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    Plenarprotokoll 11/11 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 11. Sitzung Bonn, Freitag, den 8. Mai 1987 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 635 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung für Kindererziehung an Mütter der Geburtsjahrgänge vor 1921 (Kindererziehungsleistungs-Gesetz) (Drucksache 11/197) Dr. Blüm, Bundesminister BMA 635 B Frau Steinhauer SPD 637 B Frau Verhülsdonk CDU/CSU 639 D Frau Unruh GRÜNE 641 D Frau Würfel FDP 643 B Günther CDU/CSU 644 D Peter (Kassel) SPD 646 A Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFFG 648 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlängerung des Versicherungsschutzes bei Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit (Drucksache 11/198) in Verbindung mit Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Wiederherstellung eines ausreichenden Schutzes bei Arbeitslosigkeit (Drucksache 11/132) Dr. Blüm, Bundesminister BMA 649 B Heyenn SPD 652 A Feilcke CDU/CSU 653 D Hoss GRÜNE 655 A Dr. Thomae FDP 656 C Schreiner SPD 657 D Scharrenbroich CDU/CSU 660 D Präsident Dr. Jenninger 650 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die sechzehnte Anpassung der Leistungen nach dem Bundesversorgungsgesetz (Sechzehntes Anpassungsgesetz — KOV — ) (Drucksachen 11/150, 11/199) Dr. Blüm, Bundesminister BMA 662 A Kirschner SPD 663 C Heinrich FDP 665 B Frau Unruh GRÜNE 666 B Louven CDU/CSU 667 D Frau Weiler SPD 669 A Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Einsetzung einer Enquete-Kommission „AIDS" (Drucksache 11/248) in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Gefahren von AIDS und wirksame Wege zu ihrer Eindämmung zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP: Einsetzung einer Enquete-Kommission „AIDS" zu dem Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN: Einsetzung einer Enquete-Kommission (Drucksachen 11/117, 11/120, 11/122, 11/244 (neu]) Frau Wilms-Kegel GRÜNE 670 C II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Mai 1987 Aktuelle Stunde betr. neueste Hinweise auf einen alarmierenden Anstieg bei der Verseuchung von Grund- und Trinkwasser durch Einsatz von Pflanzenschutzmitteln Frau Garbe GRÜNE 671 B Dr. Göhner CDU/CSU 672 A Frau Blunck SPD 673 A Frau Dr. Segall FDP 674 A Schmidbauer CDU/CSU 675 A Frau Flinner GRÜNE 676A Dr. Rüttgers CDU/CSU 676 C Reuter SPD 677 B Baum FDP 678B Pfuhl SPD 679 A Grüner, Parl. Staatssekretär BMU . . . 680A Dr. Friedrich CDU/CSU 682 A Lennartz SPD 683 B Michels CDU/CSU 684 B Nächste Sitzung 685 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 686 * A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Mai 1987 635 11. Sitzung Bonn, den 8. Mai 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 8. 5. Antretter * 8. 5. Bahr 8. 5. Bindig 8. 5. Bredehorn 8. 5. Dr. Briefs 8. 5. Bühler (Bruchsal) * 8. 5. Buschbom 8. 5. Dr. Ehrenberg 8. 5. Frau Fuchs (Köln) 8. 5. Dr. Gautier 8. 5. Gerster (Worms) 8. 5. Dr. Glotz 8. 5. Haar 8. 5. Dr. Haussmann 8. 5. Hiller (Lübeck) 8. 5. Frau Hoffmann (Soltau) 8. 5. Ibrügger 8. 5. Jung (Düsseldorf) 8. 5. Kastning 8. 5. Kiehm 8. 5. Kittelmann * 8. 5. Koschnick 8. 5. Dr.-Ing. Laermann 8. 5. Lambinus 8. 5. Leidinger 8. 5. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lemmrich * 8. 5. Dr. Lippelt (Hannover) 8. 5. Magin 8. 5. Dr. Müller * 8. 5. Frau Pack * 8. 5. Petersen 8. 5. Pfeiffer 8. 5. Reschke 8. 5. Reuschenbach 8. 5. Roth (Gießen) 8. 5. Frau Schilling 8. 5. von Schmude 8. 5. Freiherr von Schorlemer 8. 5. Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 8. 5. Seehofer 8. 5. Dr. Soell * 8. 5. Dr. Spöri 8. 5. Steiner * 8. 5. Dr. Stoltenberg 8. 5. Dr. Unland * 8. 5. Dr. Warnke 8. 5. Dr. Weng (Gerlingen) 8. 5. Wilz 8. 5. Wissmann 8. 5. Frau Wollny 8. 5. Zierer 8. 5. Frau Zutt 8. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Jochen Feilcke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Heyenn, wenn man Sie so hört, dann hat man den Eindruck, Sie handeln nach der Devise: Wir wollen alles, und zwar subito, und das finanzieren wir nach altem Strickmuster mit roten Zahlen. — Ich glaube, das ist nicht die Redlichkeit, die hier bei einem solchen Gesetz angesagt ist. Dies um so weniger, als Sie zu dem Zeitpunkt, als Sie das Regierungsgeschäft aufgeben mußten, in der Kasse der Bundesanstalt für Arbeit eine Fehlfinanzierung von 12 Milliarden DM hatten. Wir dagegen können sagen: Wir werden das, was in diesem Gesetz zu finanzieren ist, mit 12,5 Milliarden DM genau aus der Kasse der Bundesanstalt für Arbeit finanzieren.

