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ID1104113400

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    Plenarprotokoll 11/41 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 41. Sitzung Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 Inhalt: Tagesordnungspunkt I: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1988 (Haushaltsgesetz 1988) (Drucksachen 11/700, 11/969) Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt (Drucksachen 11/1051, 11/1081) 2689B Einzelplan 02 Deutscher Bundestag (Drucksachen 11/1052, 11/1081) 2689B Einzelplan 03 Bundesrat (Drucksachen 11/1053, 11/1081) 2689 C Einzelplan 04 Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes (Drucksachen 11/1054, 11/1081) Dr. Vogel SPD 2689 D Seiters CDU/CSU 2699 C Frau Rust GRÜNE 2709B Dr. Bangemann FDP 2712D Dr. Kohl, Bundeskanzler 2720 B Koschnick SPD 2729 D Austermann CDU/CSU 2732 D Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 2735 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 2739 C Frau Simonis SPD 2741B Vizepräsident Westphal 2740 D Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts (Drucksachen 11/1055, 11/1081) Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE 2742 B Dr. Rose CDU/CSU 2745 A Voigt (Frankfurt) SPD 2747 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 2750 D Stobbe SPD 2753 D Genscher, Bundesminister AA 2756 C Rühe CDU/CSU 2760 D Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen 11/1064, 11/1081) in Verbindung mit Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 11/1076) Walther SPD 2764B, 2774A, 2781C Dr. Friedmann CDU/CSU 2766 D Frau Schilling GRÜNE 2768 D Frau Seiler-Albring FDP 2771B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 Dr. Wörner, Bundesminister BMVg . . 2774B Jungmann SPD 2778 D Müller (Wadern) CDU/CSU 2780 D Frau Beer GRÜNE 2381 D Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit (Drucksachen 11/1069, 11/1081) Esters SPD 2783 B Borchert CDU/CSU 2785 B Volmer GRÜNE 2786 D Frau Folz-Steinacker FDP 2789 A Klein, Bundesminister BMZ 2790 A Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen (Drucksachen 11/1071 11/1081) Hiller (Lübeck) SPD 2791 D Dr. h. c. Lorenz CDU/CSU 2793 B Frau Hensel GRÜNE 2796 B Hoppe FDP 2798 B Sielaff SPD 2799 C Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMB . 2801D Nächste Sitzung 2803 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 2804* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 41. Sitzung Bonn, den 24. November 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Frau Dr. Adam-Schwaetzer 24. 11. Dr. Ahrens * 27. 11. Antretter * 24. 11. Frau Beck-Oberdorf 27. 11. Böhm (Melsungen) * 27. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Bühler (Bruchsal) * 26. 11. Dr. Dollinger 27. 11. Duve 27. 11. Ehrbar 27. 11. Frau Fuchs (Verl) 27. 11. Dr. Geißler 27. 11. Dr. Haack 27. 11. Haar 24. 11. Frau Dr. Hartenstein 26. 11. Frau Dr. Hellwig 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 24. 11. Hörster 26. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Ibrügger 24. 11. Kiechle 25. 11. Klose 27. 11. Kreuzeder 27. 11. Frau Luuk * 27. 11. Mischnick 24. 11. Dr. Möller 27. 11. Dr. Müller * 27. 11. Dr. Neuling 24. 11. Oesinghaus 24. 11. Paintner 27. 11. Paterna 24. 11. Petersen 27. 11. Reddemann * 26. 11. Reimann 24. 11. Schäfer (Mainz) 26. 11. Schmidbauer 26. 11. von Schmude 24. 11. Dr. Schöfberger 24. 11. Dr. Waigel 27. 11. Graf von Waldburg-Zeil 27. 11. Wieczorek (Duisburg) 27. 11. Wischnewski 27. 11. Würtz 27. 11. Zierer * 26. 11.
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    Rede von Dr. Manfred Wörner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das ist eine gute Frage. Ich sage Ihnen: Das ist mein Ziel. Ich glaube, daß wir es mit Anstrengungen und mit

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    2778 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987


