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ID1104203300

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    Plenarprotokoll 11/42 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 42. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 Inhalt: Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1988 (Haushaltsgesetz 1988) (Drucksachen 11/700, 11/969) Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen (Drucksachen 11/1058, 11/1081) in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld (Drucksache 11/1074) in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung (Drucksache 11/1078) in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof (Drucksachen 11/1068, 11/1081) Dr. Apel SPD 2805 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 2811 C Frau Vennegerts GRÜNE 2815 C Dr. Weng (Gerlingen) FDP 2819B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF 2823 A Esters SPD 2831 B Spilker CDU/CSU 2833 C Roth (Gießen) CDU/CSU 2836 A Poß SPD 2838 B Dr. Solms FDP 2841 D Dr. Pfennig CDU/CSU 2843 C Vizepräsident Stücklen 2842B, 2845 B Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft (Drucksachen 11/1059, 11/1081) Frau Simonis SPD 2845 D Glos CDU/CSU 2849 A Stratmann GRÜNE 2852 C Dr. Graf Lambsdorff FDP 2855 B Roth SPD 2858 B Dr. Sprung CDU/CSU 2862 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 2865 B Namentliche Abstimmung 2868 B Ergebnis 2868 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie (Drucksachen 11/1072, 11/1081) Zander SPD 2870 A Austermann CDU/CSU 2873 A Wetzel GRÜNE 2875 B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 Zywietz FDP 2877 B Vosen SPD 2879 C Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 2880 A Namentliche Abstimmung 2883 A Ergebnis 2883 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksachen 11/1060, 11/1081) Dr. Struck SPD 2884 D Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 2886 C Frau Flinner GRÜNE 2888 C Bredehorn FDP 2890 C Oostergetelo SPD 2892 B Kiechle, Bundesminister BML 2894 B Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft (Drucksachen 11/1073, 11/1081) Diller SPD 2898 A Scheu CDU/CSU 2900 A Frau Hillerich GRÜNE 2902 A Neuhausen FDP 2903 C Kuhlwein SPD 2904 D Möllemann, Bundesminister BMBW 2906 B Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern (Drucksachen 11/1056, 11/1081) in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung (Drucksachen 11/1077, 11/1081) in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung (Drucksache 11/1075) Kühbacher SPD 2909 A Deres CDU/CSU 2913 C Frau Olms GRÜNE 2915 B Frau Seiler-Albring FDP 2917 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 2919 C Nächste Sitzung 2921 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 2922* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 2805 42. Sitzung Bonn, den 25. November 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 27. 11. Frau Beck-Oberdorf 27. 11. Böhm (Melsungen) * 27. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Bühler (Bruchsal) * 26. 11. Clemens 25. 11. Dr. Dollinger 27. 11. Duve 27. 11. Ehrbar 27. 11. Dr. Feldmann * 27. 11. Frau Fuchs (Verl) 27. 11. Dr. Geißler 27. 11. Dr. Glotz 26. 11. Dr. Haack 27. 11. Haack (Extertal) 25. 11. Frau Dr. Hartenstein 26. 11. Frau Dr. Hellwig 27. 11. Heyenn 27. 11. Hörster 26. 11. Kirschner 25. 11. Dr. Klejdzinski * 26. 11. Klose 27. 11. Dr. Knabe 26. 11. Kreuzeder 27. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lemmrich * 26. 11. Frau Luuk * 27. 11. Mischnick 27. 11. Dr. Möller 27. 11. Dr. Müller * 27. 11. Dr. Neuling 27. 11. Niegel 26. 11. Frau Pack 27. 11. Paintner 27. 11. Petersen 27. 11. Reddemann * 26. 11. Schäfer (Mainz) 26. 11. Schartz (Trier) 25. 11. Schmidbauer 26. 11. von Schmude 27. 11. Schreiner 27. 11. Dr. Waigel 27. 11. Graf von Waldburg-Zeil 27. 11. Wieczorek (Duisburg) 27. 11. Wischnewski 27. 11. Würtz 27. 11. Zierer * 26. 11. Zink 25. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das sind drei Fragen mit Unterstellungen, die ich nicht akzeptiere, Herr Apel.

    (Zurufe von der SPD)

    — Ich gebe jetzt darauf eine Antwort. Erlauben Sie mir doch, nach drei Fragen eine Antwort zu geben. — Ich habe im September vergangenen Jahres in erster Lesung, im November in zweiter und dritter Lesung hier einen Bundeshaushalt vertreten, der auf einer Wachstumsschätzung von real 21/2 % beruhte. Das war die Zahl. Sie ist hier eingehend erörtert. Wir haben in der Tat aus den von mir eben kurz angesprochenen Gründen — wie auch die anderen europäischen Länder — hinnehmen müssen, daß das Wachstum in diesem Jahr nicht bei 21/2 %, sondern etwas unter 2 % liegen wird. Mit diesen Gründen sollten Sie sich als sozialdemokratischer Sprecher auseinandersetzen,

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    2824 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    ernsthaft auseinandersetzen, mit zukunftweisenden Konzepten, anstatt zu polemisieren, wie Sie das getan haben, Herr Apel, das ist mein Vorschlag. Darüber möchte ich reden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Spöri [SPD]: Kraftvoll, aber substanzlos! — Dr. Apel [SPD]: War auch nicht die Wahrheit!)

    Nun muß man aber auch sagen — weil Sie die Grundlagen für den Haushalt 1988 mit einer Wachstumserwartung bis in den Oktober hinein von etwas über 2 % , sehr gut auf der Linie dessen, was bedeutende internationale und nationale Institutionen gesagt haben, kritisieren — , daß wir durch die Anstrengungen für eine Phase stabiler Wechselkurse sehr wohl eine spürbare Belebung unserer Wirtschaftsdaten im zweiten und dritten Quartal zu verzeichnen haben. Nun haben wir vier Wochen, Herr Apel, in denen wir uns mit anderen im In- und Ausland darum bemühen, zu erkennen, was diese Turbulenzen wirklich bringen. Eine solche Erkenntnis ist sehr schwer. Gestern hatten wir eine hervorragende Entwicklung der Aktienmärkte mit über 4 % Plus, und heute haben wir eine Stagnation. Wir wissen, auch wenn es eine zunehmende Beruhigung gibt, alle miteinander noch nicht — darüber zerbrechen sich Experten weltweit die Köpfe — , auf welchem Niveau sich die Aktien- und Devisenmärkte letztendlich einpendeln werden. Das können Sie ebensowenig vorhersagen wie den Dollarkurs zum Bilanzstichtag am 31. Dezember dieses Jahres, auf dem der Bundesbankgewinn beruht.
    Geben wir uns hier Mühe, analytisch, im ernsten Wettbewerb der Argumente und Konzepte. Das fand ich bei Ihnen heute morgen etwas enttäuschend.
    Wir haben die Einbrüche gehabt. Nun gilt es in einem schwieriger gewordenen wirtschaftlichen Umfeld mit großer Sorgfalt die richtigen Entscheidungen auf der Grundlage der komplexen ökonomischen und politischen Zusammenhänge zu treffen. Wir gewinnen das Vertrauen und die Zuversicht der Märkte nicht dadurch, meine Damen und Herren, daß wir täglich neue Maßnahmenkataloge möglichst noch kontrovers und in der Öffentlichkeit diskutieren oder daß in Alleingängen falsche Signale gegeben werden. Deswegen ist es richtig — der Bundeskanzler hat es angesprochen; ich glaube, einige von Ihnen werden das auch verstehen — , daß die intensiven Kontakte der Finanzminister und Notenbankpräsidenten nicht nur in Europa — ich verweise auf die deutsch-französische Erklärung, auf die Erklärung der EG-Finanzminister — , sondern auch mit den Amerikanern und Japanern zunächst einmal ohne Publizität erfolgen, um festzustellen, wie wir gemeinsame Grundlagen wiedergewinnen können und dann zu gemeinsamen Folgerungen kommen können. Diese Kontakte sind intensiv. Es ist ja auch sichtbar geworden.
    Ich hebe einmal als einen Erfolg in den Turbulenzen der letzten Wochen hervor, daß wir durch Zusammenarbeit bis in die Zinspolitik der Notenbanken hinein Stabilität im Europäischen Währungssystem haben, und ich hoffe und rechne auch damit, ohne Prophet zu sein, daß dies für die vor uns liegende Zeit weiter gilt. Das ist wichtig, denn 15 bis 20 % unserer Exporte gehen in den Dollar-Raum — da haben wir die Probleme — , aber 50 % unserer Exporte gehen in diesen europäischen Raum, der vom Europäischen Währungssystem geprägt ist. Ohne Zusammenarbeit der Notenbanken und Regierungen hätten wir, glaube ich, diese stabile Situation nicht sichern können. Dazu gehören übrigens auch die jüngsten Vereinbarungen der Notenbanken von Basel, der Finanzminister von Nyborg, die das Europäische Währungssystem gestärkt haben, gerade rechtzeitig vor einer Belastungsprobe. Ich begrüße auch im Hinblick auf einige kritische Stimmen aus diesem Hause noch einmal ausdrücklich die Bereitschaft der Bundesbank, diese Zusammenarbeit zu stärken, ohne ihre stabilitätspolitische Verantwortung aufzugeben.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    So sind wir zu diesen Prognosen gekommen, die Sie kritisiert haben, die aus der Situation des Herbstes gut begründet waren. Ich brauche sie nicht noch einmal zu nennen. Der Sachverständigenrat hat jetzt, weil er im Zeitablauf vier Wochen später als die Institute kam, in der Tat auf Grund der Turbulenzen eine kritischere Prognose gegeben, aber in der Grundtendenz doch zuversichtlich in der Erwartung eines sich wieder verstärkenden Wachstums im nächsten Jahr mit gut 1,5 % für 1988. Uns fehlen noch wesentliche Fakten.

