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ID1017714500

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    Vokabeln: 10
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    10. Müller?: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Inhalt: Begrüßung des Sekretärs des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeitspartei Dr. Matyás Szurös . . . . 13433 B Wahl des Präsidenten des Bundesrechnungshofs und des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofs 13448 D Ergebnis 13453 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 4180 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/4158, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/4173 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/4177 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/4167, 10/4180 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1985 bis 1989 — Drucksachen 10/3701, 10/4102, 10/4256 — Dr. Apel SPD 13365 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 13375 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE . . 13381D, 13406A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13386 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 13389C, 13422 C Dr. Posser, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 13399 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 13405 C Dr. Hackel CDU/CSU 13407 A Dr. Solms FDP 13409 B Austermann CDU/CSU 13411 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Wieczorek (Duisburg) SPD 13413C Roth (Gießen) CDU/CSU 13417 B Spilker CDU/CSU 13419 B Präsident Dr. Jenninger 13381 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/4159, 10/4180 — Frau Simonis SPD 13424 B Glos CDU/CSU 13428 B Auhagen GRÜNE 13433 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 13435 B Wissmann CDU/CSU 13438 B Dr. Mitzscherling SPD 13440 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13445 C Frau Simonis (Erklärung nach § 30 GO) 13448A Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/4171, 10/4180 — Zander SPD 13449 D Austermann CDU/CSU 13453 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13456 D Dr.-Ing. Laermann FDP 13458 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 13460C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/4172, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13463 C Dr. Rose CDU/CSU 13465 B Frau Zeitler GRÜNE 13467 C Neuhausen FDP 13468 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 13470 D Nächste Sitzung 13472 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13473*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13365 177. Sitzung Bonn, den 27. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 27. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Dr. Hauff 27. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 27. 11. Graf Huyn 27. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kohl 27. 11. Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lowak 27. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 27. 11. Rühe 27. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Witek 27. 11. Wittmann (Tännesberg) 27. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Heinz Riesenhuber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bedanke mich für die zahlreichen Hinweise. Ich möchte einige von ihnen aufgreifen.
    Lassen Sie mich zunächst einmal sagen: Forschungs- und Technologiepolitik hat wohl drei Ziele: das Wissen zu mehren, Risiken rechtzeitig zu erkennen, Technik zu entwickeln, um Arbeitsplätze zu schaffen. In den ersten beiden Bereichen hat der Staat eine originäre Aufgabe. Bei Grundlagenforschung und bei Vorsorgeforschung entsteht das neue Wissen nicht aus der Industrie; das ist nur dann möglich, wenn der Staat die Voraussetzungen dafür schafft, daß dieses Wissen entwickelt werden kann. Der Staat schafft diese Voraussetzungen dadurch, daß er rechtzeitig die richtigen Möglichkeiten schafft, Gelder bereitstellt, bei der Vorsorgeforschung die richtigen Fragen stellt und dafür sorgt, daß die besten Köpfe Lust daran haben, neue Fragen anzugehen. Glauben Sie nicht, daß das alles durch Geld zu bewirken ist! Wenn die Leute nicht mit Mut, Unternehmungsgeist und Freude an die Lösung dieser neuen Aufgaben herangehen, dann ist alles, was wir administrieren, ohne Wert.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Vosen [SPD]: Aber ohne Geld geht es auch nicht, Herr Minister!)

    Sprechen wir jetzt einmal über das Geld. Lieber Herr Kollege Zander, Ihre Rede — so habe ich Sie verstanden — war ein einziges Staunen darüber, was man mit Geld machen kann, wenn man es vernünftig und sparsam einsetzt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich muß sagen: Ich betrachte dies als ein ungewöhnlich liebenswürdiges Kompliment, für das ich mich bedanke.
    Ich möchte einmal einige Bereiche aufgreifen, wo Sie Sorgen geäußert haben. Sie sprachen davon, wir hätten uns mit Großprojekten im Bereich der Grundlagenforschung sehr viel aufgeladen. Ich möchte Sie bitten, zu beherzigen, was der Kollege Laermann durchaus zu Recht gesagt hat, welche Großprojekte im Bereich der Grundlagenforschung oder im Bereich der angewandten Forschung wir auf internationaler Ebene gemeinsam durchführen, so daß die finanziellen Lasten überhaupt tragbar werden. Wir tragen ungefähr 25% der Kosten für den Transschall-Windkanal, der bei Köln-Porz errichtet werden soll, aus dem Haushalt des BMFT; Deutschland trägt insgesamt 38% der Kosten. Wir können es bei der ESRF zeigen, wo wir uns im Ausland beteiligen. Wir bekommen bei HERA mit 1,2 Milliarden DM erhebliche Beiträge von befreundeten Ländern. Wir haben eine ganze Reihe von Projekten, bei denen wir in internationaler Zusammenarbeit Finanzierungen erhalten.
    Wenn Sie dies alles, lieber Herr Zander, vor dem Hintergrund der mittelfristigen Finanzplanung sehen — das steht im Haushalt, den Sie hier selbst

