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    Plenarprotokoll 11/52 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 52. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 2: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll Nr. 6 vom 28. April 1983 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten über die Abschaffung der Todesstrafe (Drucksache 11/1468) Engelhard, Bundesminister BMJ 3625 B Klein (Dieburg) SPD 3626 C Seesing CDU/CSU 3628 D Frau Olms GRÜNE 3630 C Irmer FDP 3632 C Dr. Schmude SPD 3633 C Lummer CDU/CSU 3635 C Tagesordnungspunkt 3: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Laufs, Dörflinger, Dr. Friedrich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Baum, Frau Dr. Segall, Wolfgramm (Göttingen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Entsorgung der Abfälle, insbesondere der Sonderabfälle (Drucksache 11/1429) b) Beratung des Berichts der Bundesregierung über den Vollzug des Abfallgesetzes vom 27. August 1986 (Drucksache 11/756) c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gautier, Schäfer (Offenburg), Frau Blunck, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Recycling von Katalysatoren (Drucksache 11/1151) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 3: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Hensel und der Fraktion DIE GRÜNEN: Vollzug des Abfallgesetzes (Drucksache 11/1624) Schmidbauer CDU/CSU 3638 B Frau Dr. Hartenstein SPD 3640 B Baum FDP 3643 B Frau Hensel GRÜNE 3645B, 3651 D Dr. Friedrich CDU/CSU 3646 D Stahl (Kempen) SPD 3648 C Frau Garbe GRÜNE 3651 A Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 3652 A Tagesordnungspunkt 22: a) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Verbesserte Sicherheitseinrichtungen für Gefahrgut-LKW (Drucksache 11/1110) b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Überladung von Gefahrgut-LKW (Drucksache 11/1112) c) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Bruchsichere Transportbehälter und Tanks (Drucksache 11/1113) d) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Bremssysteme für Gefahrgut-LKW (Drucksache 11/1114) e) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Antiblockier-Systeme und Geschwindigkeitsbegrenzer für Gefahrgut- LKW (Drucksache 11/1115) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 f) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Einschränkungen für den Straßentransport gefährlicher Güter (Drucksache 11/1367) g) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Qualifikation der Fahrer beim Transport gefährlicher Güter (Drucksache 11/1368) h) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Gesundheitsuntersuchung für Gefahrgut-Fahrer (Drucksache 11/1369) i) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Verschärfte Ahndung von Verstößen bei Gefahrgut-Transporten (Drucksache 11/1370) j) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Sonderkonzessionierung für Gefahrgut-Transporte (Drucksache 11/1371) k) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Gefahrgutbeauftragte (Drucksache 11/1372) 1) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Informationssystem für GefahrgutTransporte (Drucksache 11/1373) m) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Unbeschränkte Haftung beim Transport gefährlicher Güter (Drucksache 11/1374) n) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Sperrung von Wohngebieten und besonders unfallgefährdeten Straßen für Gefahrguttransporte (Drucksache 11/1375) o) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Transportbedingungen für besonders gefährliche Güter (Drucksache 11/1376) p) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Unfallrisiken bei Gefällestrecken (Drucksache 11/1377) q) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Grenzüberschreitende Transporte gefährlicher Güter (Drucksache 11/1378) r) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Verbesserte Überwachung der Gefahrgut-Transporte (Drucksache 11/1380) Daubertshäuser SPD 3658 A Jung (Limburg) CDU/CSU 3659 C Frau Wollny GRÜNE 3661 B Kohn FDP 3661 D Frau Faße SPD 3663 B Hinsken CDU/CSU 3664 C Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 3666 A Tagesordnungspunkt 5: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 20. Oktober 1986 