    Bundesminister Dr. Wörner
    dem Maßnahmenkatalog, den wir vorgesehen haben und der politische — auch unpopuläre — Anstrengungen erfordert, erreichen können. Sie sind jetzt am Punkt. Eine Garantie dafür kann Ihnen niemand geben, weil Sie so wenig wie ich — da geht es ja um die Jahre 1995, 1996 und 1997 — voraussagen können, ob im Jahre 1995, 1996 oder 1997 beispielsweise die Weiterverpflichtungsbereitschaft höher oder weniger hoch sein wird, wie die Wirtschaftslage sein wird, wie die Zahl der Wehrdienstverweigerer sein wird. Das heißt, eine verbindliche Garantie kann Ihnen kein Mensch heute abgeben. Nur eines weiß ich: Nach unserem jetzigen Erkenntnisstand und den Maßnahmen, die wir vorgesehen haben, ist dieses Ziel erreichbar.
    Ein Staat wie die Bundesrepublik Deutschland an der Grenzlinie zwischen Ost und West, der an der Sicherheit großes Interesse hat und der im Bündnis seinen Beitrag auch morgen erbringen wird, muß alles tun, um ein solches Ziel möglich zu machen; das ist der Sinn dessen, was ich hier vorzutragen versuche.
    Dazu kommt jetzt der materielle Bereich. Dort ist es genauso schwierig. Jetzt sage ich das, was der Kollege Walther von mir hören wollte. Da gibt es keinen Salto rückwärts, weder einen halben noch einen ganzen. Ich habe das gestern in meiner Fraktion sehr deutlich angesprochen, und ich wiederhole das hier: Ich bin mit der Entscheidung des Haushaltsausschusses, die ich als Regierungsmitglied hinzunehmen habe, weil es die Entscheidung des Souveräns, des Parlaments ist, nicht glücklich. Ich bin in der Tat der Meinung, daß insonderheit die pauschale Kürzung um 1 700 Stellen im zivilen Bereich mir die Aufgabenerfüllung der Bundeswehr über Gebühr erschwert.

    (Walther [SPD]: Da haben Sie ausdrücklich recht!)

    Das sage ich hier in der gleichen Offenheit. Ich bemäntele nichts. Etwas anderes hören Sie von mir heute nicht und auch morgen nicht. Ich weiß, daß ich als Verteidigungsminister auch der Gesamtlage des Haushalts Opfer zu bringen habe. Ich gehe auch nicht her und breche den Stab über die Kollegen des Haushaltsausschusses, die vor einer schweren Verantwortung stehen und die das Ganze zusammenbinden müssen. Ich weiß, daß mein Kollege Stoltenberg eine schwierige Aufgabe zu lösen hat. Deswegen weiß ich, daß ich als Verteidigungsminister auch einmal Strekken mit einem Etat durchlaufen muß, die nicht ganz dem entsprechen, was der Verteidigungsminister haben möchte und was an sich für die Bundeswehr erforderlich wäre.
    Nur lasse ich keinen Zweifel daran — Herr Walther, das habe ich in der Bundesregierung gesagt; das habe ich in der Öffentlichkeit gesagt; das habe ich vor den Ausschüssen gesagt, und das wiederhole ich hier — : Jeder in diesem Volk muß wissen, daß der Verteidigungsetat nicht die Reservekasse werden darf.

    (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Ist er aber!)

    Man kann nicht erst andere Staatsaufgaben bedienen und dann am Schluß fragen: Was bleibt noch für die äußere Sicherheit übrig?

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Das sage ich als Verteidigungsminister, und ich hoffe, daß hier nur die widersprechen, die in der Tat glauben, daß eine Verteidigung nicht mehr sein muß.
    Viele in unserem Volk glauben ja, daß Frieden und Freiheit selbstverständlich geworden seien. Sie sind die Frucht unserer Anstrengungen, auch und gerade unserer Verteidigungsanstrengungen. Jeder von uns weiß doch ganz genau — auch Sie, Herr Walther, wissen das, und Sie bestreiten es ja auch nicht — : Die Bundesrepublik Deutschland hat immer schon ihre Verteidigungsanstrengungen nicht auf das Optimum ausgerichtet, sondern auf das Minimum dessen, was man eben zu Ihren Zeiten genauso wie zu unseren zu brauchen glaubte, um den Frieden zu halten und unsere Freiheit zu schützen. Wir wollen doch keine Überlegenheit dem Warschauer Pakt gegenüber. Was wir wollen, ist nur das Ausmaß an Sicherheit und Verteidigung, das uns gestattet, unseren Bürgern zu sagen: Ihr könnt vor einem Krieg sicher sein, und ihr könnt auch morgen in Freiheit leben.
    Deswegen sage ich Ihnen: Als Verteidigungsminister und als Bundesregierung werden wir den Verteidigungsetat so anfordern und hoffentlich vom Parlament in der Zukunft — ich spreche hier die mittelfristige Finanzplanung an — so bewilligt erhalten, daß wir auch in Zukunft unseren Bündnisbeitrag erbringen können und in Zukunft die Verteidigung unserer Sicherheit unseren Bürgern gewährleisten können.
    Schönen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Jungmann.


