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ID1017704200

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    Plenarprotokoll 10/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Inhalt: Begrüßung des Sekretärs des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeitspartei Dr. Matyás Szurös . . . . 13433 B Wahl des Präsidenten des Bundesrechnungshofs und des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofs 13448 D Ergebnis 13453 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 4180 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/4158, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/4173 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/4177 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/4167, 10/4180 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1985 bis 1989 — Drucksachen 10/3701, 10/4102, 10/4256 — Dr. Apel SPD 13365 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 13375 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE . . 13381D, 13406A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13386 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 13389C, 13422 C Dr. Posser, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 13399 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 13405 C Dr. Hackel CDU/CSU 13407 A Dr. Solms FDP 13409 B Austermann CDU/CSU 13411 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Wieczorek (Duisburg) SPD 13413C Roth (Gießen) CDU/CSU 13417 B Spilker CDU/CSU 13419 B Präsident Dr. Jenninger 13381 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/4159, 10/4180 — Frau Simonis SPD 13424 B Glos CDU/CSU 13428 B Auhagen GRÜNE 13433 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 13435 B Wissmann CDU/CSU 13438 B Dr. Mitzscherling SPD 13440 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13445 C Frau Simonis (Erklärung nach § 30 GO) 13448A Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/4171, 10/4180 — Zander SPD 13449 D Austermann CDU/CSU 13453 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13456 D Dr.-Ing. Laermann FDP 13458 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 13460C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/4172, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13463 C Dr. Rose CDU/CSU 13465 B Frau Zeitler GRÜNE 13467 C Neuhausen FDP 13468 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 13470 D Nächste Sitzung 13472 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13473*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13365 177. Sitzung Bonn, den 27. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 27. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Dr. Hauff 27. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 27. 11. Graf Huyn 27. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kohl 27. 11. Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lowak 27. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 27. 11. Rühe 27. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Witek 27. 11. Wittmann (Tännesberg) 27. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Nein, ich lasse keine Fragen zu.

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Bewußte Irreführung ist das!)

    — Wenn Sie die Zahlen beanstanden: Kommen Sie rauf, widerlegen Sie sie. Sie sind nach dem Steuertarif, den der Bund festsetzt, ermittelt. Das sind überprüfte Zahlen.
    Im Bundeshaushalt 1986 werden mehr als 1,7 Milliarden DM an Bundesergänzungszuweisungen für einige Länder ausgewiesen. Über den Haushalt entscheiden Sie in dieser Woche endgültig. Über das Siebente Änderungsgesetz zum Gesetz über den Finanzausgleich zwischen Bund und Ländern, das die Verteilung der Bundesergänzungszuweisungen für die Jahre 1986 und 1987 regelt, werden Sie in der nächsten Woche zu befinden haben. Seit Juni 1983 schwebt der Streit vor dem Bundesverfassungsgericht über den bundesstaatlichen Finanzausgleich, insbesondere über Volumen und Verteilung der
    Bundesergänzungszuweisungen. Mir ist unverständlich, wie der Deutsche Bundestag in Kenntnis der diesem Rechtsstreit zugrundeliegenden Problematik und in Kenntnis der derzeitigen Finanzkraftverhältnisse der Länder eine Neuregelung der Bundesergänzungszuweisungen beschließen soll, die nicht nur verfassungspolitisch, sondern verfassungsrechtlich aufs äußerste fragwürdig ist. Denn wenn Sie dem Entwurf der Bundesregierung folgten, würden Sie einem finanzstarken Land 1986 und 1987 insgesamt über 600 Millionen DM geben, gleichzeitig dem finanzschwachen Saarland einige Millionen abnehmen und Nordrhein-Westfalen unberücksichtigt lassen, obwohl nach dem aktuellen Zahlenmaterial Nordrhein-Westfalen sowohl 1985 als auch 1986 eine geringere Finanzkraft besitzt als der Freistaat Bayern, der wie in allen Jahren seit 1967 auch 1986 und 1987 Bundesergänzungszuweisungen erhalten soll. Das ergibt sich aus der Zwischenabrechnung für den Länderfinanzausgleich zum 30. September 1985 und aus der Steuerschätzung für das Jahr 1986 vom 12. November dieses Jahres.
    Auf der Basis dieses Zahlenmaterials, das im Bundesministerium der Finanzen zusammengestellt worden ist, ist Bayern, das ab 1. Januar 1950 35 Jahre lang ununterbrochen von anderen Bundesländern, darunter 30 Jahre lang auch von Nordrhein-Westfalen Ausgleichszahlungen erhalten hat, ab 1985 ausgleichspflichtiges Land im Länderfinanzausgleich, kommt damit nach seinem eigenen Vorschlag beim Bundesverfassungsgericht tatbestandsmäßig nicht mehr als Empfängerland für Bundesergänzungszuweisungen in Frage, während andererseits Nordrhein-Westfalen diese tatbestandsmäßigen Voraussetzungen erfüllt, aber keine Bundesergänzungszuweisungen erhalten soll.