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Nepal über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksachen 11/998, 11/1513) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 6: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 23. März 1987 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Bolivien über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksachen 11/999, 11/1512) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 7: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 4. Mai 1987 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Östlich des Uruguay über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksachen 11/1002, 11/1514) 3667 C Tagesordnungspunkt 8: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Verbot von Selbstbedienung beim Verkauf von Arzneimitteln (Drucksache 11/1127) . 3668 B Tagesordnungspunkt 9: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen: Einwilligung in die Veräußerung bundeseigener Grundstücke in München gemäß § 64 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung (Drucksache 11/1366) Weiss (München) GRÜNE 3668 C Tagesordnungspunkt 10: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 02 Titel 681 15 — Erziehungsgeld — (Drucksachen 11/921, 11/1089) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 11: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 02 Titel 642 07 des Haushaltsjahres 1986 — Ausgaben nach § 8 Abs. 2 des Unterhaltsvorschußgesetzes — (Drucksachen 10/6653, 11/1091) in Verbindung mit Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 III Tagesordnungspunkt 12: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 02 Titel 681 15 — Erziehungsgeld — (Drucksachen 10/6698, 11/1092) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 13: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 14 05 Titel 525 21 — Aus- und Fortbildung, Umschulung — (Drucksachen 11/902, 11/1182) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 14: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 60 04 Titel 646 21 — Nachversicherung nach § 99 Allgemeines Kriegsfolgengesetz — (Drucksachen 11/836, 11/1363) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 15: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 10 04 Titel 682 04 — Von den EG nicht übernommene Marktordnungsausgaben — (Drucksachen 11/1119, 11/1452) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 16: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 1112 Titel 68101 — Arbeitslosenhilfe — (Drucksachen 11/1099, 11/1453) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 17: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 11 12 Titel 681 41 — Leistungen für die Teilnahme von Aussiedlern, Asylberechtigten und Kontingentflüchtlingen an Deutsch-Lehrgängen mit ganztägigem Unterricht — (Drucksachen 11/1101, 11/1454) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 18: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 11 13 Titel 656 03 — Zuschuß des Bundes an die knappschaftliche Rentenversicherung — (Drucksachen 11/1100, 11/1456) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 19: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 11 13 Titel 656 04 — Zuschüsse zu den Beiträgen zur Rentenversicherung der in Werkstätten beschäftigten Behinderten — (Drucksachen 11/1098, 11/1457) 3669D Zusatztagesordnungspunkt 4: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung: Antrag auf Genehmigung der Fortsetzung eines Strafverfahrens (Drucksache 11/1567) 3670 A Zusatztagesordnungspunkt 5: Aktuelle Stunde betr. Äußerungen des Bundesministers für Wirtschaft zur Schließung des Stahlstandortes Rheinhausen Stratmann GRÜNE 3670 B Wissmann CDU/CSU 3671 C Wieczorek (Duisburg) SPD 3672 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 3673 B Frau Hillerich GRÜNE 3674 C Dr. Lammert CDU/CSU 3675 B Dr. Jens SPD 3676 A Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi . 3677 B Müller (Wesseling) CDU/CSU 3679 A Weiermann SPD 3680 A Dr. Blüm, Bundesminister BMA 3681 B Dreßler SPD 3683 B Beckmann FDP 3684 B Breuer CDU/CSU 3685 D Gerstein CDU/CSU 3686 C Dr. Jens SPD (Erklärung nach § 30 GO) 3687 B Tagesordnungspunkt 20: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. de With, Frau Dr. Däubler-Gmelin, Bachmaier, Klein (Dieburg), Dr. Pick, Reschke, Schmidt (München), Schütz, Singer, Stiegler, Wiefelspütz, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD: Beistand und mehr Rechte für geistig behinderte und psychisch kranke Menschen (Drucksache 11/669) Dr. de With SPD 3687 C Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 3690 C Frau Unruh GRÜNE 3692 A IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 Funke FDP 3694 C Engelhard, Bundesminister BMJ 3695 D Kirschner SPD 3697 C Seesing CDU/CSU 3699 A Frau Becker-Inglau SPD 3699 D Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Schmidt-Bott und der Fraktion DIE GRÜNEN: Novellierung des Paßgesetzes (Drucksache 11/1391) Wüppesahl GRÜNE 3701 C Clemens CDU/CSU 3702 C Tietjen SPD 3703 C Dr. Hirsch FDP 3705 A Spranger, Parl. Staatssekretär BMI . . . 3705 D Nächste Sitzung 3706 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3707* A Anlage 2 Kosten der Anzeigenaktion der Bundesregierung zu den Themen Schaffung des Friedens und Gestaltung des Friedens ohne Erwähnung der Massenarbeitslosigkeit MdlAnfr 5, 6 08.01.88 Drs 11/1619 Menzel SPD SchrAntw StSekr Ost BPA 3707* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 3625 52. Sitzung Bonn, den 14. Januar 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein ** 15.1. Dr. Ahrens * 15.1. Frau Beck-Oberdorf 15.1. Bahr 14. 1. Frau Brahmst-Rock 15. 1. Büchner (Speyer) * 14. 1. Dr. von Bülow 15. 1. Egert 15.1. Dr. Ehrenberg 15.1. Grünbeck 15.1. Grüner 15.1. Grunenberg 15.1. Heimann 14. 1. Frau Dr. Hellwig 15. 1. Frau Hoffmann (Soltau) 15.1. Dr. Köhler (Wolfsburg) 15.1. Kreuzeder 15.1. Lamers 14. 1. Lemmrich * 15. 1. Lenzer * 15.1. Lowack 15.1. Dr. Mahlo 15.1. Menzel 15.1. Michels 14. 1. Nelle 15. 1. Niegel * 14. 1. Frau Pack * 15. 1. Petersen 15.1. Reddemann * 14. 1. Schartz (Trier) 15. 1. Dr. Scheer * 15.1. Frau Schmidt-Bott 15.1. Dr. Spöri 14. 1. Stahl (Kempen) 15. 1. Stiegler 14. 1. Stobbe 15. 1. Dr. Vondran 15.1. Vosen 14. 1. Zierer * 15. 1. Dr. Zimmermann 14.1. *für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Antwort des Chefs des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung, Staatssekretär Ost auf die Fragen des Abgeordneten Menzel (SPD) (Drucksache 11/1619 Fragen 5 und 6) : Wie teuer ist die von der Bundesregierung in der Weihnachtszeit gestartete Anzeigenaktion „In diesem Ziel sind sich alle Deutschen einig: Frieden schaffen" und „Was wir gemeinsam wollen: Zukunft gestalten"? Welche Gründe hatte die Bundesregierung, das derzeitige Hauptproblem unserer Gesellschaft, die Massenarbeitslosigkeit, nicht entsprechend zu erwähnen? Zu Frage 5: Die beiden Anzeigen, die in allen regionalen Tageszeitungen mit Ausnahme von Baden-Württemberg geschaltet worden sind, haben rd. 2,8 Mio. DM gekostet. Die Schlußabrechnung mit den endgültigen exakten Kosten steht noch aus. Zu Frage 6: In der Anzeige „Was wir gemeinsam wollen: Zukunft gestalten", die am 31. Dezember erschienen ist, wurde das Problem der Arbeitslosigkeit sehr wohl behandelt. Da der Bundeskanzler in seiner Neujahrsansprache, die Silvester ausgestrahlt wurde, das Problem der Arbeitslosigkeit mit aller gebotenen Deutlichkeit angesprochen hat, bestand allerdings keine Notwendigkeit, in der am selben Tag erscheinenden Anzeige in gleicher Weise darauf einzugehen. Im übrigen sind Anzeigen, deren Texte notwendigerweise knapp formuliert werden müssen, kaum das geeignete Medium, eine so schwierige Problematik umfassend darzustellen. In den redaktionellen Teilen der meisten Silvester-Ausgaben der Zeitungen sind im übrigen die Ausführungen des Bundeskanzlers zu den Problemen des Arbeitsmarktes weitgehend berücksichtigt worden.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Kollegin Hensel, ich möchte Sie sehr herzlich einladen — das soll kein Vorwurf sein — , doch einmal in den Umweltausschuß zu kommen. Wir werden Ihnen die Chance geben, sehr viele Ihrer Vorurteile abzubauen.
    Meine Damen und Herren, wir beraten den Bericht der Bundesregierung über den Vollzug des Abfallgesetzes ein Jahr nach dem Inkrafttreten des Gesetzes. Deshalb ist es doch nur möglich, in einem solchen Bericht einen Überblick über eingeleitete Maßnahmen und über den Stand von Überlegungen zu geben. Die SPD muß natürlich mehr verlangen, nämlich Vollzugsmeldungen im militärischen Sinne, weil sie sonst doch kein Recht hat, sich zu entrüsten.