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    Rede von Horst Jungmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Wörner, wenn Sie sich die Rede des Kollegen Friedmann einmal angehört hätten — ich bitte um Entschuldigung, daß ich Sie in Anspruch nehme, weil Sie nachher von Ihrer Fraktion für diese Rede wahrscheinlich zur Rechenschaft gezogen werden —, hätten Sie auch den Eindruck gewonnen, den ich jetzt einmal deutlich schildere: Das war eine Rede, die hier ein unabhängiger Parlamentarier vorgetragen hat, in der er seine Bedenken vorgetragen und in der er ganz deutlich die Gefahren dargestellt hat, die die Finanzierung der Verteidigungsausgaben beinhalten. Das verdient Anerkennung, und dafür bedanke ich mich bei Ihnen; denn es gibt wenige — das muß man zugeben — , die so offen, auch wenn sie der Regierungsfraktion angehören, ihre parlamentarische Kontrollpflicht wahrnehmen

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN — Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Die den Mut haben!)

    — und den Mut haben, dies zu tun. — Das muß man hier einmal ansprechen. Das hat sich, Frau Kollegin Seiler-Albring, wohltuend von dem abgehoben, was Sie gemacht haben.
    Herr Wörner, wenn Sie einmal weniger rechthaberisch wären und auch einmal zugeben würden, daß Sie genauso ein Mensch wie alle anderen Abgeordneten und Mitglieder der Regierung und mit Fehlern behaftet sind, dann würde das hier alles sehr viel harmonischer und leichter ablaufen; denn nicht alles was

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 2779


    Jungmann
    Sie als machbar und wünschbar hinstellen, ist auch aus Sicht anderer machbar und wünschbar, sondern muß überprüft werden.
    Wenn Sie sich hier als Verfechter des Doppelbeschlusses hinstellen, dann muß ich Ihnen sagen: Gleichzeitig bezweifeln Sie ja die Wirkung des Doppelbeschlusses. Die doppelte Null-Lösung bringt weniger Sicherheit, sagen Sie, wenn nicht die oder jene Dinge eintreten, nämlich die Kontrolle der konventionellen Rüstung eingeleitet wird. Dann frage ich mich: Was hat denn das zu bedeuten, wenn im Haushalt gleichzeitig noch 3 Millionen DM für die Modernisierung der Pershing I a drin sind? Was hat das zu bedeuten, Herr Wörner? Wenn wir die Pershing I a im Rahmen der doppelten Null-Lösung abbauen wollen: Warum müssen dort dann 3 Millionen DM drin sein? Führen Sie die deutsche Öffentlichkeit eventuell hinters Licht und wollen doch eine Modernisierung in anderen Bereichen, die sie heute noch nicht zugeben? Sie wissen doch, daß im Monterey-Kommuniqué der NATO steht: kein Modernisierungsbedarf. Aber dieser Modernisierungsbedarf kann sich ja im nächsten Frühjahr, wenn die wieder tagen, ändern, und dann werden wir eine Nachrüstung im Kurzstreckenbereich bekommen.
    Wir haben nicht einseitig einem Verzicht in diesem Bereich das Wort geredet. Herr Vogel hat die gleichen Ansprüche in diesem Bereich auch an die Sowjetunion gestellt. Warum sind Sie denn nicht bereit, mit der Sowjetunion gemeinsam eine dritte Null-Lösung zu machen und dann über die konventionelle Reduzierung in beiden Bereichen zu reden? Daß die Sowjetunion bereit ist, in diesen Bereichen mit Ihnen zu verhandeln und zu diskutieren, ist mehrfach gezeigt worden. Nur tun Sie hier so, als wären alle Abrüstungsvorschläge und alle Abrüstungserfolge — die wir noch nicht haben; der 7. Dezember ist erst in 14 Tagen — durch Sie bewirkt. Wenn Sie gelesen haben, was heute in Genf zwischen Herrn Shultz und Herrn Schewardnadse gelaufen ist, Frau Kollegin Seiler-Albring, so kann man manchmal Zweifel bekommen, ob das tatsächlich zum Erfolg führt.