    (Hört! Hört! bei der SPD)

    Wie soll diese ungleiche Behandlung denn gerechtfertigt werden? Und dabei sind die Sonderlasten Nordrhein-Westfalens überhaupt noch nicht berücksichtigt.

    (Beifall bei der SPD)

    Hinzu kommt, daß die Bundesregierung trotz besseren Wissens die hohen Förderzinseinnahmen insbesondere des Landes Niedersachsen bei der Verteilung der Bundesergänzungszuweisungen völlig unberücksichtigt läßt, obwohl die Bundesregierung in der Bundestagsdrucksache 9/2067, Seite 3, bald nach dem Regierungswechsel im Oktober 1982 erklärt hatte — und nun zitiere ich —:
    daß sich die Finanzkraftverstärkung einzelner Länder durch bedeutsam angestiegene Förderzinseinnahmen auch bei der Verteilung der Bundesergänzungszuweisungen niederschlagen muß.
    Wir warten jetzt seit über drei Jahren darauf, daß dieser Erklärung der Bundesregierung auch Taten folgen.

    (Zurufe von der SPD)

    Und jetzt wird über weitere Steuersenkungen geredet, die für die nächste Legislaturperiode angekün-

    Metadaten/Kopzeile:
    13404 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985


    Minister Dr. Posser (Nordrhein-Westfalen)

    digt werden. Da werden Größenordnungen von 38 Milliarden bis 50 Milliarden DM genannt. Herr Bundesfinanzminister, Sie haben doch nun wirklich Verbündete, die Ihnen zur Seite stehen. Sie haben doch am vorigen Donnerstag, am 21. November dieses Jahres, eine Sitzung des Finanzplanungsrates erlebt. Da war nichts abgesprochen. Ich wußte nicht, was der baden-württembergische Finanzminister oder niedersächsische Finanzminister sagen würde. Das wußte ich nicht. Die haben Ihnen doch alle gesagt: Das geht nicht mit einem solchen Volumen. Der Vizepräsident der Deutschen Bundesbank hat gesagt — es ist ja keine vertrauliche Sitzung gewesen —: Sie dürfen auf keinen Fall kompensieren bei den Verbrauchsteuern, insbesondere nicht bei der Mehrwertsteuer. Er hält es für extrem

    (Frau Huber [SPD]: Gefährlich!)

    gefährlich, wenn das geschieht. Er hat das auch ausgeführt.
    Wenn Sie schon unbedingt auf Einnahmen verzichten wollen, dann doch bitte nicht zu Lasten der Länder, die sich dagegen nicht wehren können.

    (Beifall bei der SPD — Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Das stimmt doch nicht. Herr Posser, das ist falsch!)

    Benutzen Sie uns als natürliche Bundesgenossen.
    Nun will ich noch auf ein paar Bemerkungen eingehen; denn Nordrhein-Westfalen hat in den letzten Sitzungen des Deutschen Bundestages eine große Rolle gespielt. Heute haben Sie, Herr Bundesfinanzminister, auch einige Punkte genannt. Sie meinten, allein im größten Bundesland, in Nordrhein-Westfalen, komme es offensichtlich nicht zu einer echten Verstärkung des Städtebaus. Ich habe bei einem meiner Rechtslehrer an der Universität gelernt: Wo „offensichtlich" steht, steht immer etwas Unbewiesenes. Und das, was Sie sagen, ist unbewiesen.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD)

    Es ist natürlich keine Rede davon. Vielmehr haben Sie nicht den neuesten Informationsstand, Herr Kollege Stoltenberg.
    Selbstverständlich stellt das Land die Komplementärmittel zur Verfügung. Der Bund hat ja einen Verfügungsrahmen, der nur aus sehr wenigen Barmitteln und sehr vielen Verpflichtungsermächtigungen besteht. Das beanstande ich gar nicht. Nur, die 30 Millionen DM Komplementärmittel des Landes werden gestellt. Unsere Landesmittel allein betragen mehr als das Sechsfache dessen, was der Bund für diesen Zweck gibt.
    Wenn Sie sagen, wir hätten um eine Fristverlängerung gebeten, dann ist das sicher richtig. Das stimmt.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Aha!)