    (Poß [SPD]: Was ist daran zuversichtlich?)

    — Begründete Zuversicht in Kenntnis von Unwägbarkeiten bei der zunehmenden internationalen Verflechtung der Volkswirtschaften.
    Wie vorsichtig man sein muß, meine Damen und Herren, zeigt z. B. der vor zwei Tagen veröffentlichte sehr aussagekräftige Ifo-Konjunkturtest: Bis Ende Oktober, also in der Zeit der Turbulenzen, gibt es bei den befragten Unternehmen keine Eintrübungen der Erwartungen, der insgesamt positiven Erwartungen für das nächste Jahr. Mich hat das beeindruckt. Das ist eine breit angelegte Befragung vor allem auch von leistungsstarken mittelständischen Unternehmen. Wenn ich die unbedachten Reden mancher Spitzenvertreter der deutschen Großindustrie im In- und Ausland nehme, etwa den gestern zitierten Herrn Edzard Reuter — weil er genannt ist, nenne ich ihn auch — in New York, kann ich nur sagen: Die breite Gruppe des deutschen Mittelstandes in Industrie, Handwerk und Handel scheint da besonnener zu sein als einige Leute aus den Chefetagen der deutschen Industrie.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    International haben wir einen ersten wichtigen Schritt mit der Abmachung zwischen der amerikanischen Administration und der Führung des Kongresses zur Verringerung des Haushaltsdefizits. Dies ist zu begrüßen, aber es muß natürlich nun auch bis zum 16. oder 18. Dezember — so ist dort wohl der Terminkalender — vom Kongreß verabschiedet werden, damit das eine endgültig vertrauensbildende Entscheidung wird.
    Die Zukunftserwartungen bei Investoren und Verbrauchern sind entscheidend. Hier müssen wir ansetzen. Wir dürfen nicht den Weg in die nationale Isolation, in die Abschottung der Märkte, die Vernachlässigung der vitalen wirtschaftlichen Interessen der Partnerländer gehen, andere dürfen ihn nicht gehen,

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 2825


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    weil das wirlich die Gefahr einer weltweiten Krise beschwören würde. Wir brauchen statt dessen eine vertrauensstärkende Politik im nationalen Rahmen, und wir brauchen internationale Zusammenarbeit.
    Die Louvre-Vereinbarung vom Februar gehört zu den wichtigen und auch zu den von vielen falsch verstandenen Schritten. Sie soll nach unserer Auffassung Bestand haben. Sicher muß sie auf Grund der jüngsten Erfahrungen in einigen Elementen weiter formuliert und neu akzentuiert werden. Es geht um viel mehr als um eine Begrenzung der zu extremen Wechselkursschwankungen der vergangenen Jahre. Es geht um die bessere Abstimmung der Wirtschafts-, Finanz-, Handels- und Währungspolitik der beteiligten Länder, um Stabilität und Wachstum zu fördern. Natürlich bleibt es bei der Eigenverantwortung der nationalen Institutionen, der Parlamente, der Notenbanken. Es muß ein flexibles System sein; es ist nicht ein System einer Gleichschaltung oder einer zentralen Planungsautorität. Ich sage das, weil wir auch in unserem Land seit Sommer dieses Jahres eine öffentliche Kritik an dieser Zusammenarbeit gehabt haben, die nicht hilfreich war, die vielleicht auch ein Stück zur Schwächung beigetragen hat und in der die Motive dieser Zusammenarbeit und die Intentionen, wie ich glaube, nicht richtig gewürdigt wurden.
    Wir haben das verwirklicht, was wir im Februar angekündigt haben. Der Bundeskanzler hat es gesagt. Die Bundesbank hat ihre Bereitschaft zur Kooperation durch eine bewegliche, den Umständen Rechnung tragende Geldpolitik zuletzt durch ihre Beschlüsse zur Senkung der kurzfristigen Zinsen gestern erneut unterstrichen.
    Meine Damen und Herren, bei wieder steigenden Haushaltsdefiziten — ein Punkt, der uns, die Haushaltspolitiker aller Fraktionen, schon beschwert, Herr Esters — und sehr reichlicher Geldversorgung von „deflatorischer Politik" zu sprechen ist nun wirklich abwegig.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP)

    Das muß man einigen sagen, die aus der anderen Richtung kritisch sprechen. Angesichts ausreichender Kapazitäten und voraussichtlich erneut sinkender Importpreise besteht aber auch kein Anlaß zu aktuellen Inflationssorgen. Das ist die andere Diskussion, die wir und vor allem die Bundesbank zu führen haben.

    (Dr. Weng [Gerlingen] [FDP]: Das kommt früh genug!)

    — Ich sehe das überhaupt nicht, Herr Kollege. — Die jüngste weitere Aufwertung der Deutschen Mark
    — sie ist jetzt so nebenbei innerhalb von vier, fünf Wochen um 8, 9 % gegenüber dem Dollar aufgewertet worden — wird, so problematisch sie in anderer Hinsicht ist, ein höheres Maß an Preisstabilität für die Verbraucher und für die Betriebe bringen, als wir in unseren Prognosen noch vor kurzem angenommen haben. Da müßten schon andere schlimme Fehler machen, wenn wir diesen Stabilitätsgewinn nicht nach Hause tragen. Er ist natürlich ein Pluspunkt in der jüngsten Entwicklung, die uns sonst Sorgen macht.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich sage das hier noch einmal so eindringlich, weil der Herr Kollege Apel in seinem Horrorgemälde über unsere wirtschaftlichen Probleme und über unser Versagen nun noch von drohenden Preissteigerungen geredet hat.

    (Dr. Apel [SPD]: Wieviel Arbeitslose haben wir denn in unserem Land?)

    Ich rede zur Zeit von Preisen. Auch Sie haben von Preisen geredet, dann kann ich hier doch auch Ihre Rede einmal ansprechen, mit der ich mich sonst nicht lange auseinandersetzen will, wie Sie feststellen.

    (Dr. Apel [SPD]: Darf ich noch eine Frage stellen?)

    — Nein, eine Zwischenfrage reicht, Herr Kollege Apel; es waren gleich drei Fragen darin enthalten. Ich habe sie beantwortet. Ich muß auch an die anderen Kollegen denken, die nach uns noch reden werden. Ich möchte mich kurz mit Ihnen auseinandersetzen: Das hat mit der Realität nichts zu tun. Weil Sie von den drohenden Steuererhöhungen bei Benzin sprachen
    — ich könnte Ihre eigenen Interviews vor der Wahl über Überlegungen zur Mineralölsteuererhöhung bei Ihnen noch einmal vortragen; das will ich aber nicht — , will ich Sie doch einmal daran erinnern, daß wir gegenwärtig eine Situation haben, in der der Benzinpreis 38 Pf niedriger ist als vor zwei Jahren. Weil Sie die Energiekosten beschworen haben, will ich Sie daran erinnern, daß die Heizölpreise um 40 % zurückgegangen sind. In Ihrer Zeit hatten wir jährliche Inflationsraten von 4, 6, 7 % mit schlimmen Wirkungen für die Verbraucher und die sozial Schwachen und ständig steigende Steuererhöhungen in diesen Sektoren.

