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    Plenarprotokoll 11/12 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 12. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 20. Mai 1987 Inhalt: Gedenkworte für die Opfer des Absturzes einer polnischen Verkehrsmaschine . . . 687 A Glückwünsche zum Geburtstag der Abg. Frau Weyel 687 B Erweiterung der Tagesordnung 687 B TOP 2: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Apel, Roth, Bahr, Frau Blunck, Börnsen (Ritterhude), Dreßler, Duve, Dr. Ehrenberg, Ewen, Frau Faße, Gansel, Graf, Grunenberg, Dr. Hauchler, Heyenn, Hiller (Lübeck), Jansen, Dr. Jens, Jungmann, Klose, Koschnick, Kuhlwein, Dr. Niese, Paterna, Schutz, Frau Simonis, Frau Terborg, Tietjen, Waltemathe, Würtz, Zumkley, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD: Erhaltung der Arbeitsplätze bei den deutschen Werften (Drucksache 11/228) in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Sicherung von Werftarbeitsplätzen und -standorten (Drucksache 11/296) in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und FDP: Lage der deutschen Schiffbauindustrie (Drucksache 11/298) Frau Simonis SPD 687 D Bohlsen CDU/CSU 690 B Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 691 C Richter FDP 692 C Koschnick SPD 693 C Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi . 695 D Hinrichs CDU/CSU 698 A Namentliche Abstimmungen 699B, C Ergebnisse 704B; 705D; 707A TOP 3: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (Steuersenkungs-Erweiterungsgesetz 1988) (Drucksache 11/285) in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Für eine gerechte und beschäftigungswirksame Steuerpolitik (Drucksache 11/16) Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . . 699D Dr. Spöri SPD 708 C Gattermann FDP 711 C Hüser GRÜNE 713D Uldall CDU/CSU 716B Poß SPD 719 C Dr. Faltlhauser CDU/CSU 721 A Frau Matthäus-Maier SPD 723 C Nächste Sitzung 725 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 726* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Mai 1987 687 12. Sitzung Bonn, den 20. Mai 1987 Beginn: 13.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete() entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein ** 22. 5. Dr. Ahrens * 21. 5. Amling 22. 5. Beckmann ** 22. 5. Frau Beer ** 22. 5. Dr. Biedenkopf 20. 5. Biehle ** 22. 5. Frau Brahmst-Rock 28. 5. Büchner (Speyer) * 21. 5. Bühler (Bruchsal) * 20. 5. Dr. von Bülow 21. 5. Buschfort 22. 5. Dr. Dollinger 22. 5. Duve 20. 5. Eimer (Fürth) 22. 5. Francke (Hamburg) ** 22. 5. Graf 21. 5. Dr. Häfele 22. 5. Frau Dr. Hartenstein 22. 5. Horn ** 22. 5. Ibrügger ** 22. 5. Dr.-Ing. Kansy ** 22. 5. Kiechle 22. 5. Klose 20. 5. Kolbow 22. 5. Koschnick ** 22. 5. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kunz (Weiden) ** 22. 5. Dr. Graf Lambsdorff 22. 5. Lattmann ** 22. 5. Dr. Mechtersheimer ** 22. 5. Dr. Müller * 20. 5. Niegel ** 22. 5. Pesch 22. 5. Petersen ** 22. 5. Reschke 21. 5. Reuschenbach 22. 5. Ronneburger ** 22. 5. Sauer (Salzgitter) ** 22. 5. Schanz 20. 5. Dr. Scheer ' 20. 5. Schmidt (München) 22. 5. von Schmude 22. 5. Schreiner ** 22. 5. Dr. Stercken 21. 5. Tietjen 21. 5. Voigt (Frankfurt) ** 22. 5. Weiß (Kaiserslautern) ** 22. 5. Dr. Wieczorek ** 22. 5. Wieczorek (Duisburg) 22. 5. Zierer * 20. 5. Frau Zutt 22. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Martin Bangemann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf zunächst einmal daran erinnern, daß wir, als wir vor Monaten hier zum erstenmal über die Veränderung der Lage im Schiffbau diskutiert haben, vor dem Hintergrund eines Vorschlags diskutieren konnten, der Ihnen gemeinsam von der deutschen Schiffbauindustrie, von den Küstenländern und dem Bund unterbreitet worden ist. Damals — das war die gemeinsame Position, die auch vom Verband der Deutschen Schiffbauindustrie nicht bestritten worden ist — sind wir alle davon ausgegangen, daß im deutschen Schiffbau eine Überkapazität besteht, unabhängig von der Frage, auf welchem Subventionsniveau Schiffbau unterstützt wird, und daß das einen Abbau von 10 000 Arbeitsplätzen notwendig macht. Das war die unbezweifelte Voraussetzung, von der auch die Küstenländer, der Gutachter und die deutsche Schiffbauindustrie ausgegangen sind. Jetzt soll man nicht so tun, als ob nur die Bundesregierung diesen Abbau noch für notwendig hält. Er ist notwendig; denn die Situation der deutschen Schiffbauindustrie hat sich — das ist richtig — nicht verändert. Sie hat sich dramatisch verschlechtert. Deswegen ist diese gemeinsame Voraussetzung heute nach wie vor noch richtig.
    Das zweite ist, man muß sich darüber verständigen können, was die Gründe dafür sind. Hier darf man nicht nur auf die Subventionierung in anderen Ländern verweisen. Gott sei Dank hat sich Herr Koschnick einmal aufgerafft, anzuerkennen, daß es der Bundes-