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13461


    Bundesminister Dr. Riesenhuber
    beraten haben —, dann stellen Sie fest, daß die Aufwendungen pro Jahr für die Großprojekte der Grundlagenforschung in der Größenordnung von ungefähr 7 % liegen. Das heißt, Sie müssen dies in einer Proportion sehen. Gewiß ist die Sicherung der Grundlagenforschung eine staatliche Aufgabe. Wenn ich den Anteil der Grundlagenforschung hochgefahren habe, dann deshalb, weil Grundlagenforschung nur dort entsteht, wo der Staat die finanziellen Freiräume schafft und natürlich auch — dazu hat der Haushaltsausschuß erheblich beigetragen — hilft, Bürokratien zu beseitigen, um durch eine bessere Deckungsfähigkeit von Investitionsmitteln und Betriebsmitteln und durch eine höhere Verfügung der Professoren über die Stellenpläne schnellere Entscheidungen zu ermöglichen.
    Es stimmt in der Struktur und im Volumen. Es ist auch nicht so, Herr Kollege Müller, daß ich alles, was an Beschleunigern kommt, mit großer Leidenschaft aufnehme, bloß weil es so schnell ist. Es war durchaus nicht leicht, für die großartige Forschungseinrichtung in Jülich auf die Spallationsneutronenquelle zu verzichten. Mit 2,93 Milliarden DM war das ein großes Projekt. Ich finde es großartig, in welcher Weise sich Jülich auf neue Aufgaben einstellt im Bereich der Informationstechnik, der Materialtechnik, im Bereich des Umweltschutzes und neuer Formen von Energietechniken.
    Ich möchte auch darauf hinweisen, daß wir Grundlagenforschung nicht nur an Geld messen dürfen. Was wir zur Spitzenforschung tun, ist die Herausforderung an die besten Köpfe, um ideale Arbeitsbedingungen zu konkurrieren. Diese wollen wir ihnen, soweit wir dies können, bieten.

    (Vosen [SPD]: Sie geben doch 18 Milliarden DM aus!)

    Was wir als internationales Stipendienprogramm machen, führt dazu, daß in der Grundlagenforschung die Wissenschaften zusammenwachsen und junge Wissenschaftler aus allen Ländern bei uns arbeiten können.
    Sie haben sich darüber beklagt, Herr Zander, daß wir nur 30, 35 Stellen für das KW-Programm aufwenden. Dies ist eine ungewöhnlich sparsame Regierung. Es ist faszinierend, wieviel man erreichen kann, wenn man sparsam und vernünftig mit Geld umgeht.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Vosen [SPD]: Das tun Sie doch nicht!)

    Dies ist für Sie noch ein ständiger Quell des Staunens.
    Wir haben über 200 Stellen für Nachwuchswissenschaftler dadurch geschaffen, daß wir das Nachwuchsprogramm dotiert haben, was unter früheren Regierungen nie der Fall war.
    Der zweite Punkt, bei dem Sie Sorgen angemeldet haben — auch der Kollege Müller hat darüber gesprochen —, war die Frage, Herr Zander: Tun wir genug für Umweltforschung, für ökologische Wirkungsforschung, für Vorsorgeforschung? Ich kann Ihnen hier nur eines sagen: Ob es genug ist, weiß man nie genau. Aber die Haushaltswachstumsraten sind in diesen Bereichen größer als zu Ihrer Zeit. Wir haben bei der ökologischen Wirkungsforschung einen Zuwachs von 14 % um 18,9 Millionen DM. Das sind Wachstumsraten, die ein Vielfaches der durchschnittlichen Wachstumsraten im Haushalt ausmachen. Wir haben bei der Umwelttechnik Zuwachsraten von 17,8 %. Das entspricht 23 Millionen DM. Wir haben bei der Klimaforschung Zuwachsraten von 27%.

    (Vosen [SPD]: Es sind aber absolut kleine Beträge!)

