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    Plenarprotokoll 11/41 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 41. Sitzung Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 Inhalt: Tagesordnungspunkt I: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1988 (Haushaltsgesetz 1988) (Drucksachen 11/700, 11/969) Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt (Drucksachen 11/1051, 11/1081) 2689B Einzelplan 02 Deutscher Bundestag (Drucksachen 11/1052, 11/1081) 2689B Einzelplan 03 Bundesrat (Drucksachen 11/1053, 11/1081) 2689 C Einzelplan 04 Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes (Drucksachen 11/1054, 11/1081) Dr. Vogel SPD 2689 D Seiters CDU/CSU 2699 C Frau Rust GRÜNE 2709B Dr. Bangemann FDP 2712D Dr. Kohl, Bundeskanzler 2720 B Koschnick SPD 2729 D Austermann CDU/CSU 2732 D Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 2735 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 2739 C Frau Simonis SPD 2741B Vizepräsident Westphal 2740 D Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts (Drucksachen 11/1055, 11/1081) Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE 2742 B Dr. Rose CDU/CSU 2745 A Voigt (Frankfurt) SPD 2747 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 2750 D Stobbe SPD 2753 D Genscher, Bundesminister AA 2756 C Rühe CDU/CSU 2760 D Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen 11/1064, 11/1081) in Verbindung mit Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 11/1076) Walther SPD 2764B, 2774A, 2781C Dr. Friedmann CDU/CSU 2766 D Frau Schilling GRÜNE 2768 D Frau Seiler-Albring FDP 2771B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 Dr. Wörner, Bundesminister BMVg . . 2774B Jungmann SPD 2778 D Müller (Wadern) CDU/CSU 2780 D Frau Beer GRÜNE 2381 D Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit (Drucksachen 11/1069, 11/1081) Esters SPD 2783 B Borchert CDU/CSU 2785 B Volmer GRÜNE 2786 D Frau Folz-Steinacker FDP 2789 A Klein, Bundesminister BMZ 2790 A Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen (Drucksachen 11/1071 11/1081) Hiller (Lübeck) SPD 2791 D Dr. h. c. Lorenz CDU/CSU 2793 B Frau Hensel GRÜNE 2796 B Hoppe FDP 2798 B Sielaff SPD 2799 C Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMB . 2801D Nächste Sitzung 2803 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 2804* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 41. Sitzung Bonn, den 24. November 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Frau Dr. Adam-Schwaetzer 24. 11. Dr. Ahrens * 27. 11. Antretter * 24. 11. Frau Beck-Oberdorf 27. 11. Böhm (Melsungen) * 27. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Bühler (Bruchsal) * 26. 11. Dr. Dollinger 27. 11. Duve 27. 11. Ehrbar 27. 11. Frau Fuchs (Verl) 27. 11. Dr. Geißler 27. 11. Dr. Haack 27. 11. Haar 24. 11. Frau Dr. Hartenstein 26. 11. Frau Dr. Hellwig 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 24. 11. Hörster 26. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Ibrügger 24. 11. Kiechle 25. 11. Klose 27. 11. Kreuzeder 27. 11. Frau Luuk * 27. 11. Mischnick 24. 11. Dr. Möller 27. 11. Dr. Müller * 27. 11. Dr. Neuling 24. 11. Oesinghaus 24. 11. Paintner 27. 11. Paterna 24. 11. Petersen 27. 11. Reddemann * 26. 11. Reimann 24. 11. Schäfer (Mainz) 26. 11. Schmidbauer 26. 11. von Schmude 24. 11. Dr. Schöfberger 24. 11. Dr. Waigel 27. 11. Graf von Waldburg-Zeil 27. 11. Wieczorek (Duisburg) 27. 11. Wischnewski 27. 11. Würtz 27. 11. Zierer * 26. 11.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Karsten D. Voigt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ja, in einem doppelten Sinne, glaube ich. Lieber Kollege Rühe, wären Sie bereit, Ihr Bild über die Sowjetunion und die neue sowjetische Führung zu verändern, wenn es erreichbar wäre — ich würde mich gemeinsam mit Ihnen darum bemühen — , daß eine Schulklasse aus Leningrad zu einem Besuch nach Hamburg kommt? Wenn das eintritt, wenn das realisiert wird, ist das für Sie ein Signum dafür, daß sich alles verändert hat? Wenn ja, bin ich bereit, mich gemeinsam mit Ihnen dafür einzusetzen. Ich glaube auch, es würde klappen.
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Rede von Volker Rühe
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Ich bedanke mich für die Mithilfe. Ich habe das bisher auch schon über den sowjetischen Botschafter versucht. Ich nutze aber jeden Einfluß. Ich möchte das aber nicht gerne auf meinen Wahlkreis beschränkt haben. Ich möchte, daß hier in jedem Wahlkreis, wo Schulen solchen Austausch haben, junge Menschen aus der Sowjetunion hierher kommen können — die Kollegen melden sich schon — , daß Feindbilder abgebaut werden.
Ich nenne ein zweites Beispiel, das auch viel mit Sicherheit zu tun hat. Es gibt 20 000 junge Chinesen aus der anderen kommunistischen Weltmacht, die im westlichen Ausland studieren. Die sowjetischen Studenten, die im westlichen Ausland studieren, können sie an den Fingern von ein paar Händen abzählen. Ich sage Ihnen, ich hätte sehr viel mehr Vertrauen zu einem Land und zu dem Generalsekretär Gorbatschow, wenn er einige tausend sowjetische Studenten herauslassen würde, damit sie in den Vereinigten Staaten oder in Westeuropa studieren könnten.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Erstens können sie da etwas lernen, und zweitens würde das helfen, Feindbilder abzubauen. Ich finde, das hat etwas mit Sicherheit zu tun, weil es Vertrauen schafft. Sicherheit kann langfristig nur entstehen, wenn es mehr Vertrauen gibt.
Ein Maßstab für die Friedfertigkeit eines Landes ist auch die Beachtung der Menschenrechte in dem Land. Um es platt zu sagen: Je nachdem, wie eine Regierung ihre eigenen Leute behandelt, kann man

