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    Plenarprotokoll 11/5 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 5. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 19. März 1987 Inhalt: Wahl der Schriftführer — Drucksache 11/58 (neu) — 137 A Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Dr. Apel SPD 137 B Carstens (Emstek) CDU/CSU 144 D Frau Vennegerts GRÜNE 148 C Dr. Solms FDP 150D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . . 155A Dr. Spöri SPD 164A Krollmann, Staatsminister des Landes Hessen 166C Dr. Wallmann, Bundesminister BMU . . . 171 C Kleinert (Marburg) GRÜNE 177 B Mischnick FDP 178 C Dr. Hauff SPD 180D Dr. Laufs CDU/CSU 184 B Frau Garbe GRÜNE 186D Baum FDP 188D Frau Rust GRÜNE 191 A Weiermann SPD 193A Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 195A, 221 B Frau Unruh GRÜNE 206 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 207 A Frau Fuchs (Köln) SPD 210B Dr. Faltlhauser CDU/CSU 216B Floss GRÜNE 219C Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 222 B Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFFG . 225 C Frau Wilms-Kegel GRÜNE 231B Dr. Hirsch FDP 232 C, 246 D Frau Verhülsdonk CDU/CSU 233 D Dr. Penner SPD 236 A Dr. Miltner CDU/CSU 241 A Wüppesahl GRÜNE 244 C Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI . 249B Namentliche Abstimmungen 192D Ergebnisse 203 A, 204 C Präsident Dr. Jenninger 149 B Vizepräsident Cronenberg 244 B Vizepräsident Frau Renger 219B, 246C Nächste Sitzung 251 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 252 * A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. März 1987 137 5. Sitzung Bonn, den 19. März 1987 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Amling 20. 3. Egert 19. 3. Frau Eid 20. 3. Dr. Götz 20. 3. Grünbeck 20. 3. Grüner 19. 3. Grunenberg 20. 3. Haack (Extertal) 19. 3. Klein (München) 20. 3. Kolb 20. 3. Lenzer * 20. 3. Frau Dr. Martiny-Glotz 20. 3. Dr. Mertens (Bottrop) 19. 3. Reuschenbach 20. 3. Dr. Rumpf ' 20. 3. Seehofer 20. 3. Frau Simonis 19. 3. Strauß 20. 3. Frau Trenz 20. 3. Dr. Wieczorek 20. 3. Frau Dr. Wilms 19. 3. Frau Zutt 20. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

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    Bitte, bitte.
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Ich habe den Herrn Bundesfinanzminister so verstanden, daß er keine Zwischenfragen zulassen will.


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    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich bitte um Entschuldigung. Ich möchte nun wirklich mal zur Sache diskutieren, nachdem wir von Ihnen so viel billige Polemik gehört haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Büchner [Speyer] [SPD]: Kneifer!)

    1986 haben wir, im Trend steigend für 1987, einen Anstieg der öffentlichen Investitionen, der nun erstmals auch bestimmte Impulse für die Beschäftigungsentwicklung bringt.

    (Dr. Apel [SPD]: Wie sieht es beim Bund aus?)

    — Entschuldigen Sie, ich habe hier so viele Ungereimtheiten richtigzustellen, daß ich auch auf Ihre Zwischenrufe nicht eingehen will.

    (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Sie sind angeschlagen!)

    — Haben Sie den Eindruck, Herr Kollege Kleinert?

    (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Sie sind angeschlagen!)

    — Dann werde ich Ihnen heute vormittag noch das Gegenteil demonstrieren.

    (Dr. Hauff [SPD]: Toll!)

    Wir haben in der Tat eine weiterreichende Steuerreform zur wichtigsten finanzpolitischen Aufgabe dieser Wahlperiode bestimmt. Wir haben uns — ich brauche die Argumente und Zahlen im einzelnen nicht zu wiederholen — verständigt auf einen weitreichenden Entlastungsrahmen bei der Lohn-, Einkommen- und Körperschaftsteuer in Höhe von 44 Milliarden DM, im wesentlichen für eine nachhaltige Senkung des Tarifs bestimmt. Davon sollen, nachdem wir in der letzten Wahlperiode bereits Steuerentlastungen in Höhe von fast 25 Milliarden DM in Kraft gesetzt haben — Einkommensteuer, Lohnsteuer, verbesserte Abschreibungsmöglichkeiten für Wirtschaftsgebäude nenne ich als Hauptpunkte — , noch einmal 25 Mil-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. März 1987 157


