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    Plenarprotokoll 11/43 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 43. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 Inhalt: Wahl der Abg. Frau Dempwolf zur Schriftführerin als Nachfolgerin der Abg. Frau Hoffmann (Soltau) 2923 A Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1988 (Haushaltsgesetz 1988) (Drucksachen 11/700, 11/969) Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen 11/1061, 11/1081) Sieler (Amberg) SPD 2923 C Strube CDU/CSU 2926 B Hoss GRÜNE 2930 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 2931D Dreßler SPD 2934 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA 2937 B Frau Unruh GRÜNE 2942 A Egert SPD 2943 A Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit (Drucksachen 11/1065, 11/1081) Waltemathe SPD 2945 D Rossmanith CDU/CSU . . 2948 B Frau Wilms-Kegel GRÜNE 2951 C Zywietz FDP 2954 A Jaunich SPD 2956 D Link (Diepholz) CDU/CSU 2958 C Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 2960 B Eimer (Fürth) FDP 2962 C Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFFG 2963 B Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Drucksachen 11/1066, 11/1081) Waltemathe SPD 2967 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 2970 A Dr. Knabe GRÜNE 2973 D Baum FDP 2975 C Dr. Hauff SPD 2976 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 2979 B Dr. Töpfer, Bundesminister BMU 2980D, 2985 B Schäfer (Offenburg) SPD 2984 A Frau Vennegerts GRÜNE 2985 D Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz (Drucksachen 11/1057, 11/1081) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht (Drucksachen 11/1067, 11/1081) Bachmaier SPD 2986 C Marschewski CDU/CSU 2988 B Häfner GRÜNE 2992 A Kleinert (Hannover) FDP 2993 C Wiefelspütz SPD 2994 D Engelhard, Bundesminister BMJ 2996 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (Drucksachen 11/1070, 11/1081) Nehm SPD 2998 A Dr. Schroeder (Freiburg) CDU/CSU . . . 2999 D Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 3001D Grünbeck FDP 3003 A Scherrer SPD 3005 A Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . . 3006 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP (Erklärung nach § 31 GO) 3008 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen 11/1062, 11/1081) Purps SPD 3009 C Windelen CDU/CSU 3013 A Weiss (München) GRÜNE 3015B Zywietz FDP 3017 A Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 3019B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen (Drucksache 11/1063) Börnsen (Ritterhude) SPD 3021 A Deres CDU/CSU 3025 B Dr. Briefs GRÜNE 3026 C Funke FDP 3028 C Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 3030 C Haushaltsgesetz 1988 (Drucksachen 11/1079, 11/1080) Kühbacher SPD 3032 C Frau Vennegerts GRÜNE 3032 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 3033 A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 3033 B Tagesordnungspunkt II: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1987 bis 1991 (Drucksachen 11/701, 11/970, 11/1183) Nächste Sitzung 3033 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3034* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 2923 43. Sitzung Bonn, den 26. November 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 27. 11. Frau Beck-Oberdorf 27. 11. Dr. Biedenkopf 26. 11. Böhm (Melsungen) * 27. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Bühler (Bruchsal) * 26. 11. Dr. Dollinger 27. 11. Duve 27. 11. Ehrbar 27. 11. Dr. Feldmann * 27. 11. Frau Fuchs (Verl) 27. 11. Dr. Geißler 27. 11. Dr. Glotz 26. 11. Dr. Haack 27. 11. Frau Dr. Hartenstein 26. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Frau Dr. Hellwig 27. 11. Heyenn 27. 11. Hiller (Lübeck) 27. 11. Hörster 26. 11. Frau Kelly 26. 11. Kiechle 26. 11. Dr. Klejdzinski * 26. 11. Klose 27. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Knabe 26. 11. Kreuzeder 27. 11. Lemmrich * 26. 11. Lenzer * 27. 11. Frau Luuk * 27. 11. Mischnick 27. 11. Dr. Möller 27. 11. Dr. Müller * 27. 11. Dr. Neuling 27. 11. Niegel 26. 11. Frau Pack 27. 11. Paintner 27. 11. Petersen 27. 11. Pfeifer 27. 11. Reddemann * 26. 11. Schäfer (Mainz) 26. 11. Schmidbauer 26. 11. Schmidt (München) * 27. 11. von Schmude 27. 11. Dr. Spöri 26. 11. Spranger 26. 11. Dr. Todenhöfer 27. 11. Frau Dr. Vollmer 26. 11. Dr. Waigel 27. 11. Graf von Waldburg-Zeil 27. 11. Wieczorek (Duisburg) 27. 11. Wischnewski 27. 11. Würtz 27. 11. Zierer * 26. 11. Dr. Zimmermann 26. 11.
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    Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Anläßlich der Beratung des Haushalts des Bundesumweltministeriums darf ich zunächst sehr herzlich danken. Ich danke den Berichterstattern für konstruktive Gespräche, für Verständnis unserer Sorgen. Ich danke dem Haushaltsausschuß und seinen Mitgliedern. Ich danke dem Umweltausschuß für breite Diskussionen. Ich glaube, daß wir — über den reinen Haushalt hinaus — sehr viele sinnvolle und gute Anregungen erhalten haben, die wir in den vor uns liegenden Wochen und Monaten nutzen werden.
    Ich kann das wiederholen, was ich in der ersten Lesung gesagt habe: Es ist richtig, daß der Schwerpunkt des Haushalts auf der personellen Verstärkung liegen mußte. Wir brauchen ein schlagkräftiges, ein flexibles Instrument, damit die in der letzten Legisla-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 2981