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987 2761


Rühe
eine ganze Menge erkennen, wie aggressiv dieses Land ist.

(Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das sieht man an Ihrem Auftreten in Hamburg gegenüber der Hafenstraße!)

Deswegen finde ich den Vorschlag, den die Sowjetunion gemacht hat, interessant, eine Konferenz über Menschenrechte nach Moskau einzuberufen. Zunächst muß man schlucken und sagen: ausgerechnet nach Moskau. Ich finde aber, der Westen täte gut daran, dieses offensiv aufzugreifen, Bedingungen zu stellen, um einmal darüber zu sprechen, was wir eigentlich unter Menschenrechten verstehen, um z. B. auch über den Unterschied zwischen menschlichen Erleichterungen und Menschenrechten zu sprechen.
So schön es auch ist, daß jetzt sehr viel mehr Deutsche aus der Sowjetunion herauskommen können, im Grunde ist das Willkür. Zwar ist das positive Willkür, aber wie bei einem Wasserhahn wird mal auf- und mal zugedreht. Das wird zugeteilt; das hat überhaupt nichts mit Menschenrechten zu tun.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Menschenrechte sind vorstaatliche Rechte; meine Rechte stammen nicht von der Bundesrepublik Deutschland und schon gar nicht von der Bundesregierung. Menschenrechte sind vorstaatliche Rechte. Das sind Grundrechte, und die Grundrechte unserer Verfassung sind mit überhaupt keiner Mehrheit zu ändern. Wenn die Sowjetunion — was man nur begrüßen kann — stärker den Menschen in den Mittelpunkt stellen und eine Konferenz über Menschenrechte veranstalten will, müssen wir bitte schön darüber reden, was Menschenrechte sind und was es für die Friedfertigkeit eines Landes bedeutet, je nach dem, inwieweit man sich an Menschenrechte hält oder nicht.
Ich glaube also, daß man nicht nur über Raketen, sondern auch über Stipendien auf einem solchen Gipfel reden sollte.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Wenn man das vorschickt, sagen einige auch im Westen: Das ist eine Zumutung; die sehen hier zu viele Autos und die werden ideologisch beeinflußt. Nein, wer den offenen friedlichen Wettbewerb will, muß sich öffnen, muß seine jungen Leute herauslassen und muß sich dem internationalen Wettbewerb stellen. Das hat etwas mit Sicherheit zu tun.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Lippelt [Hannover] [GRÜNE]: Sie brauchen nur unseren Antrag zu unterstützen; da steht alles drin!)