    (Widerspruch bei der SPD)

    Sie verkennen aber, Frau Kollegin Hartenstein, das Ausmaß der Probleme, und Sie verkennen auch, daß die Dauer von Entscheidungsprozessen etwas mit der Qualität des Ergebnisses am Ende dieses Verfahrens zu tun hat.

    (Zurufe von der SPD)

    — Bitte regen Sie sich nicht auf.
    Ich möchte Ihnen aber ausdrücklich zugestehen, daß es auch viele Fälle gibt, wo das Prüfen von Bedenken so ausartet, daß man nur noch von Verantwortungslosigkeit sprechen kann. Diese Haltung erkenne ich aber weniger im zuständigen Bundesministerium; eine solche Haltung sehe ich vor Ort in den Landkreisen und in den Städten, wenigstens bei einigen. Da

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 3647


    Dr. Friedrich
    gibt es sehr viele, die nur noch darauf starren, wie die Deponien in die Landschaft eingreifen und möglicherweise das Grundwasser gefährden — dafür habe ich übrigens sogar noch viel Verständnis —, die dann gleichzeitig die Müllverbrennung wegen der Schadstoffproblematik ablehnen und gleichzeitig vor der Pyrolyse zurückschrecken, weil dieses Verfahren noch nicht voll ausgereift ist und weil die Energiebilanz vielleicht nicht so gut ist. Diese amtlichen Bedenkenträger der Nation belasten ihr Gewissen dann zwar natürlich nicht durch irgendeine Entscheidung, sind aber die eigentlich Verantwortlichen, wenn wir heute in vielen Bereichen von Müllnotstand sprechen müssen und den Abfallexport beklagen.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Nun seien Sie ein bißchen friedlicher!)

    Das eigentlich Erstaunliche ist, daß es oft die gleichen Leute sind, die dann die Abfallvermeidung und die Abfallverwertung in der Theorie — aber leider nur in der Theorie — so vorantreiben, daß sie dann, z. B. bei uns in Bayern, sogar zu dem erstaunlichen Ergebnis kommen, daß wir Überkapazitäten im Bereich der Müllverbrennungsanlagen haben. Für diese Umweltrhetorik bekommt man — trotz Versagens in der Praxis — leider sehr viel Beifall. Ich möchte deshalb auf die Stichworte „vermeiden" und „verwerten" näher eingehen.
    Die Abfallvermeidung — das ist hier, glaube ich, unumstritten — ist die für die Umwelt günstigste Strategie, gleichzeitig ist diese aber — leider — am schwersten durchsetzbar. Es geht nicht um das Verteufeln z. B. von Verpackungen, sondern um das Reduzieren von Verpackungen von dem im Handel Bequemen und dem werbestrategisch Erwünschten auf das Notwendige.
    Bewußt hat meine Fraktion die Bundesregierung in ihrem Entschließungsantrag an erster Stelle aufgefordert, nicht nur Ziele nach § 14 des Abfallgesetzes vorzugeben, sondern in dem einen oder anderen Fall jetzt auch einmal Verordnungen zu erlassen. Sie haben gesagt, man müsse hier zügiger vorgehen. Ich würde Sie davor warnen, Frau Kollegin Hartenstein. Auch beim Schießsport muß man erst einmal zielen, bevor man schießt; sonst hat das Schießen überhaupt keinen Sinn.

    (Walther [SPD]: Was ist das für ein alberner Vergleich!)