    (Frau Traupe [SPD]: Aber nicht so viele Arme, Herr Stoltenberg!)

    Und der Herr Apel kommt hierher und greift uns an bei so optimalen Wirkungen der Preisstabilität, angeblich als Anwalt der kleinen Leute, Herr Apel.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Man muß schon sagen: Dazu gehört ein ungewöhnliches Maß an Dreistigkeit und auch noch ein ungewöhnlich schlechter Redeschreiber; beides haben wir, glaube ich, heute morgen bei Ihnen hier erlebt. Das war ungewöhnlich schlecht.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Oh-Rufe bei der SPD — Dr. Apel [SPD]: Eindrucksvoll! Exzellent! Sehr großartig!)

    Meine Damen und Herren, man muß anerkennen, daß auch andere Partnerländer wichtige Punkte der in Paris abgesprochenen Politik verwirklichen. Dabei ist der entschlossene und offenbar erfolgreiche Widerstand der amerikanischen Regierung gegen eine protektionistische Handelsgesetzgebung hervorzuheben. Wir haben wenig beachtet, daß jedenfalls in der aktuellen Situation die protektionistischen Kräfte im Kongreß geschwächt sind, ich will nicht sagen, daß die Gefahr überwunden ist. Das ist positiv. Dazu gehören wichtige Entscheidungen zur Steuerreform und Steuersenkung insbesondere in Japan und Frankreich — Steuerreform und Steuersenkung. Ich komme da noch auf Ihre Ausführungen, Herr Kollege Apel.

    (Dr. Apel [SPD]: Ich zittere!)


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    2826 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    Ich möchte nur einmal darauf verweisen, daß dieses Konzept — niedrigere Tarife, drastische Senkung des Tarifverlaufs für die Regelbesteuerung und weniger Ausnahmen — international immer mehr an Boden gewinnt. Sie konnten am Wochenende in den führenden internationalen Wirtschaftszeitungen das Konzept der griechischen Mehrheitspartei und der griechischen Regierung Papandreou lesen. Diese PASOK in Griechenland ist nun wirklich ein Hort linkssozialistischer Überzeugung und Ideologie. Trotzdem sind sie auf Anraten von einigen hervorragenden Finanzpolitikern jetzt zu einem Konzept mit einer drastischen Tarifsenkung und der Senkung des Spitzensteuersatzes von 63 % auf 50 % gekommen.

    (Hört! Hört! bei der SPD)

    Die PASOK in Griechenland unter Papandreou ist gegenüber Apels SPD eine wirklich fortschrittliche und vernünftige Partei geworden, wenn man das miteinander vergleicht,

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Lachen bei der SPD)

    jedenfalls in der Finanz- und Steuerpolitik.

    (Dr. Vogel [SPD]: Vereinigung der Freunde Papandreous!)

    Herr Apel, wenn wir einmal einen Mitarbeiter ansetzten, wie oft Sie uns in diesen Debatten nun den Vorwurf gemacht haben — nach dem vorbereiteten Manuskript — , wir wollten hier zur Schließung von Haushaltslücken Bundesunternehmen „verscherbeln",

    (Dr. Apel [SPD]: Das stimmt doch! Ich bitte Sie!)

    dann würden wir das mit Ihrem Namen oder dem Namen von Herrn Roth verbunden mittlerweile sicher fünfzehnmal in den Protokollen des Deutschen Bundestages finden.

    (Dr. Vogel [SPD]: Das reicht noch nicht! — Dr. Apel [SPD]: Das stimmt doch leider!)

    Es fällt Ihnen nichts Neues mehr ein, obwohl in den sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien Europas in den letzten drei Jahren ein erheblicher Neuorientierungsprozeß eingesetzt hat.

    (Dr. Apel [SPD]: Ist das jetzt eine Begründung für Sie, was die Sozialisten in anderen Ländern machen?)

    Da brauchen Sie gar nicht bis Griechenland zu gehen. Aufgeklärte sozialdemokratische Politiker wie der österreichische Bundeskanzler Vranitzky und mein Kollege Lacina, der ursprünglich ein Mann der Linken in der Sozialistischen Partei Österreichs war,

    (Dr. Apel [SPD]: Oh! So etwas!)

    sind heute Vorkämpfer für eine Privatisierung, weil sie erkannt haben, daß dieser Anteil und diese Form der Staatswirtschaft zu einer unerträglichen Last für ihr Land und seine Steuerzahler geworden ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Poß [SPD]: In Österreich werden doch ganz andere Dinge verstaatlicht!)

    Herr Apel, die französischen Sozialisten, die 1981 und 1982 auf breiter Front sozialisiert haben, erklären heute, daß sie die Privatisierung, die dort von einer liberal-konservativen Regierung durchgeführt wird, nicht mehr rückgängig machen wollen, daß sie die Privatisierungspolitik im Kern akzeptieren. Auch hier ist die deutsche Sozialdemokratie, wie Ihre Reden zeigen, weit hinter der Entwicklung aufgeklärter sozialdemokratischer Parteien in Europa zurück.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

    Meine Damen und Herren, uns wird nun heute wirtschafts- und finanzpolitisch die Frage gestellt, währungspolitisch der Bundesbank, ob wir über die in Paris angekündigten Schritte hinaus Spielraum zur Förderung von Wachstum und Beschäftigung haben. Das erörtern wir nach der amerikanischen Budgetabsprache, nachdem der wichtigste Partner seine Grundsatzentscheidung getroffen hat, innerhalb der Regierung, Bundesregierung und Bundesbank gemeinsam, auch in ersten engen Kontakten mit unseren europäischen Partnern. Ich glaube nicht, daß wir diese Diskussion auf die lange Bank schieben sollten. Ich glaube, daß wir in relativ kurzer Zeit zu Folgerungen kommen müssen, die dann sicher auch im Hohen Hause diskutiert werden.
    Ausgangspunkt aber ist, daß die Finanzpolitik in diesem Zusammenhang mit vollkommen entgegengesetzten Erwartungen konfrontiert wird. Auf der einen Seite fordern ja viele unserer Partner im Ausland, auch Stimmen in der nationalen Diskussion, nachhaltig eine noch expansivere Finanzpolitik, d. h. noch höhere Fehlbeträge, Defizite in unseren öffentlichen Haushalten.
    Ich zitiere in diesem Zusammenhang gerne den früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt, der in vielen Artikeln und Reden in den letzten Wochen nachdrücklich verlangt hat, eine erheblich steigende Neuverschuldung in Kauf zu nehmen, um wirtschaftliche Impulse zu geben. Herr Apel, ich habe auch mit Interesse gelesen, was er dabei in der „Zeit" über die Beiträge der sozialdemokratischen Opposition zu dieser Debatte gesagt hat. Das war sehr kritisch.

    (Frau Traupe [SPD]: Sie hat er auch nicht gelobt! — Dr. Vogel [SPD]: Sie sind ausnahmsweise in guter Gesellschaft!)

    — Das bin ich häufiger, Herr Kollege Vogel, als Sie unterstellen.

    (Dr. Vogel [SPD]: Wir wollen nicht wieder über die Sachen reden!)

