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    Plenarprotokoll 10/229 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 229. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 11. September 1986 Inhalt: Begrüßung des Ersten Stellvertreters des Vorsitzenden des Staatsrates der Volksrepublik Bulgarien und seiner Delegation . 17757 B Änderung der Überweisung des Antrags betr. Einführung von Bestandsobergrenzen zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft und der Umwelt — Drucksache 10/2822 — an Ausschüsse 17757 B Begrüßung einer Delegation des australischen Parlaments 17782 D Zur Geschäftsordnung Volmer GRÜNE 17755 B Seiters CDU/CSU 17756 A Porzner SPD 17756 B Wolfgramm (Göttingen) FDP 17757 A Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1987 (Haushaltsgesetz 1987) — Drucksache 10/5900 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1986 bis 1990 — Drucksache 10/5901 — Dr. von Dohnanyi, Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg . . 17757 D Dr. Friedmann CDU/CSU 17762 C Bueb GRÜNE 17766 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 17768 B Sieler (Amberg) SPD 17772 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 17774 A Frau Fuchs (Köln) SPD 17783 A Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 17788 D Jagoda CDU/CSU 17792 C Wieczorek (Duisburg) SPD 17797 A Seehofer CDU/CSU 17799 C Dr. Wallmann, Bundesminister BMU . 17804A Dr. Hauff SPD 17812 B Dr. Laufs CDU/CSU 17819 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 17824 B Frau Seiler-Albring FDP 17827 A Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 17830 B Dr. Penner SPD 17834 D Dr. Miltner CDU/CSU 17840 B Ströbele GRÜNE 17843 D Dr. Hirsch FDP 17846 D Broll CDU/CSU 17848 D Schäfer (Offenburg) SPD 17851 B Kuhlwein SPD 17853 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . . 17855 C Dr. Emmerlich SPD 17858A Vizepräsident Westphal 17801 A Vizepräsident Stücklen 17824 A Nächste Sitzung 17860 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 17861* A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 229. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. September 1986 17755 229. Sitzung Bonn, den 11. September 1986 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 12. 9. Antretter * 11. 9. Bahr 12. 9. Frau Borgmann 11. 9. Büchner (Speyer) * 11. 9. Eigen 12. 9. Frau Fischer * 11. 9. Dr. Geißler 11. 9. Dr. Götz 12. 9. Hanz (Dahlen) 12. 9. Dr. Hüsch 11. 9. Dr. Hupka 11. 9. Dr. Klejdzinski * 11. 9. Dr. Kreile 12. 9. Dr. Kronenberg 12. 9. Dr. Kübler 11. 9. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Landré 11. 9. Lenzer * 11. 9. Dr. Mitzscherling 12. 9. Dr. Müller * 12. 9. Nagel 12. 9. Frau Pack * 11. 9. Pöppl 12. 9. Dr. Riedl (München) 12. 9. Dr. Soell 12. 9. Dr. Sperling 12. 9. Dr. Stercken 12. 9. Frau Verhülsdonk 12. 9. Voigt (Sonthofen) 12. 9. Dr. Wieczorek 11. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Prof. Dr. Bernhard Friedmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon eigenartig, daß heute morgen der Regierende Bürgermeister eines sozialdemokratisch regierten Stadtstaates hier spricht und nicht Johannes Rau, der auch Ministerpräsident eines sozialdemokratisch regierten Landes ist.

    (Lachen bei der SPD Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Soll er Ihnen vielleicht zuhören!)

    Das spricht für die Feigheit von Herrn Rau, der die Auseinandersetzung hier scheut.

    (Zurufe von der SPD: He, he!)

