-Abschnitts Paderborn—Kassel (Drucksache 11/1690) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Vorhaben der Deutschen Bundesbahn, die Preise ab April 1988 zu erhöhen (Drucksache 11/1913) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Brahmst-Rock, Weiss (München) und der Fraktion DIE GRÜNEN: Erhalt der DBStrecke Wuppertal-Elberfeld—WuppertalCronenberg (Drucksache 11/1918) Haar SPD 4471A Dr. Jobst CDU/CSU 4472 D Weiss (München) GRÜNE 4476 D Kohn FDP 4478 C Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 4480 B Bamberg SPD 4483 C Tillmann CDU/CSU 4485 A Ibrügger SPD 4486 A Tagesordnungspunkt 18: a) Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Einsichtsrecht in Umweltakten (Akteneinsichtsrechtsgesetz) (Drucksache 11/1152) b) Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksache 11/1153) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988 Frau Vennegerts GRÜNE 4488 A Dr. Blens CDU/CSU 4489 D Wartenberg (Berlin) SPD 4492 B Dr. Hirsch FDP 4494 B Häfner GRÜNE 4496 B Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 4498 C Dr. Hüsch CDU/CSU 4500 A Schütz SPD 4501 C Baum FDP 4503 C Engelhard, Bundesminister BMJ 4505 B Nächste Sitzung 4507 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4508* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4508* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988 4469 65. Sitzung Bonn, den 4. März 1988 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 4. 3. Andres 4. 3. Frau Beck-Oberdorf 4. 3. Becker (Nienberge) 4. 3. Dr. Biedenkopf 4. 3. Dr. von Bülow 4. 3. Frau Conrad 4. 3. Frau Dr, Däubler-Gmelin 4. 3. Dreßler 4. 3. Frau Eid 4. 3. Dr. Emmerlich 4. 3. Dr. Faltlhauser 4. 3. Dr. Feldmann 4. 3. Frau Fuchs (Köln) 4. 3. Francke (Hamburg) ** 4. 3. Gansel 4. 3. Gattermann 4. 3. Dr. Götz 4. 3. Grünbeck 4. 3. Haack (Extertal) 4. 3. Hasenfratz 4. 3. Dr. Hauchler 4. 3. Dr. Hauff 4. 3. Helmrich , 4. 3. Frau Hensel 4. 3. Dr. Hoffacker 4. 3. Kastning 4. 3. Kirschner 4. 3. Kittelmann 4. 3. Klein (Dieburg) 4. 3. Kroll-Schlüter 4. 3. Dr. -Ing. Laermann 4. 3. Klein (München) 4. 3. Lemmrich * 4. 3. Lowack 4. 3. Lüder 4. 3. Frau Dr. Martiny-Glotz 4. 3. Meyer 4. 3. Dr. Miltner 4. 3. Müller (Pleisweiler) 4. 3. Paintner 4. 3. Poß 4. 3. Repnik 4. 3. Reschke 4. 3. Reuschenbach 4. 3. Frau Roitzsch (Quickborn) 4. 3. Ronneburger ** 4. 3. Sauer (Salzgitter) **' 4. 3. Frau Schilling 4. 3. Schluckebier 4. 3. von Schmude 4. 3. Dr. Schneider (Nürnberg) 4. 3. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schröer (Mülheim) 4. 3. Seehofer 4. 3. Seidenthal 4. 3. Stiegler 4. 3. Dr. Struck 4. 3. Susset 4. 3. Frau Dr. Vollmer 4. 3. Dr. Waigel 4. 3. Dr. Wernitz 4. 3. Wiefelspütz 4. 3. von der Wiesche 4. 3. Wilz 4. 3. Frau Dr. Wisniewski 4. 3. Wissmann 4. 3. Dr. de With 4. 3. Wüppesahl 4. 3. Zander 4. 3. Zierer *' 4. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 26. Februar 1988 beschlossen, zu dem vom Deutschen Bundestag am 21. Januar 1988 verabschiedeten Ersten Gesetz zur Änderung des Pflichtversicherungsgesetzes einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu nachstehenden Vorlagen absieht: Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/138 Nr. 1.3 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 11/883 Nr. 93 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß sie die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen haben: Haushaltsausschuß Drucksache 11/929 Nr. 2.4 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/1656 Nr. 3.4, 3.5, 3.7-3.13 Drucksache 11/1707 Nr. 3-12 Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Drucksache 11/1656 Nr. 3.37 Der Bundeskanzler hat mit Schreiben vom 2. März 1988 gemäß § 30 Abs. 4 des Bundesbahngesetzes den Nachtrag zum Wirtschaftsplan der Deutschen Bundesbahn für das Geschäftsjahr 1987 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Der Wirtschaftsplan liegt im Parlamentsarchiv zur Einsicht aus.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Heribert Blens

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein, ich lasse jetzt keine Zwischenfrage mehr zu. Wir haben Freitagmittag, und alle wollen nach Hause.
    Die Frage, um die es hier geht, ist, ob jeder x-beliebige Mann aus jedem x-beliebigen Grund jede x-beliebige Verwaltungsakte aus dem Bereich Umwelt-und Planungsrecht zu jeder Zeit einsehen kann oder nicht. Ich sage Ihnen die Antwort der CDU/CSU-Fraktion: Wir lehnen das ab.