    (Frau Seiler-Albring [FDP]: Sie möchten das offenbar nicht!)

    — Doch, ich will ihn. Ich will ihn auch deshalb, weil es ein wichtiger Vertrag ist, der die Türen für andere Abrüstungsmöglichkeiten im strategischen Bereich, im Kurzstreckenbereich und im konventionellen Bereich öffnet. Nur, die Vorschläge zur Abrüstung kommen ja nicht von diesem Verteidigungsminister, sondern aus anderen Bereichen. Die NATO hat ja dem, was von der anderen Seite an Vorschlägen kommt, nichts entgegenzusetzen; sie hat kein Konzept.
    So sieht es doch aus: Auf der einen Seite sind die Europäer, die Franzosen, und auf der anderen Seite sind die USA in diesem Bereich. Eine gemeinsame Strategie für die Abrüstung im konventionellen Bereich und im nuklearen Bereich bei Reichweiten unter 500 km gibt es heute zwischen den NATO-Partnern nicht. Das muß einmal ganz deutlich festgehalten werden.
    Sie haben vorhin auf die Frage des Kollegen geantwortet, eine Stärke von 456 000 Mann sei operatives
    Minimum. Herr Wörner, Sie haben das so dargestellt, als bezweifelten wir alles, was Sie hier vortragen. Wir glauben nicht, daß Sie die Anstrengung unternehmen wollen, die Zahl von 456 000 zu erreichen. Denn Sie haben schon in den letzten Wochen selbst Abstriche von dem gemacht, was Sie uns vor einem Jahr im Verteidigungsausschuß vorgestellt haben. Ich erinnere mich daran, daß 15 000 Wehrübungsplätze auch ein Teil Ihres Konzepts waren. Wenn man diese 15 000 Wehrübungsplätze nimmt, dann weiß man genau, daß Sie 500 000 Wehrübende im Jahr einberufen müßten.
    Nun haben Sie schon erkannt, daß dies bis 1995 nicht realisierbar ist, und haben gesagt: Ich werde nicht mehr als 300 000 Wehrübende einberufen. Das ist schon ein Abstrich von Ihrem bisherigen Konzept, den Stand von 495 000 präsenten Soldaten bis 1995 aufrechtzuerhalten. Darüber hinaus ist es natürlich schwierig. Wenn Sie bei dem Dogma von 495 000 Soldaten bleiben, dann werden Sie nicht darum herumkommen die Wehrpflicht, die Sie ja schon einmal verlängert haben, ab 1. Juni 1989 noch einmal zu verlängern.
    Wenn Sie hier erzählen, Sie erfüllten Ihre Verpflichtungszahlen, dann frage ich mich, warum Sie den Ausschüssen mitteilen, daß die Verpflichtungsbereitschaft bei Erstverpflichtungen im ersten Halbjahr 1987 um fast 10 % zurückgegangen ist und daß die Weiterverpflichtungsbereitschaft von 4 und mehr auf 15 Jahre um 14,9 % zurückgegangen ist. Dann haben Sie dem Ausschuß vorgetragen, es müßten mehrere Dinge getan werden, um die Attraktivität für die Verpflichtungsbereitschaft zu erhöhen; es müsse eine Verpflichtungsprämie eingeführt werden, aber diese ist im Haushalt nicht abgesichert. Sie können also in diesem Fall keine Attraktivität erreichen.
    Sie haben das Problem der Dienstzeitbelastung nicht geregelt. Das ist ein wichtiger — eigentlich der wichtigste — Punkt im Hinblick auf die Verbesserung der Attraktivität der Streitkräfte. Dies ist auch zur Verbesserung des Konkurrenzverhältnisses zwischen der Wirtschaft und der Bundeswehr notwendig. Dies alles haben Sie nicht geregelt. Sie haben zwar gerade noch in letzter Minute das vom Kollegen Walther hier angesprochene Zulagenpaket im Kabinett beschlossen, aber auch nicht mehr; und das reicht nicht.
    Sehen wir uns einmal den Brief an, den ein Generalmajor des Heeresamts pflichtgemäß an Sie geschrieben hat. Dort heißt es, daß die haushaltsmäßige Deckung für alle Lehrgänge, die bis einschließlich Oktober 1987 beginnen, bereits nicht mehr gesichert ist. Die entscheidende Kürzung in der Ausbildung des Heeres könne vor der Öffentlichkeit nicht mehr verborgen bleiben. Mit politischen Auswirkungen muß gerechnet werden. Das Vertrauen in die militärische Führung wäre — ich füge hinzu: wenn nicht Mittel bereitgestellt werden — bei den Soldaten wie auch in der Öffentlichkeit geschwächt. Nein, Herr Wörner, nicht gegenüber den Soldaten, sondern gegenüber der politischen Führung ist das Vertrauen geschwächt, weil Sie nach außen den Eindruck erwekken, als wäre alles machbar, aber anschließend Sie mit leeren Händen dastehen und noch nicht einmal die