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    liarden DM zu einer echten Entlastung für die Bürger führen. 19 Milliarden DM — ich gehe auf die kritische Sachdiskussion ein — sind durch eine Umschichtung im Steuersystem auszugleichen.
    Herr Kollege Apel, wenn ich mir die Reden führender Politiker Ihrer Partei aus den letzten Monaten und noch den letzten Tagen vergegenwärtige, muß ich Ihnen sagen: Was Sie hier als Gegenposition der SPD vortragen, kommt mir wie eine Scheinalternative vor; denn schon vor der Wahl waren jene Stimmen unüberhörbar, die erklärt haben: Wir wollen überhaupt keine Steuerentlastungen,

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: So ist es!)

    wir wollen die verfügbaren Mittel — und das ist eine andere wirtschaftspolitische oder beschäftigungspolitische Konzeption, über die man sachlich diskutieren kann —

    (Dr. Apel [SPD]: Sie sagen doch schon wieder die Unwahrheit!)

    im Grunde voll für Beschäftigungsprogramme und alle möglichen Instrumente einsetzen, wie wir das einmal in den 70er Jahren getan haben.

    (Dr. Hauff [SPD]: Das ist doch unwahr! — Dr. Apel [SPD]: Das ist die Unwahrheit!)

    Ich kann Ihnen doch die Zitate des Ministerpräsidenten Rau aus dem Jahre 1985,

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    des Herrn Posser aus dem Jahre 1986, der Herren Breit und Geuenich und wie die namhaften sozialdemokratischen Politiker im DGB heißen, aus den letzten Wochen hier vortragen.

    (Dr. Apel [SPD]: Das ist doch die Unwahrheit, Herr Kollege!)

    — Ich weiß, Herr Kollege Apel, daß das nicht Ihre Position ist.

    (Dr. Apel [SPD]: Das ist die Unwahrheit, Herr Kollege!)

    Aber ich glaube, daß die Genannten

    (Dr. Hauff [SPD]: Das ist unwahr!)

    in Wahrheit in Ihrer Partei einen größeren Einfluß haben als Sie hier als finanzpolitischer Sprecher.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wenn es Sie erregt, will ich es anders formulieren.

    (Büchner [Speyer] [SPD]: Er ist ertappt!)

    — Ich verstehe diesen Zustand der permanenten Erregung nicht, meine Damen und Herren. — Es gibt bis heute in der sozialdemokratischen Partei einen tiefen Riß in der Frage, ob man in einen steuerpolitischen Entlastungswettbewerb mit uns mit anderen Schwerpunkten eintreten soll

    (Dr. Apel [SPD]: Das ist doch auch nicht wahr!)

    oder man nicht überhaupt auf Steuersenkungen verzichtet

    (Dr. Apel [SPD]: Das ist doch nicht wahr!)

    und die Mittel für alle möglichen anderen Zwecke ausgibt, in der Auffassung, damit bessere Wirkungen zu erzielen.

    (Dr. Apel [SPD]: Also wirklich, Herr Kollege Stoltenberg! Wie ist es mit einer Zwischenfrage?)

    — Nein, ich gestatte Ihnen keine Zwischenfrage. Ich habe die Absicht, mich Punkt für Punkt mit Ihren Absurditäten und Unterstellungen hier auseinanderzusetzen. Ich werde mich durch niemanden daran hindern lassen.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Was den hier zitierten Rau-Tarif anbetrifft, meine Damen und Herren,

    (Lattmann [CDU/CSU]: Rauch-Tarif! Schall und-Rauch-Tarif! )

    so war er ein kurzes Wahlkampfereignis, genauso wie die Kanzlerkandidatur des Herrn Rau selbst. Wir brauchen dazu nichts mehr zu sagen.
    Unser Reformkonzept hat in der Tat als wichtigsten Schwerpunkt eine erhebliche und dauerhafte Entlastung in der Progressionszone. Die Grenze aller möglichen Entlastungsbeispiele in der Momentaufnahme liegt darin, daß es darum geht, eine neue Struktur zu schaffen, die nicht nur eine momentane Entlastung bringt mit erneut massiv ansteigender Progression für die arbeitenden Menschen, sondern einen Tarif, der eine dauerhafte Entlastung bringt. Wir brauchen einen Tarif für die 90er Jahre,

    (Dr. Penner [SPD]: 2090!)

