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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/151 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 151. Sitzung Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Dr. Marx und Polkehn 11285B, 11285 D Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Dr. Neumeister, Engelsberger, Bundesminister Dr. Zimmermann, Vogelsang und Dr. Hupka 11285A, B Eintritt des Abg. Schultz (Wörrstadt) in den Deutschen Bundestag 11286 B Eintritt des Abg. Eickmeyer in den Deutschen Bundestag 11286 B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3762 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3596 — Dr. Vogel SPD 11286 C Dr. Miltner CDU/CSU 11290 D Ströbele GRÜNE 11294A Dr. Hirsch FDP 11295 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 11298C Dr. Kohl, Bundeskanzler 11301 D Dr. Penner SPD 11303C Dr. Dregger CDU/CSU 11307A Mann GRÜNE 11310D Namentliche Abstimmungen . . 11312B, 11314 B Nächste Sitzung 11316 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 11317*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11285 151. Sitzung Bonn, den 3. September 1985 Beginn: 14.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 146. Sitzung, Seite 10777 A: In den Zeilen 3 und 4 ist statt „Dr. Möller (GRÜNE)" „Dr. Möller (CDU/CSU)" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 6. 9. Böhm (Melsungen) * 5. 9. Büchner (Speyer) * 5. 9. Frau Eid 5. 9. Dr. Enders * 5. 9. Frau Fischer ** 6. 9. Frau Geiger ** 6. 9. Götzer 6. 9. Heyenn * 5. 9. Dr. Holtz ** 6. 9. Frau Krone-Appuhn 6. 9. Dr. Kübler 4. 9. Frau Dr. Lepsius ** 6. 9. Dr. Müller * 4. 9. Dr.-Ing. Oldenstädt 6. 9. Pfuhl 6. 9. Dr. Schierholz 6. 9. Schily 3. 9. Dr. Sperling 6. 9. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 6. 9. Dr. Stercken ** 6. 9. Frau Dr. Timm ** 6. 9. Dr. Unland * 5. 9. Verheugen 6. 9. Frau Dr. Wex 6. 9. Wischnewski 3. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 74. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Philipp Jenninger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Hirsch.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Burkhard Hirsch
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Ströbele, Ihre Rede hat in mir geradezu nostalgische Erinne-

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11296 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985


Dr. Hirsch
rungen an den Altkollegen Joschka Fischer erweckt. Das muß ich Ihnen sagen.

(Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU)

Da sind wir doch andere Kaliber gewohnt gewesen.
Sie haben unter vielen anderen die sehr merkwürdige Bemerkung gemacht, daß Sie Verständnis für Spione und Doppelspione hätten. Ich glaube, es gibt keinen besseren Beleg für die Richtigkeit einer Entscheidung dieses Hauses, die mir persönlich innere Zweifel erweckt hatte, der Entscheidung, die Beteiligung an der Parlamentarischen Kontrollkommission nicht einem Proporz zu überlassen, sondern sie zum Gegenstand einer Persönlichkeitswahl dieses Hauses zu machen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD — Zurufe von den GRÜNEN)

Die Fraktion der Freien Demokraten wird — —

(Horacek [GRÜNE]: Hatten Sie kein Verständnis für die eigenen Spione in der DDR? — Weitere Zurufe von den GRÜNEN)

— Verehrte Kollegen, ich werde gleich auf Ihre Frage zurückkommen.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Die Fraktion der Freien Demokraten wird den Antrag der Opposition nicht unterstützen. Jeder Minister trägt eine politische und parlamentarische Verantwortung. Der uns bekannte Sachverhalt zwingt aber nicht zum Rücktritt oder zur Entlassung des Ministers.

(Zuruf von den GRÜNEN: Herr Hirsch, glauben Sie das wirklich?)