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    696 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Mai 1987


    Bundesminister Dr. Bangemann
    regierung gelungen ist — und zwar zum erstenmal und entgegen der Skepsis, die weit verbreitet war —, eine obere Grenze der Subventionen in der Europäischen Gemeinschaft mit 28 % des Auftragswertes einzuführen.

    (Jungmann [SPD]: Aber Sie machen es doch nicht!)

    Ich habe in dieser Debatte gesagt — auch der französische Kollege hat es übrigens gesagt — , daß wir diese obere Grenze als eine Aufforderung zur Abwärtsbewegung derjenigen verstehen, die darüber liegen, und nicht als Aufforderung zum Aufzonen des allgemeinen Subventionsniveaus. Das würde uns überhaupt nichts nützen. Denn was solche Subventionen für Arbeitsplätze bedeuten, kann man sehr gut an den Ländern sehen, die höher subventionieren.
    Wir hatten in der Bundesrepublik 1976 47 000 Arbeitsplätze im Handelsschiffneubau. Wir hatten 1985 22 000. Das ist ein Abbau von 53 %.

    (Zuruf von der SPD: Fürchterlich!)

    — Natürlich ist das fürchterlich. Aber das ist doch nicht eine Frage, die allein die Bundesregierung zu beantworten hat. Sie wissen ganz genau, daß wir in der Weltschiffstonnage einen Überhang haben, der zum Frachtverfall geführt hat — deswegen gibt es keine Neubauten — , daß wir natürlich auch in anderen Ländern Subventionen haben, daß wir beispielsweise im Lohnniveau Unterschiede haben, auf die ich noch kommen will.

    (Frau Simonis [SPD]: Wenn Sie das wissen: Warum tun Sie nichts?)

    Aber nun hören Sie sich wenigstens einmal die Zahlen an. Bei uns gibt es einen Abbau von 53 % , in Frankreich einen solchen von 32 500 Arbeitsplätzen auf 17 000 — das sind 46 % — , in Italien, das zugegebenermaßen das höchste Subventionsniveau in der gesamten Europäischen Gemeinschaft hat, von 22 000 auf 10 000 rund gerechnet — das sind 53 % — , in den Niederlanden von 20 000 auf 6 400 — 69 % — und in Großbritannien, wo die Schiffbauindustrie weitgehend verstaatlicht ist, von 47 000 auf 13 000, das sind 71 %. Das ist der Beweis dafür, daß man mit Subventionen keine Arbeitsplätze erhält, sondern daß jede subventionierte Industrie wettbewerbsunfähig wird und Arbeitsplätze verliert. Deswegen ist es keine Dogmatik und keine bloße marktwirtschaftliche Philosophie, die wir vertreten, wenn wir gegen Subventionierungen sind, sondern es ist die bittere Erkenntnis, daß man wettbewerbsfähig sein muß, wenn man Arbeitsplätze erhalten will.
    Lassen Sie mich sagen — es hat noch niemand jetzt hier gesagt —,

    (Zuruf der Abg. Frau Traupe [SPD])

    was dabei auch mit berücksichtigt werden muß, was aber nicht Sache der Bundesregierung ist, sondern der Tarifparteien.

    (Dr. Apel [SPD]: Jetzt kommt dieses Märchen wieder!)

    — Das ist kein Märchen, Herr Apel. Natürlich mögen Sie das nicht, denn Sie beschreiben und malen sich
    eine Welt aus, in der man hohe Löhne zahlen kann und gleichzeitig dann mit Ländern wie Korea konkurrieren muß. Das kann nicht funktionieren.

