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ID1010411400

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/104 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 104. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 Inhalt: Benennung des Abg. Bohl als Stellvertreter im Wahlprüfungsausschuß 7629 A Wahl des Abg. Bohl zum ordentlichen Mitglied und des Abg. Seiters zum Stellvertreter im Vermittlungsausschuß 7629 A Nachträgliche Überweisung zweier Vorlagen an Ausschüsse 7629 B Begrüßung der Knesset-Abgeordneten Frau Shulamit Aloni 7640 D Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksachen 10/1800, 10/2250 —Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 10/2306, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 10/2326, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 10/2324 — Schäfer (Offenburg) SPD 7630 A Gerster (Mainz) CDU/CSU 7634 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 7637 D Frau Seiler-Albring FDP 7640 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 7643A Dr. Nöbel SPD 7647 D Dr. Riedl (München) CDU/CSU 7651C Dr. Hirsch FDP 7654 C Kühbacher SPD 7656D, 7662 A Dr. Laufs CDU/CSU 7659 A Baum FDP 7663A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 10/2307, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 10/2316, 10/2330 — Dr. Emmerlich SPD 7664 B Austermann CDU/CSU 7666 C Frau Reetz GRÜNE 7669 D Kleinert (Hannover) FDP 7672 B Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 7674A Frau Nickels GRÜNE (Erklärung nach § 32 GO) 7675C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksachen 10/2311, 10/2330 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung für Opfer von Gewalttaten — Drucksache 10/2103 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 10/2401 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/2492 — in Verbindung mit Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksachen 10/2315, 10/2330 — Frau Fuchs (Köln) SPD 7676 C Dr. Friedmann CDU/CSU . . . . 7681 D, 7721 C Frau Seiler-Albring FDP 7685 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 7687 C Glombig SPD 7691C Jagoda CDU/CSU 7696 A Hoss GRÜNE 7699 C Cronenberg (Arnsberg) FDP 7703 C Peter (Kassel) SPD 7705 D Rossmanith CDU/CSU 7707 C Jaunich SPD 7710 A Eimer (Fürth) FDP 7714 B Deres CDU/CSU 7716 B Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 7717 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 7721 D Frau Schoppe GRÜNE 7723 B Frau Kelly GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) 7723C Namentliche Abstimmung 7725 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/2321, 10/2330 — Zander SPD 7727 B Dr. Stavenhagen CDU/CSU 7729 D Frau Dr. Bard GRÜNE 7732 C Kohn FDP 7735 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 7737 C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/2322, 10/2330 — Dr. Rose CDU/CSU 7740 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 7743 B Neuhausen FDP 7746 B Dr. Jannsen GRÜNE 7749 A Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 7751 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 10/2319, 10/2330 — Purps SPD 7753 D Echternach CDU/CSU 7756 D Verheyen (Bielefeld) GRÜNE 7759 D Grünbeck FDP 7762C Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 7764 C Nächste Sitzung 7769 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 7771*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 7771*C Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 7629 104. Sitzung Bonn, den 28. November 1984 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 102. Sitzung: Auf Seite III, linke Spalte und auf den Seiten 7485 und 7486 ist jeweils bei den Anlagen 14, 15 und 16 statt „Parl. Staatssekretär Dr. Schulte" zu lesen: „Staatssekretär Bayer". Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Dr. Barzel 30. 11. Dr. Enders * 30. 11. Erhard (Bad Schwalbach) 30. 11. Ertl 28. 11. Dr. Faltlhauser 28. 11. Dr. Glotz 30. 11. Dr. Haack 29. 11. Haase (Fürth) * 28. 11. Hauser (Esslingen) 30. 11. Frau Hoffmann (Soltau) 30. 11. Frau Huber 28. 11. Jung (Düsseldorf) 30. 11. Dr. Müller * 30. 11. Dr.-Ing. Oldenstädt 28. 11. Polkehn 30. 11. Frau Renger 30. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 11. Schmidt (Wattenscheid) 30. 11. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 11. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim * 28. 11. Dr. Spöri 30. 11. Dr. Sprung 30. 11. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 11. Vahlberg 30. 11. Vosen 30. 11. Weirich 28. 11. Weiskirch (Olpe) 30. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 11 13 Titel 656 03 - Zuschuß des Bundes an die knappschaftliche Rentenversicherung - (Drucksache 10/2288) zuständig: Haushaltsausschuß Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 16. November 1984 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes nicht gestellt: Gesetz über den Abbau von Salzen im Grenzgebiet an der Werra Gesetz über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1984 (Nachtragshaushaltsgesetz 1984) Drittes Gesetz zur Änderung des Abfallbeseitigungsgesetzes Der Vorsitzende des Ausschusses für Forschung und Technologie hat mit Schreiben vom 14. November 1984 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Stimulierung von Zusammenarbeit und Austausch im wissenschaftlichen und technischen Bereich in Europa, Plan 1985-1988 (Drucksache 10/1510 Nr. 10) Vorschlag für einen Beschluß des Rates für ein Forschungs- und Entwicklungsprogramm im Bereich der Optimierung der Erzeugung und Verwendung von Kohlenwasserstoffen 1984 bis 1987 (Drucksache 10/1691 Nr. 23) Der Vorsitzende des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 14. November 1984 mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Berichterstattung gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung über die nachstehende Vorlage absieht: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Prüfung der Anhebung der Renten wegen Contergan-Schadensfällen (Drucksache 10/1651) Der Vorsitzende des Rechtsausschusses hat mit Schreiben vom 26. November 1984 mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Berichterstattung gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung über die nachstehende Vorlage absieht: Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu Überfällen auf Lastkraftwagen und Diebstählen von innerhalb der Gemeinschaft beförderten Gütern (Drucksache 10/936)
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich muß in aller Offenheit gestehen, daß ich einen Teil der Auseinandersetzung Diepgen/Apel gestern und auch heute, was Ton und Methode anbelangt hat, sehr bedauert habe. Ich möchte auf einige Punkte der Rede von Eugen Glombig eingehen.
    Erstens zum Thema Babyjahr. Man kann sicher in dieser Frage unterschiedlicher Auffassung sein, aber man sollte sich das in Erinnerung rufen, was Marie Schlei zu diesem Thema in diesem Hause einmal gesagt hat. Sie hat gesagt: Mein persönlicher Wunsch wäre, daß die versicherungsrechtlichen Auswirkungen des Babyjahres auch Frauen zugute kommen, die schon im Rentenalter sind. Aber ich weiß, daß dies nicht eine Frage des guten Willens, sondern eine Frage der schwierigen finanziellen Größenordnung ist.