    Bundesminister Dr. Töpfer
    turperiode in breiter Form ausgebauten, novellierten Gesetze auch vollzogen werden können. Es ist mir völlig klar, daß die vor uns liegenden Wochen und Monate durch eine sehr, sehr harte Kärrnerarbeit gekennzeichnet sind, nämlich die Ausfüllung des Wasserhaushaltsgesetzes, des Abfallbeseitigungsgesetzes und vieler anderer Gesetze — Pflanzenschutzmittelgesetz — , die dann erst ihre Wirkung tatsächlich voll entfalten können, wenn sie eben nicht nur Papier bleiben, sondern durch Verwaltungsvorschriften konkretisiert und in Zusammenarbeit mit den Ländern umgesetzt werden.
    Ich danke dafür, daß in der Zeit zwischen der ersten und der zweiten Lesung dieser Schwerpunkt aufgebaut und weiterentwickelt worden ist, daß insbesondere das Umweltbundesamt personell weiter ausgebaut wurde. Mein Dank gilt auch allen Mitarbeitern des eigenen Hauses und des Bundesumweltamtes.
    Ich habe auch dafür zu danken, daß der Abgeordnete Schmitz auf die schwierige räumliche Situation meines Ministeriums aufmerksam gemacht hat. Das bindet leider Gottes immer wieder notwendige, erforderliche personelle Kapazitäten. Das verschleppt die eine oder andere Bearbeitung, die eigentlich zügig vonstatten gehen sollte. Es wäre sicherlich sehr sinnvoll, wenn wir diese Schwierigkeit überwinden könnten.

    (Dr. Knabe [GRÜNE]: Man muß das dringend ändern!)

    Meine Damen und Herren, ich möchte auch erwähnen, daß in der Zwischenzeit die Möglichkeit geschaffen worden ist, Bürgschaften für den Umweltschutz zu vergeben. Ich glaube, daß wir gerade mit dem Ziel einer integrierten Umwelttechnik auch die damit verbundenen zusätzlichen Risiken mit absichern sollten. Ich halte das für ein sinnvolles Instrument, das Anreize zu mehr Risiko absichert, in umweltfreundliche Technologien zu gehen. Wir haben jetzt die Möglichkeit, das mit über 20 Millionen DM zusätzlich zu tun. Wir werden sehen, ob das ausreicht, oder ob wir hier aufstocken müssen. Es ist eine sinnvolle Verknüpfung von privater Initiative zur Fortentwicklung von Umwelttechnologie und Mitbeteiligung des Staates an diesen Risiken, wo sie bankmäßig nicht mehr abgedeckt werden können. Das ist ganz ohne jeden Zweifel etwas Sinnvolles.
    Meine Damen und Herren, Umweltpolitik ist notwendigerweise immer wieder in die grundsätzlichen Aufgaben und Rahmengrößen unserer Gesellschaft einzubinden. Ich stimme ausdrücklich denen zu, die sagen, daß wir vor der Aufgabe stehen, Umweltsanierung und Umweltvorsorge mit der zweiten Herausforderung zu verbinden, der sich unsere Gesellschaft gegenübersieht, nämlich der Beseitigung der Arbeitslosigkeit. In der Zielsetzung, Herr Abgeordneter Hauff, widersprechen wir uns nicht. Die Frage ist, in welcher Kombination und mit welcher Nachdrücklichkeit die entsprechenden Instrumente eingesetzt werden. Sie sind der Meinung, dies sollte vornehmlich über ein vom Staat initiiertes und von ihm getragenes und finanziertes Programm geschehen. Sie sind weiter der Meinung, das könne man tun, indem man etwa über eine Abgabe auf Energiepreise Mittel heranzieht, und damit Ihrer Meinung nach ökologisch sinnvolle Fördermaßnahmen durchzuführen.
    Nur eine Fußnote dazu. Wer das sagt, der sagt zunächst einmal, daß er diese Abgaben zumindest des Aufkommens wegen, aber nicht der Motivation wegen will. Für eine Seite müssen Sie sich entscheiden.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Hauff [SPD]: Das ist keine Abgabe, das ist eine Steuer!)