    Wir werden uns aber wieder einiger, wenn ich jetzt im nächsten Satz sage: Wenn die Bundesregierung berichten muß, daß wegen der Vielzahl der Marktbeteiligten ein Konsens über freiwillige Maßnahmen der Wirtschaft schwer herbeizuführen ist, dann kommt jetzt langsam der Zeitpunkt, in dem wir bei lediglich vorhandener Verhandlungsbereitschaft der anderen Seite auf den Zwang, auf die Verordnung nicht mehr verzichten können. Zu Recht drängt ja auch die bayerische Staatsregierung über eine Bundesratsinitiative darauf, die Instrumente des § 14 in dem schon mehrfach angesprochenen Bereich Getränke jetzt anzuwenden.
    Ich möchte hier auch noch einmal klarstellen, daß wir die geplante Verordnung gegen die Einführung von großvolumigen Kunststoff-Flaschen ausdrücklich
    begrüßen. Die PET-Flasche hat zwar einige Vorteile. Das ist uns heute in einem Brief nochmals aufgezeigt worden; der ist nicht von vorn bis hinten falsch. Wir hätten deshalb gar nichts gegen eine Innovation in diesem Bereich, wenn die wiederbefüllbare PET-Flasche eingeführt würde. Dies hat der Bundesverband der Deutschen Industrie im Februar 1987 — wir können das in den Materialien des Berichts nachlesen — so angekündigt. Er hat ausdrücklich davon gesprochen, daß das ein Beitrag zur Mehrwegstabilisierung sein soll. Eine große Firma will jetzt aber in einer großangelegten Aktion die Einweg-Kunststoff-Flasche auf dem Markt durchsetzen.

    (Baum [FDP]: Coca-Cola!)

    Dies wollen und werden wir gemeinsam nicht hinnehmen.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Hoffentlich!)

    Die Industrie sollte die bevorstehende Verordnung, auf die wir größten Wert legen, als ein politisches Signal verstehen und sich bereit erklären, sich bei den Verhandlungen kooperativer zu verhalten.
    Wir wollen bei der Anwendung einer solchen neuen Verordnung übrigens auch einmal sehen, wie die in der Praxis greift; da haben wir keine Erfahrungen. Mitglieder der Arbeitsgruppe Umwelt meiner Fraktion waren auch beim Umweltkommissar der EG in Brüssel. Wir haben jetzt etwas größere Hoffnungen, daß man uns solche Verordnungen mit den bekannten Inhalten nicht sofort als Handelshemmnis einstuft. Die Verordnungen haben ja nur dann einen Sinn, wenn sie auch die Exporteure in den anderen EG-Ländern treffen.
    Wenn wir die bisherigen Ergebnisse bei der Abfallreduzierung und bei der Erhöhung von RecyclingQuoten untersuchen, dann stellen wir fest, daß die größten Erfolge dort zu verzeichnen sind, wo Abfälle beim Produktionsprozeß anfallen. Das hat wahrscheinlich damit zu tun, daß der Abfall dort sortenrein anfällt. Es hat sicher aber auch etwas damit zu tun, daß hier das Verursacherprinzip gilt, daß nämlich der Produzent die Kosten der Entsorgung selbst tragen muß.
    Das Mittel, das Sie angeboten haben, Frau Kollegin Hartenstein, kann ich zwar nicht so begeistert unterstützen, aber wir sind uns wohl einig, daß wir noch sehr viele Ideen haben müssen, um zu erreichen, daß auch im Bereich der Produktabfälle die Kosten letzten Endes beim Hersteller selbst landen. Wenn wir da ein vernünftiges Instrument haben, dann werden wir große Fortschritte erzielen.

    (Walther [SPD]: Dann fangt mal an!)

    Die großen Optimisten in Sachen Abfallreduzierung und -vermeidung setzen bei ihren Entsorgungsstrategien natürlich auch — das ist im Prinzip richtig — bei der getrennten Erfassung der einzelnen „Wertstoffe" und des Biomülls beim Verbraucher an. Die vielen Modellversuche der Städte und Landkreise sind zu begrüßen, auch wenn sie einmal scheitern. Ich möchte das ausdrücklich betonen.
    In meinem eigenen Bereich, im Stadtrat von Erlangen, habe ich aber gemerkt, daß mit dem Sammeln und dem Trennen allein das Problem noch nicht gelöst

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    3648 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988


    Dr. Friedrich
    ist. Ich kann Ihnen hier sagen: Wir haben in zwei Modellgebieten den Plastikabfall getrennt eingesammelt. Wir haben ihn dann gelagert, und schließlich haben wir ihn ganz verschämt wieder dem normalen Müll hinzugefügt und verbrannt, weil niemand bereit war — selbst nicht gegen Geld — , diese Plastikabfälle abzunehmen.

    (Frau Hensel [GRÜNE]: Es gibt kein Recyclingverfahren! Das wissen Sie!)