    (Frau Unruh [GRÜNE]: Aber nicht auf Knochen der Armen!)

    — Nicht auf Knochen der Armen, nicht auf Kosten der Armen, sondern zugunsten der Armen, Frau Unruh.
    Und, lieber Herr Kollege Heyenn: Auch wenn Sie — Ihrem oppositionellen Selbstverständnis entsprechend — hier den Madigmacher herausgekehrt haben, so habe ich doch den Eindruck, daß wir uns

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    654 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Mai 1987


    Feilcke
    verständigen können; denn im Ziel sind wir uns einig.

    (Zuruf von der SPD: Nun machen Sie den Schönfärber!)

    Ich finde, das ist für die vor uns liegenden Ausschußberatungen ermutigend. Wir jedenfalls sind der Auffassung, daß dieses Gesetz ein hervorragendes sozialpolitisches Angebot ist, insbesondere für diejenigen, die unserer Hilfe bedürfen: für die längerfristig — insbesondere älteren — Arbeitslosen. Dabei ist auch klar, daß Jüngere, die nach relativ kurzer Zeit der Berufserfahrung arbeitslos werden, davon profitieren werden.
    Wir sind uns alle darüber im klaren, daß es sich nur um ein Kurieren an Symptomen handelt. Wir müssen die Ursachen beseitigen, aber wir müssen nicht nur die Ursachen, sondern auch die Arbeitslosigkeit selbst beseitigen. Da sind wir alle gefordert.

    (Heyenn [SPD]: Dazu muß man etwa tun, darüber darf man nicht nur reden! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Bitte, blasen Sie sich hier nicht so auf wie ein Ochsenfrosch.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Helfen Sie dabei, hier Lösungen zu finden. —


    (Dreßler [SPD]: Sie sind ein exzellenter Schwätzer! — Weitere Zurufe von der SPD)

    Sie haben uns das Regierungsgeschäft übergeben, weil Sie versagt haben. Wir machen das Beste daraus.

    (Stratmann [GRÜNE]: Sie machen sich lächerlich! — Weitere Zurufe von den GRÜNEN)

    Und wenn wir noch ein paar Jahre mehr haben, dann werden Sie sehen, daß wir auch diese Probleme im Griff haben werden.

    (Widerspruch bei der SPD und den GRÜNEN)

    Meine Damen und Herren, es darf nicht unser politisches Ziel sein. Arbeitslosigkeit zu verwalten oder möglichst günstig zu gestalten.

    (Zuruf von der SPD: Nehmen Sie einmal die Hand aus der Tasche!)