— Ja, Sie werden das gleich noch hören.
Es ist unstreitig, daß sich der Fall Tiedge als außerordentlich schwerer Fall des Landesverrates darstellt. Es ist der bisher schwerwiegendste Vorgang dieser Art, der die Tätigkeit der Spionageabwehr über Jahre nachhaltig beeinträchtigt. Es ist auch offensichtlich, daß der Fall Tiedge mit Problemen des Schutzes der Privatsphäre, gemeinhin Datenschutz genannt, nichts zu tun hat. Der Beamte war von seinem Dienstvorgesetzten als Sicherheitsrisiko erkannt und ist gleichwohl vom Behördenchef auf seinem Platz belassen worden. Soweit der Innenminister mit Rücksicht auf die anderen Fälle die Sicherheitsrichtlinien verändern will
— Kollege Miltner hat das soeben angekündigt —, also das Verfahren der Prüfung von Personen, die wegen ihrer besonderen Vertrauenswürdigkeit in sicherheitsrelevanten Stellen tätig sind oder in sie berufen werden sollen, kann der Minister selbstverständlich auf die Vorlagen seines Amtsvorgängers Baum unverändert zurückgreifen. Aber ohne persönliches Vertrauen helfen auch noch so schöne Richtlinien nichts. Auch wäre es nicht vertretbar, wenn wir jeden Deutschen nur deswegen zum erhöhten Sicherheitsrisiko stempeln würden, weil er
das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik irgendwann verlassen hat.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

Es ist jedenfalls völlig unstreitig, daß die Sicherheitsüberprüfungen um so strenger sein müssen, je sicherheitsrelevanter die Tätigkeit eines Mitarbeiters ist. Die Art der beabsichtigten Verwendung ist der entscheidende Maßstab, wie weit und wie intensiv in der Vergangenheit und in der Umgebung eines Mitarbeiters mit seinem Einverständnis geprüft werden muß.
Der Fall Tiedge weist andere Besonderheiten auf. Da ist die Frage, wie erreicht werden kann, daß für die Behörde — nämlich für das Verfassungsschutzamt — hochqualifizierte und in jeder Weise geeignete Mitarbeiter gewonnen werden können. Das ist nicht etwa nur eine Frage der Besoldungsgruppe, sondern das ist eine Frage der Würdigung der Tätigkeit dieses Dienstes.
Darum sage ich: Wir halten die Tätigkeit des Verfassungsschutzes für notwendig. Es gibt auch keinen Staat in der Welt, der seine Dienste so strengen parlamentarischen und gesetzlichen Kontrollen unterwirft wie die Bundesrepublik.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Das wird so bleiben. Darum müssen wir uns um das Ansehen dieser Beamten auch dadurch bemühen, daß wir ihre Arbeit zutreffend würdigen, und zwar auch über die Parteigrenzen hinweg.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wenn die Tätigkeit des Verfassungsschutzes unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten zu kritisieren wäre, Herr Kollege Vogel, dann läge die Verantwortung dafür hier in diesem Parlament.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich halte es darum nicht für sehr sinnvoll, daß Sie von der Überprüfung oder der Nachforschung in bezug auf ich weiß nicht wie viele tausend Personen — kleine Leute — reden, ohne gleichzeitig hier in parlamentarischer Verantwortung vorzutragen, welche Konsequenzen Sie daraus gezogen haben und ziehen wollen.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Es erfüllt uns auch mit zunehmender Sorge, daß die Beamten dieser Dienste bis in nachgeordnete Funktionen hinein in Diskussionen danach gegliedert werden, zu welcher Partei sie gehören und ob sie in irgendeinen Proporz passen.

(Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU)

Die Arbeit dieser Dienste ist keine parteipolitische Funktion,

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)


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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11297


Dr. Hirsch
und es wäre verheerend, wenn ihre Tätigkeit und ihre Kontrolle durch die Bildung politischer Seilschaften beeinträchtigt werden würden.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wenn also darauf abgehoben wird, daß es ganz unwahrscheinlich sei, daß Herr Rombach keine Informationen weitergegeben habe, dann kann man diese Frage auch auf andere Mitarbeiter des Dienstes beziehen. Wir sollten bei beiden nicht davon ausgehen, solange uns konkrete Fakten nicht zur Verfügung stehen.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wir müssen die Arbeit dieser Beamten sachgerecht würdigen. Darum ist es auch unverständlich, warum der bayerische Ministerpräsident Strauß, unter dessen Verantwortung ebenfalls ein Verfassungsschutz arbeitet, ausgerechnet in der Deutschen Demokratischen Republik mitteilt, daß 90 % der Ergebnisse dieser Dienste unbrauchbar seien.

(Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Wer hat das gesagt?)

Wenn das der Fall wäre, gehörten Tatsachen dazu in den Bayerischen Landtag sowie hierin in den Innenausschuß und vor die Parlamentarische Kontrollkommission, aber nicht vor die Journalisten der Deutschen Demokratischen Republik.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Es ist weiter zu fragen, welche grundsätzlichen Vorkehrungen getroffen worden sind, um Personalentscheidungen auch zu Lasten besonderer Geheimnisträger treffen zu können, wenn sie in Abhängigkeiten geraten sind oder wenn das Vertrauensverhältnis zu ihnen sonst gestört ist. Der Regierungsdirektor Tiedge ist ja nicht der erste, einzige und letzte Alkoholiker in einem Nachrichtendienst. Es gibt auch andere denkbare persönliche Verstrikkungen, die z. B. Erpreßbarkeiten begründen können und deren Lösung nur durch eine enge und intensive Zusammenarbeit mit den Ministerien und mit den anderen Diensten jedenfalls erleichtert werden könnte. Diese Fragen sind neben anderen in der Parlamentarischen Kontrollkommission zu klären, die ihre Beratungen eben nicht abgeschlossen hat.
Wir bedauern, daß der Kollege Vogel als Vorsitzender dieser Kommission uns die heutige Debatte zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufzwingt, ohne daß wir die gesamte Sachlage, die einer abgewogenen Beurteilung zugrunde liegen sollte, haben feststellen können.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Nach Art. 64 unserer Verfassung werden Bundesminister auf Vorschlag des Bundeskanzlers ernannt und entlassen. Der Bundestag hat nicht die Möglichkeit, den einzelnen Bundesminister aus der Bundesregierung herauszulösen. Ich habe mich geirrt, wenn ich daraus zeitweise den Schluß gezogen habe, daß die parlamentarische Verantwortung eines Ministers durch diese Bestimmung gemindert sei. Sie besteht, wenn es auch verfassungsrechtlich die alleinige Entscheidung des Ministers selbst und des Bundeskanzlers bleibt, welche Folge sich aus der parlamentarischen Verantwortung im jeweiligen Einzelfall ergibt.
Der Abgeordnete Reinhold Maier hat in einer Debatte dieses Hauses am 16. September 1954 aus Anlaß des Falles John sehr eindrucksvoll dargelegt, daß ein Minister auch ohne persönliches Verschulden eine parlamentarische Veranwortung hat und haben muß. Es unterscheidet ihn ja gerade von seinen Beamten und von einem nachgeordneten Mitarbeiter, daß er nicht die Bemühung schuldet, sondern den Erfolg. Er darf sich dem Parlament gegenüber nicht unangreifbar fühlen. Reinhold Maier sagt, dem parlamentarischen Minister müsse stets der Blick auf die politischen Absturzstellen geöffnet bleiben. Ich zitiere: „Nur so lernt er, an gemachten Fehlern, zukünftige zu vermeiden. Und es ist ja so: er hat meistens für Fehler einzustehen, die andere gemacht haben ... Verzichten wir auf das Wirksamwerden dieser inneren Kräfte des parlamentarischen Prinzips, dann setzen wir das parlamentarische Prinzip außer Kurs."

(Zustimmung bei der FDP)

Diese parlamentarische Verantwortung des Ministers wird nicht durch eine Haftung des politischen Beamten ersetzt; denn diese besteht gegenüber seinen Dienstvorgesetzten und nicht gegenüber dem Parlament. Es gibt Beispiele, in denen Minister eine solche Erfolgshaftung oder — besser — Mißerfolgshaftung ohne Einschränkung für sich akzeptiert haben. Sie können aber nicht zum allgemeinen verpflichtenden Prinzip im Sinne einer Automatik gemacht werden. Das hieße, die Verfassung der Sache nach zu ändern und den Minister zum Spielball fremder Entscheidungen und unwägbarer Zufälligkeiten zu machen.