    — Bei den gerade genannten Bereichen waren es insgesamt über 50 Millionen DM. Ich glaube, das ist ein ordentlicher Betrag.
    Im übrigen möchte ich darauf hinweisen: Auch wenn es kleine Beträge sind, so sind es doch die Beträge, die ich in Ihren Haushalten vorgefunden habe. Glauben Sie nicht, daß ich durch eine Verdoppelung der Mittel doppelt soviel gute Köpfe finde. Das ist nicht proportional.

    (Zander [SPD]: Das haben Sie spätestens bei der Erhöhung der Zahl der Parlamentarischen Staatssekretäre gemerkt, Herr Minister!)

    Zu Recht hat Kollege Laermann darauf hingewiesen, daß wir solche guten Teams schrittweise aufbauen müssen und schauen müssen, wo wir die besten Leute bekommen. Wir müssen die Forschung nach dem Maß der Köpfe bestimmen und dürfen uns nicht zumuten, die Köpfe nach dem Maß des Geldes zu konstruieren.
    Der dritte Bereich, der hier angesprochen wurde, betrifft die Förderung der Wirtschaft und der Arbeitsplätze. Sie haben, Herr Kollege Zander, Ihre Sorge um die kleinen und mittleren Unternehmen geäußert. Hier kann ich nur sagen: Ich habe den Anteil des Geldes, der aus dem Gesamtkomplex der wirtschaftsbezogenen Forschung an den Mittelstand geht, um die Hälfte erhöht. Wir haben heute beim Mittelstand — so grenzt es das Ifo-Institut aus
    — 13 % der F + T-Kapazität der Wirtschaft. Aber nicht 13 %, sondern 29 % der marktbezogenen Mittel des F + T-Haushalts sind an die kleinen und mittleren Unternehmen gegangen. Das ist ein Anteil, den es unter früheren Regierungen nie gegeben hat.
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Müller?


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Heinz Riesenhuber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich möchte mich mit Respekt an die Redezeit halten. Ich bitte um Nachsicht, verehrter Herr Kollege.

    (Schily [GRÜNE]: Es wird doch nicht angerechnet!)

    — Ich bin der Diskussion noch nie ausgewichen, Herr Schily.

    (Schily [GRÜNE]: Eben deshalb!)

    Die Fragen der Industriestrukturpolitik können wir, Herr Zander, hier leider nicht ausdiskutieren. Aber ich muß Ihnen eines sagen. Der Glaube, daß

    Metadaten/Kopzeile:
    13462 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985


    Bundesminister Dr. Riesenhuber
    der Staat künftige Industriestrukturen programmieren könnte, ist ein lebensgefährlicher Glaube, der dazu führen kann, daß Wachstumskräfte der Wirtschaft paralysiert werden, weil man hier vom Staat Vorgaben erwartet, die allein die Unternehmen aus ihrer Kenntnis des Marktes und seiner Möglichkeiten geben können. Insofern sprechen Sie über ein ganz gefährliches Gebiet. Ich glaube, daß ein Teil des Attentismus, der Wachstumsverluste, der Schrumpfung Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre darin lag, daß zu viele Leute zuviel vom Staat erwartet haben, anstatt zu wissen, daß es nur auf sie ankommt, ob sie in Wissenschaft, in Wirtschaft und Technik Neues erreichen. Darauf setzen wir.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich möchte allerdings einen Punkt aufgreifen. Mit dem Kollegen Schwarz-Schilling, der hier unter uns sitzt, zusammen haben wir die Fragen der Rahmenbedingungen in den Märkten durchaus angegangen. Hierher gehört auch die Frage, die Herr Kollege Müller angeschnitten hat. Herr Kollege Müller, es passiert gelegentlich, daß man einem Mißverständnis aufsitzt; aber so grob darf das nicht sein. Das digitale Autotelefon ist eine Geschichte, die zwar der Struktur nach ein Eureka-Projekt sein könnte, aber verabredet worden ist es längst, bevor es Eureka gab.
    Was wir bei Eureka gemacht haben — ich komme gern der Anregung nach —, schicken wir gerne dem Haushaltsausschuß mit allen Projekten, die wir bis jetzt kennen. Was wir hier angelegt haben im Deutschen Forschungsnetz, im Laser-Programm, in dem Umweltprogramm, wo wir die Schadstofftransporte in der Luft verfolgen, dies ist etwas, was durchaus das große Spektum von Eureka-Projekten zeigt: Infrastrukturen für Wissenschaft und Technik, die Möglichkeit, Umweltfragen rechtzeitig zu verstehen, und die Möglichkeit, neue, marktorientierte Techniken aufzubauen. Dies ist Eureka. Auch da, Herr Zander, tun wir es nicht in der Weise, daß wir sagen, wir fangen jetzt erst mal damit an, daß wir die großen Gelder ausloben. Das Denken beginnt doch nicht mit dem Geld. Das Denken beginnt damit, daß hier Ziele und Strukturen geschaffen werden. Und dann, wenn die Projekte da sind, wollen wir mal sehen, wie die vernünftig rankommen.