    — Als Redner darf man das. —

    (Frau Unruh [GRÜNE]: Nein! — Weitere Zurufe von den GRÜNEN und der SPD)

    Wichtig ist vielmehr, daß wir versuchen, die Ursachen für die strukturellen und die internationalen Probleme an der Wurzel zu packen.
    Lassen Sie mich aber, da die Zeit ja relativ knapp bemessen ist, auch noch zu zwei Fragezeichen bei diesem Gesetz kommen, die in unseren Ausschußberatungen, Herr Minister, sicherlich eine gewisse Rolle spielen werden. Einen Punkt haben Sie selbst angesprochen; ich bin darüber sehr froh. Ich glaube, wir sollten bei allem, was wir an Gutem tun, auch diejenigen im Auge haben, die ein gutes Gesetz möglicherweise zu mißbrauchen versuchen. Damit schaden
    wir nicht dem guten Ansatz des Gesetzes, sondern wir helfen, so glaube ich, denen, die unserer Hilfe bedürfen. Dabei sollten wir Anreize zum Mißbrauch eines Gesetzes eben innerhalb dieses Gesetzes nach Möglichkeit ausschließen. Es ist sehr richtig und sehr wichtig, Herr Minister

    (von der Wiesche [SPD]: Der hört doch gar nicht zu!)

    — doch, er hört sehr gut zu, er hat nämlich zwei Ohren —,

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    daß in den Koalitionsvereinbarungen davon die Rede ist, daß Sie, Herr Minister, angekündigt haben, es werde eine Arbeitsgruppe gebildet, die sich u. a. auch mit der Frage des Mißbrauchs befaßt. Ich bin der Auffassung — und ich weiß, daß diese Meinung von vielen Kollegen geteilt wird — , daß man eventuelle Mißbrauchstatbestände nach Möglichkeit innerhalb eines Gesetzes, das möglicherweise auch dem Mißbrauch Türen öffnet, regeln sollte. Lohnersatzleistungen, meine Damen und Herren, dürfen niemals so attraktiv sein, daß die Motivation zur Arbeitsaufnahme dadurch möglicherweise geschwächt wird. Ich glaube, in diesem Ziel sind wir uns alle einig.

    (Egert [SPD]: Herr Feilcke hat die Hand in der Tasche!)

    — Ja, aber in meiner Tasche, Herr Egert. — (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Lassen Sie mich noch kurz einen zweiten Gesichtspunkt ansprechen: Ich bin der Auffassung, wir sollten bei den Beratungen im Ausschuß sehr sorgfältig prüfen,

    (Egert [SPD]: Der Kollege von den GRÜNEN hatte die Hand auch in seiner eigenen Tasche!)

    ob wir die Leistungsfähigkeit der Bundesanstalt für Arbeit langfristig nicht möglicherweise überfordern, wenn wir alle Überschüsse zugunsten eines so wichtigen und richtigen Gesetzes verbrauchen. Denn es ist nicht ausschließlich die Aufgabe der Bundesanstalt für Arbeit, die Arbeitslosigkeit zu verwalten und nach Möglichkeit zu gestalten, sondern sie sollte in erster Linie dafür Sorge tragen, daß Menschen in Arbeit kommen. Das Geschäft der Bundesanstalt ist in erster Linie Beratung, Vermittlung, Wiedereingliederung und Erhaltung und Schaffung von Arbeitsplätzen. Diese Ziele dürfen nicht aus dem Auge verlorengehen. Ich glaube, wenn das sichergestellt ist, dann werden wir alle diesem Gesetz zustimmen.

    (Frau Ganseforth [SPD]: Das ist aber nicht sichergestellt!)

    Es ist erforderlich, in einer Zeit längerfristiger Arbeitslosigkeit insbesondere von älteren Arbeitnehmern darauf zu achten, daß wir die Folgen dieser Arbeitslosigkeit mildern. Der Gesetzentwurf, der heute hier zur Beratung steht, dient diesem Ziel. Er beweist gleichzeitig unsere Solidarität mit den Betroffenen, vor allem den älteren Arbeitslosen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Heyenn [SPD]: Durchgefallen!)


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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Mai 1987 655
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Hoss.

(Schily [GRÜNE]: Jetzt wird zur Sache geredet!)



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    Rede von Willi Hoss

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (DIE GRÜNEN/BÜNDNIS 90)

    Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Um zu einer richtigen Beurteilung des vorliegenden Gesetzentwurfes der Bundesregierung zu kommen, ist es notwendig, sich damit auseinanderzusetzen, woher die Mittel stammen, die hier zur Verteilung anstehen. Wenn der sozialpolitische Strahlemann Blüm sich im Grunde anschickt, die Beute zu verteilen,

    (Feilcke [CDU/CSU]: Die sozialpolitische Dunkelziffer Hoss!)

    die er in einem Raubzug seit 1984 gemacht hat, indem er in die Taschen der Arbeitslosen, derjenigen, die nicht zu den Vermögenden gehören, gegriffen hat, dann ist das der eigentliche Punkt, um den es hier geht. Er hat gesagt: Wir haben gespart, seitdem wir an der Regierung sind.
    Für mich ist der Begriff des Sparens eigentlich damit verbunden, daß es sich um mich handelt, daß ich spare und daß es dann mein Geld ist. Er hat nicht von sich aus oder von seiner Klasse, von den Vermögenden aus gespart, sondern er hat mit dem Geld der Arbeitslosen gespart, indem er sie geschröpft hat.