    — Nein, wir reden jetzt über den Deutschen Bundestag und über unsere Arbeit hier in Regierung und Koalition, und ich gebe Ihnen auf eine sehr unfreundliche Zwischenbemerkung eine relativ freundliche Antwort, wie das meiner heutigen Stimmung entspricht.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Auf der anderen Seite wird warnend auf die Gefahr viel zu hoher neuer struktureller Defizite hingewiesen, übrigens auch in dem am Montag veröffentlichten Gutachten des Sachverständigenrats. Dies war die Position der Finanzminister der Länder und der

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 2827


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    Vertreter der kommunalen Spitzenverbände am vergangenen Donnerstag, als wir im Finanzplanungsrat vor allem auch dieses Thema erörtert haben.
    Diese Vertreter der Länder sehen zunächst keinerlei Spielraum für weitere Einnahmeausfälle oder zusätzliche Ausgaben. Wir werden deshalb noch diskutieren und dann zu Folgerungen und Vorschlägen kommen. Im Widerstreit der ernst zu nehmenden genannten Argumente ist dies im Grund eine Gratwanderung geworden. Aber auf Grund der guten Fortschritte bei der Rückführung der jährlichen Neuverschuldung — Herr Carstens und Herr Weng haben das zu Recht hervorgehoben — bis 1986

    (Walther [SPD]: Welch ein Fortschritt!)

    sowie der international beneideten hohen Preisstabilität gehen wir diesen schmalen Weg auf einer festeren Grundlage.
    Nun will ich zu Ihrer Frage Stellung nehmen. Wir hatten 1981 eine jährliche Neuverschuldung bei Bund, Ländern und Gemeinden, gemessen an der volkswirtschaftlichen Leistung, von 4,5 % und 1986 von 2,1 %. Jetzt nähern wir uns in der Tat etwas schneller, als uns allen lieb sein kann, wieder den 3 %. Aber das bleibt natürlich ein qualitativer Unterschied gegenüber den Jahren 1981 und 1982 und in der Regel auch gegenüber den 70er Jahren. Insofern ist dies eine Gratwanderung.
    Sie kann nur gelingen, wenn zugleich Schluß gemacht wird mit einer Überfülle neuer Anforderungen an die öffentlichen Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wir müssen uns in einer wirtschaftlich problemreicheren Zeit — ich mache keine Schwarzweißmalerei; es wäre falsch, das zu übersehen — mit größeren Risiken im internationalen Zusammenhang auf die zentrale, vorrangige Frage konzentrieren, wie wir Wachstumskräfte stärken und die Arbeitsmarktlage verbessern können. Dies erfordert allerdings einen erheblich umfassenderen konzeptionellen Ansatz, als nur auf die Finanzpolitik oder die Geldpolitik zu schauen. Sie kann diese Aufgabe nicht allein meistern. Sie wäre nach den Erfahrungen der 70er Jahre dann schnell überfordert.
    Eine herausragende Verantwortung tragen vor allem die Tarifpartner, also Gewerkschaften und Arbeitgeber. Tarifautonomie gehört zu den großen unbestrittenen gesellschaftspolitischen Freiheiten unseres Staatswesens. Die Wirkungen tarifpolitischer Forderungen und Entscheidungen müssen deshalb selbstverständlich umfassend, offen und auch kritisch diskutiert werden, genauso wie die Wirkungen oder Planungen unserer Entscheidungen im Parlament und in der Regierung so diskutiert werden müssen. Sie müssen jederzeit und gerade heute unter dem Vorzeichen erneut verschärfter Bedingungen des Wettbewerbs um Marktanteile und Arbeitsplätze diskutiert werden. Es besteht ja wohl Einvernehmen, daß eine nachhaltigere Entwicklung der Binnennachfrage noch wichtiger für befriedigendes Wirtschaftswachstum und mehr bezahlbare Arbeit wird. Wenn das aber so ist, muß das zu Konsequenzen für die tarifpolitischen Prioritäten des Jahres 1988 führen. Ich bekräftige meine Überzeugung — ich sage gleich etwas zu den Anmerkungen von Herrn Weng — , daß der Spielraum für die kommende Lohnrunde für einen Zuwachs der verfügbaren Arbeitnehmereinkommen genutzt werden sollte, statt im nächsten Jahr Kosten im wesentlichen durch weitere lineare Arbeitszeitverkürzung zu erzeugen. Ich sage das ganz ausdrücklich.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP)

    Ich habe das auch von einem größeren Kreis von Journalisten vor acht Tagen gesagt. Weil die Berichterstattung — ich will das hier ausdrücklich sagen — korrekt war, aber ein Journalist das Wort „kräftig" hinzugefügt hat, das ich nicht verwendet hatte, sage ich hier: Ich habe gar nicht die Absicht, jetzt in eine öffentliche Debatte über den Spielraum einzutreten, der für die Lohnrunde des nächsten Jahres zur Verfügung steht. Da wird sich die Bundesregierung intern eine Meinung für den öffentlichen Dienst bilden. Das haben wir noch nicht exakt. Da werden sich auch andere eine Meinung bilden. Es geht mir im Augenblick nicht um eine Diskussion über den Spielraum, sondern um die Priorität: Steigerung der verfügbaren Arbeitnehmereinkommen im nächsten Jahr oder Arbeitszeitverkürzung. Wenn wir die Stärkung der Binnennachfrage wollen, hilft die Steuerentlastung von 14 Milliarden. Aber da muß noch ein Stück mehr dazukommen, auch in der Tarifpolitik selbstverständlich. Deshalb ist das Thema Arbeitszeitverkürzung nicht die richtige Priorität.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Herr Kollege Weng, ich bezweifle, daß eine Priorität „Arbeitszeitverkürzung im öffentlichen Dienst 1988" uns wirklich — das war ja Ihre Begründung — eine anhaltende Entlastung in den Ausgaben des Haushalts gäbe. Jedenfalls ist das nicht die Intention derer, die diese Politik betreiben. Mehr will ich dazu im Augenblick nicht sagen.
    Dies berührt ja eine weitergehende Frage — ich will sie nicht sehr vertiefen — : die Problematik von Arbeitszeitverkürzung generell. Ich weise eindringlich nur darauf hin: Die Arbeitszeit in der Bundesrepublik Deutschland liegt mittlerweile mit einer Jahresstundenzahl von 1 600 international im untersten Bereich.

    (Roth [SPD]: Und wo liegt die Produktivität?)

    — Ich nenne Ihnen einige Zahlen, Herr Roth: In der Schweiz wird 200, in Japan 600 und in Südkorea mit 2 300 Stunden sogar 700 Stunden im Jahr länger gearbeitet als bei uns. Ich will hier auch einfach einmal sagen: Nach Berichten in der internationalen Presse der letzten Tage wird Südkorea mit einem realen Wachstum von 12 % in diesem Jahr mit weitem Abstand die Nummer eins in der Dynamik aller Industrieländer sein. Man muß leider auch zugeben, daß Japan die Anpassung an den Binnenmarkt etwas schneller und wirksamer vollzieht als wir in Europa und in der Bundesrepublik Deutschland. Damit sollten wir uns einmal auseinandersetzen, warum das so ist. Die Finanzpolitik und die Geldpolitik sind gar nicht sehr

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    2828 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    unterschiedlich, aber die Anpassung funktioniert schneller.
    Die Schweiz ist uns wirklich einer ernsthaften Betrachtung wert, in allen Parteien. Wir müssen einmal fragen: Warum hat dieses Land als einziges Land in Europa — ich nehme einmal Liechtenstein, Andorra und auch Luxemburg aus — durch alle Entwicklungen und Erschütterungen der letzten Jahre hindurch Vollbeschäftigung?

    (Roth [SPD]: Und Schweden!)

    — Nein, Schweden hat es nicht, hat aber eine geringere Arbeitslosigkeit als wir und andere. Vollbeschäftigung im wirklichen, exakten Sinne, Herr Roth, hat nur die Schweiz. Das heißt doch, daß mehr Arbeit nicht gerade ein Hindernis auf dem Wege zur Vollbeschäftigung ist, wenn ich das Schweizer Beispiel für unsere Betrachtung hier richtig interpretiere.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Nun überrascht es mich schon — ich habe es in den letzten Tagen wieder erlebt —, daß einige Gewerkschaftsfunktionäre und auch Kommentatoren der Bundesregierung oder ihren Mitgliedern das Recht absprechen wollen, derartige Auffassungen öffentlich zu äußern. Das ist schon ein sehr merkwürdiges Demokratieverständnis. Erstens. Die Bundesregierung ist für den öffentlichen Dienst selbst Tarifpartner. Zweitens. Sie trägt unternehmerische Verantwortung. Gerade in meinem Geschäftsbereich gibt es eine große Zahl von Unternehmen und Beteiligungen. Wir wollen die Zahl durch Privatisierung zwar verkleinern, aber sie ist noch beträchtlich. Und vor allem, meine Damen und Herren: Dies ist intellektuell unredlich, weil dieselben Gewerkschaftsführer und auch Unternehmer sehr genau wissen, wie sie den Weg zum Bundesfinanzminister, zum Bundeswirtschaftsminister finden, um neue Subventionen einzuklagen, wenn durch falsche unternehmerische Entscheidungen oder auch falsche Tarifentscheidungen Probleme entstehen. So kann die Arbeitsteilung ja wohl nicht sein!

