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    Plenarprotokoll 11/43 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 43. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 Inhalt: Wahl der Abg. Frau Dempwolf zur Schriftführerin als Nachfolgerin der Abg. Frau Hoffmann (Soltau) 2923 A Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1988 (Haushaltsgesetz 1988) (Drucksachen 11/700, 11/969) Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen 11/1061, 11/1081) Sieler (Amberg) SPD 2923 C Strube CDU/CSU 2926 B Hoss GRÜNE 2930 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 2931D Dreßler SPD 2934 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA 2937 B Frau Unruh GRÜNE 2942 A Egert SPD 2943 A Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit (Drucksachen 11/1065, 11/1081) Waltemathe SPD 2945 D Rossmanith CDU/CSU . . 2948 B Frau Wilms-Kegel GRÜNE 2951 C Zywietz FDP 2954 A Jaunich SPD 2956 D Link (Diepholz) CDU/CSU 2958 C Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 2960 B Eimer (Fürth) FDP 2962 C Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFFG 2963 B Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Drucksachen 11/1066, 11/1081) Waltemathe SPD 2967 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 2970 A Dr. Knabe GRÜNE 2973 D Baum FDP 2975 C Dr. Hauff SPD 2976 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 2979 B Dr. Töpfer, Bundesminister BMU 2980D, 2985 B Schäfer (Offenburg) SPD 2984 A Frau Vennegerts GRÜNE 2985 D Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz (Drucksachen 11/1057, 11/1081) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht (Drucksachen 11/1067, 11/1081) Bachmaier SPD 2986 C Marschewski CDU/CSU 2988 B Häfner GRÜNE 2992 A Kleinert (Hannover) FDP 2993 C Wiefelspütz SPD 2994 D Engelhard, Bundesminister BMJ 2996 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (Drucksachen 11/1070, 11/1081) Nehm SPD 2998 A Dr. Schroeder (Freiburg) CDU/CSU . . . 2999 D Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 3001D Grünbeck FDP 3003 A Scherrer SPD 3005 A Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . . 3006 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP (Erklärung nach § 31 GO) 3008 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen 11/1062, 11/1081) Purps SPD 3009 C Windelen CDU/CSU 3013 A Weiss (München) GRÜNE 3015B Zywietz FDP 3017 A Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 3019B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen (Drucksache 11/1063) Börnsen (Ritterhude) SPD 3021 A Deres CDU/CSU 3025 B Dr. Briefs GRÜNE 3026 C Funke FDP 3028 C Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 3030 C Haushaltsgesetz 1988 (Drucksachen 11/1079, 11/1080) Kühbacher SPD 3032 C Frau Vennegerts GRÜNE 3032 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 3033 A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 3033 B Tagesordnungspunkt II: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1987 bis 1991 (Drucksachen 11/701, 11/970, 11/1183) Nächste Sitzung 3033 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3034* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 2923 43. Sitzung Bonn, den 26. November 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 27. 11. Frau Beck-Oberdorf 27. 11. Dr. Biedenkopf 26. 11. Böhm (Melsungen) * 27. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Bühler (Bruchsal) * 26. 11. Dr. Dollinger 27. 11. Duve 27. 11. Ehrbar 27. 11. Dr. Feldmann * 27. 11. Frau Fuchs (Verl) 27. 11. Dr. Geißler 27. 11. Dr. Glotz 26. 11. Dr. Haack 27. 11. Frau Dr. Hartenstein 26. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Frau Dr. Hellwig 27. 11. Heyenn 27. 11. Hiller (Lübeck) 27. 11. Hörster 26. 11. Frau Kelly 26. 11. Kiechle 26. 11. Dr. Klejdzinski * 26. 11. Klose 27. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Knabe 26. 11. Kreuzeder 27. 11. Lemmrich * 26. 11. Lenzer * 27. 11. Frau Luuk * 27. 11. Mischnick 27. 11. Dr. Möller 27. 11. Dr. Müller * 27. 11. Dr. Neuling 27. 11. Niegel 26. 11. Frau Pack 27. 11. Paintner 27. 11. Petersen 27. 11. Pfeifer 27. 11. Reddemann * 26. 11. Schäfer (Mainz) 26. 11. Schmidbauer 26. 11. Schmidt (München) * 27. 11. von Schmude 27. 11. Dr. Spöri 26. 11. Spranger 26. 11. Dr. Todenhöfer 27. 11. Frau Dr. Vollmer 26. 11. Dr. Waigel 27. 11. Graf von Waldburg-Zeil 27. 11. Wieczorek (Duisburg) 27. 11. Wischnewski 27. 11. Würtz 27. 11. Zierer * 26. 11. Dr. Zimmermann 26. 11.
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    Rede von Richard Stücklen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Cronenberg?
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Rede von Jürgen Egert
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Nein. Ich habe leider ganz wenig Zeit, lieber Julius, und ich bin noch nicht fertig mit deinem Minister, der hier die Unverfrorenheit besessen hat, uns eine knappe halbe Stunde mehr oder minder mit leeren Worten zu langweilen.