    (Beifall bei den GRÜNEN und bei Abgeordneten der SPD)

    Das Arbeitslosengeld wurde ab 1984 von 68 % auf 63 % gekürzt, die Arbeitslosenhilfe von 58 % auf 56 %.

    (Kolb [CDU/CSU]: Nur für einen Teil!)

    Das Unterhaltsgeld bei Qualifizierungsmaßnahmen
    — heute reden Sie von einer Qualifizierungsoffensive
    — haben Sie von 80 % auf 63 % gekürzt.

    (Schily [GRÜNE]: Hört! Hört!)

    Sie haben den Zugang zum Versicherungsschutz erschwert, indem Sie die Anwartschaftzeiten verdoppelt haben. Sie haben die Dauer verkürzt, während der man Anspruch auf Arbeitslosengeld hat, und Sie haben den gesetzlichen Rentenversicherungen Rentenbeiträge aus der Arbeitslosenversicherung vorenthalten. Damit haben Sie Gelder angehäuft. Der normale Bürger wird davon ausgehen, daß bei zunehmender Arbeitslosigkeit in der Bundesrepublik die Kassen in Nürnberg leerer werden. Man höre und staune: Genau das Umgekehrte ist passiert. Sie haben über die Sparmaßnahmen bei den Arbeitslosen und indem Sie die Ausgaben der Bundesanstalt für Arbeit reduziert haben und damit die einzelnen Betroffenen geschröpft haben, Geld zusammengebracht und einen Zustand erreicht, daß heute in der Kasse mehr Geld ist als vorher, obwohl die Arbeitslosigkeit angestiegen ist. Das ist Ihre Sozialpolitik, die Sie hier immer blendend zu verkaufen versuchen

    (Schily [GRÜNE]: Der Falschmünzer!)

    und mit Ihren Späßchen hier über die Bühne bringen wollen.

    (Beifall bei den GRÜNEN sowie des Abg. Dreßler [SPD])

    Diese Schröpfung geschieht in der Zeit Ihrer Regierung, in der sich — ich nenne nur eine Zahl — die Einkünfte aus Unternehmenstätigkeit, aus Vermögen und Kapital um 70 Milliarden DM erhöht haben. Die Einkommen der Arbeitnehmer und Rentenempfänger haben sich um 60 Milliarden DM verringert. Das sind die Tatsachen. Das sind die Fakten.

    (Bohl [CDU/CSU]: Was sind das für Rechnungen, die Sie aufstellen? Das ist Unsinn!)

    — Diese Rechnungen sind schon in Ordnung. Sie können mir glauben, daß ich, wenn ich mich hier hinstelle und etwas sage, die Dinge genau prüfe.

    (Beifall bei den GRÜNEN) Sie können mir das Gegenteil beweisen.

    Weiterhin: Wir sind selbstverständlich für eine Rückgabe der Gelder, die sich dort angesammelt haben und die den Arbeitslosen gehören. Sie gehören nicht Ihnen, Herr Blüm. Das ist die Kasse derjenigen, die die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gezahlt haben, und diese haben einen Anspruch auf eine solidarische Verteilung nach sozialpolitisch weitgehend gleichen Kriterien und gleichen Vorteilen. Es geht nicht an, daß Sie bestimmte Gruppen ausnehmen.

    (Cronenberg [Arnsberg] [FDP]: Das wäre ein Argument für Beitragssenkungen, Herr Kollege Hoss!)

    — Bitte stören Sie mich nicht, Herr Cronenberg, ich habe nur sieben Minuten Zeit.

    (Kolb [CDU/CSU]: Jetzt sind es nur noch drei Minuten!)