    Ich glaube, das zeigt: Die ganzen Theorien über das Abfalltrennen haben nur dann einen Sinn, wenn es uns gelingt, die Recyclingtechniken fortzuentwickeln und neue Produkte zu erfinden. Ich sehe es als eine der wichtigsten Aufgaben des Bundes an — das müssen wir Ihnen einmal im Ausschuß im einzelnen vortragen; das wird- auch gemacht —, solche neuen technischen Entwicklungen mit Forschungsmitteln voranzutreiben und auch die Markteinführung von Recyclingprodukten zu erleichtern.

    (Baum [FDP]: Gute Idee!)

    In der politischen Diskussion kommt es leider vor — das möchte ich hier einmal klar aufzeigen —, daß viele in ihrer Ungeduld, für die ich sogar ein bißchen Verständnis habe, nicht mehr in der Lage sind, zwischen den Erwartungen an eine neue Abfallwirtschaft und dem heute schon Möglichen zu unterscheiden. Dann kommt man wie beispielsweise der Bund Naturschutz in Bayern zu dem Ergebnis, man könne eigentlich 60 bis 80 % der heute anfallenden Abfallmengen vermeiden bzw. man könnte zumindest dafür sorgen, daß sie durch Recycling nicht in Verbrennungsanlagen landen.

    (Frau Hensel [GRÜNE]: Das kann man auch!)

    Das ist durch keine praktische Erfahrung belegt. Wer seine Entsorgungsstrategie darauf aufbaut, kann eigentlich nur versagen.
    Bei den entsorgungspflichtigen Kommunen bestehen noch große Unsicherheiten, wie der Restmüll zu behandeln ist, der sich stofflich nicht oder noch nicht verwerten läßt. Klarheit über den jetzigen Stand der Technik — auch hier sind wir uns einig — muß die zügige, stufenweise Verabschiedung der TA Abfall bringen.
    Mit der Bundesregierung gehen wir davon aus, daß auch beim Hausmüll — das betone ich — die größten Risiken dann bestehen, wenn er ohne Vorbehandlung deponiert wird. Die thermische Behandlung ist nicht nur eine Methode, um das Volumen zu reduzieren und um Energie zu gewinnen; ganz wichtig ist hier das Vorsorgeprinzip, nämlich der Versuch, Schädlichkeitspotentiale zu reduzieren.
    Ich möchte zum Schluß an alle appellieren, den inzwischen problembewußten und mitwirkungsbereiten Mitbürger fair zu behandeln. Diese Bürgerinnen und Bürger werden mißbraucht, wenn man sie zum Sortieren im Haushalt auffordert, ohne daß wir den Absatz dieser Altstoffe garantieren können.

    (Dr. Laufs [SPD]: Sehr gut!)

    Wir müssen erst Recyclingverfahren entwickeln und dann feiner sortieren.
    Ich sehe auch immer wieder eine gewisse Gefahr in der Verwendung des Begriffs „Wertstoffe". Ich möchte mit der Bemerkung schließen — hier stimme ich mit dem Kollegen Baum überein —, daß dieser Begriff nicht dahin gehend mißverstanden werden darf, daß es uns etwa gelingt, die Abfallwirtschaft, die wir entwickeln wollen, zu einem gewinnbringenden Zweig unserer Wirtschaft auszubauen. Wir müssen dem Bürger klar und ehrlich sagen: Für eine moderne Abfallwirtschaft wird er sehr viel höhere Gebühren zahlen müssen.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Stahl.


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    Rede von Erwin Stahl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte in der heutigen Debatte auch das Thema Altlastensanierung aufnehmen, denn es ist ja unbestritten, daß in dem Bericht des Bundesumweltministers zu diesem Thema fast gar nichts gesagt wird.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Das ist richtig!)

    Dieses Thema ist dort nur mit administrativen Ausführungen und gleichzeitig mit einer Fußnote versehen worden, in der es lapidar heißt, es bestehe kein Handlungsbedarf für den Bund; dies sei Sache der Länder.

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: So steht es im Grundgesetz!)

    — Nein, so steht es nicht im Grundgesetz, Herr Laufs.

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: Aber natürlich!)