    Das hat unser zuständiger Minister beim Wohnungsbauminister gemacht. Das hängt damit zusammen, daß bei uns Anträge von Gemeinden eingegangen sind. Es wurde nämlich überall herumerzählt, jetzt komme der große Geldregen: Jetzt könnt ihr alles das bauen, was seit 20 Jahren nicht berücksichtigt werden konnte. Anmeldungen mit einem Volumen von weit über 4 Milliarden DM sind bei uns eingegangen. Die müssen natürlich geprüft werden. Das ist nicht so leicht möglich.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das dauert bei Herrn Zöpel etwas länger!)

    Deshalb haben wir folgendes gemacht. Wir haben eine Ausnahmeregelung mit Zustimmung des Haushalts- und Finanzausschusses getroffen, daß jetzt schon der Baubeginn erfolgen kann. So fortschrittlich sind ja nur ganz wenige Länder.

    (Beifall bei der SPD)

    Sie haben zweitens gesagt, jede Steuerentlastung müsse verdient werden. Dabei hätten Sie auch auf die Argumente und ernsten Probleme der finanzschwachen Bundesländer zu achten. Wir können das nur hoffen. Wir sind zu jedem Gespräch bereit. Wir sind fest davon überzeugt, daß wir nicht nur nach den herkömmlichen Regeln im Rahmen des bundesstaatlichen Finanzausgleichs bereits einen hohen Anspruch haben, sondern daß dieser Anspruch insbesondere dann noch weit größer wird, wenn man unsere Sonderlasten berücksichtigt.
    Schließlich noch eine Bemerkung zu einem Hinweis von Ihnen. Sie haben sich noch einmal energisch dagegen gewehrt, daß Schleswig-Holstein als ein hochverschuldetes Land bezeichnet wird. Sie haben gesagt, zusammen mit unseren Gemeinden stünden Sie bei der Pro-Kopf-Verschuldung mit am günstigsten da, also nicht in der Spitzengruppe. Verehrter Herr Kollege Stoltenberg, zum 31. Dezember 1984 betrug die Kreditmarktverschuldung des Landes Schleswig-Holstein — des Landes! — pro Einwohner 4 799 DM. Das sind Ihre Unterlagen. 4 799 DM! Die Nordrhein-Westfalens betrug pro Einwohner 3 970 DM.

    (Zurufe von der SPD: Aha!)

    Und nun kommt das Entscheidende: NordrheinWestfalen hatte Sonderlasten zu tragen, hat keine Mark bekommen aus dem Länderfinanzausgleich und von den Bundesergänzungszuweisungen. Schleswig-Holstein hat bis 1985 13 787 000 000 DM bekommen, pro Einwohner 5 268 DM.

    (Hört! Hört! bei der SPD)

    Das habe ich nie beanstandet. Sie werden nie von mir eine Rede hören und haben auch von meinen Vorgängern nie eine Rede dagegen gehört, in den ganzen 30 Jahren nicht, in denen wir an SchleswigHolstein und Rheinland-Pfalz gezahlt haben. Das war für uns alle selbstverständlich. Aber das dürfen Sie doch nicht verschweigen, wenn Sie sich jetzt da so hochloben.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf des Abg. Dr. Rose [CDU/CSU])

    Verehrter Herr Kollege Stoltenberg, nun müssen Sie doch mal die Einwohnerzahlen miteinander vergleichen. Schleswig-Holstein hatte nach amtlicher Statistik per 31. Dezember 1983 — neuere Zahlen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13405


    Minister Dr. Posser (Nordrhein-Westfalen)

    habe ich nicht — 2 617 000 Einwohner, NordrheinWestfalen 16 837 000.

    (Dr. Hackel [CDU/CSU]: Das Steueraufkommen müssen Sie miteinander vergleichen!)

    Vergleichen Sie das einmal miteinander. Ich sage, das kann man nicht, weil Sie in den vergangenen Jahren natürlich viel schlechter dran waren;

    (Dr. Hackel [CDU/CSU]: Aha; jetzt kommt's!)

    deswegen haben wir ja auch zahlen müssen. Aber damit mal eine Größenordnung sichtbar wird, um was es da geht, will ich Ihnen sagen:

    (Austermann [CDU/CSU]: Sie müssen die Steuerkraft vergleichen!)