(Bohl [CDU/CSU]: Trinken Sie mal einen Schluck Wasser!)

— Wissen Sie, meine Kehle ist ganz feucht. Sie reicht allemal, um mit Ihnen fertigzuwerden, weil Ihre Zwischenrufe ganz und gar keine originellen Zwischenrufe sind.

(Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Das ist mit der Lautstärke Ihrer Rede dasselbe!)

— Sie dürfen noch sagen, was Sie wollen,

(Zurufe von der CDU/CSU: Danke schön! — Gott sei Dank!)

weil Sie morgen für diese Maßnahmen Ihre Hände heben werden

(Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Heute schon!)

— heute nicht; für diese Maßnahmen morgen —, und Sie werden nicht wissen, was Sie tun.
Nun will ich Ihnen noch ein paar Erkenntnisse vermitteln, weil Sie dann vielleicht die Chance haben, die Ungeheuerlichkeit dieses Vorgangs zu begreifen.

(Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Pumpen Sie mal, und dann geht es wieder los!)

Das Problem ist, ich bin zu lange in der Sozialpolitik tätig, als daß ich mir eine solche Ungeheuerlichkeit überhaupt noch hätte vorstellen können. Was passiert denn da alles? Da wird gesagt: 2,6 Milliarden DM sollen im Bereich des Zahnersatzes als Last auf die Versicherten überbürdet werden. Nun weiß ich nicht, wer schon das „Vergnügen" hatte, bei einer Zahnärztin oder einem Zahnarzt jetzt seine Eigenleistung zu erbringen. Der hat schon in hunderten Mark Eigenleistungen erbracht. Diese Umverteilung auf 50 % — die stehen ja auch hinter den 2,6 Milliarden DM — wird diese Last deutlich erhöhen.
Nun hat der Kollege Cronenberg gesagt, es muß dann eben so sein, daß die Zahnärzte das Geld bei ihren Kunden holen. Das heißt im Klartext: Es soll erneut in die Taschen der versicherten Männer und Frauen gegriffen werden, damit diese 2,6 Milliarden DM zusammenkommen. Ich halte das nicht für solidarisch, ich halte das für unsolidarisch. Ich halte das für eine Abkehr von dem Prinzip der Reichsversicherungsordnung. Da geht es um Wirtschaftlichkeit, um Zweckmäßigkeit und Notwendigkeit. Die Krankenversicherung soll dieses notwendige Angebot — das ist Gehalt des Solidarprinzips — absichern, dieses Angebot ohne jede Mark Zuzahlung.
Da geht es nicht um Luxus — hier im Mund —, damit dieses Mißverständnis nicht entsteht. Der Gesetzgeber hat den Krankenkassen und den Zahnärzten vorgegeben, über Standards einer notwendigen, wirtschaftlichen und zweckmäßigen Zahnersatzversorgung nachzudenken.

(Kolb [CDU/CSU]: Nur, sie haben es nicht getan!)

— Entschuldigung, aber der entscheidende Punkt ist, daß die Versicherten das Unvermögen der Zahnärzte und der Kassen mit ihrem Portemonnaie jetzt ausbaden sollen.

(Kolb [CDU/CSU]: Das stimmt doch nicht!) Das hat doch mit Solidarität nichts zu tun.


(Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der GRÜNEN)

Ich will noch ein anderes Beispiel nehmen. Wirtschaftlich, zweckmäßig und notwendig — da finden Sie uns an Ihrer Seite. Wir sind auch nicht der Meinung, daß hier — wie heißt es? — Überversorgung stattfinden soll. Aber wenn Hörgeräte je nach Hörschädigung bis zu 1 250 DM kosten, dann frage ich mich, wer die restlichen 450 DM wieder aufbringt. Der Geschädigte selber, sofern er nach Einkommen kann?

(Scharrenbroich [CDU/CSU]: Die Preise werden doch gesenkt!)

— Nein, die Preise werden nicht gesenkt werden. Sie werden sich wundern.
Wir werden erleben, daß Menschen mit ihren Schädigungen anders umgehen. Beim Zahn wird es den Mut zur Lücke geben, und bei der Hörschädigung wird es eben den Verzicht auf das Hörgerät geben.

(Kolb [CDU/CSU]: Herr Kollege, warum sind wir denn so krank?)

Und da sage ich: Das, was Sie tun, hat mit Solidarität nichts zu tun und mit christlicher Politik schon gar nichts.

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN — Kolb [CDU/CSU]: Warum sind wir so krank, Herr Kollege?)