    Ich will Ihnen zwei Punkte nennen: Erstens schaffen Sie künstlich und willkürlich neue Kriterien für die Ausgabe von Geldern für Leute, die arbeitslos geworden sind. Sie schaffen das Kriterium des Alters; Sie machen heute einen 42jährigen Arbeitnehmer zu einem „alten" Arbeitnehmer, der über einen längeren Zeitraum Arbeitslosengeld bekommt als derjenige, der 41 Jahre alt ist. Sie müssen sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, was es bedeutet, was Sie da anrichten.
    Sie sind nicht mehr nur damit zufrieden und stellen sich darauf ein, daß wir eine Teilung in unserer Gesellschaft haben zwischen solchen, die in Lohn und Gehalt stehen, und solchen, die keine Arbeit haben; Sie schaffen jetzt auch noch eine Polarisierung unter den Arbeitslosen, indem Sie Arbeitslose zweier Kategorien schaffen, nämlich solche, die längere Zeiten, und solche, die geringere Zeiten der Arbeitslosigkeit durchlaufen haben.
    Das ist dasselbe Konzept, Herr Blüm, das Sie bei den Trümmerfrauen angewandt haben. Auch da haben sie eine willkürliche Zahl, den Jahrgang 1921 genommen und ihn zum Maßstab gemacht, und der Jahrgang 1920 geht leer aus. Hier machen Sie es bei den Arbeitslosen genau so.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Wir konnten uns mit der 58er Regelung noch anfreunden, Herr Blüm, weil das eine Regelung war, bei der man einen Übergang in die normale Rente schaffen konnte. Aber mit dem, was Sie hier mit 42jäh-

    Metadaten/Kopzeile:
    656 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 11. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Mai 1987


    Hoss
    rigen machen — Sie stempeln einen Großteil unserer Arbeitnehmer als zum alten Eisen gehörig ab —, gehen Sie weiter als manche andere.

    (Günther [CDU/CSU]: Reden Sie doch nicht solchen Quatsch!)

    Der zweite Punkt ist folgender. Mit der Art und Weise, wie Sie die Mittel verteilen, helfen Sie im Grunde den Stoltenbergschen Etat sanieren. Wenn ich kurz einmal den Stahlbereich herausgreifen darf: Im Stahlbereich stellt sich eigentlich eine Strukturaufgabe, die nur gemeinschaftlich gelöst werden kann. Mich fasziniert es, daß Sie in Fortsetzung Ihrer sogenannten Sozialpolitik der erste sind, der einen Gesetzentwurf einbringt, der der Sanierung der Stahlregionen dienen soll, und zwar auf Kosten der Arbeitslosen. Indem Sie aus der Kasse der Nürnberger Bundesanstalt die Mittel zur Verlängerung der Zahlung des Kurzarbeitergeldes bereitstellen,

    (Bundesminister Dr. Blüm: Sollen wir es lassen?)

    helfen Sie mit, die Situation in den Stahlregionen zu verbessern.

    (Kolb [CDU/CSU]: Also wollen Sie das streichen!)

    Dabei tun Sie nichts, um die Konzerne, die dort in der Pflicht sind, und die öffentliche Hand ins Spiel zu bringen.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Wenn hier über Subventionen geredet wird, muß ich folgendes sagen. Die Stahlindustrie wie auch die Kohle und die Werften sind Industrien, die nie diese Größe erreicht hätten

    (Bundesminister Dr. Blüm meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Herr Blüm, lassen Sie mich diesen Gedanken ausführen; Sie kommen gleich dran — , wenn es sich nicht um Industrien handelte, die für den damaligen Staat wichtig waren. Riesige Subventionen sind vor dem Ersten und vor dem Zweiten Weltkrieg in die Stahlindustrie geflossen.
    Was heute ansteht, ist genau dasselbe: Man darf nicht auf Kosten der Arbeitnehmer eine Sanierung aus der Kasse der Bundesanstalt für Arbeit im Bereich der Stahlindustrie finden, sondern muß eine Lösung finden, die diejenigen in die Pflicht nimmt, die in der Vergangenheit — auch durch die Führung von Kriegen — in den Stahlregionen verdient haben.

    (Kolb [CDU/CSU]: Ihre Redezeit ist um!)

    Diese wollen wir in die Pflicht nehmen und nicht die Arbeitslosen.

    (Beifall bei den GRÜNEN) Jetzt sind Sie dran.