    (Jungmann [SPD]: Sie wollen doch wohl nicht auf koreanische Sozialverhältnisse abzielen!)

    — Nein, das wollen wir nicht.

    (Abg. Dr. Apel [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Lassen Sie mich das zu Ende bringen, Herr Apel, weil ich sowieso wenig Zeit habe.

    (Dr. Apel [SPD]: Gibt es eine Zwischenfrage oder nicht?)

    — Herr Präsident, ich möchte keine Zwischenfragen zulassen.

    (Dr. Apel [SPD]: Aha! Tapferkeit ist auch nicht Ihre Stärke!)

    — Das hat nichts mit Tapferkeit zu tun. Ihren Mut bringe ich noch allemal auf, Herr Apel; da können Sie sicher sein.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Zuruf von der SPD: Das kann er aber gut verstecken!)

    Wir haben ein Strukturprogramm für die Küste schon im Herbst des vergangenen Jahres mit Leistungen des Bundes von 300 Millionen DM und zusätzlich 120 Millionen DM der Länder, also insgesamt 420 Millionen DM zur Schaffung von Ersatzarbeitsplätzen erarbeitet. Das ist nicht eine Subvention zur Erhaltung einer Struktur, die nicht mehr lebensfähig ist.

    (Jungmann [SPD]: Sie haben doch nichts zur Entwicklung neuer Strukturen getan!)

    Denn das bleibt ja nun wahr, meine Damen und Herren: Welche Bundesregierung kann denn durch Subventionen Tarifabschlüsse ausgleichen, die überhaupt keine Rücksicht darauf nehmen, wie es dem einzelnen Betrieb geht?

    (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Die Gewerkschaften sind schuld!)

    Natürlich kann man 4 % Lohnerhöhung bei den grollen Betrieben der Automobilbranche wegstecken. Aber 4 % Lohnerhöhung ist eben für eine mittelständische Werft in Niedersachsen oder in Schleswig-Holstein das Aus.

    (Jungmann [SPD]: Wo denn 4 %?) Das wollen Sie auch nicht hören.


    (Zuruf von der SPD: Wo denn?)

    Bei dem Lohnanteil, den heute der Schiffbau immer noch hat, ist das eine erhebliche Belastung.

    (Dr. Apel [SPD]: Haben Sie mal was von Arbeitsproduktivität gehört? — Frau Unruh [GRÜNE]: Wovon sollen denn die Leute leben? Die sind doch nicht verbeamtet! Es geht doch um Menschen! — Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Und nicht um Panther! — Gattermann [FDP]: Hören Sie auf zu schreien!)

    Wir wollen deswegen keine neuen und keine höheren Subventionen, sondern zusätzlich zu dem, was wir

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Mai 1987 697


    Bundesminister Dr. Bangemann
    bereits in diesem Strukturprogramm beschlossen haben, werden wir, wie wir das auch schon in den vergangenen Monaten gemacht haben, die vorhandenen Hilfen flexibel einsetzen. Wir haben Umbauten in die Möglichkeit der Bezuschussung mit aufgenommen. Wir sind bei dem Charakter der zu bezuschussenden Maßnahmen sehr weit gegangen, an Grenzen, die man nicht mehr überschreiten kann. Wir werden jetzt die nicht abfließenden Mittel so flexibel einsetzen, daß in der Tat, soweit es geht, solche Hilfen wirksamer werden. Wir müssen aber dabei von Daten ausgehen, die die Bundesregierung auch durch die größte Aufstockung von Hilfen nicht beeinflussen kann und die den Strukturwandel unausweichlich machen, nämlich:
    Die Frachtraten sind verfallen, weil das Frachtraumangebot zu groß ist. Das ist nicht eine Entwicklung, die die Bundesregierung zu verantworten hat.

    (Zuruf der Abg. Frau Beck-Oberdorf [GRÜNE])

