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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/151 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 151. Sitzung Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Dr. Marx und Polkehn 11285B, 11285 D Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Dr. Neumeister, Engelsberger, Bundesminister Dr. Zimmermann, Vogelsang und Dr. Hupka 11285A, B Eintritt des Abg. Schultz (Wörrstadt) in den Deutschen Bundestag 11286 B Eintritt des Abg. Eickmeyer in den Deutschen Bundestag 11286 B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3762 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3596 — Dr. Vogel SPD 11286 C Dr. Miltner CDU/CSU 11290 D Ströbele GRÜNE 11294A Dr. Hirsch FDP 11295 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 11298C Dr. Kohl, Bundeskanzler 11301 D Dr. Penner SPD 11303C Dr. Dregger CDU/CSU 11307A Mann GRÜNE 11310D Namentliche Abstimmungen . . 11312B, 11314 B Nächste Sitzung 11316 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 11317*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11285 151. Sitzung Bonn, den 3. September 1985 Beginn: 14.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 146. Sitzung, Seite 10777 A: In den Zeilen 3 und 4 ist statt „Dr. Möller (GRÜNE)" „Dr. Möller (CDU/CSU)" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 6. 9. Böhm (Melsungen) * 5. 9. Büchner (Speyer) * 5. 9. Frau Eid 5. 9. Dr. Enders * 5. 9. Frau Fischer ** 6. 9. Frau Geiger ** 6. 9. Götzer 6. 9. Heyenn * 5. 9. Dr. Holtz ** 6. 9. Frau Krone-Appuhn 6. 9. Dr. Kübler 4. 9. Frau Dr. Lepsius ** 6. 9. Dr. Müller * 4. 9. Dr.-Ing. Oldenstädt 6. 9. Pfuhl 6. 9. Dr. Schierholz 6. 9. Schily 3. 9. Dr. Sperling 6. 9. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 6. 9. Dr. Stercken ** 6. 9. Frau Dr. Timm ** 6. 9. Dr. Unland * 5. 9. Verheugen 6. 9. Frau Dr. Wex 6. 9. Wischnewski 3. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 74. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Philipp Jenninger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister des Innern.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Der Angeklagte hat das Wort!)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Friedrich Zimmermann
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bevor ich meinen Bericht beginne, muß ich einige Ausführungen zu den Worten des Kollegen Vogel machen.
Herr Kollege Vogel, die meisten Fragen, die Sie heute im Plenum gestellt haben, habe ich gestern in einer Sondersitzung des Innenausschusses beantwortet; ungefähr 30 Redner; 80 bis 100 Fragen werden ungefähr gestellt worden sein.

(Zuruf von der SPD)

Die weiteren Fragen, die Sie gestellt haben, nach Führerschein und Befassung des Parlamentarischen Staatssekretärs Spranger mit finanziellen Problemen von Dienstangehörigen, werde ich morgen in der PKK beantworten, weil sie im Sachverhalt zu läppisch sind, um vor dem Plenum behandelt zu werden.

(Zustimmung bei der CDU/CSU — Widerspruch bei der SPD)

Was Sie über meine Dienstaufsicht geurteilt haben, obwohl Sie sicher über die dreieinhalbstündige Sitzung des Innenausschusses gestern informiert worden sind, ist eine intellektuelle Unseriosität und eine schlichte Unwahrheit in ihrer Qualifizierung.

(Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

Aber es kommt noch schlimmer, noch charakteristischer für Sie: Sie haben mir unterstellt,

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Das sagt jemand, der ein Amt nicht führen kann!)

daß ich den Abteilungsleiter Rombach doch wohl sicher empfangen hätte. Es glaube mir doch niemand, haben Sie gesagt, daß ich das nicht getan hätte. — Der Abteilungsleiter Rombach war im Bundesamt für Verfassungsschutz, bevor er mein Mitarbeiter in der CDU/CSU-Fraktion wurde, und er ging nachher wieder ins Bundesamt für Verfassungsschutz zurück.

(Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Na und? — Horacek [GRÜNE]: Wie das so läuft!)

Ich habe ihn in der gesamten Zeit, in der ich Bundesinnenminister war und er als Abteilungsleiter Mitglied des Bundesamtes für Verfassungsschutz, nicht empfangen, weil es meinem Verständnis von der Ausübung des Amtes widerspräche, hinter dem Rücken der Amtsleitung einen mir auch noch so gut bekannten Abteilungsleiter zu Informationen aus dem Amt zu empfangen.

(Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP — Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])


Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11299


Bundesminister Dr. Zimmermann
— Herr Ehmke, daß Ihnen das unverständlich ist, ist dem Hohen Haus bekannt.

(Beifall bei der CDU/CSU — Horacek [GRÜNE]: Warum so aggressiv?)

In diesem Amt gibt es einen Vizepräsidenten, der Ihr Vertrauen genießt und der von mir berufen worden ist, weil er Ihr Vertrauen genießt. Ich hoffe, Sie unterstellen ihm nicht das gleiche. Ich glaube nicht, daß er von sich aus — —

(Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

— Er wußte Bescheid. Seine dienstliche Erklärung weist aus, daß er Bescheid wußte und in zwei Fällen tätig war.

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Ja, er sagt, wie es ist!)

Ich hoffe und ich glaube, daß er Sie nicht von sich aus informiert hat.

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Der redet sich nicht raus!)

Sie sollten sich aber morgen, Herr Kollege Vogel, in der Parlamentarischen Kontrollkommission fragen lassen, wie es damit bei Ihnen gestanden hat.

(Dr. Vogel [SPD]: Gerne, Herr Zimmermann, gerne! — Dr. Waigel [CDU/CSU]: Das wird ja interessant! Da kann der Herr Oberlehrer aussagen! — Zurufe von der SPD)

— Ja, so ist es bei Ihnen. — Das alles hätte ich nicht getan, wenn diese Rede des Abgeordneten Dr. Vogel nicht von der Art gewesen wäre, wie sie gewesen ist.

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Die war genau richtig! — Weitere Zurufe von der SPD)

Am Freitag vorletzter Woche, am 23. August, teilte die Nachrichtenagentur der DDR, ADN, mit, daß der Regierungsdirektor Tiedge des Bundesamtes für Verfassungsschutz in die DDR übergetreten sei und dort um politisches Asyl gebeten habe.

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Gut, daß Sie ADN lesen!)

Nach den bisherigen Erkenntnissen wurde Tiedge zuletzt am vorausgegangenen Sonntag, dem 18. August, in Köln gesehen. Am nächsten Tag meldete er sich telefonisch krank. Bis heute liegen keine präzisen Fakten über Zeitpunkt, Ort und Umstände des Übertritts vor. Der Bundesregierung ist die Kopie einer schriftlichen Erklärung Tiedges zugeleitet worden, in der er angibt, er sei am 19. August 1985 aus einer für ihn ausweglosen persönlichen Situation, aber aus freien Stücken und auf Grund eigener Entscheidung in die DDR übergewechselt.

(Zuruf von der SPD: Das ist doch nichts Neues!)