    Jeder unserer Kanzlerkandidaten, der auch Ministerpräsident war, hat sich der Auseinandersetzung hier gestellt. Herr Rau war bis heute zu feige, dies zu tun.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Er pflanzt Bäume und sticht Pils an! — Abg. Westphal [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Ich lasse keine Zwischenfragen zu. Schönen Dank, Herr Westphal. — Er hat sich bis heute nicht gestellt.
    Es berührt schon eigenartig, wenn Herr von Dohnanyi der jetzigen Regierung und der jetzigen Koalition die Arbeitslosigkeit vorwirft. Herr von Dohnanyi, Sie haben jahrelang einer Bundesregierung angehört, der SPD-geführten Bundesregierung, während deren Regierungszeit die Arbeitslosigkeit sich verzehnfacht hat.

    (Lachen bei der SPD)

    200 000 haben Sie übernommen, fast 2 Millionen haben Sie übergeben.
    Wir haben in der Zwischenzeit 1 Million Kurzarbeiter abgebaut.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Es werden immer mehr!)

    Und Sie haben den Mut, sich hier hinzustellen und uns deswegen noch zu kritisieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    In Ihrer Zeit gingen 700 000 Arbeitsplätze verloren
    — als Sie dabeiwaren, Herr von Dohnanyi. Mit viel

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 229. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. September 1986 17763


    Dr. Friedmann
    Mühe haben wir jetzt etwa 600 000 wieder entstehen lassen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Widerspruch bei der SPD — Lutz [SPD]: Das stimmt doch alles nicht! Blanker Unsinn!)

    — Das weist die Statistik aus, wie überhaupt, Herr von Dohnanyi, Ihr Auftritt hier eine ganze Reihe negativer Zusammenhänge im Gedächtnis entstehen läßt.

    (Zuruf von der SPD: Wer war denn damals Wirtschaftsminister? — Dr. Vogel [SPD]: Der arme Lambsdorff!)

    Wie war es denn? Herr von Dohnanyi, bei der letzten Bürgerschaftswahl haben Sie an die Hamburger Mieter einen Brief geschrieben, der von Unwahrheiten strotzte.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Sie haben damals den Eindruck erweckt, als würden die Mieterhöhungen, die damals durchgeführt wurden, auf unser Konto gehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU: — Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Stimmt ja auch!)

    Und in Wirklichkeit gingen sie auf Gesetze zurück, die von Ihnen verabschiedet worden waren.
    Herr von Dohnanyi, Sie haben eben hier Hamburger Wahlkampf geführt,

    (Dr. Vogel [SPD]: Na und? Was soll denn der Rau hier nach dem Aufschrei?)

    weil man Sie in Hamburg nicht mehr hören will. Warum sind Ihnen denn zwei Senatoren davongelaufen? Weil Sie in Ihrer Stadt eine unmögliche Politik betreiben und das Klima dort unmöglich ist,

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Apel [SPD]: Was wissen Sie denn von Hamburg?)

    weil Sie Ihre absolute Mehrheit verschwinden sehen. Wenn man Sie hier sieht und über Mülldeponien sprechen hört, dann denkt man doch zuerst einmal an Ihre Stadt und daran, was da schon alles passiert ist.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Herr Echternach war auch nicht sehr überzeugend!)

    Sie haben doch jede moralische Berechtigung verloren, uns hier an den Pranger zu stellen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Nehmen Sie doch erst mal Baldrian!)

    Meine sehr geehrten Damen und Herren, im Laufe dieser Haushaltsdebatte hat die Opposition mehrfach den Eindruck erweckt, als seien die sozialen Leistungen zu niedrig und als seien sie auch zu stark gekürzt worden.

    (Dr. Vogel [SPD]: Die „Koalition"! Sehr richtig! — Beifall bei der SPD)

    — Ich bedanke mich für die Bestätigung. Ich bedanke mich, daß Sie dies noch einmal bestätigt haben.
    Sie werden heute wahrscheinlich noch oft sagen, die nächste Rentenerhöhung mit real 2,2 % — netto —

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Wird auch Zeit!)

    sei zu niedrig. Sie werden wahrscheinlich sagen, das Kindergeld sei zu niedrig, und anderes mehr.

    (Dr. Vogel [SPD]: Das sagt die „Koalition"!)