    (Frau Dr. Timm [SPD]: Wann war denn das, Herr Kollege Cronenberg?)

    — Das war Anfang der 70er Jahre. Wenn ich mich richtig erinnere, war es 1971 oder 1972.

    (Frau Dr. Timm [SPD]: Das muß später gewesen sein!)

    Wenn das schon damals richtig war, wieviel mehr muß es das bei der angespannten Situation unserer Finanzen heute sein. Unterstellen Sie niemandem schlechten Willen!
    Zum Thema Renten auf Pump. Hochverehrte Kolleginnen und Kollegen. Hier im Hause ist niemand, der darüber glücklich ist, daß die Rentenversicherungsträger Kredite aufnehmen müssen. Aber wir müssen die Dinge doch einmal in den richtigen Rahmen rücken. Was geschieht denn? Wegen der unterschiedlichen Eingänge der Beiträge, die zu kurzfristigen Liquiditätsproblemen führen, können bis zu 5 Milliarden DM Kredit aufgenommen wer-

    Metadaten/Kopzeile:
    7704 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984


    Cronenberg (Arnsberg)

    den. Dadurch muß das vorhandene Vermögen nicht aufgelöst werden.

    (Zuruf von der SPD: Ich hätte einmal gerne hören wollen, was Sie gesagt hätten, wenn das bei uns passiert wäre!)

    Dies führt nicht, Herr Kollege Hoss, zu Zinsverlusten, sondern zu Zinsgewinnen, weil der Bund insgesamt eher zahlt. Ich kann Sie da also beruhigen: Die kurzfristigen Liquiditätsprobleme sind gelöst worden.
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Rede von Richard Wurbs
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Egert?


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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Nein, Entschuldigung. Bei der kurzen Zeit nicht. Wenn hinterher etwas übrigbleibt, Jürgen Egert, ganz sicher. — Damit auch die Relationen klar sind, möchte ich es einmal vergleichen: Wenn einer für 16 000 DM zu finanzieren hat — z. B. für einen Autokauf —, dann würde er jetzt 27,50 DM durch Kredit finanzieren, und dies für einige Tage.

    (Lutz [SPD]: Na, na! — Egert [SPD]: 1985 5 Milliarden für drei Monate!)

    Bei allem Bedauern, daß wir nicht volle, sondern leere Kassen haben, muß man die Dinge doch wirklich in die richtigen Relationen setzen.
    Zur Rechtfertigung des Bundesarbeitsministers, der sicher nicht alles so macht, daß ich hier begeisterte Zustimmung äußern kann, muß ich sagen, daß Sie sich, Eugen Glombig in einem Punkt geirrt haben. Wenn sich der Bundesarbeitsminister über die Situation bei der Bundesversicherungsanstalt in Berlin und nicht beim VdR erkundigt hat, dann ist das deswegen richtig, weil wir beschlossen haben, daß die Abwicklung dieses ganzen Verfahrens bei der BfA und nicht beim VdR liegt. Er hat also nicht nur zufällig, sondern richtigerweise das richtige Telefon benutzt.
    Zum Thema Beiträge für die Arbeitslosen von der Arbeitslosenversicherung an die Rentenversicherung. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, in diesem Punkt hat Eugen Glombig den Sachverhalt historisch richtig geschildert. Das war völlig richtig. Es war die Absicht der FDP, es war die Absicht der Regierung, diesen Weg zu gehen. 70 % des fiktiven Lohns sollten Berechnungsgrundlage sein. Wir haben immer gesagt: Lohn oder Lohnersatz sind die richtige Berechnungsgrundlage. — Und es ist ebenso richtig, daß Eugen Glombig für die SPDFraktion dies abgelehnt hat. Ich möchte mich ausdrücklich bei Eugen Glombig für diese sachlich richtige Darstellung bedanken, aber was beweist sie? Sie beweist, daß nicht Verrat zum Wechsel geführt hat, sondern sachlicher Dissens. Und das haben wir immer behauptet.

    (Beifall bei der FDP — Lachen und Widerspruch bei der SPD)

    Es gibt eben unterschiedliche Betrachtungsweisen
    sozialer Gerechtigkeit. Zu diesen unterschiedlichen
    Betrachtungsweisen der sozialen Gerechtigkeit
    möchte ich mir erlauben, den schon einmal erwähnten Ludwig Preller zu zitieren. Er hat gesagt:
    Soziale Gerechtigkeit ist ein verworrener und verwirrender Begriff.
    Und er hat das all denjenigen ins Stammbuch geschrieben, die glauben, „sozial" meine gerechte Sachverhalte.

    (Zander [SPD]: Aber soziale Ungerechtigkeit ist eindeutig!)

    Gestern hat in diesem Hause eine typische, eine gefährliche Diskussion um die Renten zwischen dem Kollegen Apel und dem Regierenden Bürgermeister von Berlin stattgefunden. Nicht die ernsthafte Sorge um unsere Renten, um unsere soziale Sicherung, um soziale Gerechtigkeit — was immer der einzelne darunter verstehen mag —

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist eben der Punkt, Herr Cronenberg!)

    war Ursache dieser Diskussion, sondern wieder einmal sollen die Rentner, diesmal die Berliner Rentner, wahlkampfmißbraucht werden.