— Jetzt ist über das bevorstehende Abkommen gesprochen worden.
Ich will nur kurz etwas hinzufügen: Meine Kollegen und auch ich finden Genugtuung darüber, daß dieses Mittelstreckenabkommen unterzeichnet wird. Aber wir glauben, es ist kein Anlaß zur Euphorie, weil vieles davon abhängen wird, wie die Entwicklung weitergeht.
Warum Genugtuung? Vor dem Hintergrund dieser Bemerkung muß man sich manchen Debattenbeitrag der Sozialdemokraten noch einmal sehr genau ansehen. Wenn wir Ihnen gefolgt wären, hätten wir auch eine Null-Lösung, aber eine einseitige, und zwar auf der westlichen Seite. Deswegen empfinden wir Genugtuung, daß wir gleichgewichtige Abrüstung erreicht haben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Den Sowjets muß man sagen: Wir mußten leider einen Umweg gehen. Das haben übrigens auch sowjetische Kommentatoren festgestellt. Wir hätten die Null-Lösung ja vor der westlichen Stationierung haben können. Ich weiß noch wie heute, daß manche sowjetische Gesprächspartner gesagt haben, das sei eine Unverschämtheit, und auch die Sozialdemokraten haben 1983 die Null-Lösung als Zumutung bezeichnet. Diese sowjetischen Gesprächspartner und auch Sozialdemokraten haben gesagt: Da gibt es auf der einen Seite real existierende sowjetische Raketen aus Stahl und Titan, die verschrottet werden sollen, und auf der anderen Seite gibt es ein Stück Papier — und das war es bis zum November 1983 —, und darüber steht: Doppelbeschluß, und wir werden, falls die Sowjetunion nicht einseitig abbaut, im Laufe von fünf Jahren Systeme aufstellen. Da wurde gesagt: Das ist doch völlig ungleichgewichtig, ein Stück Papier, und auf der anderen Seite real existierende Raketen. Wir haben gesagt — deswegen war dies ein moderner Beschluß — : Muß man denn Raketen immer erst stationieren, bevor man über sie verhandeln kann?

(Zuruf von der SPD: Das haben Sie doch gemacht!)

— Leider haben wir es machen müssen. Leider mußte dieser Umweg gegangen werden, weil Sie auch gegenüber der Sowjetunion den Eindruck erweckt haben, als ob dieses Stück Papier nicht fest ist, weil der Wille nicht klar war.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Das ist kein Anlaß zur Euphorie, weil entscheidend sein wird, wie dieser Prozeß weitergeht.
Wenn man sich die Ost-West-Rüstungskontrollverhandlungen ansieht, dann hat es bisher ein Schwergewicht bei den nuklearen Abrüstungsverhandlungen gegeben. Das ist überhaupt gar keine Frage. Es gibt bisher kein einziges Ergebnis von Rüstungskontrollverhandlungen im Bereich der sogenannten herkömmlichen konventionellen Waffen, und von daher meine ich schon, daß bei der europäischen Rüstungskontrolle Anlaß zu einer neuen Schwerpunktbildung besteht. Ich halte die konventionellen Waffen und dieses enorme Ungleichgewicht in Verbindung mit unserer geographischen Situation für die eigentliche Gefährdung in Europa.
Im übrigen: Dieses wird der Test für Gorbatschow sein, das neue Denken und das neue Tun; denn die Hebelwirkung, die wir bei den Mittelstreckenraketen durch die Nachrüstung gehabt haben, haben wir hier nicht, und das sage ich mit aller Klarheit.

(Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Das ist der entscheidende Punkt!)

Wir können Herrn Gorbatschow sagen: Verschrotte
20 000 Panzer, aber wir können und wir wollen nicht
sagen: Wenn du das nicht tust, werden wir selbst, um

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2762 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 24. November 1987


Rühe
den Unterschied zu verringern, 8 000 neue Panzer aufstellen.

(Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das wäre auch Blödsinn!)

Deswegen ist es leichtfertig, zu sagen: Das Abkommen, das jetzt kommt, ist der Beweis für neues Tun und neues Denken in Moskau. Nein, der Beweis muß in einem Bereich erbracht werden, wo wir kaum eine Hebelwirkung haben und wo wir uns auf die sowjetische Einsicht verlassen müssen, daß es auf die Dauer nicht vernünftig sein kann, 13 bis 14 % des Bruttosozialprodukts für Rüstung auszugeben.
Ich stimme mit den Zielsetzungen überein, die der Außenminister hier angesprochen hat, und das wird auch im Westen diskutiert, für die konventionelle Rüstungskontrolle. Ich wünsche mir dabei das Mitwirken der Opposition, da das auch wichtig ist, damit Sie nun Ihrerseits auch Druck auf Herrn Gorbatschow in einem Bereich entfalten, wo es mit der Hebelwirkung schwieriger ist, um zu Ergebnissen zu kommen.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Abgeordneter, der Abgeordnete Mechtersheimer möchte eine Zwischenfrage stellen.