    Ich möchte hier folgendes feststellen:

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Die Steuern sind zu hoch!)

    Der Haushalt des Bundesarbeitsministers mit 60 Milliarden DM ist zwar der größte Einzelhaushalt des Bundes, er ist aber nur Teil des gesamten Sozialbudgets.

    (Dr. Vogel [SPD]: Aha!)

    — Ja, „aha", Herr Vogel.

    (Bueb [GRÜNE]: Das haben wir gar nicht gewußt!)

    Dieses Sozialbudget beläuft sich in diesem Jahr auf 604 Milliarden DM. Es ist damit um 80 Milliarden DM höher

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist doch logisch, bei der Massenarbeitslosigkeit!)

    als zu der Zeit, als Sie abgetreten sind. Das heißt zu deutsch: In unserer Zeit sind die Sozialleistungen um 80 Milliarden DM, d. h. um mehr als 15 %, gestiegen.

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Die Arbeitslosenzahl stieg um 17 %! — Dr. Vogel [SPD]: Die Sozialhilfe um 30%!)

    Oder um es noch präziser zu sagen: Seit wir regieren, sind die sozialen Leistungen pro Kopf der Bevölkerung um 1 400 DM gestiegen, nicht gesunken. Wir reden also über gestiegene Sozialleistungen.

    (Reimann [SPD]: Bankrott für Sie! — Bueb [GRÜNE]: Die Grenzen werden enger!)

    — Freilich, uns sind Grenzen gesetzt. Trotz aller Sparmaßnahmen wird die Schuldenlast des Bundes in dieser Legislaturperiode um 107 Milliarden DM steigen. Das sehen wir ungern. Allerdings: Die Zinsen, die wir zu zahlen haben, Herr Haehser — Sie waren damals Staatssekretär im Finanzministerium —, belaufen sich in dieser Legislaturperiode auf 114 Milliarden DM.

    (Dr. Vogel [SPD]: Und eure eigenen?) — Mit anderen Worten, Herr Vogel:


    (Dr. Vogel [SPD]: Ja?)

    Die Zinsen, die wir zu zahlen haben, entsprechen ungefähr dem Betrag, den wir für die Schulden zahlen müssen, die wir von Ihnen übernommen haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Und eure Zinsen?)

    Das ist der springende Punkt. Hätten Sie keine solche Schuldenwirtschaft betrieben, hätten wir keine

    Metadaten/Kopzeile:
    17764 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 229. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. September 1986


    Dr. Friedmann
    Schulden machen müssen. Wer heute beklagt, die Sozialleistungen seien zu niedrig, dem möchte ich sagen: Das hat er der Schuldenwirtschaft der SPDgeführten Bundesregierungen zu verdanken.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Nun kommt von Ihnen immer wieder der Einwand, man könnte beim Verteidigungshaushalt sparen. Die GRÜNEN haben im Haushaltsausschuß den Antrag gestellt: 30 Milliarden DM weg beim Verteidigungshaushalt und hin zum Sozialetat und zur Rentenversicherung. Ich möchte hier feststellen: Beides ist nötig, soziale Sicherheit, aber auch die Fähigkeit, unsere Freiheit zu verteidigen. Beides ist nicht gegeneinander aufzuwiegen. Schauen Sie doch einmal in die Natur. Jedes Lebewesen, das gesund ist, will sich verteidigen und verteidigt sich, wenn es um seine Existenz fürchtet. So ist es auch bei einem gesunden Volk.

    (Bueb [GRÜNE]: Das haben wir schon einmal gehört!)

    Ein gesundes Volk — das einem Lebewesen vergleichbar ist — will und muß sich verteidigen können.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Dazu gehören nun einmal die Verteidigungsausgaben.

    (Dr. Vogel [SPD]: Darwin läßt grüßen!)

    Sie stehen also nicht zur Verfügung.

    (Abg. Löffler [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Ich möchte keine Zwischenfragen zulassen, Herr Löffler. Meine Zeit ist begrenzt.