Ich will Ihnen noch etwas sagen. Schleichend und unbemerkt kommt ja dann noch die Vorstellung — für die wir Sozialdemokraten sind — , daß wegen der Lastenverteilung die Rentnerkrankenversicherung an die Beitragssatzentwicklung in der Krankenversicherung angepaßt werden soll. Nur, da das nicht mehr wie bei der Einführung pauschal von der Institution Bundesversicherungsanstalt finanziert werden wird, ist das ein Eingriff in die Rentnerportemonnaies. Das kommt also additiv, kumulativ als Wirkung hinzu. Bei der nächsten „Rentenerhöhung" werden wir diesen Betrag sozusagen als Abschlag, Frau Kollegin Unruh, mitzuberücksichtigen haben.
Das schafft auch unterschiedliche Situationen. Es ist doch nicht so, daß die SPD oder die Fraktion DIE GRÜNEN sagt, daß es jetzt allen Rentnerinnen und Rentnern in dieser Republik schlecht geht. Nein, wir machen auf den Tatbestand aufmerksam, daß einige von unsozialen Maßnahmen härter betroffen sind als an-

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 2945


Egert
dere und daß das mit einer sozialen Politik und dem Anspruch, den der Herr Minister so gern vor sich her trägt, nichts zu tun hat.
Nun will ich eine nächste Bemerkung zu dem Katalog der vielen Maßnahmen machen, die uns da ins Haus stehen. Wirtschaftlich, zweckmäßig und notwendig. Brillengestelle: Nun gut, ich könnte mich ja hier hinstellen, aus irgendeiner alten Brille die Brillengläser herausnehmen und sagen: Künftig ist das das, was die gesetzliche Krankenversicherung sichert, Herr Minister. Auch da geht es nicht darum, daß wir jedes Brillengestell mit Diamanten verziert aus der gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt haben wollen. Aber man muß eines zu Lasten der Solidargemeinschaft bekommen können, das tauglich und funktionsfähig ist, den Grad der Sehschädigung auszugleichen.
Nun will ich nicht nur über die gesundheitspolitischen Folgen sprechen, die das für die Betroffenen hat. Ihre Politik ist ja in sich auch deshalb unschlüssig, weil sie auch in den ökonomischen Folgen wildwüchsig ist; denn hinter diesen Leistungen, die beim Versicherten eine Einschränkung darstellen, stehen natürlich auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die nicht zu der starken Klientel im Gesundheitswesen gehören, also nicht die Pharmaindustrie, nicht die Ärzte und die Zahnärzte, sondern auch Masseurinnen und Masseure, Krankengymnastinnen und Krankengymnasten. All die werden das mit ausbaden. Wir werden in Kurorten Arbeitsplatzeinbrüche haben. All das rechnet sich dann auch volkswirtschaftlich im Rahmen einer Sozialpolitik und muß bedacht werden, wenn man zu einer Strukturreform kommen will.
Wir wären bereit, Herr Minister, mit Ihnen den politischen Mut aufzubringen, zu einer wirksamen Strukturreform im Gesundheitswesen zu kommen. Nur, das würde bedeuten, daß wir in den Mittelpunkt unserer Überlegungen nicht die Versicherten als das letzte Glied in der Kette stellen, sondern daß wir in den Mittelpunkt unserer Überlegungen die Leistungserbringer im Gesundheitswesen stellen und mit deren Interessen dann auch so schnell umgehen, wie sie es bei den Versicherten schaffen. Denn die meisten offenen Fragen haben sie auf der anderen Seite. Dort haben Sie keine mehr. Dazu bieten wir uns jederzeit an, Herr Minister, und lassen uns auch an Mut von Ihnen nicht übertreffen.
Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
    Wir kommen zur Abstimmung, und zwar zuerst über die Änderungsanträge der Fraktion DIE GRÜNEN.
    Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksache 11/1274? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Dieser Antrag ist mit großer Mehrheit abgelehnt.
    Es liegt noch ein Änderungsantrag vor. Wer für den Änderungsantrag auf Drucksache 11/1275 stimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Keine. Der Antrag auf
    Drucksache 11/1275 ist mit großer Mehrheit abgelehnt.
    Wir kommen jetzt zur Abstimmung über Einzelplan 11. Wer dem Einzelplan 11 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?

    (Frau Traupe [SPD]: Herr Präsident, haben wir nicht eine Mehrheit?)

    — Das erstere war die Mehrheit. Dieser Einzelplan ist angenommen.
    Ich rufe Einzelplan 15 auf:
    Einzelplan 15
    Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit
    — Drucksachen 11/1065, 11/1081 —
    Berichterstatter:
    Abgeordnete Rossmanith Waltemathe
    Zywietz
    Frau Rust
    Hierzu liegen Änderungsanträge der Fraktion DIE GRÜNEN auf den Drucksachen 11/1276 bis 11/1278 vor.
    Meine Damen und Herren, nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für diesen Geschäftsbereich eine Beratung von zwei Stunden vorgesehen. — Das Haus ist damit einverstanden.
    Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Waltemathe.