    (Zuruf von der SPD: Wahlkampf von Herrn Diepgen!)

    Manchmal geht es, mit Verlaub, wie Kraut und Rüben durcheinander. Frau Kollegin Fuchs, ich erinnere in diesem Zusammenhang an Ihre Bemerkung über den Verlust an Massenkaufkraft.

    (Zurufe von der SPD)

    Gewinnen kann bei einer solchen Diskussion niemand. Sie dient der Verunsicherung der Rentner, aber nicht der Sachlichkeit und Objektivität, die dieses Thema verdient.
    Deswegen einige grundsätzliche Feststellungen zu diesem Gesamtbereich: Sozialpolitische Leistungen, verehrte Kollegin, können nur aus gemeinsam Erwirtschaftetem gewährt werden. Das gilt nicht nur für direkte Transferleistungen, das gilt ebenso für die beitragsfinanzierten Gegenseitigkeitssysteme. Die Solidargemeinschaften der Kranken- und Rentenversicherungen unterliegen unausweichlich den ökonomischen Gesetzen der gegenwärtigen und zukünftigen Leistungsfähigkeit. Selbstverständlich hat jeder Beitragszahler Anspruch, auch rechtlichen Anspruch, gegenüber dem Sicherungssystem erworben.
    In der Rentenversicherung erwirbt er einen Anspruch gegenüber der nächsten Beitragszahlergeneration. Und genau deswegen reden wir vom Generationenvertrag. Nell-Beuning hat richtigerweise immer wieder betont, daß es drei Generationen sind: der nicht mehr arbeitende Teil der Bevölkerung, der auf Grund seiner Beitragszahlungen wohlerworbene Ansprüche hat, die Erwerbstätigen-generation, die im Umlageverfahren die Renten für die jetzige Rentnergeneration erwirtschaftet, und schließlich diejenigen, die noch nicht erwerbstätig sind, die also als zukünftige Beitragszahler ausgebildet werden. Dieses System bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als daß jeder Beitragszahler einen prozentualen Anspruch gegenüber dem Beitragsaufkommen der nächsten Generation erwirbt.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 7705


    Cronenberg (Arnsberg)

    Anders ausgedrückt: Die Stabilität unseres Rentenversicherungssystems hängt ausschließlich vom Beitragsaufkommen ab. Und deswegen ist es so unerläßlich, für ein möglichst hohes Beitragsaufkommen Sorge zu tragen. Ein hohes Beitragsaufkommen erreichen wir durch möglichst viele Beitragszahler, weil, Frau Kollegin Fuchs, die Gesamtlohnsumme Grundlage der Abführung an die Rentenversicherung ist. Das heißt, der Schlüssel für ein hohes Beitragsaufkommen ist nicht der Beitragssatz, sondern sind möglichst viele beschäftigte Beitragszahler. Die Gesamtlohnsumme und nicht der einzelne Lohn bestimmt eben das Gesamtbeitragsaufkommen. Und deswegen ist es unsere Pflicht, dafür Sorge zu tragen, daß möglichst viele Menschen im Lande Arbeit, versicherungspflichtige Arbeit, haben.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Sehr richtig!)