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wir müssen uns — man kann sich ja nur wundern — nicht nur in der „Welt der Arbeit" — das überrascht mich nicht —, sondern sogar auch in einem so vornehmen Blatt wie dem „Handelsblatt" mitteilen lassen, wir sollten uns zu diesen Dingen lieber nicht äußern.

    (Poß [SPD]: Da können Sie mal sehen, welche Ratschläge jetzt aus welcher Ecke kommen!)

    Das zeigt schon eine gewisse ordnungspolitische Verwirrung mancher Kommentatoren. Nein, meine Damen und Herren: Wir sind kein Reparaturbetrieb für das Fehlverhalten von Unternehmen und Gewerkschaftsfunktionären. Das ist mein Staatsverständnis.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Poß [SPD]: Stamokap! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Ja, erinnert an eine bekannte Debatte bei Ihnen. — Wir sind bereit, soziale Anpassungsprozesse zu flankieren.

    (Dr. Vogel [SPD]: Wie bescheiden auf einmal!)

    Aber man kann sich beim Entscheiden und auch im Fehlverhalten nicht auf Autonomie berufen und sagen: Die Folgen müssen dann der Staat und die Steuerzahler zahlen, was zu neuen Ungerechtigkeiten führt, vor allem gegenüber den kleinen Betrieben des Mittelstandes und ihren Mitarbeitern, die dann so oft die Benachteiligten sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wir beteiligen uns an dieser Diskussion, und mit unserer Steuerpolitik leisten wir einen wichtigen Beitrag. Die Stärkung der privaten Nachfrage durch steuerliche Entlastung ist in einer Situation der Unsicherheit über das künftige wirtschaftliche Wachstum besonders wichtig, auch für die Investoren hilfreich. Wir wollen deshalb unsere steuerpolitischen Beschlüsse, die wir im Oktober konkretisiert haben, im vorgesehenen Zeitplan verwirklichen. Aber das Entscheidende ist die langfristige, positive Auswirkung der Steuerreform durch die nachhaltige Verbesserung der Anerkennung beruflicher Leistung, des volkswirtschaftlichen Anreiz- und Lenkungssystems. Wir sollten das wirklich ernsthaft und nicht, wie Herr Apel heute wieder, mit einer Fülle zum Teil falscher, zum Teil irreführender Behauptungen einer oberflächlichen Verteilungsdiskussion diskutieren.

    (Dr. Apel [SPD]: Aha! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Ich komme gleich zu Ihnen, machen Sie sich keine Sorge! Nach langer Zeit wende ich mich Ihnen wieder zu, Herr Apel. Sie haben ja pausenlos auf uns eingeredet. Ich rede mehr zur Sache als Sie, aber etwas auch zur Person. — Wenn wir das ökonomisch richtige Konzept zerreden lassen würden, würden wir einen schweren Fehler machen. Dann würden wir im härteren Wettbewerb langfristig nicht die Mittel erwirtschaften können, um den wirklich Hilfsbedürftigen in unserer Gesellschaft jene Unterstützung zu geben, die sie brauchen.
    Herr Kollege Apel, Sie begegnen härtester sachverständiger Kritik bis hin zu der eines so bedeutenden Mannes, der Ihnen auch durch die Hansestadt Hamburg eng verbunden ist, wie des früheren Wirtschafts- und Finanzministers Professor Karl Schiller, der heute ja immer noch Mitglied Ihrer Partei ist. Ich will nach den absurden Geschichten, die Sie hier wieder gesagt haben, einmal kurz vortragen, was Karl Schiller in einem lesenswerten Interview in der Zeitschrift „Impulse" im Sommer dieses Jahres ausgeführt hat: Frage an Karl Schiller — ich zitiere mit der Genehmigung des Herrn Präsidenten — :
    Ihre Parteifreunde von der SPD fordern weiter Konjunkturprogramme.
    Karl Schiller antwortet:
    Ich rede ihnen deswegen auch ins Gewissen, aber leider nicht immer mit Erfolg. Ich halte den Weg der verstärkten Steuersenkung für richtig.

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 2829


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    Nächste Frage:
    Was halten Sie von der SPD-Kritik an den Steuerbeschlüssen der Regierung?
    Karl Schiller antwortet:
    Durch die Diskussion um Pro-Kopf-Entlastung wird in der Tat viel Verwirrung gestiftet. Wir haben einen progressiven Lohn- und Einkommensteuertarif, und natürlich muß, wenn diese Steuer gesenkt wird, sich das bei höheren Einkommen stärker auswirken. Wir haben eben keine Kopfsteuer.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Dritte und letzte Frage:

    Die SPD will Besserverdienende stärker besteuern.
    Karl Schiller:
    Das ist der Hauptpunkt der Auseinandersetzung. Eine Steuererhöhung zu fordern, wenn die Konjunktur nicht überschäumt, sondern sich eher abschwächt, halte ich konjunkturpolitisch schlicht für falsch.
    Zum Schluß wird er dann gefragt, warum er noch in der SPD sei. Da sagt er, er arbeite immer noch daran, daß in seiner Partei der marktwirtschaftliche Gedanke wiederbelebt werde.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich muß nach der heutigen Rede von Herrn Apel sagen: Diese hoch verdienstvollen Bemühungen von Professor Karl Schiller sind leider, wenn man Herrn Apel hört, total aussichtslos.

    (Widerspruch bei der SPD)

    Der marktwirtschaftliche Gedanke ist in der SPD der Herren Apel, Vogel und Roth in einem verstaubten Archiv wahrscheinlich unter dem Stichwort „Marx" , aber nicht „Markt" abgelegt worden. Das ist die Situation.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Apel [SPD]: Die Marktwirtschaft in der Agrarpolitik des Herrn Stoltenberg! Da lache ich mich doch kaputt!)

    — Nun bleiben Sie doch bei der Steuerpolitik, Herr Apel! Sie sind in der Hamburger SPD in allen Tricks der Ablenkung geschult, aber wir reden zur Zeit über die Steuerpolitik und über Ihre Ausführungen.

    (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Im Gegensatz zu Ihren wahrheitswidrigen Behauptungen ist diese Politik in der Tat so angelegt, daß sie unseren Mitbürgern, den arbeitenden Menschen und den Betrieben langfristig eine entscheidende Entlastung bringt. Natürlich sind kritische Anmerkungen der Verbände nicht überraschend. Es gibt aber auch grundlegende Widersprüche in der sozialdemokratischen Diskussion. Herr Apel hat gesagt, für die Quellensteuer habe sich vor vielen Jahren einmal ein Sozialdemokrat ausgesprochen, das sei längst erledigt. Dann hat er eine Position entwickelt, die in vollkommenem Gegensatz zu dem steht, was der sozialdemokratische Finanzminister von Nordrhein-Westfalen, Diether Posser, noch vor wenigen Wochen, im November, also in diesem Monat, in einem Interview mit dem schon erwähnten „Handelsblatt" gesagt hat. In diesem Interview — ich zitiere das einmal; es ist kurz, Herr Präsident — heißt es folgendermaßen:
    Posser: Notwendig wäre, um die Zinseinkünfte wirklich steuerlich zu erfassen, eine Erhöhung der Quellensteuer von 10 auf 25 %, also auf den Satz der großen Kapitalertragsteuer, und die Aufhebung des Banken-Erlasses.
    Nun muß ich sagen: Diether Posser ist ein sehr sachkundiger und ernst zu nehmender Finanzpolitiker, den ich bei allen Meinungsverschiedenheiten schätze. Ich will jetzt nicht zu anderen Kollegen in diesem Haus vergleichend Stellung nehmen — aus Höflichkeit. Diether Posser ist ein Mann, der in Ihrer Partei mindestens dasselbe Gewicht hat wie Sie, Herr Apel. Also klären Sie das zunächst einmal, bevor Sie solche Ausführungen im Deutschen Bundestag wiederholen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Poß [SPD]: Haben wir in Nürnberg beschlossen!)