    Die Reederhilfe des Bundesministers für Verkehr, bisher eine Hauptstütze für den Absatz auch der deutschen Werften, wurde 1987 nur zu einem Teil von deutschen Reedern in Anspruch genommen. Warum? Es ist dieselbe Antwort wie vorhin bei den Werften: Wenn man sich bei der ÖTV brüstet, daß man in einem Jahr zweistellige Lohnsteigerungsraten durchsetzt, dann muß man sich nicht wundern, wenn deutsche Reeder bei diesem Kostendruck ausflaggen müssen. Sie wollen nicht ausflaggen; sie werden gezwungen auszuflaggen, weil sie sonst den Kostendruck und den Wettbewerb mit anderen Reedern nicht aushalten können; das ist die traurige Wahrheit.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Wir werden, meine Damen und Herren, die Obergrenze von 28 % soweit es geht, nach unten bringen. Das heißt, wir hätten auch heute schon mit 25 % oder niedriger abgeschlossen. Aber das ist in der EG natürlich nicht so ohne weiteres durchsetzbar. Die 28 % sind jedenfalls eine Obergrenze, die uns nach meiner Ansicht einem fairen europäischen Wettbewerb aussetzt, und das wollen wir ja.
    Unsere VIII-E-Hilfe war bis jetzt eine große Unterstützung . Aber andere Länder matchen diese Hilfe. Das ist ja eben das Schicksal von Subventionen: Wenn einer in irgendeinem Bereich günstiger ist als ein anderer, dauert das eine Zeitlang, und dann wird man in der gleichen Weise ausgestochen. Das kann man nur verbessern, indem man das Subventionsniveau herunterbringt; aber das erreicht man nicht, indem man es wieder aufstockt, wie es die Folge des SPD-Antrages wäre.

    (Widerspruch bei der SPD — Waltemathe [SPD]: Der kann noch nicht mal lesen!)

    — Deswegen wollen wir im Rahmen eines subventions- und haushaltspolitisch vertretbaren Finanzvolumens die Hilfen so modifizieren, daß sie den Problemen wirksamer begegnen, ohne daß der Strukturwandel dadurch aufgehalten wird.

    (Jansen [SPD]): Sie kommen nicht zur EG,

    Sie bleiben hier!)
    Lassen Sie mich sagen, wie wir das machen werden. Wir wollen das, was wir bei den Reederhilfen einsparen und was wir gern ausgegeben hätten, wenn die Möglichkeit dazu bestanden hätte, nicht einsetzen, um eine alte Auftragshilfe wiederzubeleben, die wirkungslos ist und ein neues Instrument von Subvention wäre. Wir wollen im Falle von Subventionen anderer Länder, die unsere eigene Obergrenze übersteigen, diesen Wettbewerbsnachteil ausgleichen, also das tun, was man im Jargon Matching nennt. Wenn also ein Auftrag verlorengeht, nur weil ein anderes Land ein höheres Subventionsniveau hat, werden wir dieses höhere Subventionsniveau mit diesen Mitteln ausgleichen. Mit Matching, d. h. mit Wettbewerbshilfen ist gleichzeitig ausgeschlossen, daß Hilfen gezahlt werden, wenn die Wettbewerber gar nicht subventioniert anbieten. Zunehmend ist es der Fall, daß Wettbewerber außerhalb Europas ohne Subventionen im Wettbewerb durchaus bestehen können. Wir wollen, daß diese Neuregelung, die natürlich unter der Voraussetzung steht, daß sich die Bundesländer entsprechend beteiligen und daß die EG-Kommission sie genehmigt, auch, soweit es geht, sofort wirkungsvoll wird. Das heißt, man kann sie in den Haushaltsbeschlüssen für das Jahr 1988 umsetzen, man kann sie aber auch, soweit das möglich ist, schon heute für die Positionen verwenden, die in Auftrag genommen werden könne, so daß kein Attentismus zu entstehen braucht.
    Weil das alles die vorhandenen Mittel ausschöpfen kann — unter der Voraussetzung, daß dieser Strukturprozeß von allen weiter unterstützt wird — , halten wir diese Maßnahmen für eine ausreichende Hilfe. Allerdings muß eines sicher sein: Wer glaubt, mit welcher Hilfe auch immer, diesen Wandlungsprozeß aufhalten oder ihn nur verlangsamen zu können, der tut den Arbeitnehmern bei den Werften und auch den Küstenländern keinen Gefallen. Wenn der Nord-SüdVergleich immer wieder herangezogen wird, hat das damit zu tun, daß natürlich die süddeutschen Länder aus einer alten Industriezeit weniger Strukturprobleme haben.