    — Gut, und dann sagen Sie: Wir haben eine Steuer. Dann haben wir eine ganz andere Aufgabenstellung, okay. Sie wollen es also mit Steuererhöhungen finanzieren.

    (Dr. Hauff [SPD]: Energiesteuer!)

    Wir sind der Meinung, daß eine Finanzierung dieses wichtigen Ziels über eine Steuererhöhung — wo auch immer man sie ansetzt — nicht die erste Antwort sein darf.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zuruf von den GRÜNEN: Aber die zweite!)

    Sie muß vielmehr dringlich dort angesetzt werden, wo wir die Grundlage unserer umweltpolitischen Arbeit überhaupt sehen. Wir wollen nicht nur verbal — Sie werfen mir ja immer vor, ich sei nur verbal hierhergekommen — arbeiten.

    (Schäfer [Offenburg] [SPD]: Sie sind auf beiden Füßen hergekommen! — Dr. Hauff [SPD]: Man kann Sie greifen!)

    — Prima. Ich gebe gerne zu: Dies war eine Freudsche Fehlleistung. Aber warum soll mir das nicht einmal passieren?

    (Schäfer [Offenburg] [SPD]: Das kann passieren!)

    Wenn wir immer und immer wieder sagen, daß wir die Vorsorge vor das Verursacherprinzip setzen, daß wir dieses wiederum vor die Kooperation setzen und daß an letzter Stelle das Gemeinlastprinzip rangiert, dann muß ich mich doch zunächst einmal fragen, ob ich die anderen Prinzipien wirklich ausgereizt und genutzt habe, bevor ich beim letzten beginne.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Hauff [SPD]: Richtig!)

    Das ist der Unterschied, der uns in der Tat kennzeichnet.
    Wenn ich dann anfange und das wiederum aufgreife, dann sagen Sie: Wir haben nicht den richtigen Ordnungsrahmen. Ich bin ganz im Gegenteil der Meinung, wir haben in der Bundesrepublik Deutschland glücklicherweise den richtigen Ordnungsrahmen von Wirtschaft und Gesellschaft, aus dem heraus überhaupt eine vorsorgende und verursacherorientierte Gesellschafts- und Umweltpolitik gemacht werden kann.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Wenn man will!)

    Sie haben doch mit Ihrer großartigen Zwischenfrage, die man sich ja fast herbeigesehnt hat, mit Blick auf die DDR und die CSSR gerade gesagt: Die Hauptlasten der Verschmutzungen kommen aus diesen

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    2982 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987


    Bundesminister Dr. Töpfer
    Ländern. Nun frage ich mich doch wirklich einmal: Warum kommen denn nach wie vor 10 t Quecksilber über die Elbe in die Nordsee, und warum kommt weniger als 1 t Quecksilber über den Rhein in die Nordsee? Doch nicht deswegen, weil die Kollegen in der DDR und in der CSSR möglicherweise nicht wüßten, daß Quecksilber für Gewässer ein Problem darstellt, und doch auch sicherlich nicht deswegen, weil die Kollegen in der DDR und in der CSSR nicht wüßten, wie man mit Technik gegen diese Quellen vorgehen kann, sondern deswegen, weil sie nicht den wirtschaftlichen Ordnungsrahmen haben, aus dem heraus die finanziellen Möglichkeiten gewonnen werden, um das abzustellen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Das war schon immer so: je sozialistischer, desto schlechter! — Dr. Hauff [SPD]: Vergleichen Sie das einmal mit Japan!)

    Ich sage Ihnen noch einmal auch von dieser Stelle, damit das nicht verlorengeht — ich sage das jetzt einmal mit Blick auf die Kollegen in Hamburg, um nicht in den falschen Zungenschlag hineinzukommen — : Bevor wir uns hinbegeben und in Hamburg weitere 100 Millionen DM in die Gewässerreinhaltung investieren, sollten wir uns sehr genau überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, lieber 50 Millionen DM in der DDR zu investieren und damit das Niveau der Schadstoffbelastung ganz anders zu beeinflussen. Hier muß man doch einmal an Anreize denken.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Herr Töpfer, am besten beides! Dies wäre ja möglich!)

    — Am besten beides.
    Festzuhalten ist — das war mein Ziel — , daß wir den wirtschaftlichen Ordnungsrahmen haben und dringlich sichern müssen, damit wir, wenn notwendig, auch bei anderen helfen können, um diese Ziele insgesamt abzuarbeiten.
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
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Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Waltemathe?


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    Bei Herrn Waltemathe kann man nie nein sagen, Frau Präsident.