    — Kapitalertragsteuer von 25 % ist der Punkt.

    (Dr. Vogel [SPD]: Aufhebung des BankenErlasses, Majestät!)

    Entschuldigen Sie, der erste Punkt ist natürlich der wesentlich gravierendere in der jetzigen steuerpolitischen Debatte.

    (Dr. Vogel [SPD]: Nein! Der zweite!)

    — Also, Herr Vogel, Sie machen jetzt Dialektik. Ich bin dafür vollkommen ungeeignet.

    (Dr. Spöri [SPD]: Das ist Kontrollmitteilung! — Poß [SPD]: Das haben wir in Nürnberg beschlossen!)

    Jeder kann im Protokoll nachlesen, daß das etwas vollkommen anderes ist als das, was uns Herr Apel hier vorgetragen hat.

    (Dr. Vogel [SPD]: Genau das haben wir beschlossen! — Dr. Spöri [SPD]: Das Zitat war ein Flop! — Dr. Vogel [SPD]: Trick mißglückt!)

    — Nun seien Sie doch einmal ganz friedlich.
    Meine Damen und Herren, ich will hier in aller Deutlichkeit sagen, daß wir eine langfristige und — —

    (Poß [SPD]: Wie die ganze Finanzpolitik: ein Desaster! — Dr. Apel [SPD]: Ein Trick!)

    — Sie sind in einem Zustand der emotionalen Erregung, der durch meine Ausführungen überhaupt nicht gerechtfertigt wird.
    Nein, wir haben hier ein Konzept verwirklicht, dessen Kernstück wirklich der Reformtarif ist. Der Tarif ist die Regelbesteuerung, ist die Normalbesteuerung, ist das, was die ehrlichen Steuerzahler, vor allem diejenigen, die nicht optimale Beratung und expertenhafte Unterstützung für die Nutzung all der Schlupflöcher und Ausnahmebestimmungen haben, zahlen müssen. Deshalb ist die grundlegende Reform und Verbesserung des Tarifs die wirklich soziale Großtat

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    2830 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    dieser Steuerreform. Ich will das hier ganz klar sagen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Natürlich stellen auch wir die Entlastungsvergleiche im Entstehungsjahr an. Sie gehören zur Debatte dazu. Aber das ist für mich gar nicht das Entscheidende. Für mich ist die Dauerhaftigkeit der Entlastung das Entscheidende. Stellen wir uns einmal in der Wirklichkeit des Lebens vor: Ein arbeitender Mensch — Arbeitnehmer, Selbständiger, Mittelständler — damit 35 oder 45 Jahren hat ja in der Regel eine Vorstellung, was er beruflich noch erreichen will, welche Entwicklungs- und Entfaltungschancen für ihn noch vorhanden sind. Deswegen muß man im Hinblick auf die Situation der Menschen in jüngeren und mittleren Jahrgängen — aber das gilt sicher auch noch für einen 50jährigen — einmal diese Zeitperspektive hineinnehmen.
    Ich will Ihnen ein Beispiel nennen, was das mit dem neuen Tarif gegenüber dem Tarif, wie er bis 1985 galt, bedeutet. Ein Arbeitnehmer, der 1990 45 000 DM verdient, hat zehn Jahre später bei jährlichen Lohnsteigerungen von 3 % einen Bruttojahresverdienst von 60 500 DM. Nach dem Reformtarif 1990 sind über den 10-Jahres-Zeitraum von 1990 bis 2000 mit dieser nicht unrealistischen Annahme von ihm in der Steuerklasse I insgesamt 38 941 DM oder 25,8 % weniger Steuern zu zahlen als nach dem bis 1985 geltenden Tarif.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Diese Zeitperspektive in der Entlastung bei steigenden Einkommen und vor allem natürlich bei denjenigen, die auch bereit sind, beruflichen Aufstieg und Qualifikation zu bejahen, ist das eigentlich Bedeutende, und das darf jetzt vor all dem Interessentengezänk über einzelne Privilegien von Minderheiten nicht verloren gehen, meine Damen und Herren. Das ist mein Punkt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Weil das so ist, weil die Normalbesteuerung, die Regelbesteuerung der arbeitenden Menschen — von der Beschreibung der Einkommensgruppe sicher ein typischer qualifizierter Arbeiter, von dem wir hier reden, oder ein vergleichbarer Angestellter oder Beamter — eine dauerhafte echte Entlastung bewirken soll, weil Mehreinkommen durch Tarifvereinbarung oder durch beruflichen Aufstieg nicht konfiskatorisch besteuert werden soll, ist dies eine fortschrittliche Konzeption. Das ist viel wichtiger als die Debatte über eine Fülle von Einzelfragen, Probleme von privilegierten Minderheiten, die wir dann weiterführen werden.
    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß sagen: Wir haben — das will ich auch einmal zu Ihrer zu pessimistischen Beurteilung, Herr Kollege Apel, sagen — die Ausgaben in diesem Jahr bis jetzt sehr gut unter Kontrolle. Sie stiegen bis Ende Oktober um 2,1 %. Das ist eine sehr niedrige Steigerungsrate. Nun gibt es einen Basiseffekt, und auch wir rechnen damit — ich habe es hier schon einmal gesagt — , daß wir zum Schluß knapp 3 % Zuwachs haben oder durch Sonderfaktoren — unvorhergesehene Mehrausgaben, etwa bei den Bürgschaften — vielleicht auch bei 3 % bleiben. Aber damit liegen wir natürlich noch weit unter dem Zuwachs der Länder und Gemeinden, von früheren Zeiten ganz zu schweigen.
    Schon in diesem Jahr haben wir auf Grund der genannten Probleme ja die Schwierigkeiten bei den Einnahmen. Das setzt sich fort. Gewisse ökonomische Schwankungen, die ich hier analysiert habe, vor allem in ihren wechselkursbedingten Ursachen, wirken sich da aus. Allerdings auch das hohe Maß an Preisstabilität kostet uns Einnahmen. Das müssen wir in Kauf nehmen.
    Ähnlich ist die Grundstruktur 1988. Über die Risiken ist gesprochen worden. Herr Apel, ich brauche zur Europäischen Gemeinschaft nicht mehr zu sagen, als ich hier am 9. September bei der Einbringungsrede gesagt habe. Manfred Carstens hat es aufgenommen. Wir haben noch nicht die politischen Entscheidungen. Die heutigen Presseberichte im Hinblick auf den Kopenhagener Gipfel sind eher besorgt. Es ist möglich, daß sie erst im Laufe des nächsten Jahres getroffen werden. Aber wenn wir die Entscheidung über einen weiteren Transfer von Ressourcen an die EG haben, dann braucht der Bund einen Ausgleich. Natürlich gilt das, was in der Koalitionsvereinbarung festgehalten ist, wobei Zeitpunkt und Modalitäten offen sind.

    (Dr. Apel [SPD]: Nach den Wahlen! Wie immer!)

    — Ach, das hat doch gar nichts damit zu tun, Herr Kollege Apel. Ich bitte Sie, wirklich einmal ernsthaft zu werden. In Ihrer Regierungszeit sind die Verbrauchsteuern und die Mehrwertsteuer in einer Zeit der Inflation um 25,6 Milliarden DM jährlich erhöht worden. Wir haben rückläufige Preise vor allem im Energiesektor. Wir haben ein nie gekanntes Maß an Preisstabilität. Wir reden hier ganz offen über die Zukunftsprobleme. Lassen Sie doch diese Zwischenrufe sein.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wir werden, soweit sich durch die jüngsten Entwicklungen Turbulenzen an den Märkten, Abschwächungen im Wachstum ergeben, in einem gewissen Umfang ein höheres Defizit hinnehmen müssen. Aber wir müssen die langfristigen Haushaltsbelastungen durch eine wieder steigende Nettokreditaufnahme dabei sehr ernst nehmen. Das ist der Grund, warum ich auch sage: Wenn wir international dauerhaft neue erhebliche Verpflichtungen übernehmen müssen, muß auch die Frage des Ausgleichs gestellt werden. Das haben auch frühere Finanzminister, vor und nach 1969, nicht anders gesehen.
    Wir stehen vor der Aufgabe, die Anpassung unserer Volkswirtschaft an die veränderten Bedingungen zu fördern, die wirtschaftlichen und sozialen Folgen des notwendigen Kapazitätsabbaus in Bereichen sinkender Nachfrage so zu gestalten, daß sie erträglich werden. Aber der entscheidende Teil unserer volkswirtschaftlichen Ressourcen muß den Zukunftsaufgaben zugewandt werden; sonst werden wir zwischen Strukturkonservierung und Strukturflankierung jede Kraft verlieren, auch finanzwirtschaftlich die Zukunftspro-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 2831