Tiedge gehörte dem Bundesamt seit dem 15. September 1966 an. Er war in verschiedenen Referaten der Abteilung Spionageabwehr und Geheimschutz eingesetzt und leitete seit dem 28. Januar 1982 die Referatsgruppe Nachrichtendienste der DDR. Er galt bis zu seinem Verschwinden als Experte der Abwehr der DDR-Dienste.
Am Mittwoch, dem 14. August, war Tiedge zuletzt im Bundesamt für Verfassungsschutz und bat um einen Tag Urlaub für den 15. August. Am Freitag, dem 16. August, informierte er das Amt fernmündlich, daß er auch für diesen Tag Urlaub nehme. Am Montagmorgen, dem 19. August, meldete er sich, wie gesagt, telefonisch krank, nach Mitteilung seiner Töchter jedoch nicht von zu Hause aus. Weitere Versuche des Amtes, Tiedge an diesem Tag zu Hause zu erreichen, schlugen fehl.
Die im Laufe des 19. August unterrichtete Amtsleitung des Bundesamtes veranlaßte am darauffolgenden Dienstag, nachdem Tiedge erneut morgens nicht zu Hause angetroffen wurde, umfangreiche Suchmaßnahmen.
Das Bundesministerium des Innern, und zwar Staatssekretär Neusel, wurde am Mittwoch, dem 21. August, durch den Präsidenten des Amtes unter gleichzeitiger erstmaliger Mitteilung des persönlichen Hintergrundes von Tiedges Verschwinden unterrichtet. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte das Bundesministerium des Innern weder vom Verschwinden noch von den besonderen Lebensumständen Tiedges Kenntnis.
Heute wissen wir, daß es bei ihm drei äußerst problematische Lebensbereiche gab: seine finanzielle, seine familiäre und seine gesundheitliche Situation. Nach ärztlicher Auskunft litt er an Fettleibigkeit, Diabetes und Bluthochdruck; hinzu kamen Kreislaufprobleme. Sein schlechter Gesundheitszustand läßt sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf übermäßigen Alkoholkonsum zurückführen. Diese Neigung soll bereits seit Ende der 70er Jahre bestanden haben. Alkoholgenuß im Dienst wurde jedoch nicht festgestellt.
Die finanzielle Situation Tiedges muß als bedrükkend bezeichnet werden. Trotz beachtlicher finanzieller Zuwendungen aus der Verwandschaft stieg die Schuldenlast in den letzten Jahren auf einen Stand, bei dem Zinsen und Tilgungen einen großen Teil seines Gehalts aufzehrten. Rechnungen mußten zum Teil angemahnt werden, in einzelnen Fällen kam es zu Zwangsmaßnahmen.

(Zuruf von den GRÜNEN: Sagen Sie einmal etwas zu Ihrer politischen Verantwortung!)

Der seinerzeitigen Amtsleitung des Bundesamtes waren diese Umstände sowie Tiedges schwierige familiäre Situation nach dem Tode seiner Frau am 16. Juli 1982 bekannt. Die Amtsleitung hat dennoch davon abgesehen, das Bundesministerium des Innern hiervon in Kenntnis zu setzen. Sie hat nach Erörterung des Falles entschieden, ihn weiter in seiner dienstlichen Funktion zu belassen, ihm aber Rat und Hilfe bei der Bewältigung seiner persönlichen Schwierigkeiten anzubieten und ihm ernste Abmahnungen wegen der bedenklichen Züge seiner persönlichen Lebensführung zu erteilen.
Nach dieser Sachinformation komme ich zur politischen Verantwortung. Dabei gibt es keinen Zweifel, daß der Grundsatz der politischen Verantwortung der Bundesregierung für jede Regierungstätigkeit gilt.

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11300 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985


Bundesminister Dr. Zimmermann
Hieraus folgt jedoch nicht, daß der Regierung oder dem in der Ressortverantwortung stehenden einzelnen Bundesminister jede Dienstpflichtverletzung oder jedes andere Fehlverhalten eines Mitarbeiters im Geschäftsbereich unmittelbar und persönlich zuzurechnen wäre. In einer arbeitsteiligen und stufenmäßig aufgebauten Verwaltung kann sich die persönliche Verantwortlichkeit eines Bundesministers außer auf seine eigenen Handlungen und Entscheidungen nur auf die sachgerechte Organisation seines Geschäftsbereichs und auf die Geeignetheit der Maßstäbe bei der Auswahl der Mitarbeiter erstrecken, die er mit besonderen Aufgaben betraut.

(Mann [GRÜNE]: Politische Unterlassungssünden!)

Auch bei strenger Anwendung dieses Grundsatzes habe ich festzustellen, daß das Bundesministerium des Inneren korrekt gehandelt hat.