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    2780 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987


    Jungmann
    angekündigte Ausbildung in der Bundeswehr in einem Jahr realisieren können.
    Herr Wörner, ich glaube, es ist richtig, was mein Kollege Walther vorhin gesagt hat: Sie werden sicherlich froh sein, wenn Sie Ihren Posten als Verteidigungsminister gegen den von Ihnen angestrebten Posten des Generalsekretärs der NATO eintauschen könnten. Nur, vor dieser Wahl haben auch Sie einige Hindernisse zu überwinden. Der Kollege Walther hat auch angesprochen, daß schon vier hohe Offiziere, die mit der Planung zu tun haben, in Brüssel sind; Sie wären der fünfte. Es wäre ja wohl fatal, wenn Sie von Brüssel aus das einforderten, was Sie als Verteidigungsminister an Unmöglichem in die Planung hineingeschrieben haben. Ihr Nachfolger könnte dann nur noch das bezahlen, was Sie glauben bestellen zu müssen, bevor Sie nach Brüssel entfleuchen.
    Für die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland stelle ich die Frage: Kann man zu einem solchen Verteidigungsminister, der noch nach Höherem in der NATO strebt und dort vielleicht noch mehr Unsinn anstellen könnte, überhaupt noch Vertrauen haben,

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD — Zuruf von der CDU/CSU: Blabla!)

    einem Verteidigungsminister mit seinen ungeklärten Situationen in der Kießling-Affäre, wo Sie eigentlich hätten zurücktreten müssen, einem Verteidigungsminister, der in der NATO Forderungen zustimmt, den Haushalt um 3 % zu erhöhen, und dann tatsächlich, real nur 1,5 % bekommt, einem Verteidigungsminister, der dem Parlament eine Planung vorträgt und rechtfertigt, von der seine Soldaten sagen, daß sie nicht zu verwirklichen ist, einem Verteidigungsminister, der ständig die Aufrüstung bzw. Nachrüstung, Verstärkung der Verteidigungsfähigkeit im Mund führt und damit den Außenminister in seinen Abrüstungsbemühungen nicht in dem Maße unterstützt, wie das notwendig wäre? Nein, einem solchen Verteidigungsminister kann man aus der Sicht der Sozialdemokraten und aus meiner Sicht nicht vertrauen.
    Ihre Politik und Ihre Planung, Herr Wörner, sind unredlich, unrealistisch, nicht bezahlbar und überzogen. Wir fordern deshalb den Bundeskanzler auf, Schluß zu machen mit der Roßtäuscherei gegenüber der Bevölkerung. Er kann den Verteidigungsminister unseretwegen ja in die Wüste schicken, aber bitte nicht auf den Posten des NATO-Generalsekretärs nach Brüssel, wo er vielleicht noch mehr Unheil anrichtet, als er das in Bonn schon getan hat.

    (Zustimmung bei den GRÜNEN)

    Herr Wörner, ich glaube, Sie wären gut beraten, wenn Sie bei Ihrer zukünftigen Planung etwas mehr Überzeugungskraft hinsichtlich der tatsächlichen Daten aufbrächten als Pathos in Ihren Reden in der Öffentlichkeit.

    (Beifall bei der SPD — Ronneburger [FDP]: Haben Sie heute auch Herrn Vogel gehört? Lesen Sie das einmal nach! — Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Schäbig, kann ich da nur sagen!)