    (Zuruf des Abg. Jansen [SPD])

    Es hat aber auch damit zu tun, daß sie sich stärker dem Strukturwandel stellen und öffnen, als das manche rückständigen Parteien und Politiker in den Küstenländern wollen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Zurufe von den GRÜNEN)

    Deswegen kann die Lösung nicht darin liegen, daß wir die politischen Fehler der Gewerkschaften oder der Parteien, die den Strukturwandel nicht wollen, durch Subventionen ausgleichen

    (Beifall bei der FDP)

    — das wäre der falsche Weg — , sondern wir wollen den gleichen Dynamismus, die gleiche wirtschaftliche Leistungskraft erreichen, die in den süddeutschen Ländern entsteht, weil sich die Menschen dort dem modernen Wirtschaftsprozeß stellen. Wir wollen, daß das auch die Wachstumsregel für norddeutsche Länder wird. Dazu wird die Bundesregierung beitragen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)


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    698 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Mai 1987
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine Damen und Herren, Sie wissen, wie schwierig es ist, kurz vor einer namentlichen Abstimmung hier noch an das Rednerpult zu kommen. Ich bitte um Aufmerksamkeit für den letzten Redner dieser Debatte, Herrn Kollegen Hinrichs.


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Wolfgang Hinrichs

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind heute zusammengekommen, um die dramatische Lage der Schiffbauindustrie zu diskutieren. Ich glaube, es sollten keine Argumente hineinkommen, die mehr mit dem Wahlkampf zu tun haben. Es ist die Gelegenheit für uns Politiker von der Küste klarzumachen, wie groß die maritime Verantwortung und die Aufgaben der Bundesrepublik sind. Wir sind das zweitgrößte Welthandelsland. Wir verfügen über wenig Rohstoffe, wir müssen importieren, verarbeiten und wieder exportieren, und ein großer Teil davon geht über See. Daraus folgen unsere maritime Abhängigkeit, aber auch verteidigungspolitische und strategische Notwendigkeiten, auf die Staatssekretär Würzbach vor kurzem wieder hingewiesen hat. Wir brauchen daher eine eigene Schiffahrt, wir brauchen einen eigenen Schiffbau.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Aber Grenzen zieht der internationale Markt, und dort liegt das Problem. Jedes Land, das Schiffbau betreibt, muß ein ausgewogenes Verhältnis zwischen einer wettbewerbsfähigen Schiffbauindustrie und den Hilfen herstellen, die notwendig sind, um die nationalen Aufgaben zu erfüllen. Der Markt zwang uns, in den letzten zehn Jahren die Kapazität der Schiffbauindustrie auf unter die Hälfte herabzusetzen. Die schlechte Auftragslage des letzten Jahres hat dazu geführt — darüber besteht Einigkeit an der Küste —, daß noch einmal die Kapazität zurückgenommen werden muß.
    Es ist aber nicht richtig, Herr Kollege Koschnick, daß Sie sagen: Der Bund tut nicht genug dafür. Der Bund leistet mehr direkte Hilfe als früher, und er leistet auch indirekte Hilfe, indem er den Umstrukturierungsprozeß an der Küste fördert.
    Sie haben auf 1983 verwiesen. Damals hat der Bund Bremen in die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" aufgenommen. Seit dieser Zeit besteht diese Förderung. Das sollten Sie nicht unterschlagen, wenn wir über die Probleme von damals diskutieren. Damals wollten gerade mittlere Werften auch nicht, daß eine Großwerft allein gefördert wird.
    Heute geht es darum, daß wir dem verbliebenen Schiffbau, der sich auf hochwertige Spezialschiffe, auf hochwertige Umbauaufträge und auf den Marineschiffbau konzentriert hat, die notwendigen Hilfen geben. Es geht darum, dieses Know-how und diese Arbeitsplätze zu erhalten. Die vorgesehenen Mittel fließen nicht ab. Das Instrumentarium muß daher flexibler und effektiver werden. Die 6. EG-Richtlinie läßt uns den Spielraum dafür.
    Heute ist die Situation so, daß die Werften interessante Anfragen über Aufträge in Höhe von mehreren hundert Millionen D-Mark vorliegen haben. Das konnte ich gerade in diesen Tagen feststellen. Die
    Werften wollen bei der Beantwortung dieser Anfragen wissen: Kann ich dieselben Subventionen wie im übrigen Europa einrechnen? Die Werften fragen: Bekommen wir ebenfalls diese Hilfe bis zu 20 %? Kommt die Hilfe sofort?
    Viele Betriebsräte haben mir in den letzten Wochen geschrieben. Auch sie haben darum gebeten: Stockt doch die Hilfe auf, wie es in Europa üblich ist! Dehnt sie auf den Export aus und helft möglichst schnell!
    Ich glaube, es ist richtig, wie in dieser Situation die zuständigen Minister entschieden haben, so daß wir dies heute in unserem Antrag bereits begrüßen können. Davon sollte auch die Opposition ausgehen. Wir können das heute festschreiben.

    (Unruhe)