    Uns Sozialdemokraten erschreckt diese leichtfertige Aussage, da es, abgesehen von den Anträgen, die wir Sozialdemokraten hier gestellt haben — ich erinnere an die Anträge in den Jahren 1984, 1986 und an den heutigen — und in denen wir Aktivitäten gefordert haben, nun an der Zeit ist, daß sich die Bundesregierung stärker mit dieser Thematik befaßt. Nun kann sich die Bundesregierung natürlich darüber hinwegsetzen und sagen: Wir halten das Problem für nicht so gravierend. Aber ob Sie, meine Damen und Herren der Regierungsparteien, in das gleiche Horn tuten müssen, bezweifle ich, denn auch Sie sind ja aufgerufen, nicht der Jubelchor des Ministers zu sein,

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: Sind wir das?)

    sondern Sie haben mit uns als Opposition die Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren, Anstöße zu geben und mit für Lösungen zu sorgen.
    Man kann also sagen: Sie, die Regierungsparteien, sind der Meinung — Herr Schmidbauer und Herr Friedrich, zu diesem Thema haben Sie ja überhaupt nichts gesagt — , die Bombe mit Zeitzünder — das sind ja wohl Altlasten — solle nur von den Ländern und den Kommunen entschärft werden. Wir meinen, dies ist verkehrt. Denn nicht umsonst hat sich die Umweltministerkonferenz in der 23. Sitzung im November 1984 damit befaßt und beschlossen, zur Finanzierung von Altlastensanierungen die Errichtung eines Soli-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 3649


    Stahl (Kempen)

    darfonds auf freiwilliger Basis durch Branchenabkommen mit der Industrie zu prüfen. Für den Fall, daß ein solcher Solidarfonds auf diesem Wege nicht zu erreichen ist, werden die Regierungen des Bundes und der Länder gemeinsam die Errichtung eines Altlastensanierungsfonds auf gesetzlicher Grundlage prüfen. Zur Bildung eines derartigen Sondervermögens ist unter anderem die Einführung einer Abgabe auf bestimmte chemische Ausgangsprodukte in der Industrie sowie auf Sonderabfälle, bezogen auf Toxizität, zu erwägen. Auf der 24. Sitzung der UMK am 24. April 1985, in der das vom Bundesverband der Deutschen Industrie gemachte Angebot beraten wurde, wurde festgestellt, dies sei keine ausreichende Grundlage, um sich auf eine erfolgreiche Lösung bei der Altlastensanierung zu verständigen. Unbestritten ist wohl: Bisher sind wenige Tatsachen bekanntgeworden, die auf eine konstruktive Haltung der Industrie in der Frage der Altlastensanierung schließen lassen.
    Nun ist die Zeit ja nicht stehengeblieben. Die Länder und Kommunen haben sich in Teilen im Rahmen ihrer Möglichkeiten des Problems angenommen, aber sie stehen vor einem Berg von unlösbaren Problemen, vor allem der Finanzierung. Hinzu kommt natürlich noch, daß es hier durchaus unterschiedliche Interessen gibt. Beispielsweise ein Land mit teils 150 Jahre alten Industriestandorten, die derzeit brachliegen, weil es die Industrien einfach nicht mehr gibt auf Grund der Umstrukturierung, das dadurch eine große Zahl von Altlasten aufweist, sieht hier andere Prioritäten und ist auch in einer anderen Lage als das andere Bundesland. Beispiel, Herr Schmidbauer, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen. Diese Sicht wirkt sich — verständlicherweise, sage ich — auch auf das Verhalten der Industrie aus. So sagen führende Leute in der Industrie — wohl auch zu Recht — , unabhängig von den Finanzfragen, Herr Bundesminister, müsse eine bundesgesetzliche Regelung, ein Rahmen her, der für alle Länder gleichermaßen gelte. Es reicht nicht aus, Herr Töpfer, Arbeitskreise zwischen Bund und Ländern zu bilden — dies ist notwendig — , um gleiche Kriterien der Bearbeitung, Erfassung, Gefahrenabschätzung, Untersuchung und Sanierung sowie Überwachung aufzustellen. Die Erhebungsarbeiten der Erfassung von Altlasten sind in den Ländern und Kommunen teils schon abgeschlossen. Sie haben „Handlungsrahmen Altlasten" entwickelt und warten nun — abgesehen vom Einsatz eigener Mittel zur Finanzierung — auch auf die Unterstützung der Bundesregierung.