    (Zander [SPD]: Dann brauchen wir den Forschungsetat nicht!)

    — Dann muß ich Ihnen eines sagen. Ich kann es jetzt nicht ausführen; aber das, was in die Wirtschaft geht, ist nur ein kleiner Anteil am Forschungsetat, und das, was in andere Bereiche geht
    — von Grundlagenforschung bis Vorsorgeforschung —, ist ziemlich groß.
    Ich möchte nur noch mit einer Bemerkung auf die Großprojekte eingehen. Also, Herr Zander, zu den Großprojekten der Grundlagenforschung mit Ihrem Anteil von etwa 7 % in den Haushalten der kommenden Jahre — nachzulesen in der „Mifrifi"
    — habe ich etwas gesagt. Jetzt möchte ich doch noch einmal von einer anderen Seite die großen Projekte im Weltraum beleuchten, über die Sie gesprochen haben. Ich halte dies — auch nach Ihren
    eigenen Kategorien — für genau die richtige Antwort: Für das, was jetzt zusätzlich gekommen ist und zusätzliche Mittel verlangt, sind von dem Herrn Kollegen Stoltenberg, von dem Bundesfinanzminister, hier zusätzliche Mittel eingebracht worden. Dadurch bekommen wir in der Tat einen Haushalt, der — ablesbar aus der mittelfristigen Finanzplanung — im Lot ist, der gleichmäßig ist, wo die Bereiche ausgewogen sind, wo wir mit begrenzten Mitteln Initiative erweitern, wo wir nicht glauben, daß Geld alles macht, wo wir mit dem Kollegen Schwarz-Schilling die Infrastruktur für die Märkte schaffen: die Netze, die Normen, die Standards, die internationale Abstimmung, aus denen die Techniken erst entstehen,

    (Vosen [SPD]: Kupferkabel!)

    wo wir uns darauf verlassen, daß das Neue entsteht, weil die Leute Lust bekommen, etwas Neues anzugehen.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube also nicht, daß es das Geld alleine macht; aber es ist eine wichtige Voraussetzung. Die begrenzten Mittel, die wir haben — da bedanke ich mich für alle Komplimente aus allen Fraktionen —, setzen wir hier offensichtlich sehr gut ein. Ich bedanke mich besonders noch beim Kollegen Austermann für den Hinweis darauf, daß zu dem Thema „Geld ist nicht alles" auch die Frage aufgegriffen worden ist: Wo tragen wir Verantwortung beispielsweise für das, was Technik erlaubt, wenn wir die Grenzen berühren, die uns die Würde des Menschen setzt?

    (Zustimmung bei der SPD)

    Dies ist ein Thema, das hier von uns in das Gespräch gebracht worden ist. 1982 fand ich keine Gesprächspartner. Ich muß mich bei den Männern und Frauen aus den Kirchen, aus der Wissenschaft, aus den unterschiedlichsten gesellschaftlichen Bereichen dafür bedanken, daß diese in einer so hervorragenden engagierten und kompetenten Weise dieses Thema aufnahmen. Der Staat kann nicht nur nichts erfinden, der Staat ist auch nicht die Quelle der Moral, er kann ihr Hüter sein.

    (Vosen [SPD]: Das ist wohl wahr bei dieser Regierung!)

    Aber er hat rechtzeitig die Frage zu stellen: Wo befinden wir uns in gefährlichem Gelände? Er hat Gespräche so zu organisieren, daß wir begreifen, was wir können und was wir sollen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bedanke mich für die anregende Debatte. Ich bedanke mich auch für die freundschaftliche und konstruktive, die hilfreiche und natürlich auch kontroverse Zusammenarbeit im Haushaltsausschuß und im Forschungsausschuß. Ich bin sehr zuversichtlich, daß wir in der gleichen konstruktiven Weise langfristig einen erfolgreichen Haushalt so aufbauen, daß Technik und Wissenschaft in Deutschland blühen und daß wir mit einer verletzlichen Umwelt verantwortlich umgehen können.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13463


    Bundesminister Dr. Riesenhuber
    Ich danke Ihnen schön.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)