    auch im Hinblick auf die Einkommenssituation der arbeitenden Menschen in zehn oder zwölf Jahren, wenn sie als Ergebnis von Tarifverhandlungen, wenn sie als Folge beruflichen Aufstiegs und persönlichen Engagements bei vorsichtigen Annahmen 30 % , 40 %, 50 %, 55 % im Schnitt mehr verdienen, als das heute der Fall ist. Heute sind 60 % der Berufstätigen in der Progressionszone. 1990 werden es fast zwei Drittel sein, 1995 nahezu 75 % der Berufstätigen. Sie haben recht, Herr Kollege Apel — ich sage das zu einer Ihrer sachlichen Anfragen — , wir wollen nicht die Progressionszone abschaffen. Die Progressionszone bleibt als Ausdruck der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Aber wir wollen eine unerträglich steigende Progressionsbelastung für schon heute über 60 % und in den 90er Jahren für 75 % der Steuerzahler drastisch verringern, damit das wieder sozial gerecht und eine Anerkennung beruflicher Leistung ist. Das ist das Ziel dieses Tarifs.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Es ist schon so, daß der Hauptteil der Entlastung wirklich hier angesetzt wird. Das sind 9 Milliarden DM im nächsten Jahr. So ist es schon beschlossen. Dazu kommen 3 Milliarden DM in der Verstärkung. Zu diesen 12 Milliarden DM kommt nach unserem Konzept noch einmal eine Entlastung in der Progressionszone von über 20 Milliarden DM im Jahre 1988, also rund 32 Milliarden DM insgesamt. Es hat nun überhaupt keinen Sinn, hier die Betroffenen auseinanderzudividieren. Das ist genauso der Facharbeiter mit Durchschnittseinkommen, der schon heute in der

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    158 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. März 1987


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    Progressionszone ist, das sind die Angestellten und Beamten mit vergleichbaren Einkommen,

    (Dr. Apel [SPD]: Werden Sie einmal konkret!)

    das sind die kleinen Selbständigen, und das sind auch diejenigen, die heute 50 % oder 100 % mehr verdienen, meine Damen und Herren.
    Die Aufgabe der Steuerpolitik ist es, leistungsgerecht und sozial ausgewogen zu sein. Die Aufgabe der Steuerpolitik ist es jedoch nicht, Einkommensunterschiede, die sich aus ganz anderen Gründen ergeben haben, gleichsam mit dem Rasenmäher zu nivellieren. Sie können die Einkommenspolitik nicht in der Steuerdiskussion beginnen, meine Damen und Herren.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

    Sie müssen sie an anderen Punkten beginnen. Dann können wir einmal über Einkommen verschiedener soziologischer Gruppen und Tätigkeiten hier eine Diskussion führen.
    Hinzu kommt die nachhaltige Senkung des Grundfreibetrags in zwei Stufen um weitere 7 Milliarden DM, und hinzu kommt, Herr Kollege Apel, das war heute wieder ein Hauptthema bei Ihnen, eine Senkung des Spitzensteuersatzes um 1 Milliarde DM: Voraussetzung für die Senkung der Körperschaftsteuer für einbehaltene Gewinne von 56 auf 50 %. Es gibt ja sogar einige kritische Stimmen, die meinen, der Abstand von 3 % sei noch problematisch. Wir glauben das nicht — aus Gründen, die wir in einer speziellen finanzpolitischen Debatte noch einmal erörtern können. Aber da wir aus Gründen, die absolut zwingend sind, die Körperschaftsteuer als wichtigste spezifische Unternehmensteuer in das Senkungskonzept einbezogen haben, mußten wir in der Konsequenz einen Schritt beim Spitzensteuersatz tun.
    Herr Kollege Apel, Ihr Pathos in dieser Frage ist erstaunlich, wenn wir uns die Nachbarländer anschauen. Vor wenigen Wochen hat die neu gebildete Große Koalition in Österreich mit dem sozialistischen Bundeskanzler Franz Vranitzky

    (Roth [SPD]: Der ist seriös!)

    und dem sozialistischen Finanzminister Lacina — ich unterstreiche, was Sie sagen: der ist seriös — entschieden, den Spitzensteuersatz auf 50 % zu senken — in Österreich!

    (Bohl [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

    Sie können doch an dieser Diskussion nicht vorbeigehen! Setzen Sie sich mal — Herr Kollege Roth, ich sage das zu Ihrem Zwischenruf — ernsthaft mit dem Stand der steuerpolitischen Diskussion in der schwedischen sozialdemokratischen Partei auseinander.

    (Dr. Apel [SPD]: Die Bemessungsgrundlage ändern!)

    Setzen Sie sich einmal damit auseinander! Wir haben
    folgende Situation. Österreich geht auf 50 % — übrigens in einer Steuerreform, die überhaupt keine Steuersenkung bringt, sondern die nur aus Umschichtungen finanziert wird.

    (Dr. Spöri [SPD]: Es kommt auf die Bemessungsgrundlage an!)

    Das ist die Lage in Österreich.

    (Dr. Apel [SPD]: Es kommt auf die Bemessungsgrundlage an!)