(Zuruf des Abg. Dr. Hauff [SPD])

Die Fach- und Dienstaufsicht über das Amt wurde kontinuierlich in den dafür vorgesehenen Verfahren ausgeübt.

(Dr. Hauff [SPD]: Und Sie persönlich?)

Ich habe das in der gestrigen Sondersitzung des Innenausschusses im einzelnen vorgetragen. Dabei konnten mir eigene Fehlentscheidungen weder in personeller noch in organisatorischer Hinsicht vorgeworfen werden.
Für seine Aufgabenbewältigung ist dem Bundesamt darüber hinaus eine weitgehende Selbständigkeit gesetzlich eingeräumt. Diese Selbständigkeit des Bundesamtes für Verfassungsschutz entspringt der dem Wesen unseres Staates entsprechenden Grundentscheidung, nicht einen allumfassenden, allzuständigen Staatssicherheitsdienst — ein in den Staaten des kommunistischen Machtbereichs überall vorfindbares Modell — zu schaffen, sondern mit den Sicherheitsaufgaben verschiedene Behörden mit jeweils eigener Zuständigkeit zu betrauen, die ihre Aufgaben auf der Grundlage der Bindung an das für sie geltende Gesetz zu erfüllen haben. Damit wird auch die Eigenständigkeit der Ämter und die im Prinzip selbständige und selbstverantwortliche Amtsführung ihrer Leitungen vorausgesetzt.
Die Fachaufsicht greift in Entscheidungen des unterstellten Amts dann ein, wenn diese als korrekturbedürftig erscheinen.
Da es für mich keinerlei Anhaltspunkte für die mögliche Fehlentwicklung im Fall Tiedge gab, gab es für mich bis zum Bekanntwerden seines Verschwindens folglich auch nichts zu unternehmen oder zu unterlassen. Dies sage ich ausdrücklich auch an die Adresse all derer, die hinterher alles schon von Anfang an gewußt haben wollen.
Ich komme zum Kern meiner Ausführungen, nämlich: Was hat der Bundesminister des Inneren unternommen, um der ihm verfassungsrechtlich auferlegten Pflicht zu genügen, Schaden von der Bundesrepublik Deutschland abzuwenden? Er hat eine Reihe sehr konkreter Maßnahmen getroffen, die ich im einzelnen erläutere. Es sind Maßnahmen der Schadensfeststellung, der Schadensbegrenzung und der Schadensverringerung.

(Tatge [GRÜNE]: Und der Rücktritt?)

Eines der markanten Tätigkeitsfelder der totalitären kommunistischen Systeme ist die rücksichtslose Ausspähung der freiheitlichen westlichen Gesellschaftsordnungen, eine Ausspähung, mit der bevorzugt mehrere Ziele verfolgt werden, nämlich die technische und wirtschaftliche Unterlegenheit der kommunistischen Systeme zu verringern, politische Entscheidungen und Entwicklungen voraussehen zu können und schließlich auch durch sogenannte aktive Maßnahmen in den freiheitlichen Gesellschaftsordnungen, die auf dem Konsensprinzip der Bevölkerung basieren, Verunsicherung und Mißstimmung zu schaffen.
Wir haben es auf diesem Gebiet in erster Linie mit dem DDR-Ministerium für Staatssicherheit und dessen Spionageapparat, der Hauptverwaltung Aufklärung zu tun.
Die Abwehr der DDR-Dienste ist ein zentrales Aufgabengebiet der Verfassungsschutzbehörden.

(Zuruf von der SPD: Was Sie nicht sagen!)