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    bleme der Wirtschaft, des Arbeitsmarktes und der sozialen Sicherung zu lösen.
    Ich will schließen mit vier vorrangigen Zielen. Wachstum und Beschäftigung unter einem strengeren ökologischen Ordnungsrahmen zu fördern geht über die Finanzpolitik hinaus; sie muß einen Beitrag leisten.
    Die Bundesrepublik als Standort für Zukunftsinvestitionen wieder attraktiver zu machen ist entscheidend, wenn Wirtschaft und Arbeitsmarkt einen positiven Trend erhalten und noch in stärkerem Umfang gewinnen sollen.
    Auf der Grundlage einer starken Volkswirtschaft soziale Sicherung verläßlich auch unter dem Vorzeichen der großen demographischen Veränderungen der kommenden 20 Jahre zu gestalten, ist die große Herausforderung, vor der wir alle stehen und die ohne eine blühende Volkswirtschaft nicht zu meistern ist.
    Schließlich: Das erreichte Höchstmaß an Preisstabilität zu sichern ist wirklich die Voraussetzung dafür, daß wir nicht nur verbal soziale Reden hören, sondern auch soziale Wirklichkeit in unserem Lande gewährleisten. Dafür wollen wir weiter arbeiten. Dafür soll die Finanzpolitik ihren Beitrag leisten.
    Schönen Dank.

    (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Esters.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Helmut Esters

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Natürlich wissen wir, Herr Finanzminister, daß auch in unserer Regierungszeit hin und wieder Verbrauchsteuern erhöht worden sind.

    (Lachen bei der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Hin und wieder? — Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Nennen Sie die mal, dann ist Ihre Redezeit zu Ende!)

    — Natürlich, es waren einige. Nur, in der überwiegenden Zahl der Fälle haben wir den Bürgern vor den Wahlen gesagt, daß wir danach eine Erhöhung der Mehrwertsteuer vornehmen würden — 1976 z. B. um zwei Punkte —, während Sie vor den Wahlen ausschließlich von großen Steuersenkungspaketen sprechen. Nach den Wahlen kommt dann in der Koalitionsvereinbarung das, was der Bundesfinanzminister angesprochen hat

    (Widerspruch bei der CDU/CSU)

    und was der Kollege Carstens mit den Worten bestätigt hat: Wir stehen zur Koalitionsvereinbarung, zu dem, was im einzelnen darin steht. Dort heißt es — nur um das zu erläutern — :
    Unter diesen Vorzeichen
    — also keine Leistungsgesetze bis Anfang 1989 —
    ist 1988 eine Übertragung von Steuereinnahmen des Bundes an die EG von höchstens 0,2 % des mehrwertsteuerpflichtigen Bruttosozialproduktes vertretbar. Hierfür und für eine eventuelle weitere Übertragung 1991 ist ein voller Ausgleich für den Bund erforderlich. Erforderlich dafür ist
    ein begrenzter Spielraum bei spezifischen Verbrauchssteuern.
    Dies ist der Teil, der in der Koalitionsvereinbarung steht.
    Sie haben in einem anderen Punkt, Herr Minister, den Kollegen Carstens leider enttäuscht, indem Sie seine Anregung nicht aufgenommen haben, auf Kosten des Steuerzahlers eine internationale Konferenz
    — ich nehme an: in Form eines Feriencamps — der Finanzgurus einzuberufen.

    (Heiterkeit — Zuruf des Bundesministers Dr. Stoltenberg)

    — Da ist der Einzelplan 60 zuständig. Sie wissen ja, daß dort mittlerweile Teile der Öffentlichkeitsarbeit stehen.
    Unter Umständen kann man sich, wenn der Nachtragshaushalt eingebracht wird, darauf verständigen, daß ein Leertitel, den wir qualifiziert sperren, für dieses Feriencamp, für die Zusammenkunft der internationalen Gurus aufgenommen wird.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Ohne Telefonanschlüsse! — Glos [CDU/CSU]: Auch keine Buschtrommeln!)

    Wir müssen dabei, Herr Kollege Carstens, allerdings auf eines achten: daß dies nicht ausgerechnet mit der Tagung der Weltbank in Berlin zusammenfällt.

    (Heiterkeit — Dr. Apel [SPD]: Sehr gut!)

    Dies, meine Damen und Herren, ist der zweite Haushalt in Abfolge, den die Koalition durch gewaltsame Zahlenkorrekturen in ein Datengerüst gepreßt hat, das der Wirklichkeit nicht entspricht. Der Bundeshaushalt 1988 wird in derselben Weise von den Tatsachen überholt, wie dies im Vollzug des Bundeshaushalts 1987 der Fall ist. Wir befinden uns durch die Entscheidungen von Bundesregierung und Koalition in einer Situation der doppelten Buchführung: auf der einen Seite ein geschöntes papiernes Zahlenwerk, das die wahre Haushaltssituation verschleiert; auf der anderen Seite die Realität, die von Ausgabendynamik einerseits und Einnahmeschwund andererseits bestimmt ist.
    So wie Sie, verehrte Kollegen der Koalition, sich beim Haushalt 1987 verhalten haben, so verhalten Sie sich auch jetzt beim Haushalt 1988. Zum Haushalt 1987 sagten Sie, Herr Kollege Carstens, damals — ich zitiere — :
    Wir sind bei einer Neuverschuldung von 22,3 Milliarden DM gelandet. Das haben zu Beginn der Beratungen im September dieses Jahres
    — also im vergangenen Jahr —
    selbst die größten Optimisten nicht für möglich gehalten.
    Heute steht fest: Wir sind bei einer Neuverschuldung von rund 29 Milliarden DM gelandet.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Ich habe das eben erläutert!)


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    2832 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987


    Esters
    In Abwandlung Ihres Zitats fahre ich fort: Das haben damals selbst die größten Pessimisten nicht für möglich gehalten.
    Welches waren die Gründe für die damalige Fehleinschätzung? Es sind nämlich im Grunde dieselben Gründe, die auch der Fehleinschätzung des Bundeshaushalts 1988 zugrunde liegen.
    Sie haben 1987 an einer Wachstumsprognose festgehalten, die um ein glattes Prozent überzogen war. Sie haben daraus folgend die Steuereinnahmen um runde 4 Milliarden DM für den Bund überschätzt. Während Sie die Einnahmen überschätzt haben, haben Sie die Ausgaben unterschätzt und dabei — höflich formuliert — mindestens fahrlässig gehandelt. Sie haben so viele Schätztitel zu niedrig bemessen und damit eine Flut von überplanmäßigen Ausgaben ausgelöst. Ich nenne dabei nur: Versorgung, Gewährleistungen und Bürgschaften, Erziehungsgeld, Wohngeld und Kosten der Lagerung von Interventionswaren als EG-Risiko. Um das getrübte Bild des Haushalts 1987 weiter zu polieren, haben Sie schließlich die Notoperation über 1,1 Milliarden DM und die globale Minderausgabe in den Einzelplänen 30 und 31 vorgenommen. Dabei steht bis zur Stunde noch nicht fest, ob diese in ihrem vollen Volumen erbracht werden kann.
    Sie haben im Jahre 1987 mit den wichtigsten Ihrer Annahmen Schiffbruch erlitten. Nur der hohe Kreditermächtigungsrahmen, den Sie dem Finanzminister im Haushaltsgesetz gewährt haben, hat den Eklat nicht noch größer werden lassen.

    (Dr. Spöri [SPD]: So ist es!)