    Und dies wird erreicht, Frau Kollegin Fuchs, indem die Unternehmen zusätzliche Arbeitskräfte einstellen. Das erreicht man aber nicht, indem den Unternehmen die materielle Basis für neue Arbeitsplätze, die Basis für Investitionen entzogen wird. Das erreicht man nicht, indem man Arbeit verteuert, zu teuer macht, unbezahlbar macht. Tut man beides, so wird man nicht mehr, sondern weniger Beiträge haben. Das System ist dann nicht mehr finanzierbar.
    Wer diese Grundsätze berücksichtigt, wird auch die vorgesehene Rentenanpassung anders bewerten, als dies durch die Kampfhähne aus Berlin gestern geschehen ist. Meine Damen und Herren, Herr Kollege Apel, Sie haben gestern das klassische Beispiel erlebt, wie sich zwei Volksparteien im Wettlauf um Wählerstimmen beim Verteilen von Leistungen, die noch nicht erwirtschaftet worden sind, übertreffen wollen. Beide verlangen mehr, als verantwortlich geleistet werden kann. Dies ist der gleiche Wettlauf, der zwischen CDU/CSU und SPD 1972 in diesem Hause stattgefunden hat. Die Schäden der Beschlüsse von damals müssen wir alle gemeinsam ausbügeln. Deswegen bitte ich sehr ernsthaft und nachdrücklich, das System nicht mit solchen generellen Rentenerhöhungsforderungen zu überfordern. Hohe Rentensteigerungen nützen überhaupt nichts, wenn Preisstabilität nicht den Wert der Rente sichert, wenn die Solidität unseres Rentensystems nicht gewährleistet ist. Es kann nur noch einmal wiederholt werden, daß eine Preissteigerungsrate von 6 % und eine Rentenerhöhung von 4 % letztendlich ein dickes Minus bedeuten und daß eine Rentenerhöhung um 2,8 % bei Preisstabilität für den Rentner real viel wert ist. Wir haben eben, wie der Bundesarbeitsminister schon ausgeführt hat, ein Rentenniveau, von dem ich in aller Offenheit sagen möchte: Ich halte dieses Niveau dauerhaft nicht für finanzierbar, genauso wie ich das Beitragsniveau dauerhaft nicht für haltbar ansehe. Wir werden uns deshalb in diesem Bereich äußerste Mäßigung aufzuerlegen haben, wenn wir nicht dauerhaften Schaden für die Zukunft fabrizieren wollen.
    Der Bundesarbeitsminister hat darauf hingewiesen, daß viele der Kleinrenten Zusatzrenten sind und bei der Gesamtbeurteilung keine so große Rolle
    spielen, wie es oft gesagt wird. Ich verkenne dabei nicht, daß sich bei den Witwen mit niedrigen Renten durchaus Probleme stellen, um deren Lösung wir uns bemühen müssen. Im Zusammenhang mit der Hinterbliebenenversorgung hat uns auch dieses Thema zu beschäftigen. Ich wiederhole aber noch einmal: Eine generelle Erhöhung, wie Diepgen und Apel sie gestern hier gefordert haben, halte ich für unerträglich. Sie schadet dem Rentenversicherungssystem insgesamt und wiederholt die Fehler der Vergangenheit.

    (Egert [SPD]: Schade, daß Sie keine Zwischenfragen zulassen!)

    Meine Damen und Herren, ich möchte es noch einmal ganz klarmachen: Für die berechtigten Ansprüche der Rentner — auch der zukünftigen Rentner — haftet nur einer. Das ist der Beitragszahler. Gibt es keine oder nicht genügend Beitragszahler, weil zu wenig Menschen Arbeit haben oder weil die nächste Generation zahlenmäßig zu klein ist, dann geht jeder Anspruch ins Leere. Sie werden dann keine zahlungskräftigen Schuldner für den Generationenvertrag haben. Herr Kollege Apel, wer der Überbelastung das Wort redet, zerstört das System.

    (Beifall bei der FDP)

    Deshalb bitte ich in dem Zusammenhang das ganze Haus, der These des früheren Finanzministers Alex Möller zuzustimmen, der da gesagt hat: Nur mit viel Zivilcourage werden der Leistungswille des Bürgers und die Investitionsbereitschaft gegenüber den vorhandenen Anspruchsmentalitäten die Oberhand gewinnen. Herr Apel, dies, in Ihrem Wahlkampf benutzt, würde der Sache sicher mehr dienen als die allgemeine Forderung, Renten zu erhöhen, wenn die Leistungen nicht erbracht worden sind.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)