Im Zentrum dieser Aufgaben lag das Tätigkeitsgebiet Tiedges. Als der für die Abwehr der DDR-Dienste zuständige Gruppenleiter war er detailliert unterrichtet über die personelle Struktur der Verfassungsschutzbehörden, ihre technische Ausrüstung, die Stärken und Schwächen des eigenen Dienstes und des abzuwehrenden DDR-Nachrichtendienstes, die Methodik der Spionageabwehr, über die Leistungsebenen anderer Dienste, über Art, Methode und Intensität der Zusammenarbeit der Dienste untereinander.
Es muß davon ausgegangen werden — in solchen Fällen muß man immer vom schlimmsten Fall ausgehen —, daß Tiedge diese Kenntnisse verraten hat oder noch verraten wird. Diese Feststellung gilt für das Bundesamt sowie Teile der Landesämter für Verfassungsschutz. Sie gilt nach den bisherigen Ermittlungen nicht für den Bundesnachrichtendienst und den Militärischen Abschirmdienst, da die Dienste des Bundes im operativen Bereich das Prinzip einer strengen Abschottung beachten.
Es kann keinen Zweifel geben, daß es sich trotz dieser Einschränkung beim Fall Tiedge um einen gewichtigen, für unsere Sicherheitsinteressen besonders schädlichen Fall handelt. Ich möchte aber nachdrücklich betonen, daß wir dadurch zwar einen erheblichen Rückschlag bei unserer Spionageabwehr erlitten haben, daß aber die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland insgesamt nicht gefährdet ist.
Im Bundesministerium des Innern wurde sofort nach Bekanntwerden des Verschwindens Tiedges eine Arbeitskommission eingesetzt, deren Aufgabe es ist, den angerichteten Schaden rückhaltlos aufzuklären und Maßnahmen der Schadensbegrenzung und Schadensminderung zu ergreifen. Die besonderen Schwierigkeiten, mit denen sich diese Kommission befassen muß, ergeben sich, wie jeder verstehen wird, auch daraus, daß es notwendig ist,
Deutscher Bundestag 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11301
Präsident Dr. Jenninger
die letzten 20 Jahre des Lebensweges von Tiedge möglichst exakt nachzuzeichnen, um den Wissensstand, den er in die DDR mitgenommen hat, überschauen zu können. Insoweit spielt es für die Gegenmaßnahmen nur eine untergeordnete Rolle, ob er bereits seit Jahren spionierte oder ob es sich — worauf die bekanntgewordenen Fakten hindeuten — bei seinem Übertritt um eine Kurzschlußreaktion gehandelt hat.
Parallel zur Schadensfeststellung sind unverzüglich alle als geeignet erscheinenden Maßnahmen zur Schadensbegrenzung und Schadensverminderung ergriffen worden. Das ist insbesondere die sofortige Einstellung aller nachrichtendienstlichen Operationen, von denen vermutet werden muß, daß Tiedge Kenntnis von ihnen oder den sie durchführenden Personen hat. Ebenso wurden eine Reihe von Schutzvorkehrungen für die hiervon betroffenen geheimen Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz getroffen.
Im Kölner Bundesamt für Verfassungsschutz sind alle im Augenblick als geeignet erscheinenden personellen und organisatorischen Maßnahmen angelaufen, um Tiedges Kenntnisse so weit wie möglich zu neutralisieren. Diese Maßnahmen beziehen sich insbesondere auf die Abteilung IV des Amtes. Ich habe die Weisung gegeben, daß bei den notwendigen personellen und sachlichen Umstrukturierungen im Bundesamt diese Arbeitseinheit optimal ausgestattet wird, um sie möglichst schnell wieder voll arbeitsfähig zu machen.

(Zuruf von den GRÜNEN: Sie lenken von Ihrem Versagen ab!)

Die Angehörigen des Amtes erfüllen ihren gesetzlichen Auftrag unter schwierigen Bedingungen. Sie haben sich in vielen Jahren bewährt und erbringen Leistungen, die dieser Staat braucht. Oft sehen sie sich dabei jedoch öffentlicher Diskriminierung und Diffamierung ausgesetzt, die die Aufklärungsarbeit zum Schutz der Verfassungsordnung und der Sicherheit unseres Staatswesens demagogisch als „Schnüffelei" beschimpfen.

(Abg. Jahn [Marburg] [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)



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    Rede von Dr. Philipp Jenninger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Jahn?