(Duve [SPD]: Der Umfang des Schadens ist ja maßgebend!)

Jeder Kanzler, jeder Minister muß seinen persönlichen Stil in dieser Abwägungsfrage finden und darstellen. Er muß wissen, daß der politische Erfolg — und weit mehr als sein persönliches Ansehen — auch davon abhängt, wie er persönlich solche Krisen seiner politischen und parlamentarischen Existenz bewältigt. Diese Frage des Stils ist zu trennen von dem unzweifelhaften Kern parlamentarischer Haftung, nämlich für eigenes Verschulden, für Organisationsfehler und für personelle Fehlentscheidungen. In diesem Bereich darf es keine Mutmaßungen geben, sondern in diesem Bereich darf man sich nur auf Fakten stützen.
Der Minister selbst hat von dem Fall Tiedge nichts gewußt. Er hat im Innenausschuß dargestellt, daß sein Haus auch bis zum 21. August dieses Jahres nicht informiert gewesen sei. Das ist bedauerlich, aber wir kennen keine Tatsache, die dem widerspräche. Eine persönliche Mitschuld an einer falschen Entscheidung in der Sache selbst kann ihm also nicht angelastet werden.

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11298 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985


Dr. Hirsch
Die Entscheidung, den Präsidenten Hellenbroich in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen, war richtig. Er hätte den Innenminister informieren müssen, selbst wenn dabei nicht nur vertrauliche, sondern auch äußerst geheimzuhaltende Dinge hätten zur Sprache kommen müssen. Wem gegenüber wenn nicht gegenüber dem Minister hätten sie denn sonst offenbart werden sollen? Bei richtiger Bewertung des notwendigen Vertrauensverhältnisses zwischen Amtschef und verantwortlichem Minister kann es keine Alternative geben, wenn die Zusammenarbeit zwischen beiden überhaupt funktionieren soll. Hier scheint es gefehlt zu haben, wenn wir gleichzeitig hören, daß auch in einem anderen wesentlichen Fall, nämlich dem Fall Höke, die Information des Ministers nicht unverzüglich erfolgt ist.
Nach dem Vortrag des Ministers im Innenausschuß ist auch die Dienstaufsicht intensiv ausgeübt worden. Der Minister hat nach seiner Darstellung selbst detaillierte Dienstgespräche geführt, auch solche, die sich auf die Abteilung IV bezogen. Ich begrüße die Erklärung des Ministers, daß er diese besonderen Gespräche ebenso häufig geführt habe wie sein Amtsvorgänger. Er würdigt damit dessen intensives Bemühen um die innere Sicherheit, indem er es für sich zum Maßstab macht.

(Beifall bei der FDP)

Wir gehen davon aus, daß auch das Haus die Fachaufsicht mit der notwendigen Genauigkeit durchgeführt hat. Auch in diesem Bereich kennen wir keine Tatsache, die zu einer Beanstandung führen würde.
Wir sind deswegen zu der Auffassung gekommen, daß weder ein Rücktritt noch eine Entlassung des Ministers verlangt werden kann. Wir werden den Antrag der Opposition darum nicht unterstützen.
Ich möchte zum Schluß eine persönliche Bemerkung an den Innenminister richten. Sie sind mit einem besonderen Anspruch, Herr Kollege Zimmermann, im Bereich der Innen- und Rechtspolitik in Ihr Amt gekommen. Wir wußten und wir wissen, wie schwierig diese Aufgabe ist. In einer Debatte dieses Hauses, am 14. Oktober 1982, habe ich bei Ihrem Amtsantritt gesagt:
Sie werden wie jeder Innenminister merken, wie schwer dieses Amt ist, wie schwer die Verantwortung, die Ihnen übertragen wurde, und wie einsam Sie darin werden können.
Wir haben Ihnen die parlamentarische Unterstützung im Rahmen der Koalition zugesagt, und wir wollen, daß diese Regierung insgesamt Erfolg hat, damit sie die wirklichen Probleme dieser Jahre lösen kann. An diesem Ziel halten wir unverändert fest.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Philipp Jenninger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister des Innern.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Der Angeklagte hat das Wort!)