    (Bohl [CDU/CSU]: Sehr vernünftig!)

    Ich will hier dafür nur zwei Gründe anführen: Das erste ist ein verfassungsrechtlicher Grund. Sie wollen nicht nur das Akteneinsichtsrecht für Bundesbehörden, sondern auch für Landes- und Gemeindebehörden regeln. Dafür fehlt dem Bund die Gesetzgebungszuständigkeit. Ich verweise insofern auf den Beschluß des Bundesrates vom 16. Oktober 1987 zum Hamburger Entwurf eines Gesetzes zum Auskunftsrecht über Umweltdaten. Die dort genannten Gründe gelten auch hier ohne jede Einschränkung.
    Der zweite Grund ist der entscheidende: Wenn das Gesetz würde, würden Sie hier einen Verwaltungsaufwand verursachen, der dazu führen würde, daß die Verwaltung nicht mehr das tun könnte, was sie an sich tun muß, nämlich den Umweltschutz voranbringen.
    Sie selbst sagen ja in Ihrem Gesetzentwurf, die Bürger sollten vieltausendfach vom Akteneinsichtsrecht, das Sie fordern, Gebrauch machen. Ich will Ihnen einmal an einem praktischen Beispiel zeigen, wohin das führt: Ich gehe aus von dem Bürger Meyer aus Hamburg, Lehrer, Mitglied der GRÜNEN. Er hat große Ferien, kann aber nicht nach Italien in den Urlaub fahren, weil seine Freundin als freie Mitarbeiterin des Norddeutschen Rundfunks

    (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Die ist von den Schwarzen da oben doch längst entlassen!)

    gerade eine Reportage über Probleme von Frauenselbsthilfegruppen in der Hafenstraße zu drehen hat. So, was macht er? Er fährt statt ans Mittelmeer nach Köln, geht dort ins Rathaus zum Standesbeamten und sagt: Da soll in Köln irgendwo ein größeres Gebiet saniert werden. Ich hätte gerne die Akten eingesehen.
    Was passiert? Der Standesbeamte hat nach § 12 Abs. 3 Ihres Entwurfs Herrn Meyer zu beraten und zu unterstützen, damit der Herr Meyer feststellen kann, welches Sanierungsgebiet er überhaupt meint. Nun, es ist das Sanierungsgebiet Severinsviertel; das ist das größte, das wir in Köln haben. Sodann hat der Standesbeamte nach § 12 Abs. 2 die zuständige Behörde zu ermitteln und dem Herrn Meyer diese Behörde zu benennen; das ist in der Stadt Köln das Amt für Stadterneuerung. Das führt über das Sanierungsgebiet Severinsviertel etwa 100 Aktenordner. Jeder Aktenordner hat 500 Seiten. Das sind 50 000 Seiten Akten.
    Herr Meyer geht nun zum Amt für Stadterneuerung und erklärt, er wolle die Akten über das Sanierungsgebiet Severinsviertel einsehen. Dann ist ihm diese Akteneinsicht nach § 14 Ihres Gesetzentwurfs unverzüglich, und zwar nach § 13 Abs. 1 in den Räumen des Amtes für Stadterneuerung, zu gewähren. Dabei ist die Behörde nach § 13 Abs. 1 Satz 2 verpflichtet, ihm ausreichende räumliche und sachliche Möglichkeiten zur Durchführung der Akteneinsicht zur Verfügung zu stellen. Wenn Herr Meyer alleine kommt, geht das. Wenn mehrere Lehrer in den großen Ferien kommen, wird das natürlich schwierig.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Nunmehr hat der zuständige Beamte zu prüfen, ob für alle Akten oder für Teile von Akten das Akteneinsichtsrecht nach dem §§ 5 bis 8 des Gesetzentwurfs ausgeschlossen ist. Dazu muß er nach einer Zählung des früheren Staatssekretärs von Schoeler 17 Einzelpunkte prüfen, was bei einem Aktenbestand von 100 Aktenordnern über das Sanierungsgebiet mit etwa 50 000 Seiten schon ein ganz schönes Stück Arbeit ist. Vor allem muß er sehr schnell arbeiten, denn nach § 15 Abs. 1 muß er Herrn Meyer innerhalb von zwei Wochen bescheiden.
    Will er nun Herrn Meyer die Einsicht in einen Teil der Akten verweigern, so hat er das nach § 16 Abs. 1 schriftlich zu begründen, und nach § 16 Abs. 2 hat er in der Begründung den Akteninhalt mitzuteilen, was bei 100 Aktenordnern keine leichte Sache ist.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Im übrigen hat der Beamte die geheimzuhaltenden Aktenteile nach § 9 Abs. 2 zu schwärzen oder auf andere Weise unkenntlich zu machen.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU — Bohl [CDU/ CSU]: Grünen!)