    (Dr. Vogel [SPD]: Nicht nur die Zeit!)

    Nun müssen wir bei allen Überlegungen zu höheren Sozialleistungen daran denken: Wer soll denn dies bezahlen? Wer soll dies alles in künftigen Jahren bezahlen?

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Ein gesundes Volk in einem gesunden Staat!)

    Es wird viel Augenmaßes bedürfen — und wir machen uns darüber viele Gedanken —, um es auch in Zukunft zu ermöglichen, die ältere Generation am Wirtschaftsfortschritt teilhaben zu lassen

    (Lutz [SPD]: Wie lieb von Ihnen!)

    und dennoch die junge Generation mit Steuern und Beiträgen nicht zu überlasten.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Die höchsten Steuern zahlen sie jetzt!)

    Denn bald werden die geburtenschwachen Jahrgänge ins Arbeitsleben eintreten. Wir werden bald der Situation gegenüberstehen, wo weniger Beitragszahler mehr Rentner und Pensionäre zu finanzieren haben werden.
    Ich meine, als Industrienation werden wir in der Lage sein, auch künftig unser Bruttosozialprodukt steigen zu lassen. Wir haben das Kapital, wir haben das technische Know-how, wir haben die Kenntnis der Weltmärkte, so daß auch künftig weniger Menschen mehr produzieren werden. Infolgedessen werden auch die Steuereinnahmen des Staates steigen, so daß die Voraussetzung dafür vorliegt, höhere steuerliche Zuschüsse an die Rentenversicherung zahlen zu können. Und dennoch wird die Rente beitragsbezogen bleiben müssen.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Das sagen Sie einmal Herrn Biedenkopf!)

    Beides widerspricht sich nicht. Das heißt, unsere ältere Generation kann die Gewißheit haben, daß wir, wenn wir die Alterssysteme in der nächsten Legislaturperiode neu ordnen müssen

    (Reimann [SPD]: Wie denn?)

    — hätten Sie aufgepaßt, dann hätten Sie es eben verstanden, Herr Vogel —,

    (Lachen bei der SPD)

    den Weg finden werden, die ältere Generation am Wirtschaftsfortschritt teilhaben zu lassen, ohne die jüngere Generation über Gebühr zu belasten.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Trümmerfrauen z. B.!)

    Nun werfen Sie uns immer wieder vor — Herr von Dohnanyi hat es eben wieder getan —, wir würden durch unsere Politik die Reichen reicher und die Armen ärmer machen.

    (Sehr wahr! bei der SPD — Zurufe von der SPD: So ist es!)

    Ich möchte mich einmal mit diesem Argument auseinandersetzen.
    Eine übertriebene Schuldenpolitik tut z. B. genau das, was Sie behaupten. Warum? Es sind doch die Besserverdienenden, die dem Staat ihr Geld leihen, und sie bekommen dafür Zinsen.

    (Haehser [SPD]: Den Ärmeren nehmen Sie es!)

    Zu dem, was sie haben, bekommen sie etwas dazu. Woher zahlt denn der Staat seine Zinsen? Natürlich aus seinen Steuereinnahmen.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Arbeitslose sind keine Steuerzahler!)

    Wer bringt die meisten Steuereinnahmen? Die Lohnsteuerzahler. Das heißt, durch eine übertriebene Schuldenpolitik zahlen die Ärmeren über Steuern Zinsen an die Reicheren. Eine übertriebene Schuldenpolitik, Frau Fuchs, wie Sie sie betrieben haben,

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Die Arbeitslosen brauchen Arbeitsplätze, dann sind sie Steuerzahler!)

    macht Reiche reicher und Arme ärmer.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Die Arbeitslosen bezahlen keine Steuern!)