    — Lassen Sie mich doch diesen Gedanken zu Ende führen. Ich glaube, er ist wichtig, auch für Sie, wenn wir uns hier gegenseitig nicht nur bekämpfen, sondern auch ein paar Denkanstöße vermitteln wollen. Das ist nach meinem Verständnis auch der Sinn einer solchen Debatte.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

    Setzen Sie sich einmal mit den Gründen auseinander, aus denen Vranitzky und Lacina diese Politik zusammen mit der Österreichischen Volkspartei machen und die dort auch in der Sozialistischen Partei genannt werden! Umschichtung ohne Steuersenkung, weil die Haushaltslage dort noch schlechter ist, als sie 1982 bei uns war; nur Umschichtung! Das heißt natürlich auch drastischer Abbau von Sonderregelungen und Steuervergünstigungen.
    Es gibt — ich nenne das dritte deutschsprachige Land in unserer Nachbarschaft — in der Schweiz

    (Dr. Apel [SPD]: Unglaublich!)

    traditionell einschließlich der Kantonalsteuern den Spitzensteuersatz von 33 %. Mein geschätzter sozialdemokratischer Kollege, der Schweizer Bundesrat Otto Stich, kann Ihnen sehr gut begründen, warum er das für richtig hält und die Schweizer Sozialdemokraten dies als angemessen ansehen.
    Weil es ja um Investitionsentscheidungen geht und weil wir alle — Sie genauso wie wir — vom größeren Markt und von der Freizügigkeit für Menschen und Unternehmen als einem Konzept für Europa reden
    — das sagen Sie doch wie wir in Europadebatten —, muß ich Sie fragen und müssen Sie sich die Frage stellen, was das bedeutet, wenn es in der Schweiz bei 33 % bleibt, Österreich im überparteilichen Konsens auf 50 % senkt und wir dieses Thema einer begrenzten Senkung zu einer emotionalen Frage und zum angeblichen Maßstab für Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit machen. Die Wirkung kann ich Ihnen sagen: Es werden mehr deutsche Unternehmen und Arbeitsplätze in diese Länder gehen, als wir uns aus beschäftigungspolitischen Gründen wünschen können.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Und, Herr Kollege Apel, das Thema der Steuerflucht wird brennender. Ich spreche Sie nun bewußt an. Ich möchte mit Ihnen jetzt argumentieren.

    (Dr. Apel [SPD]: Ich möchte Ihnen gern eine Frage stellen!)

    — Ja; gleich, wenn ich diesen Gedankengang zu Ende habe. Dieser Punkt unserer Debatte ist ja so interessant, daß ich dem Wunsch entsprechen möchte.
    Ich möchte Sie nun auch an Ihre eigenen Erfahrungen als Bundesfinanzminister erinnern. Sie werden

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. März 1987 159


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    sich aus Ihrer Amtszeit sehr wohl erinnern — es sind zwar Einzelvorgänge, die dem Steuergeheimnis unterliegen, aber sie spielen auch in der öffentlichen Debatte jedenfalls prinzipiell eine Rolle — , daß wir schon seit langem eine Situation haben — und sie hat sich in den letzten sechs, acht Jahren eher verschärft — , in der hoch verdienende und gut beratene Bundesbürger zwar mit gewissen Schwierigkeiten, aber, wenn sie besonders gut beraten sind, überwindbaren Schwierigkeiten ihren Wohnsitz mit steuerlicher Wirkung aus der Bundesrepublik Deutschland herausverlegen. Das ist nicht nur ein Problem — ich sage das, weil es ja Schlagzeilen gemacht hat — unseres jungen Tennisstars, und das ist nicht nur ein Problem mit Monaco. Das ist ein Problem, das Sie in der Wirklichkeit unserer Nachbarländer, auch der beiden genannten, zunehmend studieren können. Und das sind nicht nur jene Fußballer oder Schauspieler, von denen einer meiner Freunde geredet hat, nein, das sind zunehmend auch führende, fähige Persönlichkeiten, die als Wissenschaftler ein hervorragendes Einkommen haben. Und warum sollen unsere Spitzenwissenschaftler nicht ein sehr gutes Einkommen haben, meine Damen und Herren? Dagegen ist nichts einzuwenden. Das sind Leute aus dem Management von Betrieben, die mit den modernen Verkehrsmitteln einen Wohnsitz im Nachbarland mit ihrer beruflichen Tätigkeit hier heute sehr wohl vereinbaren können. Und dies, Herr Kollege Apel, kann nicht in unserem Interesse sein: weder das Abwandern von Betrieben und Arbeitsplätzen noch das Abwandern von Spitzenkräften, die wir hier halten wollen und die ihre Steuern auch weiterhin hier bei uns und nicht in steuergünstigeren Ländern zahlen sollen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Spöri [SPD]: Boris kommt trotzdem nicht zurück!)

    — Bitte sehr, Herr Apel.