    Da er diese Teile dann aber auch selbst nicht mehr lesen kann, wird er eher dazu neigen, die entsprechenden Aktenteile nach § 9 Abs. 3 aus den 100 Aktenordnern abzutrennen und — das steht nicht im Gesetzentwurf — nachher wieder einzusortieren.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Was tut nun Herr Meyer? Er wird sich mit der Beschränkung seines Akteneinsichtsrechts natürlich nicht zufriedengeben, sondern Widerspruch einlegen, über den nach § 15 Abs. 1 Satz 2 innerhalb von drei Wochen zu entscheiden ist. Sollte die Dreiwochenfrist um einen Tag überschritten werden, wird er nach § 22 eine einstweilige Anordnung beantragen, über die das Verwaltungsgericht auch schon vor Klageerhebung zu entscheiden hat. Anschließend wird er nach § 21 Untätigkeitsklage beim Verwaltungsgericht erheben, damit auch die Richter beschäftigt sind.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Ungeachtet dessen, meine Damen und Herren, wird Herr Meyer, um seine Schulferien sinnvoll zu nutzen, den ihm zugänglichen Teil der 100 Aktenordner einsehen. Er wird zunächst verlangen, daß ihm gemäß

    Metadaten/Kopzeile:
    4492 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. März 1988


    Dr. Blens
    § 13 Abs. 5 Satz 2 Auskunft über Umfang, Aufbau und Grundzüge der Akten erteilt wird. Er wird weiter nach § 13 Abs. 5 Satz 1 neben der Akteneinsicht mündliche Auskunft verlangen. Da es unmöglich ist, den Inhalt von 100 Aktenordnern im Kopf oder auf dem Notizblock festzuhalten, wird Herr Meyer verlangen, daß ihm nach § 13 Abs. 3 von dem Beamten Ablichtungen der Akten oder von Teilen derselben angefertigt und zur Verfügung gestellt werden.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP)

    Die Frage, wie er die Ablichtungen von 100 Aktenordnern dann nach Hamburg transportiert, ist im Gesetzentwurf nicht geregelt, kann aber natürlich während der Ausschußberatungen nachgeholt werden.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU — Bohl [CDU/ CSU] : Telefax!)

    Das Ergebnis: Herr Meyer hat die Akten eingesehen, fand das sehr interessant und hat das Gefühl, seine Ferien sinnvoll verbracht zu haben. Er hat mehrere Beamte mehrere Wochen daran gehindert, die Sanierung voranzubringen, was eigentlich ihre Aufgabe ist.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Bohl [CDU/CSU]: Das alles nur, wenn es keinen Warnstreik gibt! — Abg. Dr. Penner [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Nein, ich bin jetzt fast am Ende.
    Das Ergebnis für uns, die CDU/CSU-Fraktion: Wir sind nicht bereit, einem allgemeinen Akteneinsichtsrecht zuzustimmen, das einen Verwaltungsaufwand verursacht, der die Verwaltung von der Erfüllung ihrer eigentlichen Aufgaben abhält.

    (Frau Vennegerts [GRÜNE]: Nicht in die Karten gucken lassen!)

    Für uns gilt der Grundsatz: Statt Akteneinsicht über Sanierung machen wir Sanierung. Statt Akteneinsicht über Umweltschutz machen wir Umweltschutz. Wir werden die Verwaltungen davor bewahren, sich mit Formalien für Öko-Institute und andere Leute zu beschäftigen, statt der Umwelt zu dienen. Uns geht es um die Umwelt und die Verbesserung der Umwelt. Deshalb lehnen wir Ihren Gesetzentwurf ab.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Lachen bei den GRÜNEN)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Wartenberg (Berlin).


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Gerd Wartenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe das Gefühl, daß wir bei den bisherigen Redebeiträgen zu diesen Gesetzentwürfen in beiden Fällen ein Happening zu verzeichnen hatten. Der erste Beitrag, der sehr engagiert war, hat das gesamte umweltpolitische Elend dieser Welt auf zwei Gesetzentwürfe transponiert. Das war allerdings ein bißchen überzogen. Es konterkariert auch ein wenig den seriösen Ansatz insbesondere des Akteneinsichtsrechts. Im übrigen halte ich diesen Gesetzentwurf für sehr wichtig.
    Ihnen, Herr Blens, muß ich sagen: Erst einmal freue ich mich darüber, daß Sie den Vortrag von Andreas von Schoeler in der Friedrich-Ebert-Stiftung gelesen haben; er hat all diese Punkte, die Sie vorgetragen haben, auseinandergefieselt.

    (Dr. Blens [CDU/CSU]: Aber nicht so genau!)

    Aber er ist zu einem anderen Schluß gekommen, und sein Ansatz war ein anderer; es war eine seriöse Auseinandersetzung mit diesem Gesetzentwurf der GRÜNEN. Ich will versuchen, den Entwurf auch in diesem Zusammenhang zu diskutieren. Denn eines ist richtig: Wenn diese Gesellschaft — —

    (Dr. Hirsch [FDP]: Wen wollen Sie denn zitieren?)

    — Sie auf jeden Fall nicht, Herr Hirsch!