    (Zuruf von der SPD: So ist es!)

    Insgesamt sind zirka 50 000 Altablagerungen und Altstandorte erfaßt. Die Kosten für die Sanierung — so schätzen Fachleute — werden in den nächsten fünfzehn Jahren zwischen 15 und fast 50 Milliarden DM betragen.

    (Zuruf von der SPD: Das interessiert den Bund nicht!)

    Es ist unbestritten, daß auch hier das Verursacherprinzip anzuwenden ist. Aber es ist wohl auch nichts
    Neues, daß in sehr zahlreichen Fällen die Verursacher
    dieser Bodenbelastungen nur schwer oder gar nicht mehr haftbar gemacht werden können.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    In vielen Städten und Gemeinden entsteht durch die Altlasten ein zunehmender Problemdruck. Von einem noch nicht abschätzbaren Anteil der Altlasten gehen große Gefahren für Leben und Gesundheit der Menschen, für die Trinkwasserversorgung und für das ökologische Gleichgewicht aus. In den Zeitungen steht darüber ja oftmals etwas. Darüber hinaus führt insbesondere in alten Industriegebieten die Häufung dieser Altlasten zu erheblichen Belastungen der regionalen Entwicklungsfähigkeit, weil wertvolle Flächen der Wiedernutzung entzogen werden.
    Lassen Sie mich an einem Beispiel aus meinem Heimatwahlkreis Viersen die Gesamtproblematik von der Erfassung bis zur Sanierung in finanzieller und rechtlicher Art darstellen. Dieses Beispiel aus einem Kreis der Ballungsrandzone soll verdeutlichen, Herr Minister Töpfer, daß der Bund besonders gefordert ist. So sagt mir die Verwaltung, es gebe dafür keine spezielle Regelung, so daß nach wie vor die verschiedensten Vorschriften zur Anwendung kommen könnten, z. B. die Abfall-, Wasser- und Immissionsschutzgesetze des Bundes und des Landes, das Ordnungsbehördengesetz, weitere spezielle Vorschriften für den Verwaltungsvollzug und andere. Die Zuständigkeiten bzw. Eingriffsmöglichkeiten der Kreise ergeben sich hauptsächlich auf Grund der Regelungen des Abfallrechts und des Wasserrechts. Über das Abfallrecht sprechen wir ja heute.
    Der Ermittlungszustand Mitte 1987 zeigt folgende Ergebnisse: 71 Hausmüllablagerungen, 55 Bauschuttablagerungen, 24 gemischte Hausmüll- und Bauschuttablagerungen, 18 Altstandorte, 13 sonstige Ablagerungen — also Industriemüll, Schlamm, Schlacke und Bergematerialien —, 188 zur Zeit noch unbekannte Ablagerungsarten. Das sind alleine für einen Kreis — und wir sind ja nur ein Kreis in der Bundesrepublik — insgesamt 369 Verdachtsflächen mit einer Größe zwischen 100 und 150 000 Quadratmeter sowie zwischen 100 und 150 000 Kubikmeter, je nach Ablagen.
    Leider gibt es zu diesen Verdachtsflächen wenige Informationen. Die Erstbewertung als erster Schritt zur Gefährdungsabschätzung — durch Erstprobung und -untersuchung — kostet auch schon Geld. Die Erstprobung einer Verdachtsfläche — verehrter Herr Baum, Sie sollten das nun wirklich ernst nehmen — kostet die Kommune in der Regel 8 000 bis 10 000 DM.

    (Baum [FDP]: Ich habe gesagt: Das ist alles sehr interessant, nur nicht das heutige Thema!)

    Daß heißt, hier muß alleine ein kleiner Kreis etwa 3,8 bis 4 Millionen DM für die Untersuchungen aufbringen. Das ist bei einer schlechten Haushaltslage ein dicker Brocken, und das ohne Personalkosten.
    Natürlich werden die Untersuchungen in Dringlichkeitsklassen eingeteilt. 144 Flächen liegen im übrigen in Einzugsgebieten von öffentlichen Wassergewinnungsanlagen.

    Metadaten/Kopzeile:
    3650 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988