    Wenn ich die 13,787 Milliarden, die Schleswig-Holstein aus dem Länderfinanzausgleich und aus Bundesergänzungszuweisungen erhalten hat, auf Nordrhein-Westfalen umrechne, wären das 88,7 Milliarden DM. Und unsere Kreditmarktverschuldung am 31. Dezember 1984 betrug 66,6 Milliarden DM.

    (Austermann [CDU/CSU]: Das ist doch falsch!)

    Auch so muß man die Dinge einmal sehen.

    (Beifall bei der SPD)

    In Nordrhein-Westfalen gibt es eine wachsende Zahl von Menschen, die sagen: Die Bundesregierung will dem Land Nordrhein-Westfalen aus parteipolitischen Gründen Schaden zufügen.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD — Austermann [CDU/CSU]: Das ist schlimm! Schlimm ist das!)

    Das ist nicht meine Meinung. Nein, das ist nicht meine Meinung. Ich widerstehe dem auch. Aber ich sage zugleich als Mahnung, Herr Bundesfinanzminister: In der Politik entscheidet letztlich nicht das, was man tun will, sondern das, was man tut.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Und die Benachteiligung Nordrhein-Westfalens ist wirklich für jeden nachweisbar gegeben.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Da ist man schnell bei der Hand mit dem Vorwurf an die nordrhein-westfälische Regierung, besonders ihren Finanzminister: Versager, Kurpfuscher.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich weiß, das Nachdenken


    (Zurufe von der CDU/CSU)

    ist so unsagbar mühsam, daß die meisten Menschen vorziehen, gleich zu urteilen.

    (Zuruf des Abg. Austermann [CDU/CSU])

    Und sie werden um so schneller zum Verurteilen bereit sein, je weniger sie über die Tatsachen wissen und nachgedacht haben.
    Ich wollte einen Beitrag zu diesem Nachdenken liefern, weil in erster Linie Sie für die Einnahmeseite des Landes Nordrhein-Westfalen und der übrigen Länder verantwortlich sind.
    Ich danke Ihnen.

    (Anhaltender Beifall bei der SPD)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Graf Lambsdorff.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Graf Otto Lambsdorff

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wir haben, Herr Minister Posser, für die besonderen Probleme des Landes Nordrhein-Westfalen — Sie haben sie angesprochen — durchaus Verständnis. Und ich habe Verständnis dafür, daß Sie sich darum bemühen, im Rahmen des Länderfinanzausgleichs eine Besserstellung zu erreichen. Ob das allerdings sinnvollerweise über einen Verfassungsgerichtsstreit geht, lasse ich dahingestellt.
    Nur, Herr Posser: Das, was Sie mehrmals, auch zum Schluß, gesagt haben, nämlich daß der Deutsche Bundestag für die Einnahmepolitik des Landes Nordrhein-Westfalen verantwortlich ist, ist wohl richtig. Aber Sie sind für die Ausgabenpolitik des Landes Nordrhein-Westfalen verantwortlich.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Da zitiere ich aus Ihrem eigenen Brief: „Weitere Hauptursachen sind in sonstigen Mehrausgaben zu suchen, die wir als sozialdemokratisch geführte Regierung und Fraktion aus politischer Überzeugung in der Vergangenheit auf uns genommen haben, aber in diesem Umfang nun nicht mehr durchhalten können." Das ist Ihre Ausgabenpolitik. Und die hat zu der Lage in Nordrhein-Westfalen geführt.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Dafür gibt es ja genug Beispiele. Sie erinnern sich noch an die Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen und deren Kosten. Sie erinnern sich an den Klinikumbau in Aachen, dieses „Rausoleum" für Milliarden, das da aufgeführt worden ist. Und Sie haben eine Wirtschaftspolitik betrieben, die nicht dafür gesorgt hat, daß für Arbeitsplätze, die verloren gingen, Ersatz geschaffen wurde durch Ansiedlung mittelständischer Betriebe mit neuen Arbeitsplätzen. Nein, Sie haben eine Wirtschaftspolitik betrieben, die diese Unternehmen aus dem Lande gescheucht hat. Das ist die Schwäche Nordrhein-Westfalens!

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)