    Indem wir die öffentlichen Finanzen konsolidieren, machen wir genau das Gegenteil.
    Ein Zweites. Auch die Inflation macht Reiche reicher und Arme ärmer. Der einfache Einkommensbezieher muß jede Mark seines Einkommens für

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    Deutscher Bundestag - 10. Wahlperiode — 229. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. September 1986 17765


    Dr. Friedmann
    den täglichen Konsum ausgeben. Damit unterliegt jede Mark der Preissteigerung, der Inflation. Der Besserverdienende kann einen Teil seines Einkommens in Vermögenswerten anlegen, die durch die Inflation sogar an Wert gewinnen. Das heißt, durch Inflation wird der Arme ärmer und der Reiche reicher.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU — Zuruf der Abg. Frau Fuchs [Köln] [SPD])

    Unsere Politik, die der Inflation den Boden entzogen hat, bewirkt genau das Gegenteil von dem, was Sie behaupten.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! — Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Sie geben nur den Reichen mehr! Mein Gott, ist das unlogisch!)

    Ein Drittes: Die einfachen Einkommensbezieher sind im Alter insbesondere auf unsere Sozialversicherung angewiesen. Wir haben von Ihnen Sozialversicherungssysteme übernommen, die ausgebeutet waren, deren Kassen leer waren. Im Alter benötigt der einfache Einkommensbezieher z. B. die gesetzliche Rentenversicherung. Der Arbeitslose braucht die Arbeitslosenversicherung. Indem wir diese Sozialversicherungssysteme wieder saniert haben,

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Geplündert habt ihr sie! — Gegenruf von der CDU/ CSU: Ihr habt sie geplündert!)

    haben wir eine Politik betrieben, die den einfachen Menschen, die den ärmeren Menschen eher hilft als den reichen, so daß wir genau das Gegenteil von dem tun, was Sie behaupten.
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Meine Damen und Herren, ich bitte doch, die Zwischenrufe etwas zu reduzieren.

(Frau Matthäus-Maier [SPD]: Wir schreien nicht mehr als die da drüben!)



arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Prof. Dr. Bernhard Friedmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nun möchte ich noch auf einen weiteren Punkt eingehen. Sie von der SPD behaupten immer wieder, wir würden eine menschenverachtende Politik betreiben.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Das macht ihr auch!)

    Ihr Kanzlerkandidat, Johannes Rau, beendet keine Rede, ohne zu sagen, es sei kalt geworden; er meint, es sei politisch kalt geworden.

    (Lutz [SPD]: Sozial kalt!)

    Ich möchte Ihnen einmal was sagen. Kalt war es, als Helmut Schmidt die Sozialleistungen um 132 Milliarden DM kürzte.

    (Widerspruch und Lachen bei der SPD)

    Ich erinnere Sie, meine Damen und Herren von der
    SPD, an die denkwürdige Fraktionssitzung, als Hel-
    mut Schmidt als Kanzler bei Ihnen auftrat und, Herr Vogel, zu Ihnen sagte,

    (Dr. Vogel [SPD]: Zu mir? Ich war doch nicht da! Können Sie die 132 Millarden belegen?)

    man müsse die Sozialleistungen noch mehr kürzen, wenn man die Finanzen sanieren wolle.

    (Seiters [CDU/CSU]: Und Herr Rau in Nordrhein-Westfalen!)

    — Danke für den Hinweis.
    Kalt ist es, weil Herr Rau seit 1980 in Nordrhein-Westfalen die Sozialleistungen um 2 Milliarden DM gekürzt hat

    (Seiters [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

    und damit Spitzenreiter im Sozialabbau unter allen Bundesländern ist.

    (Zuruf von der SPD: Quatsch!)

    Kalt ist es, wenn Herr Rau seinen Arbeitnehmern, und zwar 10,8 % seiner Arbeitnehmer, Arbeitslosigkeit zumutet und damit mehr als 2 % über dem Bundesdurchschnitt liegt. Kalt ist es, wenn man es — wie Herr Rau in seinem Land — zuläßt, daß die Kurzarbeiterzahl um 70 % steigt, während sie gleichzeitig im Bundesdurchschnitt um 20 % gesunken ist.

    (Abg. Wieczorek [Duisburg] [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Nein.