    Normalerweise sollte man aus Schaden klug werden. Dies scheint allerdings bei Ihnen nicht durchzuschlagen. Denn sehenden Auges gehen Sie für das Jahr 1988 von schon jetzt überholten Eckwerten aus. Sie halten an einer Wachstumsrate von 2 % bis 2,5 fest, obwohl die Sachverständigen ihre Voraussagen auf 1,5 % zurückgenommen haben, Sie überschätzen deshalb erneut die Steuereinnahmen des Bundes, die um weit mehr als 400 Millionen DM — wie vorausgesagt — zurückgehen werden.
    Während Sie die Einnahmen überschätzen, unterschätzen Sie erneut die Ausgaben, indem Sie am Ende der Ausschußberatungen den Plafond, der ohnehin um die Ausgabensperre des Jahres 1987 in Höhe von 1,1 Milliarden DM vermindert ist, eine globale Minderausgabe von insgesamt 590 Millionen DM, eine erneute 3 %ige Haushaltssperre bei bestimmten Titelgruppen, eine 1 %ige Kürzung beim Personal und eine — wie Sie es nennen — Wiederbesetzungsregelung übergestülpt haben. Sie verhalten sich damit so, als hätte der Haushalt überhaupt noch Spielraum.

    (Zustimmung des Abg. Dr. Spöri [SPD))

    Dieser Spielraum besteht natürlich nicht. Denn auf der Einnahmenseite bleibt ein wegen des Dollarverfalls zweifelhafter Ansatz für den Bundesbankgewinn in Höhe von 6 Milliarden DM eingestellt. Gleichfalls bleibt ein wegen des Aktienkursrisikos ungewisser Ansatz in Höhe von 2,5 Milliarden DM an Privatisierungserlösen eingestellt, während das erhebliche Risiko, das aus dem im Jahre 1988 zwangsläufig eintretenden Ressourcentransfer an die EG herrührt, überhaupt nicht berücksichtigt ist. Nicht veranschlagt sind ferner die mit den Händen greifbaren höheren Zuschüsse im Bereich der Kokskohlebeihilfe und im Bereich des Airbus.
    Ich halte es für eine Zumutung, daß der Deutsche Bundestag sehenden Auges einen hoffnungslos überreizten Haushalt verabschieden soll und daß die Kollegen der Koalition bereits in der vorvergangenen Woche über die Notwendigkeit eines Nachtragshaushalts spekuliert haben.
    Nichts hat die Klemme, in der sich der Bundesfinanzminister befindet, so grell beleuchtet wie der Versuch, die Kreditaufnahmeermächtigung im Haushaltsgesetz von 3 vom Hundert auf 4 vom Hundert der Haushaltssumme zu erhöhen, um sich Raum für die vorhersehbare höhere Neuverschuldung zu verschaffen. Es war ehrlich, daß sich die Koalitionskollegen im Haushaltsausschuß diesem unkeuschen Versuch widersetzt haben.
    Eines will ich allerdings noch deutlich sagen: Versuchen Sie nicht, die viel zu kurz geratene Decke des Bundeshaushalts 1988 im Verlauf des Haushaltsjahres auf die von Ihnen nicht berücksichtigten Auswirkungen der weltwirtschaftlichen Turbulenzen zurückzuführen.

    (Beifall bei der SPD)

    Dieser Haushaltsplanentwurf war schon vor den Ereignissen der letzten Wochen überreizt, so daß es sich um einen hausgemachten, nicht um einen fremdbestimmten Tatbestand handelt. Sie haben angekündigt, daß Sie weltwirtschaftliche Einflüsse durch eine Erhöhung der Nettokreditaufnahme über deren jetzt schon hohen Sockel hinaus auffangen wollen. Ein solches antizyklisches Verhalten wird von uns nicht kritisiert; Sie haben es in der von uns ebensowenig beeinflußbaren, jedoch viel schwereren weltwirtschaftlichen Rezession 1981/82 im Interesse der breiten Bevölkerung selbst beobachtet, und zwar mit dem relativen Erfolg einer deutlich geringeren Arbeitslosigkeit als heute. Daß Sie uns aber mit Ihrer Erblast-Parole die damalige weltwirtschaftliche Rezession voll angelastet haben, werden wir zurückgeben, und wir werden darauf hinweisen, daß die Notwendigkeiten bei Ihnen während eines weltwirtschaftlichen Wachstums auftreten, während wir die schwerste Weltwirtschaftsrezession seit den 50er Jahren aufzufangen hatten.
    Die Ausgeglichenheit des Bundeshaushalts 1988 bereitet viele Sorgen, noch viel größere Sorgen aber bereitet die Ausgeglichenheit im Zuge der mittelfristigen Finanzplanung.

    (Zuruf von der SPD: Das ist überhaupt wahr!)

    Sie legen im Bundeshaushalt 1988 durch den Einstieg in einstweilen bescheidene, in weiteren Haushalten aber gewaltig aufwachsende zusätzliche Großvorhaben den Keim für eine Verstetigung der neuen Schulden auf hohem Sockel bis hin zur Jahrtausendwende.

    (Beifall bei der SPD)


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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. November 1987 2833


    Esters
    Beschlossen ist der Einstieg in die drei Weltraumprojekte und den Panzerabwehrhubschrauber II mit Milliardenkosten;

    (Kühbacher [SPD]: Und den Jäger 90! — Walther [SPD]: Und die Haubitze!)

    beschlossen wird die Entwicklung des Jagdflugzeuges 90 in der europäischen Version. Diese Projekte werden ihren Kostenhöhepunkt in den 90er Jahren erreichen und dann mit den Mindereinnahmen aus der Steuerreform zusammentreffen.
    Weitere Ausgabenrisiken, die man für die Zukunft sehen muß, kommen noch hinzu: Die Reserven der Bundesanstalt für Arbeit werden im Laufe des Jahres 1988 erschöpft sein.

    (Walther [SPD]: Ausgeplündert!)

    Danach wird Sie die Lastenverschiebung vom Bundeshaushalt auf den Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit in Höhe von 950 Millionen auf Grund der achten Novelle des Arbeitsförderungsgesetzes in Gestalt eines Bundeszuschusses an die Nürnberger Anstalt einholen,

    (Dr. Apel [SPD]: So ist es!)

    sofern Sie nicht Beiträge erhöhen oder Leistungen einschränken wollen, was bei real steigender Arbeitslosigkeit ein sozialer Eklat ohnegleichen wäre.
    Absehbar sind weiter: ein höherer Bundeszuschuß für die Rentenversicherungen im Zuge der Rentenreform; höhere Aufwendungen für die Deutsche Bundesbahn, die zur Zeit ihre unerwartet gestiegene Verschuldung auf dem Kreditmarkt finanziert; höhere nationale Subventionen für die Landwirtschaft, um sie für die europäische Binnenwirtschaft 1992 wettbewerbsfähig zu gestalten; Personalkostenzuwächse bei der Bundeswehr, um deren Attraktivität angesichts der demographischen Entwicklung zu wahren.
    Zur Ehrenrettung der Kollegen im Haushaltsausschuß muß ich sagen, daß die bedrückenden Perspektiven einer sich ständig öffnenden Schere zwischen Einnahmen und Ausgaben sehr wohl bekannt sind und daß die Zustimmung zu den genannten Großvorhaben eher abgezwungen wurde als freundlich erteilt worden ist. Die Kollegen weichen hier den stärkeren Bataillonen ihrer Vormänner in den Fraktionen oder in der Bundesregierung.
    Daß sich aber der Bundesfinanzminister offenbar nur noch auf den Haushaltszeitraum des jeweils nächsten Jahres beschränkt und den Blick vor der bedrohlischen mittelfristigen Perspektive verschließt, gehört zu der Entzauberung des Bildes, das sich die Öffentlichkeit von ihm gemacht hat. Ich will nicht verschweigen, daß ich von dieser Konzeptionslosigkeit und mangelnden Vorsorge persönlich tief enttäuscht bin. Es mag probat sein, die zahlreichen parteipolitischen Konflikte in der Koalitionsregierung auszusitzen. Dies kann aber nicht die Maxime der Haushalts- und Finanzpolitik sein.
    Zum Schluß will ich noch ein Wort an die Kollegen der Freien Demokraten richten. Herr Kollege Hoppe, 1982 haben Sie unter anderem wegen der Höhe der Neuverschuldung die Koalition gewechselt. Vor den Realitäten der jetzigen Haushalte erscheint mir diese Begründung allerdings wie ein Hohn. Die Staatsverschuldung jedenfalls entfällt nach dem, was wir hier in dieser Woche beschließen, hinfort als ein Legitimationsgrund der christlich-liberalen Koalition.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)